2009年09月07日热点互动直播
【热点互动】新疆针刺事件为何刺向王乐泉
主持人：各位好，欢迎收看《热点互动》节目。新疆乌鲁木齐市上周连续发生了几百起市民被注射器刺伤的事件，引起了市民的恐慌和愤慨。他们走上街头，继而演变成成千上万的人来到自治区的政府门前，要求自治区党委书记王乐泉下台。
小小的针刺事件，怎么会引起如此大的混乱呢？人们为什么把矛头指向了“新疆王”王乐泉呢？我们请资深评论员李天笑博士来为我们分析解读。天笑博士您好！
李天笑：主持人好！
主持人：现在这个新疆乌鲁木齐的针刺事件，已经开始演变成一个新的群体事件了。现在官方的新华网说是已经有21个嫌犯被抓了，而且包括汉族在内的9个民族的人都有受害者。那么这件事情到底为什么会发生？事件现在是不是还在继续？还有这样的事情发生吗？原因是什么？
李天笑：基本上来说，七、五事件之后，汉维之间的矛盾并没有从根本上解决，实际上，两个民族之间这种怨气在不断暗暗增长。官方实际上没有采取任何实际上的措施来平息怨气，没有找具体的原因，也没有检讨长期以来的民族政策有什么问题。
就撤销了一个武警总队队长，对其他有关方面应该被问责的人，也没有进行深究，所以这个事情来说，汉维双方都是有怨气的。最早的报导是在8月2日开始就出现了针刺事件，有民众就说在公共场合被针扎了。
现在基本上最新的消息是召开了厅局长会议，上面宣布说有531个人被针刺，其中171个人是有明显的针孔。但是现在并没有发现里面有比方说爱滋病毒，或者其他严重的病毒病菌，但是发现了有毒品的痕迹。整个来说，造成人心惶惶，社会都处在一种非常恐惧的状态。那么官方已经进行了交通管制，把整个维族地区用军警全部都围起来，汉族人都不行去了。所以现在变成了“维河汉界”的这么一种状态。
主持人：不是“楚河汉界”，是“维河汉界”。
李天笑：就是巴勒斯坦化，巴勒斯坦打仗是在一个市内发生。这样的情况下，这个还不是最严重的，最严重的是什么呢？现在从9月2日开始，大量的民众开始上街，向政府示威，要求政府特别是要求第一把手王乐泉要下台。这个对中共来说是一个非常大的挑战，因为它认为这就是反对政府了，从民族矛盾转换为实际上是反对中共政府的这么一个矛盾。
那么现在来看，已经把乌鲁木齐市市委书记和省公安厅的厅长撤职了，派过去的是原来自治区的政法委书记，和阿克苏地区的地委书记。但是这个问题现在并没有得到根本解决。所以老百姓讲，基本上这两个人代替的话，只是找一个替罪羊，不是说真正的要解决问题，所以老百姓就要王乐泉要下台。
主持人：现在可能事件还在继续发展当中，那我们回来看这个七、五事件。像您刚才讲的，它并没有实际解决这个问题，只是说派了重兵然后抓了1,500人，把责任推到热比娅身上，暂时给它压下去了。但是随后8月下旬的时候，胡锦涛还亲自到新疆考察。那么在这样的事情连续发生之后，为什么这么短的时间内，在9月份的时候因为这个针刺事件，又爆发了这么大规模的动乱呢？
李天笑：首先根本问题是没有解决的，就是说他们老百姓，特别是维汉两族之间这个矛盾，没有从根本上解决，没有得到调解。基本上就是采取隔离的措施。那么现在问题就是说，发展到维族和汉族同时都对政府不满。
维族当然不满，因为在韶关事件处理当中，政府基本上是纵容汉族的。然后因为韶关事件又引起了七、五的示威，然后政府又出来镇压。但是镇压之后呢，维族方面又不满，不满的话又造成流血事件。整个来说，维族到后来就属于被用重兵围起来的一个民族，而汉族人对维族的仇恨不断的在增长。
在这种情况下汉族也不满，因为汉族长期以来认为民族政策的倾向是维护维族，但是维族认为得到的好处还不够，汉族不满的还有一个情况就是，这次针刺事件发生之后，现在搞乌恰会，“乌恰会”就是西部地区最大的，像是广交会这么一个商品交易会，大量的武警军警全部都去做安保工作，没有去做社会治安的工作。
在这种情况下发生了针刺事件，所有的汉族人感到受威胁，连生命都受到威胁了，在公车上都有可能被扎上，这样情况下要找谁算帐？要找维族人，维族人现在被保护起来，那只有去找你政府算帐。不管这事是不是维族人干的，这里面也很可疑，到底真正是不是维族人干的，政府从来都没有说，到底是谁？
主持人：这21个嫌犯到底是谁？什么身分？为什么要去做这样的事情？并没有发布。
李天笑：公安没有透露信息，但是有描写好像维族人干的，也有小道在传说是维族人干的，但是公开没有讲是维族人干的。这里面也有一种嫌疑，可能是周永康这个政法系统的人，是不是混在里面故意在干这事情，也有这种说法。
所以现在维族、汉族对整个政府都不满意，在这种情况下就发生了超越种族界线的对政府发泄不满，所以中共政府现在真正遇到一个非常大的危机。
主持人：有人说这一次老百姓超越民族之间的矛盾，是把矛头直接指向了王乐泉，这个事件本身是具有划时代意义的，您怎么来看？
李天笑：要说划时代意义，站在这个角度讲，原来中共调动省一级的这些人，或者处理这个，一个就是政变，比如在四人帮那时候，把整个四人帮端掉；还有一种就是藉打腐败来搞内斗，比如当时的北京市委书记，还有上海市委书记陈良宇等等，这些都是属于江胡内斗所发生的。
现在第一次出现的是，民众起来要求共产党第一把手下台，这个情况就跟杨佳那时因为个人恩怨，因警察欺负他而杀警，最后老百姓围上了高院，喊出“打倒共产党”这种情况，有非常相似之处。
从这个意义上讲，对中共来说特别在它执政60周年发生这个事情，对它有种致命的挑战，从这里来讲也可以说有划时代的意义。整个来说，这件情还表现出一种涵义，就是我们年初时都在谈，说09年是中共的一个折腾年，胡锦涛说不折腾，但老百姓折腾；他先折腾老百姓，然后老百姓折腾他。
现在这个事情有可能是折腾共产党的一种雏型，要求共产党省级的干部下台，然后造成一种连锁反应。对中共来说，它害怕的就是发生一种连锁反应，使得中共政府接连的倒台，这样来说，中共解体马上就会实现了。
主持人：中共最先的反应是把乌鲁木齐市市长栗智给免职了，而且还有省公安厅厅长也被免职了。现在离“十、一”还不到一个月的时间，在中共“稳定是首要任务”的前提下，王乐泉会不会因此而下台呢？
李天笑：王乐泉会不会下台，现在是大家所关注的焦点。从现在来看，中共首先是拿两个替罪羊，先把他拿下去，但是民众现在不满足这一点。要求王乐泉下台，其实还有一个很重要的因素就是胡锦涛，胡锦涛是不是在保他？从现在的情况下，显然在胡锦涛视察了新疆，前脚刚走，后来马上就发生了这么大的一个事情，对胡锦涛来说等于是在他脸上抹了药，颜面扫地。
在这种情况下，胡锦涛是不是要把王乐泉拿下去，就取决于他考虑这事情会不会引起其它省市发生民众同样起来要求共产党干部下台？特别是在17届四中全会和60周年这个关键的时刻。在这种情况下，是有两种因素在这里的。
还有一种因素，是共产党高层的内斗。这事很显然对胡锦涛是绝对不利的，对他的和谐社会也好，对他现在的时机就是四中全会和60周年，特别是他刚刚从国外回来处理完新疆事件以后发生这个事情。
他现在考虑的问题是什么？周永康现在实际上是有利益在里面，就说第一胡锦涛回来追究他的责任，韶关事件是引起七、五事件的一个重要因素，当时政法系统没有采取什么措施。如果现在要找出一个替罪羊，比如像王乐泉，对他来说有一个脱险的需求在里面，另外也可以给胡锦涛造成一定的压力。所以在这两方面，胡锦涛在看人民这边压力有多大，大到一定程度王乐泉是有下台的可能的。但现在看胡锦涛对这问题，本身有什么样的处理方式。
主持人：现在局势还没有平息下去，很大程度会取决于老百姓，因为一开始老百姓就打出要王乐泉下台，是不是老百姓坚持这一点？
李天笑：这点非常重要。因为现在形势说明中共在七、五事件，它做的所有一切都失败了，宣传也失败，所进行的处理也失败。你讲说所有事情是热比娅、是国外黑手所操纵的，在北京的民族宫举办的平暴上面也讲说是三股势力做的。现在老百姓并没有认同你这个，他没有说要打倒热比娅。
主持人：反而老百姓很清醒的把矛头指向共产党的领导问题。
李天笑：对，不是热比娅的问题，是你共产党领导的问题。所以在这样一种情况下，我觉得对于中共的挑战是一个根本性的。
主持人：现在存在一个问题就是，如果在民众的压力下，王乐泉真的下台了，对中共来讲，也是一个灾难，因为可能其它的地方类似的群体事件，都可能会效法，那就会引起一种“多米诺效应”（连锁效应）。但是另一方面十、一在即，它把维稳又看得比天都大的情况下，如果不去很顺利的平息这个事情的话，对稳定的局面又是一个烫手的山芋。在这种两难的情况下，它会如何应对呢？
李天笑：我觉得现在它处在一个非常矛盾的情况下。比方处理这两个人是为了暂时的稳定新疆现在的局势，但是共产党从来就是处在这种“鱼与熊掌不能兼得”的地位。打黑也是这样，它打掉几个黑是为了平息一部分的民怨使社会稳定，但是它又不能深入的把黑社会全部打出来，如果全部打出来，揪出来的全部会是中共的官员，中共官员如果全被打掉，整个共产党就完蛋了，解体了，所以在这种情况下，它又是点到为止。实际上同样的道理，现在它打王乐泉，也怕打掉这两个，再把王乐泉也打进去，造成了连锁效应，对共产党的政权来说会越来越不稳。
主持人：这件事情至少让民众看到民众在这事件中的力量，他起了很关键的作用。您认为民众在类似的事件中，应该采取什么样的态度？
李天笑：我觉得这次就是个很好的启示。新疆问题实际上不在于汉维之间的矛盾，而在于共产党在当地的政策所造成的，所以来问责共产党的高官是非常有效的，而且有利的一种方式。但是我觉得还可以采取另一种方式，就是跟共产党划清界线“退党”，所有民众不要再和共产党站在一起，用退党的方式来推进整个中国社会的发展。
主持人：和平解体共产党可能是更好的一个出路。
李天笑：对。
主持人：好的，非常感谢您的分析。各位观众朋友们，感谢您收看这一期的《热点互动》，我们下次节目时间再见。
小小的针刺事件，怎么会引起如此大的混乱呢？人们为什么把矛头指向了“新疆王”王乐泉呢？我们请资深评论员李天笑博士来为我们分析解读。天笑博士您好！
李天笑：主持人好！
主持人：现在这个新疆乌鲁木齐的针刺事件，已经开始演变成一个新的群体事件了。现在官方的新华网说是已经有21个嫌犯被抓了，而且包括汉族在内的9个民族的人都有受害者。那么这件事情到底为什么会发生？事件现在是不是还在继续？还有这样的事情发生吗？原因是什么？
李天笑：基本上来说，七、五事件之后，汉维之间的矛盾并没有从根本上解决，实际上，两个民族之间这种怨气在不断暗暗增长。官方实际上没有采取任何实际上的措施来平息怨气，没有找具体的原因，也没有检讨长期以来的民族政策有什么问题。
就撤销了一个武警总队队长，对其他有关方面应该被问责的人，也没有进行深究，所以这个事情来说，汉维双方都是有怨气的。最早的报导是在8月2日开始就出现了针刺事件，有民众就说在公共场合被针扎了。
现在基本上最新的消息是召开了厅局长会议，上面宣布说有531个人被针刺，其中171个人是有明显的针孔。但是现在并没有发现里面有比方说爱滋病毒，或者其他严重的病毒病菌，但是发现了有毒品的痕迹。整个来说，造成人心惶惶，社会都处在一种非常恐惧的状态。那么官方已经进行了交通管制，把整个维族地区用军警全部都围起来，汉族人都不行去了。所以现在变成了“维河汉界”的这么一种状态。
主持人：不是“楚河汉界”，是“维河汉界”。
李天笑：就是巴勒斯坦化，巴勒斯坦打仗是在一个市内发生。这样的情况下，这个还不是最严重的，最严重的是什么呢？现在从9月2日开始，大量的民众开始上街，向政府示威，要求政府特别是要求第一把手王乐泉要下台。这个对中共来说是一个非常大的挑战，因为它认为这就是反对政府了，从民族矛盾转换为实际上是反对中共政府的这么一个矛盾。
那么现在来看，已经把乌鲁木齐市市委书记和省公安厅的厅长撤职了，派过去的是原来自治区的政法委书记，和阿克苏地区的地委书记。但是这个问题现在并没有得到根本解决。所以老百姓讲，基本上这两个人代替的话，只是找一个替罪羊，不是说真正的要解决问题，所以老百姓就要王乐泉要下台。
主持人：现在可能事件还在继续发展当中，那我们回来看这个七、五事件。像您刚才讲的，它并没有实际解决这个问题，只是说派了重兵然后抓了1,500人，把责任推到热比娅身上，暂时给它压下去了。但是随后8月下旬的时候，胡锦涛还亲自到新疆考察。那么在这样的事情连续发生之后，为什么这么短的时间内，在9月份的时候因为这个针刺事件，又爆发了这么大规模的动乱呢？
李天笑：首先根本问题是没有解决的，就是说他们老百姓，特别是维汉两族之间这个矛盾，没有从根本上解决，没有得到调解。基本上就是采取隔离的措施。那么现在问题就是说，发展到维族和汉族同时都对政府不满。
维族当然不满，因为在韶关事件处理当中，政府基本上是纵容汉族的。然后因为韶关事件又引起了七、五的示威，然后政府又出来镇压。但是镇压之后呢，维族方面又不满，不满的话又造成流血事件。整个来说，维族到后来就属于被用重兵围起来的一个民族，而汉族人对维族的仇恨不断的在增长。
在这种情况下汉族也不满，因为汉族长期以来认为民族政策的倾向是维护维族，但是维族认为得到的好处还不够，汉族不满的还有一个情况就是，这次针刺事件发生之后，现在搞乌恰会，“乌恰会”就是西部地区最大的，像是广交会这么一个商品交易会，大量的武警军警全部都去做安保工作，没有去做社会治安的工作。
在这种情况下发生了针刺事件，所有的汉族人感到受威胁，连生命都受到威胁了，在公车上都有可能被扎上，这样情况下要找谁算帐？要找维族人，维族人现在被保护起来，那只有去找你政府算帐。不管这事是不是维族人干的，这里面也很可疑，到底真正是不是维族人干的，政府从来都没有说，到底是谁？
主持人：这21个嫌犯到底是谁？什么身分？为什么要去做这样的事情？并没有发布。
李天笑：公安没有透露信息，但是有描写好像维族人干的，也有小道在传说是维族人干的，但是公开没有讲是维族人干的。这里面也有一种嫌疑，可能是周永康这个政法系统的人，是不是混在里面故意在干这事情，也有这种说法。
所以现在维族、汉族对整个政府都不满意，在这种情况下就发生了超越种族界线的对政府发泄不满，所以中共政府现在真正遇到一个非常大的危机。
主持人：有人说这一次老百姓超越民族之间的矛盾，是把矛头直接指向了王乐泉，这个事件本身是具有划时代意义的，您怎么来看？
李天笑：要说划时代意义，站在这个角度讲，原来中共调动省一级的这些人，或者处理这个，一个就是政变，比如在四人帮那时候，把整个四人帮端掉；还有一种就是藉打腐败来搞内斗，比如当时的北京市委书记，还有上海市委书记陈良宇等等，这些都是属于江胡内斗所发生的。
现在第一次出现的是，民众起来要求共产党第一把手下台，这个情况就跟杨佳那时因为个人恩怨，因警察欺负他而杀警，最后老百姓围上了高院，喊出“打倒共产党”这种情况，有非常相似之处。
从这个意义上讲，对中共来说特别在它执政60周年发生这个事情，对它有种致命的挑战，从这里来讲也可以说有划时代的意义。整个来说，这件情还表现出一种涵义，就是我们年初时都在谈，说09年是中共的一个折腾年，胡锦涛说不折腾，但老百姓折腾；他先折腾老百姓，然后老百姓折腾他。
现在这个事情有可能是折腾共产党的一种雏型，要求共产党省级的干部下台，然后造成一种连锁反应。对中共来说，它害怕的就是发生一种连锁反应，使得中共政府接连的倒台，这样来说，中共解体马上就会实现了。
主持人：中共最先的反应是把乌鲁木齐市市长栗智给免职了，而且还有省公安厅厅长也被免职了。现在离“十、一”还不到一个月的时间，在中共“稳定是首要任务”的前提下，王乐泉会不会因此而下台呢？
李天笑：王乐泉会不会下台，现在是大家所关注的焦点。从现在来看，中共首先是拿两个替罪羊，先把他拿下去，但是民众现在不满足这一点。要求王乐泉下台，其实还有一个很重要的因素就是胡锦涛，胡锦涛是不是在保他？从现在的情况下，显然在胡锦涛视察了新疆，前脚刚走，后来马上就发生了这么大的一个事情，对胡锦涛来说等于是在他脸上抹了药，颜面扫地。
在这种情况下，胡锦涛是不是要把王乐泉拿下去，就取决于他考虑这事情会不会引起其它省市发生民众同样起来要求共产党干部下台？特别是在17届四中全会和60周年这个关键的时刻。在这种情况下，是有两种因素在这里的。
还有一种因素，是共产党高层的内斗。这事很显然对胡锦涛是绝对不利的，对他的和谐社会也好，对他现在的时机就是四中全会和60周年，特别是他刚刚从国外回来处理完新疆事件以后发生这个事情。
他现在考虑的问题是什么？周永康现在实际上是有利益在里面，就说第一胡锦涛回来追究他的责任，韶关事件是引起七、五事件的一个重要因素，当时政法系统没有采取什么措施。如果现在要找出一个替罪羊，比如像王乐泉，对他来说有一个脱险的需求在里面，另外也可以给胡锦涛造成一定的压力。所以在这两方面，胡锦涛在看人民这边压力有多大，大到一定程度王乐泉是有下台的可能的。但现在看胡锦涛对这问题，本身有什么样的处理方式。
主持人：现在局势还没有平息下去，很大程度会取决于老百姓，因为一开始老百姓就打出要王乐泉下台，是不是老百姓坚持这一点？
李天笑：这点非常重要。因为现在形势说明中共在七、五事件，它做的所有一切都失败了，宣传也失败，所进行的处理也失败。你讲说所有事情是热比娅、是国外黑手所操纵的，在北京的民族宫举办的平暴上面也讲说是三股势力做的。现在老百姓并没有认同你这个，他没有说要打倒热比娅。
主持人：反而老百姓很清醒的把矛头指向共产党的领导问题。
李天笑：对，不是热比娅的问题，是你共产党领导的问题。所以在这样一种情况下，我觉得对于中共的挑战是一个根本性的。
主持人：现在存在一个问题就是，如果在民众的压力下，王乐泉真的下台了，对中共来讲，也是一个灾难，因为可能其它的地方类似的群体事件，都可能会效法，那就会引起一种“多米诺效应”（连锁效应）。但是另一方面十、一在即，它把维稳又看得比天都大的情况下，如果不去很顺利的平息这个事情的话，对稳定的局面又是一个烫手的山芋。在这种两难的情况下，它会如何应对呢？
李天笑：我觉得现在它处在一个非常矛盾的情况下。比方处理这两个人是为了暂时的稳定新疆现在的局势，但是共产党从来就是处在这种“鱼与熊掌不能兼得”的地位。打黑也是这样，它打掉几个黑是为了平息一部分的民怨使社会稳定，但是它又不能深入的把黑社会全部打出来，如果全部打出来，揪出来的全部会是中共的官员，中共官员如果全被打掉，整个共产党就完蛋了，解体了，所以在这种情况下，它又是点到为止。实际上同样的道理，现在它打王乐泉，也怕打掉这两个，再把王乐泉也打进去，造成了连锁效应，对共产党的政权来说会越来越不稳。
主持人：这件事情至少让民众看到民众在这事件中的力量，他起了很关键的作用。您认为民众在类似的事件中，应该采取什么样的态度？
李天笑：我觉得这次就是个很好的启示。新疆问题实际上不在于汉维之间的矛盾，而在于共产党在当地的政策所造成的，所以来问责共产党的高官是非常有效的，而且有利的一种方式。但是我觉得还可以采取另一种方式，就是跟共产党划清界线“退党”，所有民众不要再和共产党站在一起，用退党的方式来推进整个中国社会的发展。
主持人：和平解体共产党可能是更好的一个出路。
李天笑：对。
主持人：好的，非常感谢您的分析。各位观众朋友们，感谢您收看这一期的《热点互动》，我们下次节目时间再见。
