【新唐人2009年9月10日讯】（自由亚洲电台记者唐琪薇报导）新疆局势再趋紧张，香港蘋果日报发表评论文章，称北京未能迅速解除新疆的危机，主要受制于“三不”困局：其一，不承认民族冲突；其二，不动新疆自治区党委书 记王乐泉；其三，不打开舆论监督的口子。自由亚洲电台记者唐琪薇邀请美国哥伦比亚大学政治学博士王军涛先生和旅居瑞士的世界维吾尔代表大会发言人迪里夏提 就此进行讨论。
在线收听 下载收听
记者：“非常感谢二位能参加今天的讨论，蘋果日报的这篇评论文章中提出地‘三不’困局，第一个‘不’说的是中国当局不承认新疆问题是民族冲突，而简单将地韶关事件和新疆七五骚乱都归咎于海外疆独势力的策划。首先我想请教世界维吾尔代表大会发言人迪里夏提先生，您觉得最近这一系列汉维之间的冲突背后的原因究竟是什么呢?”
迪里夏提：“独立的投稿人，包括媒体以各种方式来描绘目前这个处境，但是作为我本人我有不同的感觉。我认为现在发生的这个问题是中国60年前强加给维吾尔人的所谓自治的彻底失败，这个问题并不是说今天就爆发的，而这个问题以前也一直都存在着，只不过是信息封闭，有些问题发生了，但是被政府镇压了。作为突厥民族的维吾尔人她的文化、她的信仰、她的民俗等各个方面跟中国大陆移民过来的移民本身就格格不入，那么在这种情况下，中国强迫维吾尔族接受汉族文化，这本身已经点燃了文化上面的冲突，那么自然而然的各个方面的冲突都会出现。”
记者：“所以在您看来，这些矛盾也不能简单的归咎为简单的民族冲突，对不对？”
迪里夏提：“实际上是北京在利用民族冲突来回避自己在当地军事殖民的这个政策。”
记者：“下面我想请教一下美国的王军涛博士，您同意迪里夏提的看法吗？”
王军涛：“其实汉维之间，本来这两个民族如果在一个自然发展中呢，不一定会有一个民族的矛盾更尖锐，比如像在历史上有过的阶级矛盾可能变得更尖锐，富人和穷人之间的矛盾，或者一种产业和另一种产业之间的矛盾。但是现在中国新疆地区爆发出这么严重的冲突，确实是跟共产党在六十治疆，它这种制度和政策，包括人事上的政策，还有包括他们的军事、经济、社会文化跟等等这一切的政策有关系。”
记者：“好，下面让我们回到第二个‘不’，‘不动王乐泉’。我们知道王乐泉是山东人，1992年调往新疆，现在出任新疆的党委书记，我想先请教一下迪里夏提先生，王乐泉调往新疆后，当地的维族人是一开始反感一个汉人领导呢？还是后来起了一些变化？”
迪里夏提：“我再次强调一点，所谓的自治强加给维吾尔人的时候呢，实际上是利用了这个政治框架，剥夺了维吾尔人的所有的政治权利。从最早的王震到王恩茂，到后面的这一系列内地过来的移民官员，实际上在当地一直都在把握着统治的地位。那么在这种情况下，不管谁来担任当地最高的行政领导，实际上已经根本无法再更改目前双方之间，两个民族之间所发生的一系列的这些附带问题，已经无法更改。”
记者：“不知道王军涛先生对迪里夏提的观点着呢么看的呢？你觉得为什么北京一直想保王乐泉呢？是不是像迪里夏提先生讲的一样，即使北京不保王乐泉，新疆的趋势也不会有任何改变呢？”
王军涛：“你可以看王乐泉的陞迁，他是91年和92年进入新疆，他是副职，接着在94年95年的时候他开始担任正职，他担任正职之后治疆治了15年到现在，应该说他担任正职开始的时候，其实江泽民对于封疆大吏的发言权都还不是很多，而胡锦涛实际上上来之后，他还要受江泽民派系的制约，所以说，王乐泉他的治理新疆的这个‘新疆王’的这个位子甚至比江主导人事的时候还要早，所以动王会牵扯到共产党的派系平衡。那么刚才迪里夏提先生讲到动不 动王乐泉对新疆的影响不大，但这一点上我对迪里夏提先生的有一些不同看法，民主有民主的治理解决民族矛盾之道，专制有专制的解决之道。在专制之道中间，最重要的其实是封疆大吏的任命，如果这个封疆大吏很残暴；如果这个封疆大吏很贪腐，那么这个地方是绝对没有希望解决问题，只会矛盾越来越多，而且各民族其实到了最后都是受害者。”
记者：“听起来跟我们前面聊的二个‘不’，迪里夏提先生和王军涛先生都有你们自己的保留意见，下面让我们看看第三个部分，也就是‘不打开舆论监督的口子’。迪里夏提先生，对于中国政府在新疆问题上的舆论不公开，您是不是有很多话要说呢？”
迪里夏提：“七五事件发生的时候， 中国一方面邀请了大批的西方媒体进入了当地，在当地这些媒体可以自由地采访中国移民，但是维吾尔人接受采访地时候， 有很多所谓的保安人员，因此维吾人根本就无法表达自己当时的所受到的这种压制，另一方面，北京彻底地切断了网络、包括通讯，甚至迄今为止，乌鲁木齐的通讯都不正常，网络是彻底封闭的。”
记者：“说到不打开舆论监督这个问题， 我个人在网上也看到了很多汉族的网民同样质疑中国政府在新疆问题上舆论不公开，我想请教一下美国的王军涛博士，您对于这一点是怎么看的呢？”
王军涛：“宣传中汉族的感受和迪里夏提先生说的有点不同，汉族也觉得这个媒体的宣传有偏颇，可是他们觉得在这个宣传中间没有报导事件中的这样一些真实残酷的，比如像维族的一些的愤怒的民众当时对汉族的老百姓的攻击等等这些。所以我觉得这样说来，其实今天你说看起来好像在中国的媒体的宣传中， 官方的媒体的宣传中，并没有说刚才说的回到第一个问题，不承认民族矛盾，所以并没有丑化维族老百姓的意思在里面。但是如果把它的这个制度性的扭曲和宣传上的理念来看的话，那么实际上，汉族老百姓感到愤怒，还有维汉之间的相互仇恨的心理，还是和政府的这种文化侵略和压制，包括媒体宣传的政策有很大关系的。”
记者：“由于时间关系，我们今天只能聊到这里， 谢谢王军涛博士、谢谢迪里夏提先生。”
在线收听 下载收听
记者：“非常感谢二位能参加今天的讨论，蘋果日报的这篇评论文章中提出地‘三不’困局，第一个‘不’说的是中国当局不承认新疆问题是民族冲突，而简单将地韶关事件和新疆七五骚乱都归咎于海外疆独势力的策划。首先我想请教世界维吾尔代表大会发言人迪里夏提先生，您觉得最近这一系列汉维之间的冲突背后的原因究竟是什么呢?”
迪里夏提：“独立的投稿人，包括媒体以各种方式来描绘目前这个处境，但是作为我本人我有不同的感觉。我认为现在发生的这个问题是中国60年前强加给维吾尔人的所谓自治的彻底失败，这个问题并不是说今天就爆发的，而这个问题以前也一直都存在着，只不过是信息封闭，有些问题发生了，但是被政府镇压了。作为突厥民族的维吾尔人她的文化、她的信仰、她的民俗等各个方面跟中国大陆移民过来的移民本身就格格不入，那么在这种情况下，中国强迫维吾尔族接受汉族文化，这本身已经点燃了文化上面的冲突，那么自然而然的各个方面的冲突都会出现。”
记者：“所以在您看来，这些矛盾也不能简单的归咎为简单的民族冲突，对不对？”
迪里夏提：“实际上是北京在利用民族冲突来回避自己在当地军事殖民的这个政策。”
记者：“下面我想请教一下美国的王军涛博士，您同意迪里夏提的看法吗？”
王军涛：“其实汉维之间，本来这两个民族如果在一个自然发展中呢，不一定会有一个民族的矛盾更尖锐，比如像在历史上有过的阶级矛盾可能变得更尖锐，富人和穷人之间的矛盾，或者一种产业和另一种产业之间的矛盾。但是现在中国新疆地区爆发出这么严重的冲突，确实是跟共产党在六十治疆，它这种制度和政策，包括人事上的政策，还有包括他们的军事、经济、社会文化跟等等这一切的政策有关系。”
记者：“好，下面让我们回到第二个‘不’，‘不动王乐泉’。我们知道王乐泉是山东人，1992年调往新疆，现在出任新疆的党委书记，我想先请教一下迪里夏提先生，王乐泉调往新疆后，当地的维族人是一开始反感一个汉人领导呢？还是后来起了一些变化？”
迪里夏提：“我再次强调一点，所谓的自治强加给维吾尔人的时候呢，实际上是利用了这个政治框架，剥夺了维吾尔人的所有的政治权利。从最早的王震到王恩茂，到后面的这一系列内地过来的移民官员，实际上在当地一直都在把握着统治的地位。那么在这种情况下，不管谁来担任当地最高的行政领导，实际上已经根本无法再更改目前双方之间，两个民族之间所发生的一系列的这些附带问题，已经无法更改。”
记者：“不知道王军涛先生对迪里夏提的观点着呢么看的呢？你觉得为什么北京一直想保王乐泉呢？是不是像迪里夏提先生讲的一样，即使北京不保王乐泉，新疆的趋势也不会有任何改变呢？”
王军涛：“你可以看王乐泉的陞迁，他是91年和92年进入新疆，他是副职，接着在94年95年的时候他开始担任正职，他担任正职之后治疆治了15年到现在，应该说他担任正职开始的时候，其实江泽民对于封疆大吏的发言权都还不是很多，而胡锦涛实际上上来之后，他还要受江泽民派系的制约，所以说，王乐泉他的治理新疆的这个‘新疆王’的这个位子甚至比江主导人事的时候还要早，所以动王会牵扯到共产党的派系平衡。那么刚才迪里夏提先生讲到动不 动王乐泉对新疆的影响不大，但这一点上我对迪里夏提先生的有一些不同看法，民主有民主的治理解决民族矛盾之道，专制有专制的解决之道。在专制之道中间，最重要的其实是封疆大吏的任命，如果这个封疆大吏很残暴；如果这个封疆大吏很贪腐，那么这个地方是绝对没有希望解决问题，只会矛盾越来越多，而且各民族其实到了最后都是受害者。”
记者：“听起来跟我们前面聊的二个‘不’，迪里夏提先生和王军涛先生都有你们自己的保留意见，下面让我们看看第三个部分，也就是‘不打开舆论监督的口子’。迪里夏提先生，对于中国政府在新疆问题上的舆论不公开，您是不是有很多话要说呢？”
迪里夏提：“七五事件发生的时候， 中国一方面邀请了大批的西方媒体进入了当地，在当地这些媒体可以自由地采访中国移民，但是维吾尔人接受采访地时候， 有很多所谓的保安人员，因此维吾人根本就无法表达自己当时的所受到的这种压制，另一方面，北京彻底地切断了网络、包括通讯，甚至迄今为止，乌鲁木齐的通讯都不正常，网络是彻底封闭的。”
记者：“说到不打开舆论监督这个问题， 我个人在网上也看到了很多汉族的网民同样质疑中国政府在新疆问题上舆论不公开，我想请教一下美国的王军涛博士，您对于这一点是怎么看的呢？”
王军涛：“宣传中汉族的感受和迪里夏提先生说的有点不同，汉族也觉得这个媒体的宣传有偏颇，可是他们觉得在这个宣传中间没有报导事件中的这样一些真实残酷的，比如像维族的一些的愤怒的民众当时对汉族的老百姓的攻击等等这些。所以我觉得这样说来，其实今天你说看起来好像在中国的媒体的宣传中， 官方的媒体的宣传中，并没有说刚才说的回到第一个问题，不承认民族矛盾，所以并没有丑化维族老百姓的意思在里面。但是如果把它的这个制度性的扭曲和宣传上的理念来看的话，那么实际上，汉族老百姓感到愤怒，还有维汉之间的相互仇恨的心理，还是和政府的这种文化侵略和压制，包括媒体宣传的政策有很大关系的。”
记者：“由于时间关系，我们今天只能聊到这里， 谢谢王军涛博士、谢谢迪里夏提先生。”
