【新唐人2009年11月16日讯】（自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏报导）近日，毕业于美国哈佛大学、在中国工作的朱莉女士（Julie Harms） 因未婚夫刘士亮案，再次到北京上访的消息，引起海内外很多人士关注。电影《秋菊打官司》在中国家喻户晓，朱莉被称为“洋秋菊”。
*奥巴马总统访华，校友“洋秋菊”朱莉再次来北京上访引关注*
美国总统奥巴马即将访问中国，他毕业于哈佛大学，校友朱莉在奥巴马到达前赶到北京，为未婚夫刘士亮能得到公正对待，再作努力。
朱莉11月13日晚在北京接受我的电话采访说：“今天上午去了一趟公安部、下午去了最高检察院。今天天气冷，去的人比较少，排队不用很长时间，比夏天好多了。”
问到结果，她说：“他们没给什么具体答覆。去公安部，一看我，他们说‘你怎么又来了？挺冷的。’因为我夏天来好几次了，基本上他们都认识我，我也认识他们。我说‘那个问题还没解决，当地办事是违法的，到现在还没处理，所以我肯定会过来。’他们中有一个人问‘还没放人呢？’我说‘是的。当地那些人可能不重视上面领导的意见。’”
*9月初“洋访民”朱莉受访细谈原委*
朱莉第一次接受我的采访是在今年9月1日，她详细回顾了1998年与安徽省蚌埠市五河县人刘士亮相识，后来相爱及事发经过。2007年5月他们正准备登记结婚，未婚夫被打成重伤，凶手刘士勋当年12月 25日被判5年徒刑。想不到2008年初刘士亮却被网上通缉，2009年6月17日被以“涉嫌非法侵入他人住宅罪”在深圳住处被抓捕。
今年9月14日开庭后，因证据不足退检察院，之后又送法院，案子被调到蚌埠市中级人民法院。
*9月初刘士亮大哥受访，怕家丑外扬，影响弟弟，寄望上级领导*
我9月8日采访刘士亮的哥哥刘士洋，他说：“我觉得家丑好像不可外扬，我怕给我弟弟带来什么更不好的影响。我们国家上级领导、政府政策都是很好的， 主要是下面有个人的所为自私或者偏向造成的。现在我们也找上级政府，上级领导非常重视，也看到他（刘士亮）的冤屈，正在查处这个问题，上级都在往下面调查这个问题。”
*朱莉：当地公安机关办事不讲法律*
美国人朱莉自2007年以来，认真读过与刘士亮相关的中国法律。 11月13日，再次到北京上访的朱莉表示：“到现在，问题还没处理，当地公安机关办事，跟中国的法律规定在好多方面是不一样的，很不讲法律。”
主持人：“能举例子吗？”
朱莉：“太多了。”
主持人：“能举一、两个吗？”
朱莉：“你看《刑事诉讼法》，一条一条看，公安局、检察院、法院，都有独立的责任和分工，至少在五河县那边，好像不一样。如果公安局决定，有什么案子什么人有罪，最后所有的检察院、法院都会一直往前起诉什么的，所有那些监督方面的，可能都不到位。还有按法律，公安局要在24小时内通知被告人，如果联系不 上，请家属或联系单位，但是在这个案子，他们根本没这样做。最明显的是刘士亮被当地公安局上网通缉，一般不会是小小的罪名，像说‘非法侵入他人住宅’，而且没什么严重后果，什么都没有，很少会这样做。也很少会有人被网上通缉。公安局说因为他们联系不上刘士亮。那根本不可能，从2007年到现在，联系方式什么都有：手机、（刘士亮工作的）深圳的单位、他父母亲老家的都有。以上可能是比较简单的两个例子。在好多方面，比如说看证据，他们根本没有按中国法律规定 原则，一律平等，根本没有这种概念。”
*赵岩先生：我到五河县去作过采访 *
美国哥伦比亚大学访问学者、前《中国改革》杂志首席记者赵岩先生在中国时，曾对刘士亮案和“洋秋菊”朱莉上访事件作过采访调查。
11 月13日，一直关注此事的赵岩先生说：“我刚开始知道这个案子大约在今年7月初，当时香港《明报》记者陈阳给我打电话说，有个同仁向他推荐网络上很有影响的一个案子，一个美国哈佛女孩在邮局认识了一个小保安（二人相爱），《知音》作过报导。但最近这女孩遇到些困难，希望给予关注。
我于奥运会后已离开工作岗位，在家学英语，就让同事杜斌作个选题汇报。因为7月初‘7.5’事件吸引了媒体所有注意力，可能这个就没有列为选题。但作为新闻人，我对这事蛮有兴趣，所以就跟朱莉和刘士亮的哥哥到五河县去作了个采访。”
*赵岩先生：我所了解的情况*
赵岩先生简述他所了解的情况：“2007年，在刘士亮的哥哥刘士洋家，刘士洋的儿子因为邻居刘士勋的孩子到他家掏了雀儿窝，有一番争执。刘士勋的孩子回家说了这事，刘士勋就带着自己的父亲、弟弟、妻子到刘士洋家，把刘士洋夫妇打了，把玻璃门砸了。事后刘士亮在深圳打过电话，要求当地公安机关调查。当时公安局仅仅出了一个现场，对打人凶手刘士勋和他的妻子、父亲没有采取法律措施。此时刘士亮和朱莉正好要登记结婚。朱莉去美国开证明。刘士亮从深圳赶回，到五河县开证明，进村路上与刘士勋邂逅遭遇。刘士亮问刘士勋为什么打妇女儿童，刘士勋因有‘底火’与刘士亮吵起来，就拿着棒子把刘士亮打成重伤住院。
刘士亮告状。几个月后公安局才把刘士勋抓起来，判了刘士勋5年刑。本来这事到此为止，但刘士勋有个亲戚，从外地派出所调到刘士亮家所在镇上，担任派出所副所长，跟公安局长吕亚兴关系比较好。不知什么原因，就私下商量把刘士亮以“非法侵入他人住宅罪”给通缉了。我从法律上看，如果构成此罪，就不应该判刘士勋5年刑，应作正当防卫处理。但是刘士亮从来没有侵入过刘士勋家住宅，只在村里跟他相遇。
刘士亮是回去登记结婚（到现在也没能登记），和几个同学准备装修房子。如果他准备打架，我想6、7个人打一个刘士勋，不在话下。而6、7个人都没有动手，只有刘士亮一个人被打了。这足以说明刘士勋撒谎。”
*赵岩先生：我对刘士亮案的分析，五河县公安局有滥用公权力问题*
赵岩先生说：“我分析这个案件，觉得五河县公安局有滥用公权力问题。
其一，这样小的一个自诉案，公安局、检察院都不应介入。公安局却作为重大刑事案，上网通缉刘士亮，滥用权力。
《刑事诉讼法》规定几种情况可以取保候审——对社会没危害、犯罪轻微、有伤病，刘士亮三条都占，却不能取保候审。
其二，我到当地以后，和朱莉一起准备找公安局长交换意见。公安局长三天也没出来，派个人在公安局门口盯着，我们去了，他就不去，我们一走，他就来。如果他心里没鬼的话，应该面对朱莉讲清楚公安局所谓‘合法’的作法。
其三，可笑的是，本来国家赋予检察机关权力，在公安局办案过程中有违法和问题，你应该行使检察权力。但我们去找检察院，副检察长凌宏强说‘公安局做什么菜，我就炒什么菜。’这话听起来就很荒唐。你检察机关应该检察公安机关‘做这个菜’有什么违法的，给找出来。副检察长说‘因为公安局长是政法委书记，我们不能行使权力来监督政法委书记’。
当法院发现检察院和公安局送上来的案子有很多瑕疵，把卷宗退回的时候，检察机关依然坚持补充所谓‘证据’。事情都过去两年了，怎么还能找到证据？在程序法上也很荒唐。所以我看这个案子，是完全违背法律原则，滥用公权的荒唐案子。
在整个事件当中看到体制、制度上的障碍、困境。在罗干当政法委书记的时代，开始把当地公安局长都变成当地党委常委、政法委书记，让检察院法院无法监督公安、司法工作，导致了更多冤假错案的产生，检察院、法院功能等于丧失。
我们又找了当地县委书记胡启望，据说他是华东政法学院毕业的所谓‘高才生’。我在那儿等了他3天。他天天说开会，我给他留了封信，希望他本着大局考虑一下政治影响，依照法律能监督一下。在中国就是讲‘党管一切’嘛，虽说你不能干涉法律，但看一下这个案子总没什么坏处吧。如果他不是个学法律的书记，我可能就不会留这封信。
我和刘士洋离开后，他们没有任何反应，直到现在也没有任何人主动给朱莉或刘士洋打过一个电话。可想而知，涉及一个美国女孩和中国男孩恋爱的动人故事，你做这样一个冤假错案，我觉得当地领导既无政治意识，也无外交意识，更没有法律意识，也没有公平意识。你这样几‘无’的领导班子领导这个县，可想而知会有多少冤假错案！
毛周时代说‘涉外无小事’你县委书记连出来和这美国女孩说句话都不肯，在此案中看不到一点‘为人民服务’的影子，只对自己负责，冷血无人性。”
当地公安机关滥用公权，在安徽省也没有一种力量可以监督他们，朱莉到北京去上访，向新闻界呼吁，也是没有办法的办法。现在这个案子五河县检察院补充侦查，交给法院，蚌埠市中级人民法院已把案子上调到它那里。这样小的案子由中级法院处理，很少有这样的先例。”
*赵岩先生：希望奥巴马关注——朱莉未婚夫案折射出中国法制人权问题*
赵岩先生告诉记者：“现在这个案子由于新闻界的关注可能引起高层重视。昨天晚上《人民日报》所属的《环球日报》中文版记者，也从北京打来电话，表示关注此案。”
主持人：“现在美国总统奥巴马即将访华，在中国加入访民队伍已两年的哈佛校友朱莉，也到了北京，希望为自己的未婚夫讨个公道。这时候您有什么特别要说的？”
赵岩：“美国总统访华，本来可以不介入这么小的事。但奥巴马作为诺贝尔和平奖得主，希望他通过朱莉校友未婚夫的案子，来关注一下中国人权的事。从感情上说，中国人权的事情，应该中国人自己争取，但朱莉上访这么多次，朱莉因爱情而受的磨难，折射出中国法制人权问题。朱莉不是第一次到北京来反映情况了，此前仅我知道她就有3次去北京。到‘公安部信访办公室’、‘高检信访办公室’，高检和公安部官员都认为这是非常可笑荒唐的案。但是高检和公安部的工作人员却没有能力纠正这么简单的一个错案，这也是一件荒唐的事情。作为国家最高司法机关，连小小的五河县这样一个冤假错案纠正起来都这么费劲，你想想，比这个案子要大多少倍的冤假错案，我们在北京看到很多很多，你怎样去纠正呢？所以，从这个角度说，中国现在解决不了每天有上万人上访，这样恶性循环的事情，也是从制度上我们看出来跟司法不独立有直接关系。”
*赵岩先生：刘士亮家人担心打击报复*
主持人：“我两个多月前采访刘士亮哥哥时，他怕家丑外扬（中国的事情让国外知道），给弟弟刘士亮带来更大影响。您和刘士亮家人接触时，印象中他们是什么态度？”
赵岩：“他哥哥刘士洋我接触比较多，他希望新闻界介入，但又不希望新闻界报导。为什么？他心里有恐惧。怕当地公检法部门和当地领导对他们打击报复。”
*赵岩先生：公安局副局长敲诈，人情关系大于法，国内新闻界集体失语*
主持人：“您是实地调查过这一事件的人，还有什么要特别指出的此案关节点？”
赵岩：“我觉得现在朱莉已经向胡锦涛、温家宝、周永康写了紧急呼吁书，希望中国领导人能够重视这个案件。如果说在奥巴马访问之前，经过高层关注，朱莉和刘士亮的问题能够得以解决，是一个比较令人欣慰的事情。但同时也是一个可悲的事情。这么小的一个案子都需要国家领导人来关注的话，中国的司法机关到底在干什么？每天在想什么，做什么？给我印象最深的就是那个公安局副局长梁作庭，始终在跟刘士洋和朱莉说‘你们只要交钱，我们马上就把这个案子结了’。你都把案子送到检察院去了，有什么权力说这样的话？”
主持人：“他谈到交钱，交的是什么钱，有没有个说法？”
赵岩：“他的意思就是让刘士亮出钱，给已经判刑的刘士勋家。这是不成立的，你刘士勋把刘士亮打成重伤，怎么还能让刘士亮给你钱？其实听明白了，就是主管刑侦的公安局副局长在公然敲诈‘你们给我钱，我就放人’。”
主持人：“根据您的调查，这到底是怎么生成的一个案子？”
赵岩：“第一是司法腐败，第二是个‘执政能力’问题，中央最高司法机关一而再、再而三发令，指示地方要纠正这起错案，但是地方，至少是五河县没有任何回应。我们已经看到中央高层在关注这件事情，他们（五河县）还在补充材料，负隅抵抗中央的精神，说明执政能力的弱化。”
主持人：“朱莉和知情者都谈到，刘士亮的案子到这一步，是因为刘士勋有亲戚在派出所任职。根据您的调查，认为上面提到的这个细节，在观察这案子的时候，值不值得提出来？”
赵岩：“当然值得提出来了！中国上下五千年，就始终是个以人际关系为主的社会，用人治代替法治，恶性循环，始终在重演。人情关系大于法——我‘朝里’有人，想颠倒黑白就颠倒黑白，至于法律、公正……我全都不管，事实上就是这样。”
主持人：“您刚才谈到，如果通过各方面努力，刘士亮错案能够纠正的话，您还是会感到悲哀；如果不能纠正呢？”
赵岩：“如果不能纠正，我想凭着朱莉执着的性格，她会把官司打到底，但是能打到哪一天，我们也没法估量这事情。我作为新闻人、关注法治建设的记者，我也会帮助朱莉把这件事情跟踪到底。直到刘士亮在法律层面上得到公平和正义。”
主持人：“如果真是这样，当局有关方面将要付出什么样的代价和成本，您有没有一个估计？”
赵岩：“这个代价和成本就是，他们自己说的‘依法治国’，就是个玩笑。”
在采访即将结束的时候，赵岩先生说：“从这个案子还可以看到国内新闻机构集体失语，看到新闻和宣传制度的腐败。过去《知音》报导过朱莉和刘士亮的爱情故事。现在他们二人有了苦难，又不关心了。刘士亮案开庭时，一些新闻单位去了，到现在没看到任何报导。我也希望其它媒体能同心协力，把朱莉这个‘洋秋菊上访’的故事进行到底，直至刘士亮得到公正。”
*曹金淘先生：五河县政法部门对媒体采访挡驾*
在美国的中国公民自由联盟主席曹金淘先生：“根据最近在网上看到报导，这个案子，国内这么多媒体关注，竟然在安徽五河县被当地政法部门全部挡驾在外，这么多媒体本来想采访公安局、司法局、检察院、法院有关人员，领导、当事人，都遭到当地政法机关挡驾。他们既不提供采访机会，也阻挡采访当事人。在美国生活这么长时间，我们都知道媒体是独立的监督的力量。我发现，在中国媒体已经完全起不到这样的作用。不是说媒体不想发挥这样的作用，而是在中国这个专制社会里，一个政党控制了所有媒体，不让他们做这事情。或者是他们想做，当地政法机关、包括法院、检察院、公安局……设置各种障碍，不让媒体发挥这种功能。好像这块地盘就属于他们控制，好像中国法律在那个地方已经完全失效，是块不受中国法律管辖的地方。”
*曹金淘先生：美国也会发生冤案，新闻自由可以揭发事实真相 *
主持人：“以您对中国现状的了解，朱莉和她的未婚夫刘士亮遇到这种情况，发生的根源、背景是什么？”
曹金淘：我想还是公权力太大，不受监督，跟中国政治体制有很大关系。在美国，也会发生冤案，媒体可以通过自由报导揭发事实真相，通过接触当事人、司法机关、律师可以把事实真相搞清楚。在中国，媒体想发出与政府不一样的调子，就很有可能被完全禁止。媒体就起不到监督、维护社会公正的作用。”
*曹金淘先生：佩服朱莉的勇气*
曹金淘先生表示：“从朱莉的所作所为，我很佩服她的勇气，她是非常执着的女孩。她与奥巴马是哈佛校友，这次借奥巴马总统访华机会，请求奥巴马总统，给中方压力把事件调查清楚。不仅司法机关在此过程中应发挥他们应有的作用，同时需要媒体参与，互联网啊，发挥他们的功能，动员所有力量，客观、公平、公正报导这件 事情，纠正中国社会普遍存在的冤假错案。 朱莉现在已经到最高法院、最高检察院、信访局去上访，媒体应跟踪报导，给中国官员一个警示，他们的权力不能用来谋取私人利益、用来报复，应用于维护社会公 正。”
*王天成先生：案子非常奇怪，受害被打人被抓，目前中国有黑社会化趋势*
纽约大学法学院访问学者、原北京大学法律系讲师王天成先生：“‘洋秋菊’上访，是为她未婚夫刘士亮的案子。一个美国人在中国加入到上访行列中，那么多访民是弱势群体，上访的路很长，很心酸。美国哈佛的毕业生加入其中，容易引起关注。刘士亮本身是受害人，侵害人刘士勋已经判刑，现在被打的刘士亮也被抓起来，这个案子就非常奇怪，有些疑点。刘士勋有亲戚在公安机关，刘士亮本身是无辜的话，就是‘人情’在里面起了作用。根据我对目前中国的了解，法律有时形同虚设，也有黑社会化趋势。刘士亮在‘里面’的时间已经超出了法律规定的侦查羁押期。网上‘通缉’也是这案子非常奇怪的地方，因为刘士亮被控的‘是非法侵入他人住宅’，如果刘士亮真有这种罪行，也是非常轻微的刑事案，按惯例没什么要通缉的。不是重大案子，竟然上网发‘通缉令’。”
*王天成先生：案子面临的两种可能性*
王天成先生说：“我们希望有关方面依法办事，冤枉了人就赶紧放，该承担责任要承担。如果不是冤枉的，事情真相也应该有个说法，要让人能够信服。这事情还有两方面。一方面，‘洋秋菊’上访，因为她的外国人身分，有可能促使这个案子向好的方面转变，如果她未婚夫是冤枉的，可能会尽快让他出狱，案子也就结了。还有另一个可能性，将错就错，有外国人介入了嘛，我们不能说我们办错了事情，即使错了，也得说我们没有错，就这么办。还有一种可能性就是上面推一推，下面还是顶住不办，然后拖着不了了之。”
主持人：“如果是后两种，会有什么影响？”
王天成：“对外界影响当然不好。会引起美国法律界甚至政界人士的关注，奥巴马又要访华，正好也是个关节点上。”
*王天成先生：中国现在离法治社会还很远，需要民主化，建立法治约束政府*
王天成先生认为：“中国现在离法治社会还很远。访民有冤屈，这样的事每时每刻都在发生，很多。即使刘士亮的案子能得到公正解决，也未必其它案子能得到公正解决。要使更多案子能得到公正解决，要经过正当程序处理，就需要中国的政治状况发生转变，需要民主化。在中国民主化之前，法治建立不起来，政府不会受法律的约束。”
*王天成先生：民主法治社会建立，访民奔走上访路将一去不复返*
王天成先生说：“信访本身和上访群体都是独特的、奇怪的。在一个法治社会里，不会有这样多在司法程序之外，不是正常的这种上诉、申诉，去寻求正义。在一个非法治的社会才会这样。因为正当程序吸收不了那么多案子，有些问题解决不了，有些人才寻求法外的程序。现在当局对访民很头疼，很多信访无 效，访民也非常多。北京是首都，每天有上万人上访，来北京寻求正义。当局担心引起动荡，或说影响他们所谓的‘稳定’，采取措施控制上访。如果在法治社会，不需要设立信访部门这个行政性机构，也没什么职权，来接待那么多访民。应由法律机构……案子该怎么办就怎么办，该法庭解决的法庭解决，该上诉的上诉。信访部门本身就说明中国法治的落后。我不是说要取消信访，信访还是能解决一些问题。我要说的是，根本的前途还是加强法治，前提是要建立民主。只有整个体制发生了变化，民主政治确立起来，有新闻监督、司法公正等等，法院司法机构树立起自己的信用，能公正处理事情，像现在这种情况才会改变，信 访部门也就不再需要了，也不会有那么多访民奔走在上访路上，无论天冷天热，下雨刮风。如果民主法治社会建立起来，这些将一去不复返。”
*王军涛先生：同情受害者和“洋秋菊”，此案暴露出中国政治中存在的问题 *
朱莉的校友、美国哈佛大学公共管理硕士、哥伦比亚大学政治学博士、在美国的中国宪政协进会理事长王军涛先生说：“这个故事我早知道了。‘洋秋菊’上访，公开这些故事之前，她已经作了大量工作，但都没有效果，最近几天才报导出来。我当然很同情受害者和‘洋秋菊’。作为一个长期关注中国进步和法制进步的中国公民和政治学者，我更关心从这个案子中所暴露出来的中国政治中存在的问题。我觉得这些问题不过印证了大家广泛报导和讨论过的问 题。由于朱莉是‘洋秋菊’，问题显得更突出，更应该解决。”
主持人：“什么问题？”
王军涛：“从这个案件中可以看出，第一，黑社会化和腐败情况。如果有人能够和地方政府勾结的话，他们可以把国家的公器甚至惩治犯罪的司法机构变成最大的犯罪根源。第二，可以看出中国现在政治制度和司法制度没有给中国公民提供足够的解决这些问题和惩治、预防地方黑社会化政府犯罪的制度渠道。现在信访或上访，法院等等都是可以作为黑社会化的地方政权自我保护的一种机制，是打击和压制、报复对他们进行揭露的这些受害人的一种机制。第三，我觉得从现在‘洋秋菊’的案子如果能有好转，可能因为她是美国公民的身分，可能因为她的特殊身份使她能更有效地借助外国媒体，否则没有任何希望。所 以即使能解决，也不说明中国司法有任何进步，恰恰证明这个制度非常黑暗、腐败堕落。如果‘洋秋菊’的问题得不到解决，说明这个制度已经无可救药。”
主持人：“您说从本案看得出司法腐败黑暗、黑社会化，主要从案子的什么细节得出这个看法？”
王军涛：“从现在已报导出的看，还不能说很详尽，没有‘质证’过的证据、事实，还不能作为采信对象。我只是说，从程序上说，‘洋秋菊’提出这样多的事实和问题，本来中国的法院和行政机关、政府应该依照法定程序、国家规定予以受理、通过公正程序确认和调查处理所举报的问题，但他们没有做，没有回答，这也就说明中国司法黑暗。”
*王军涛先生：法内程序与法外程序；清官、侠客与底层的愤怒*
主持人：“毕业于哈佛大学的美国总统奥巴马即将访华，他的校友‘洋秋菊’朱莉再次到北京，正在上访人群中，您也是哈佛大学校友，此刻有什么特别的感受？”
王军涛：“我作为哈佛校友，希望朱莉能够在有效利用哈佛大学校友会渠道帮助她解决问题。哈佛大学在美国是有影响的，政治学研究、法律研究方面……法学院是美国最有名的，同时哈佛的中国学研究在西方世界也非常有名，这些主要领域的教授对中国政府的高层，也有一定影响。哈佛大学作为世界上最名的一个学术重镇，对美国和世界正义的关注也很强。我觉得‘洋秋菊’利用自己这方面身分还不够，可加强这方面努力。比如在美国，比如博客上发表一些文章，谈论和讨论她和未婚夫的遭遇，引起美国公众舆论关注，事关中国形象，中国领导人会关心，高层会介入，有助于遏止基层政府黑社会化作业，可能有助于解决问题。”
主持人：“以上您谈到的几方面，包含一个悖论——如果按您所说的正义程序，就一定要交给当地法庭，假如当地法庭司法腐败，‘洋秋菊’未婚夫刘士亮冤案就不能得到正义的申张；假如通过法外渠道，政治、外交渠道，向中国当局有关方面施加压力，解决了这个问题，又离开了法律的程序，是不是有这样一个悖论？”
王军涛：“对。而且这种法外程序，广大的中国公民是没有的。所以，中国很多老百姓都在说，他们在等陈胜、吴广。中国有句老话‘不出清官，就出侠客’。‘清官’也罢，‘侠客’也罢，都是专制社会的产物。2007年我就讲过，下一步，让中国老百姓最感到愤怒的，不是吃不上饭，而是中国政府滥用暴力，地方政权黑社会化之后，滥用暴力镇压他们不喜欢的公民和力量。使得广大公民不仅在身心受到摧残，而且在人格上感到侮辱而愤怒。这将是最大反抗动力。这两年中国层出不穷的群体性事件不断突破记录，说明中国现在底层情绪已经极度愤怒了。”
*王军涛：我看三种可能性，三种都可以看出中国司法和政治腐败*
受害人的哥哥希望通过正常渠道，以中国人的方式解决问题，但没办法解决。我觉得这个案子往下走有三种可能性。第一种，如果‘洋秋菊’采取继续忍气吞声的中国式的方式，‘中国式的社会主义’‘中国式的法制建设’‘中国式的人权’……这个案子不会得到解决，最多缓解一下她的痛苦。第二种可能性 就是利用她美国公民的身分，通过舆论、内参、一些法外的内部机制，问题得到解决。很大程度上也还是把制造这种个人迫害的黑社会化政权放过去了，这些人继续为害……远远谈不上讨还正义和公道。第三种就是，朱莉揭露问题，如果能引起高层震怒，导致有关方面……因为现在中国政府有关方面倡导‘问责制’，当地有关领导‘问责’，考虑自己的政治利益，问题可能会得到甚至矫枉过正的解决。但是不论哪一种方法，都可以看出中国司法和政治的腐败。”
*王军涛：中国应急迫解决的问题——地方政权严重黑社会化*
王军涛：“我希望大家都讨论这件事情。美国公民朱莉的未婚夫所遭遇的中国式的问题，给我们一个机会去看两种文明、两种制度的差异。对比优劣，看到中国应急迫解决的问题——地方政权严重黑社会化。从朱莉和她未婚夫的情况我们可以看到，如果是普通社会犯罪集团对他们进行伤害，他们可以找政府解决，但如果政府给他们造成这种伤害，没有办法解决。中国的司法和政府腐败，已经不再是维护社会正义、保障中国公民安全的主要机制，而成为给中国公民制造不安全的最大根源之一了。”
*奥巴马总统访华，校友“洋秋菊”朱莉再次来北京上访引关注*
美国总统奥巴马即将访问中国，他毕业于哈佛大学，校友朱莉在奥巴马到达前赶到北京，为未婚夫刘士亮能得到公正对待，再作努力。
朱莉11月13日晚在北京接受我的电话采访说：“今天上午去了一趟公安部、下午去了最高检察院。今天天气冷，去的人比较少，排队不用很长时间，比夏天好多了。”
问到结果，她说：“他们没给什么具体答覆。去公安部，一看我，他们说‘你怎么又来了？挺冷的。’因为我夏天来好几次了，基本上他们都认识我，我也认识他们。我说‘那个问题还没解决，当地办事是违法的，到现在还没处理，所以我肯定会过来。’他们中有一个人问‘还没放人呢？’我说‘是的。当地那些人可能不重视上面领导的意见。’”
*9月初“洋访民”朱莉受访细谈原委*
朱莉第一次接受我的采访是在今年9月1日，她详细回顾了1998年与安徽省蚌埠市五河县人刘士亮相识，后来相爱及事发经过。2007年5月他们正准备登记结婚，未婚夫被打成重伤，凶手刘士勋当年12月 25日被判5年徒刑。想不到2008年初刘士亮却被网上通缉，2009年6月17日被以“涉嫌非法侵入他人住宅罪”在深圳住处被抓捕。
今年9月14日开庭后，因证据不足退检察院，之后又送法院，案子被调到蚌埠市中级人民法院。
*9月初刘士亮大哥受访，怕家丑外扬，影响弟弟，寄望上级领导*
我9月8日采访刘士亮的哥哥刘士洋，他说：“我觉得家丑好像不可外扬，我怕给我弟弟带来什么更不好的影响。我们国家上级领导、政府政策都是很好的， 主要是下面有个人的所为自私或者偏向造成的。现在我们也找上级政府，上级领导非常重视，也看到他（刘士亮）的冤屈，正在查处这个问题，上级都在往下面调查这个问题。”
*朱莉：当地公安机关办事不讲法律*
美国人朱莉自2007年以来，认真读过与刘士亮相关的中国法律。 11月13日，再次到北京上访的朱莉表示：“到现在，问题还没处理，当地公安机关办事，跟中国的法律规定在好多方面是不一样的，很不讲法律。”
主持人：“能举例子吗？”
朱莉：“太多了。”
主持人：“能举一、两个吗？”
朱莉：“你看《刑事诉讼法》，一条一条看，公安局、检察院、法院，都有独立的责任和分工，至少在五河县那边，好像不一样。如果公安局决定，有什么案子什么人有罪，最后所有的检察院、法院都会一直往前起诉什么的，所有那些监督方面的，可能都不到位。还有按法律，公安局要在24小时内通知被告人，如果联系不 上，请家属或联系单位，但是在这个案子，他们根本没这样做。最明显的是刘士亮被当地公安局上网通缉，一般不会是小小的罪名，像说‘非法侵入他人住宅’，而且没什么严重后果，什么都没有，很少会这样做。也很少会有人被网上通缉。公安局说因为他们联系不上刘士亮。那根本不可能，从2007年到现在，联系方式什么都有：手机、（刘士亮工作的）深圳的单位、他父母亲老家的都有。以上可能是比较简单的两个例子。在好多方面，比如说看证据，他们根本没有按中国法律规定 原则，一律平等，根本没有这种概念。”
*赵岩先生：我到五河县去作过采访 *
美国哥伦比亚大学访问学者、前《中国改革》杂志首席记者赵岩先生在中国时，曾对刘士亮案和“洋秋菊”朱莉上访事件作过采访调查。
11 月13日，一直关注此事的赵岩先生说：“我刚开始知道这个案子大约在今年7月初，当时香港《明报》记者陈阳给我打电话说，有个同仁向他推荐网络上很有影响的一个案子，一个美国哈佛女孩在邮局认识了一个小保安（二人相爱），《知音》作过报导。但最近这女孩遇到些困难，希望给予关注。
我于奥运会后已离开工作岗位，在家学英语，就让同事杜斌作个选题汇报。因为7月初‘7.5’事件吸引了媒体所有注意力，可能这个就没有列为选题。但作为新闻人，我对这事蛮有兴趣，所以就跟朱莉和刘士亮的哥哥到五河县去作了个采访。”
*赵岩先生：我所了解的情况*
赵岩先生简述他所了解的情况：“2007年，在刘士亮的哥哥刘士洋家，刘士洋的儿子因为邻居刘士勋的孩子到他家掏了雀儿窝，有一番争执。刘士勋的孩子回家说了这事，刘士勋就带着自己的父亲、弟弟、妻子到刘士洋家，把刘士洋夫妇打了，把玻璃门砸了。事后刘士亮在深圳打过电话，要求当地公安机关调查。当时公安局仅仅出了一个现场，对打人凶手刘士勋和他的妻子、父亲没有采取法律措施。此时刘士亮和朱莉正好要登记结婚。朱莉去美国开证明。刘士亮从深圳赶回，到五河县开证明，进村路上与刘士勋邂逅遭遇。刘士亮问刘士勋为什么打妇女儿童，刘士勋因有‘底火’与刘士亮吵起来，就拿着棒子把刘士亮打成重伤住院。
刘士亮告状。几个月后公安局才把刘士勋抓起来，判了刘士勋5年刑。本来这事到此为止，但刘士勋有个亲戚，从外地派出所调到刘士亮家所在镇上，担任派出所副所长，跟公安局长吕亚兴关系比较好。不知什么原因，就私下商量把刘士亮以“非法侵入他人住宅罪”给通缉了。我从法律上看，如果构成此罪，就不应该判刘士勋5年刑，应作正当防卫处理。但是刘士亮从来没有侵入过刘士勋家住宅，只在村里跟他相遇。
刘士亮是回去登记结婚（到现在也没能登记），和几个同学准备装修房子。如果他准备打架，我想6、7个人打一个刘士勋，不在话下。而6、7个人都没有动手，只有刘士亮一个人被打了。这足以说明刘士勋撒谎。”
*赵岩先生：我对刘士亮案的分析，五河县公安局有滥用公权力问题*
赵岩先生说：“我分析这个案件，觉得五河县公安局有滥用公权力问题。
其一，这样小的一个自诉案，公安局、检察院都不应介入。公安局却作为重大刑事案，上网通缉刘士亮，滥用权力。
《刑事诉讼法》规定几种情况可以取保候审——对社会没危害、犯罪轻微、有伤病，刘士亮三条都占，却不能取保候审。
其二，我到当地以后，和朱莉一起准备找公安局长交换意见。公安局长三天也没出来，派个人在公安局门口盯着，我们去了，他就不去，我们一走，他就来。如果他心里没鬼的话，应该面对朱莉讲清楚公安局所谓‘合法’的作法。
其三，可笑的是，本来国家赋予检察机关权力，在公安局办案过程中有违法和问题，你应该行使检察权力。但我们去找检察院，副检察长凌宏强说‘公安局做什么菜，我就炒什么菜。’这话听起来就很荒唐。你检察机关应该检察公安机关‘做这个菜’有什么违法的，给找出来。副检察长说‘因为公安局长是政法委书记，我们不能行使权力来监督政法委书记’。
当法院发现检察院和公安局送上来的案子有很多瑕疵，把卷宗退回的时候，检察机关依然坚持补充所谓‘证据’。事情都过去两年了，怎么还能找到证据？在程序法上也很荒唐。所以我看这个案子，是完全违背法律原则，滥用公权的荒唐案子。
在整个事件当中看到体制、制度上的障碍、困境。在罗干当政法委书记的时代，开始把当地公安局长都变成当地党委常委、政法委书记，让检察院法院无法监督公安、司法工作，导致了更多冤假错案的产生，检察院、法院功能等于丧失。
我们又找了当地县委书记胡启望，据说他是华东政法学院毕业的所谓‘高才生’。我在那儿等了他3天。他天天说开会，我给他留了封信，希望他本着大局考虑一下政治影响，依照法律能监督一下。在中国就是讲‘党管一切’嘛，虽说你不能干涉法律，但看一下这个案子总没什么坏处吧。如果他不是个学法律的书记，我可能就不会留这封信。
我和刘士洋离开后，他们没有任何反应，直到现在也没有任何人主动给朱莉或刘士洋打过一个电话。可想而知，涉及一个美国女孩和中国男孩恋爱的动人故事，你做这样一个冤假错案，我觉得当地领导既无政治意识，也无外交意识，更没有法律意识，也没有公平意识。你这样几‘无’的领导班子领导这个县，可想而知会有多少冤假错案！
毛周时代说‘涉外无小事’你县委书记连出来和这美国女孩说句话都不肯，在此案中看不到一点‘为人民服务’的影子，只对自己负责，冷血无人性。”
当地公安机关滥用公权，在安徽省也没有一种力量可以监督他们，朱莉到北京去上访，向新闻界呼吁，也是没有办法的办法。现在这个案子五河县检察院补充侦查，交给法院，蚌埠市中级人民法院已把案子上调到它那里。这样小的案子由中级法院处理，很少有这样的先例。”
*赵岩先生：希望奥巴马关注——朱莉未婚夫案折射出中国法制人权问题*
赵岩先生告诉记者：“现在这个案子由于新闻界的关注可能引起高层重视。昨天晚上《人民日报》所属的《环球日报》中文版记者，也从北京打来电话，表示关注此案。”
主持人：“现在美国总统奥巴马即将访华，在中国加入访民队伍已两年的哈佛校友朱莉，也到了北京，希望为自己的未婚夫讨个公道。这时候您有什么特别要说的？”
赵岩：“美国总统访华，本来可以不介入这么小的事。但奥巴马作为诺贝尔和平奖得主，希望他通过朱莉校友未婚夫的案子，来关注一下中国人权的事。从感情上说，中国人权的事情，应该中国人自己争取，但朱莉上访这么多次，朱莉因爱情而受的磨难，折射出中国法制人权问题。朱莉不是第一次到北京来反映情况了，此前仅我知道她就有3次去北京。到‘公安部信访办公室’、‘高检信访办公室’，高检和公安部官员都认为这是非常可笑荒唐的案。但是高检和公安部的工作人员却没有能力纠正这么简单的一个错案，这也是一件荒唐的事情。作为国家最高司法机关，连小小的五河县这样一个冤假错案纠正起来都这么费劲，你想想，比这个案子要大多少倍的冤假错案，我们在北京看到很多很多，你怎样去纠正呢？所以，从这个角度说，中国现在解决不了每天有上万人上访，这样恶性循环的事情，也是从制度上我们看出来跟司法不独立有直接关系。”
*赵岩先生：刘士亮家人担心打击报复*
主持人：“我两个多月前采访刘士亮哥哥时，他怕家丑外扬（中国的事情让国外知道），给弟弟刘士亮带来更大影响。您和刘士亮家人接触时，印象中他们是什么态度？”
赵岩：“他哥哥刘士洋我接触比较多，他希望新闻界介入，但又不希望新闻界报导。为什么？他心里有恐惧。怕当地公检法部门和当地领导对他们打击报复。”
*赵岩先生：公安局副局长敲诈，人情关系大于法，国内新闻界集体失语*
主持人：“您是实地调查过这一事件的人，还有什么要特别指出的此案关节点？”
赵岩：“我觉得现在朱莉已经向胡锦涛、温家宝、周永康写了紧急呼吁书，希望中国领导人能够重视这个案件。如果说在奥巴马访问之前，经过高层关注，朱莉和刘士亮的问题能够得以解决，是一个比较令人欣慰的事情。但同时也是一个可悲的事情。这么小的一个案子都需要国家领导人来关注的话，中国的司法机关到底在干什么？每天在想什么，做什么？给我印象最深的就是那个公安局副局长梁作庭，始终在跟刘士洋和朱莉说‘你们只要交钱，我们马上就把这个案子结了’。你都把案子送到检察院去了，有什么权力说这样的话？”
主持人：“他谈到交钱，交的是什么钱，有没有个说法？”
赵岩：“他的意思就是让刘士亮出钱，给已经判刑的刘士勋家。这是不成立的，你刘士勋把刘士亮打成重伤，怎么还能让刘士亮给你钱？其实听明白了，就是主管刑侦的公安局副局长在公然敲诈‘你们给我钱，我就放人’。”
主持人：“根据您的调查，这到底是怎么生成的一个案子？”
赵岩：“第一是司法腐败，第二是个‘执政能力’问题，中央最高司法机关一而再、再而三发令，指示地方要纠正这起错案，但是地方，至少是五河县没有任何回应。我们已经看到中央高层在关注这件事情，他们（五河县）还在补充材料，负隅抵抗中央的精神，说明执政能力的弱化。”
主持人：“朱莉和知情者都谈到，刘士亮的案子到这一步，是因为刘士勋有亲戚在派出所任职。根据您的调查，认为上面提到的这个细节，在观察这案子的时候，值不值得提出来？”
赵岩：“当然值得提出来了！中国上下五千年，就始终是个以人际关系为主的社会，用人治代替法治，恶性循环，始终在重演。人情关系大于法——我‘朝里’有人，想颠倒黑白就颠倒黑白，至于法律、公正……我全都不管，事实上就是这样。”
主持人：“您刚才谈到，如果通过各方面努力，刘士亮错案能够纠正的话，您还是会感到悲哀；如果不能纠正呢？”
赵岩：“如果不能纠正，我想凭着朱莉执着的性格，她会把官司打到底，但是能打到哪一天，我们也没法估量这事情。我作为新闻人、关注法治建设的记者，我也会帮助朱莉把这件事情跟踪到底。直到刘士亮在法律层面上得到公平和正义。”
主持人：“如果真是这样，当局有关方面将要付出什么样的代价和成本，您有没有一个估计？”
赵岩：“这个代价和成本就是，他们自己说的‘依法治国’，就是个玩笑。”
在采访即将结束的时候，赵岩先生说：“从这个案子还可以看到国内新闻机构集体失语，看到新闻和宣传制度的腐败。过去《知音》报导过朱莉和刘士亮的爱情故事。现在他们二人有了苦难，又不关心了。刘士亮案开庭时，一些新闻单位去了，到现在没看到任何报导。我也希望其它媒体能同心协力，把朱莉这个‘洋秋菊上访’的故事进行到底，直至刘士亮得到公正。”
*曹金淘先生：五河县政法部门对媒体采访挡驾*
在美国的中国公民自由联盟主席曹金淘先生：“根据最近在网上看到报导，这个案子，国内这么多媒体关注，竟然在安徽五河县被当地政法部门全部挡驾在外，这么多媒体本来想采访公安局、司法局、检察院、法院有关人员，领导、当事人，都遭到当地政法机关挡驾。他们既不提供采访机会，也阻挡采访当事人。在美国生活这么长时间，我们都知道媒体是独立的监督的力量。我发现，在中国媒体已经完全起不到这样的作用。不是说媒体不想发挥这样的作用，而是在中国这个专制社会里，一个政党控制了所有媒体，不让他们做这事情。或者是他们想做，当地政法机关、包括法院、检察院、公安局……设置各种障碍，不让媒体发挥这种功能。好像这块地盘就属于他们控制，好像中国法律在那个地方已经完全失效，是块不受中国法律管辖的地方。”
*曹金淘先生：美国也会发生冤案，新闻自由可以揭发事实真相 *
主持人：“以您对中国现状的了解，朱莉和她的未婚夫刘士亮遇到这种情况，发生的根源、背景是什么？”
曹金淘：我想还是公权力太大，不受监督，跟中国政治体制有很大关系。在美国，也会发生冤案，媒体可以通过自由报导揭发事实真相，通过接触当事人、司法机关、律师可以把事实真相搞清楚。在中国，媒体想发出与政府不一样的调子，就很有可能被完全禁止。媒体就起不到监督、维护社会公正的作用。”
*曹金淘先生：佩服朱莉的勇气*
曹金淘先生表示：“从朱莉的所作所为，我很佩服她的勇气，她是非常执着的女孩。她与奥巴马是哈佛校友，这次借奥巴马总统访华机会，请求奥巴马总统，给中方压力把事件调查清楚。不仅司法机关在此过程中应发挥他们应有的作用，同时需要媒体参与，互联网啊，发挥他们的功能，动员所有力量，客观、公平、公正报导这件 事情，纠正中国社会普遍存在的冤假错案。 朱莉现在已经到最高法院、最高检察院、信访局去上访，媒体应跟踪报导，给中国官员一个警示，他们的权力不能用来谋取私人利益、用来报复，应用于维护社会公 正。”
*王天成先生：案子非常奇怪，受害被打人被抓，目前中国有黑社会化趋势*
纽约大学法学院访问学者、原北京大学法律系讲师王天成先生：“‘洋秋菊’上访，是为她未婚夫刘士亮的案子。一个美国人在中国加入到上访行列中，那么多访民是弱势群体，上访的路很长，很心酸。美国哈佛的毕业生加入其中，容易引起关注。刘士亮本身是受害人，侵害人刘士勋已经判刑，现在被打的刘士亮也被抓起来，这个案子就非常奇怪，有些疑点。刘士勋有亲戚在公安机关，刘士亮本身是无辜的话，就是‘人情’在里面起了作用。根据我对目前中国的了解，法律有时形同虚设，也有黑社会化趋势。刘士亮在‘里面’的时间已经超出了法律规定的侦查羁押期。网上‘通缉’也是这案子非常奇怪的地方，因为刘士亮被控的‘是非法侵入他人住宅’，如果刘士亮真有这种罪行，也是非常轻微的刑事案，按惯例没什么要通缉的。不是重大案子，竟然上网发‘通缉令’。”
*王天成先生：案子面临的两种可能性*
王天成先生说：“我们希望有关方面依法办事，冤枉了人就赶紧放，该承担责任要承担。如果不是冤枉的，事情真相也应该有个说法，要让人能够信服。这事情还有两方面。一方面，‘洋秋菊’上访，因为她的外国人身分，有可能促使这个案子向好的方面转变，如果她未婚夫是冤枉的，可能会尽快让他出狱，案子也就结了。还有另一个可能性，将错就错，有外国人介入了嘛，我们不能说我们办错了事情，即使错了，也得说我们没有错，就这么办。还有一种可能性就是上面推一推，下面还是顶住不办，然后拖着不了了之。”
主持人：“如果是后两种，会有什么影响？”
王天成：“对外界影响当然不好。会引起美国法律界甚至政界人士的关注，奥巴马又要访华，正好也是个关节点上。”
*王天成先生：中国现在离法治社会还很远，需要民主化，建立法治约束政府*
王天成先生认为：“中国现在离法治社会还很远。访民有冤屈，这样的事每时每刻都在发生，很多。即使刘士亮的案子能得到公正解决，也未必其它案子能得到公正解决。要使更多案子能得到公正解决，要经过正当程序处理，就需要中国的政治状况发生转变，需要民主化。在中国民主化之前，法治建立不起来，政府不会受法律的约束。”
*王天成先生：民主法治社会建立，访民奔走上访路将一去不复返*
王天成先生说：“信访本身和上访群体都是独特的、奇怪的。在一个法治社会里，不会有这样多在司法程序之外，不是正常的这种上诉、申诉，去寻求正义。在一个非法治的社会才会这样。因为正当程序吸收不了那么多案子，有些问题解决不了，有些人才寻求法外的程序。现在当局对访民很头疼，很多信访无 效，访民也非常多。北京是首都，每天有上万人上访，来北京寻求正义。当局担心引起动荡，或说影响他们所谓的‘稳定’，采取措施控制上访。如果在法治社会，不需要设立信访部门这个行政性机构，也没什么职权，来接待那么多访民。应由法律机构……案子该怎么办就怎么办，该法庭解决的法庭解决，该上诉的上诉。信访部门本身就说明中国法治的落后。我不是说要取消信访，信访还是能解决一些问题。我要说的是，根本的前途还是加强法治，前提是要建立民主。只有整个体制发生了变化，民主政治确立起来，有新闻监督、司法公正等等，法院司法机构树立起自己的信用，能公正处理事情，像现在这种情况才会改变，信 访部门也就不再需要了，也不会有那么多访民奔走在上访路上，无论天冷天热，下雨刮风。如果民主法治社会建立起来，这些将一去不复返。”
*王军涛先生：同情受害者和“洋秋菊”，此案暴露出中国政治中存在的问题 *
朱莉的校友、美国哈佛大学公共管理硕士、哥伦比亚大学政治学博士、在美国的中国宪政协进会理事长王军涛先生说：“这个故事我早知道了。‘洋秋菊’上访，公开这些故事之前，她已经作了大量工作，但都没有效果，最近几天才报导出来。我当然很同情受害者和‘洋秋菊’。作为一个长期关注中国进步和法制进步的中国公民和政治学者，我更关心从这个案子中所暴露出来的中国政治中存在的问题。我觉得这些问题不过印证了大家广泛报导和讨论过的问 题。由于朱莉是‘洋秋菊’，问题显得更突出，更应该解决。”
主持人：“什么问题？”
王军涛：“从这个案件中可以看出，第一，黑社会化和腐败情况。如果有人能够和地方政府勾结的话，他们可以把国家的公器甚至惩治犯罪的司法机构变成最大的犯罪根源。第二，可以看出中国现在政治制度和司法制度没有给中国公民提供足够的解决这些问题和惩治、预防地方黑社会化政府犯罪的制度渠道。现在信访或上访，法院等等都是可以作为黑社会化的地方政权自我保护的一种机制，是打击和压制、报复对他们进行揭露的这些受害人的一种机制。第三，我觉得从现在‘洋秋菊’的案子如果能有好转，可能因为她是美国公民的身分，可能因为她的特殊身份使她能更有效地借助外国媒体，否则没有任何希望。所 以即使能解决，也不说明中国司法有任何进步，恰恰证明这个制度非常黑暗、腐败堕落。如果‘洋秋菊’的问题得不到解决，说明这个制度已经无可救药。”
主持人：“您说从本案看得出司法腐败黑暗、黑社会化，主要从案子的什么细节得出这个看法？”
王军涛：“从现在已报导出的看，还不能说很详尽，没有‘质证’过的证据、事实，还不能作为采信对象。我只是说，从程序上说，‘洋秋菊’提出这样多的事实和问题，本来中国的法院和行政机关、政府应该依照法定程序、国家规定予以受理、通过公正程序确认和调查处理所举报的问题，但他们没有做，没有回答，这也就说明中国司法黑暗。”
*王军涛先生：法内程序与法外程序；清官、侠客与底层的愤怒*
主持人：“毕业于哈佛大学的美国总统奥巴马即将访华，他的校友‘洋秋菊’朱莉再次到北京，正在上访人群中，您也是哈佛大学校友，此刻有什么特别的感受？”
王军涛：“我作为哈佛校友，希望朱莉能够在有效利用哈佛大学校友会渠道帮助她解决问题。哈佛大学在美国是有影响的，政治学研究、法律研究方面……法学院是美国最有名的，同时哈佛的中国学研究在西方世界也非常有名，这些主要领域的教授对中国政府的高层，也有一定影响。哈佛大学作为世界上最名的一个学术重镇，对美国和世界正义的关注也很强。我觉得‘洋秋菊’利用自己这方面身分还不够，可加强这方面努力。比如在美国，比如博客上发表一些文章，谈论和讨论她和未婚夫的遭遇，引起美国公众舆论关注，事关中国形象，中国领导人会关心，高层会介入，有助于遏止基层政府黑社会化作业，可能有助于解决问题。”
主持人：“以上您谈到的几方面，包含一个悖论——如果按您所说的正义程序，就一定要交给当地法庭，假如当地法庭司法腐败，‘洋秋菊’未婚夫刘士亮冤案就不能得到正义的申张；假如通过法外渠道，政治、外交渠道，向中国当局有关方面施加压力，解决了这个问题，又离开了法律的程序，是不是有这样一个悖论？”
王军涛：“对。而且这种法外程序，广大的中国公民是没有的。所以，中国很多老百姓都在说，他们在等陈胜、吴广。中国有句老话‘不出清官，就出侠客’。‘清官’也罢，‘侠客’也罢，都是专制社会的产物。2007年我就讲过，下一步，让中国老百姓最感到愤怒的，不是吃不上饭，而是中国政府滥用暴力，地方政权黑社会化之后，滥用暴力镇压他们不喜欢的公民和力量。使得广大公民不仅在身心受到摧残，而且在人格上感到侮辱而愤怒。这将是最大反抗动力。这两年中国层出不穷的群体性事件不断突破记录，说明中国现在底层情绪已经极度愤怒了。”
*王军涛：我看三种可能性，三种都可以看出中国司法和政治腐败*
受害人的哥哥希望通过正常渠道，以中国人的方式解决问题，但没办法解决。我觉得这个案子往下走有三种可能性。第一种，如果‘洋秋菊’采取继续忍气吞声的中国式的方式，‘中国式的社会主义’‘中国式的法制建设’‘中国式的人权’……这个案子不会得到解决，最多缓解一下她的痛苦。第二种可能性 就是利用她美国公民的身分，通过舆论、内参、一些法外的内部机制，问题得到解决。很大程度上也还是把制造这种个人迫害的黑社会化政权放过去了，这些人继续为害……远远谈不上讨还正义和公道。第三种就是，朱莉揭露问题，如果能引起高层震怒，导致有关方面……因为现在中国政府有关方面倡导‘问责制’，当地有关领导‘问责’，考虑自己的政治利益，问题可能会得到甚至矫枉过正的解决。但是不论哪一种方法，都可以看出中国司法和政治的腐败。”
*王军涛：中国应急迫解决的问题——地方政权严重黑社会化*
王军涛：“我希望大家都讨论这件事情。美国公民朱莉的未婚夫所遭遇的中国式的问题，给我们一个机会去看两种文明、两种制度的差异。对比优劣，看到中国应急迫解决的问题——地方政权严重黑社会化。从朱莉和她未婚夫的情况我们可以看到，如果是普通社会犯罪集团对他们进行伤害，他们可以找政府解决，但如果政府给他们造成这种伤害，没有办法解决。中国的司法和政府腐败，已经不再是维护社会正义、保障中国公民安全的主要机制，而成为给中国公民制造不安全的最大根源之一了。”
