【新唐人2010年1月2日讯】（自由亚洲电台记者何平报道）在告别2009年之际，自由亚洲电台记者何平邀请北京基督教家庭教会领袖之一、原中国社科院法学所副研究员范亚峰博士与美国纽约城市大学政治学教授夏明回顾2009年中国+宗教自由的状况。
在线收听
记者：欢迎范亚峰博士和夏明教授加入到我们今天的讨论，也祝二位和我们的听众朋友新年快乐。在2009年结束之际， 有关中国+宗教自由状况长期以来一直是公众关注的焦点，特别是在近期，一些民间的家庭教会领袖被中国政府判以重刑。我想能不能请范亚峰博士首先就2009年中国宗教自由状况给我们的听众朋友做一个回顾呢？
范亚峰：2009年中国的家庭教会总的一个特点是遭遇到了30年一来比较严重的逼迫，程度呢可以形容的话，是89年以来最为严厉的打压。特别是体现在9月13号到12月中旬的3个月左右的时间，山西的‘临汾教会’，这个教会有5万多人，是中国乡村教会系统最大的10个教会之一，其次还有北京最大的家庭教会‘守望教会’，还有上海最大的家庭教会‘万邦教会’，分别有1千人和2千人左右，分机构和平台受到打压，许多人不仅在11月初被迫失去了工作，而且在此后受到了一系列的各种陷害和攻击。但是我们看到，到2009年年底到圣诞节前后，对于临汾教会应该说政府取得了一定的胜利。所谓胜利就是用他们所掌握的宣传工具，给临汾教会的10个同工判了重刑。其次呢新疆的基督徒阿里木江以泄露国家机密罪被判刑 法15年。这些都是过去20年里非常严重的刑法，所以总的来看，2009年中国家庭教会面临的逼迫是非常严重的。
记者：那么，夏明教授，近期在西藏、新疆发生的事件，虽然在很大程度上是一个复杂性的民族问题，但也包含了很大程度上的宗教自由问题，尤其是我们注意到，在没有经过的官方许可的宗教团体， 像维吾尔穆斯林、藏传佛教、法轮功等等这种宗教组织受到政府的迫害呢是日趋严重，有关这个问题美国宗教组织‘对华援助协会’的负责人傅希秋牧师曾经特别指 出，2009年中国人权指标的倒退很大程度上反映在对宗教自由被践踏这样一种现象上，那么就这个问题，夏明教授，你有什么看法？
夏明：首先我觉得从目前的情况来看呢，中国的宗教觉醒我觉得是一个中国人民精神的大觉醒，那么这个觉醒它和80年代包括90年代初我觉得有一个根本的差别，中国在80年代和90年代也对零星的各种教派活动进行打压，那么往往是以邪教的名义进行迫害，但是今天我们看到有几个大的发展，中国的宗教大觉醒它不仅包括我们看到的地下教会、天主教会，同时，我们看到包括藏传佛教和伊斯兰教它不仅仅是反映某一个阶层，某一个地区，而是反映了全国不同的阶层、不同的层面那么都打通起来了，这就是一个很大的发展。那么因为这种发展，可以看出中国的宗教团体在过去一年中，地下教会以公民社会的方式举行各种活动。中国的许多知识分子，他们从某种程度上来说从精神上已经对这个政权进行了抵制，通过信仰的方式，从政权的意识形态里面游离出来。那么，另外还有最大的发展我觉得现在中国的民主的发展，包括海外的民主化运动跟宗教的各个组织都有联系和互动，那么把这几点放在一起来看呢，确确实实对当今的中国的专制政权是很大的威胁，那么这个我们就能理解为什么它现在拼命地打压各种教会活动。
记者：谢谢夏明教授。那么范亚峰博士，我们知道根据中国官方公布的数字，隶属于中国官方三自教会的所谓合法的新教徒和天主教徒大概有1500万。但是有些学者估计，民间活动的一些教会他们的人数大概能达到8千万以上。中国的宪法同时也对公民的信仰自由有明文规定的保护，但是目前家庭教会、民间教会的一些正常活动，尤其是最近出现的家庭教会的领 袖被以刑事犯罪的罪名予以判刑、监禁。这种现象能不能请您为我们的听众朋友介绍一下中国目前宗教政策的现状？
范亚峰：总的来看，中国现在的宗教政策基本上一个特点就是两面、两手。所谓两面就是对国际社会高唱宗教自由、法治、依法管理的这样一个开明一面，但实际上骨子里面是非常保守、强硬的、控制的一面。两手呢就是采用软硬两手来进行打压。那么具体体现对付乡村教会，是以强硬为主， 像临汾教会受到非常严厉的打击。那么对于城市里面，特别是大城市像北京上海教会呢就是以软为主。虽然经常采用的就是宗教问题非宗教化，法律工具化的方式来打压，比如说打压临汾教会就说是占用了农用地的问题，是属于交通秩序的问题。就选择用所谓非宗教性的刑事罪名来打击宗教活动。最新的发展是提出所谓的以政教分离为导向、以政教和谐为原则等等。 所有的这些提法总的一个特点是，它的欺骗性和残酷性并存是现行宗教政策的基本特点。连续了60年的宗教控制政策在最近30年并没有太大的改变。总的来看，这一套陈旧的宗教控制思路和策略已经远远赶不上中国社会的需要。中国的政教关系从宗教政策迈向宗教自由和法治的道路是当务之急。
记者：夏明教授，我们知道在今年美国国务院发布国际宗教自由年度报告当中，特别指出缅甸、中国和古巴是世界上违反宗教自由最为严重的国家，那么，中国作为国际人权宣言的签署国，目前民间宗教团体受到官方直接公开的打压，这一现象的主要原因在哪里呢？
夏明：我觉得中国共产党因为它本身作为一个无神论的政党，它对人民的控制一方面是硬的，就是强权， 就是枪杆子里面出政权；另一方面是软的，进行思想改造，进行人的精神控制。现在显然我们看到，在全球和在中国人民的权利意识不断高涨的情况下，枪杆子里面出政权的作用明显在削弱；另一方面，它的思想改造在中共共产主义政权垮台和崩溃以后，共产主义的整个意识形态也应该说已经被宣布死亡。那么在这种情况下，从目前的中国的情况来看呢，恐怕中国非暴力不合作运动推动民主化最好的一个方式是精神信仰的自由。中国共产党最担心的就是这种具有高度组织化，同时又能把精英和大众连成一片的这样宗教信仰的组织体系和团体， 那么在这种情况下，中国共产党确确实实觉得是非常恐惧，也因此它采取了目前这种非常暴力的、非常恐怖的方式来对待这些行动。
记者：谢谢夏明教授。那么范亚峰博士， 从人类宗教历史发展的角度来看， 每一次对于人类信仰的打压都会掀起更大一波的复兴运动。刚才您就2009年的中国宗教自由状况为我们的听众朋友做了回顾，那么，也能不能请您就新的一年中国家庭教会在目前的困境当中，它的发展局势如何？能不能请您也做个展望呢？
范亚峰：总的来看呢，到2009年底中国政府所发动的对家庭教会全面打压的计划，应该说是已经失败，临汾教会、北京的守望教会、上海的万邦教会、以及我们的社团团队都没有被这个消灭，也没有被吓倒。所以说呢，这样的打压和迫害，我的一个判断是中国政府在社会领域的官进民退受到了家庭教会的强烈的遏制。所以总的来看，2010年中国家庭教会和宗教信仰必然会迎来全面的复兴和更大范围的传播。另外一点来看，这样一个持守爱与公义的信仰，也要给中国过去30年来片面注重物质，经济发展这样一个社会带来一个新的精神的动力。从这意义上来讲，家庭教会的复兴运动对中国无论是政治民主化还是法治建设应该都是一个非常好的奠基性的精神基础。
记者：谢谢范亚峰博士，那么夏明教授，也是最后一个问题：我们知道宗教信仰自由是人权状况的主要的一个衡量标准。随着经济的发展，中国政府对于国际社会的普世标准和国际社会的舆论越来越表现出有恃无恐，尤其对于国内的民间宗教组织和行使言论自由的一些良心犯采取日趋严厉的打压，日趋严厉的强硬措施。那么，在这种情况下，能不能请您就中国新一年的宗教自由状况谈一谈您的看法呢？
夏明：在2010年，从某种程度上来说，因为宗教信仰的自由是跟中国整个自由联系在一起的，所以我想不仅是宗教自由会受到打压，包括其他的知识分子，言论自由和新闻自由等等我觉得都会受到打压。现在我们认为中国共产党是有恃无恐，是因为它底气很足，因为它兜里有了钱，财大气粗。但是我觉得这一点是一个很大误解，因为中国共产党之所以今天这么惶恐，其中一个很大的原因在于它现在在遭遇过去30年来它从来没有遭遇过的经济危机，那么这个经济危机其实带来它的中央和地方的财政的全面的滑坡。它在这种经济的压力下和各种社会矛盾冲突不断攀升的情况下，它确确实实非常的恐慌；第二、我觉得尽管2010年会是对宗教信仰自由的坚守者和中国民主自由的争取者来说，会是非常艰难的一年。 但是我觉得，从长远来看，像中国的家庭教会表现出的这种耐心、喜乐和守望，对它们用来摧毁目前的这种残暴、恐慌，这种末日心态的这种政权来说，我觉得应该发挥很大的作用。
记者：谢谢范亚峰博士、谢谢夏明教授为我们听众朋友做出的讨论。也祝二位和听众朋友新年愉快！
在线收听
记者：欢迎范亚峰博士和夏明教授加入到我们今天的讨论，也祝二位和我们的听众朋友新年快乐。在2009年结束之际， 有关中国+宗教自由状况长期以来一直是公众关注的焦点，特别是在近期，一些民间的家庭教会领袖被中国政府判以重刑。我想能不能请范亚峰博士首先就2009年中国宗教自由状况给我们的听众朋友做一个回顾呢？
范亚峰：2009年中国的家庭教会总的一个特点是遭遇到了30年一来比较严重的逼迫，程度呢可以形容的话，是89年以来最为严厉的打压。特别是体现在9月13号到12月中旬的3个月左右的时间，山西的‘临汾教会’，这个教会有5万多人，是中国乡村教会系统最大的10个教会之一，其次还有北京最大的家庭教会‘守望教会’，还有上海最大的家庭教会‘万邦教会’，分别有1千人和2千人左右，分机构和平台受到打压，许多人不仅在11月初被迫失去了工作，而且在此后受到了一系列的各种陷害和攻击。但是我们看到，到2009年年底到圣诞节前后，对于临汾教会应该说政府取得了一定的胜利。所谓胜利就是用他们所掌握的宣传工具，给临汾教会的10个同工判了重刑。其次呢新疆的基督徒阿里木江以泄露国家机密罪被判刑 法15年。这些都是过去20年里非常严重的刑法，所以总的来看，2009年中国家庭教会面临的逼迫是非常严重的。
记者：那么，夏明教授，近期在西藏、新疆发生的事件，虽然在很大程度上是一个复杂性的民族问题，但也包含了很大程度上的宗教自由问题，尤其是我们注意到，在没有经过的官方许可的宗教团体， 像维吾尔穆斯林、藏传佛教、法轮功等等这种宗教组织受到政府的迫害呢是日趋严重，有关这个问题美国宗教组织‘对华援助协会’的负责人傅希秋牧师曾经特别指 出，2009年中国人权指标的倒退很大程度上反映在对宗教自由被践踏这样一种现象上，那么就这个问题，夏明教授，你有什么看法？
夏明：首先我觉得从目前的情况来看呢，中国的宗教觉醒我觉得是一个中国人民精神的大觉醒，那么这个觉醒它和80年代包括90年代初我觉得有一个根本的差别，中国在80年代和90年代也对零星的各种教派活动进行打压，那么往往是以邪教的名义进行迫害，但是今天我们看到有几个大的发展，中国的宗教大觉醒它不仅包括我们看到的地下教会、天主教会，同时，我们看到包括藏传佛教和伊斯兰教它不仅仅是反映某一个阶层，某一个地区，而是反映了全国不同的阶层、不同的层面那么都打通起来了，这就是一个很大的发展。那么因为这种发展，可以看出中国的宗教团体在过去一年中，地下教会以公民社会的方式举行各种活动。中国的许多知识分子，他们从某种程度上来说从精神上已经对这个政权进行了抵制，通过信仰的方式，从政权的意识形态里面游离出来。那么，另外还有最大的发展我觉得现在中国的民主的发展，包括海外的民主化运动跟宗教的各个组织都有联系和互动，那么把这几点放在一起来看呢，确确实实对当今的中国的专制政权是很大的威胁，那么这个我们就能理解为什么它现在拼命地打压各种教会活动。
记者：谢谢夏明教授。那么范亚峰博士，我们知道根据中国官方公布的数字，隶属于中国官方三自教会的所谓合法的新教徒和天主教徒大概有1500万。但是有些学者估计，民间活动的一些教会他们的人数大概能达到8千万以上。中国的宪法同时也对公民的信仰自由有明文规定的保护，但是目前家庭教会、民间教会的一些正常活动，尤其是最近出现的家庭教会的领 袖被以刑事犯罪的罪名予以判刑、监禁。这种现象能不能请您为我们的听众朋友介绍一下中国目前宗教政策的现状？
范亚峰：总的来看，中国现在的宗教政策基本上一个特点就是两面、两手。所谓两面就是对国际社会高唱宗教自由、法治、依法管理的这样一个开明一面，但实际上骨子里面是非常保守、强硬的、控制的一面。两手呢就是采用软硬两手来进行打压。那么具体体现对付乡村教会，是以强硬为主， 像临汾教会受到非常严厉的打击。那么对于城市里面，特别是大城市像北京上海教会呢就是以软为主。虽然经常采用的就是宗教问题非宗教化，法律工具化的方式来打压，比如说打压临汾教会就说是占用了农用地的问题，是属于交通秩序的问题。就选择用所谓非宗教性的刑事罪名来打击宗教活动。最新的发展是提出所谓的以政教分离为导向、以政教和谐为原则等等。 所有的这些提法总的一个特点是，它的欺骗性和残酷性并存是现行宗教政策的基本特点。连续了60年的宗教控制政策在最近30年并没有太大的改变。总的来看，这一套陈旧的宗教控制思路和策略已经远远赶不上中国社会的需要。中国的政教关系从宗教政策迈向宗教自由和法治的道路是当务之急。
记者：夏明教授，我们知道在今年美国国务院发布国际宗教自由年度报告当中，特别指出缅甸、中国和古巴是世界上违反宗教自由最为严重的国家，那么，中国作为国际人权宣言的签署国，目前民间宗教团体受到官方直接公开的打压，这一现象的主要原因在哪里呢？
夏明：我觉得中国共产党因为它本身作为一个无神论的政党，它对人民的控制一方面是硬的，就是强权， 就是枪杆子里面出政权；另一方面是软的，进行思想改造，进行人的精神控制。现在显然我们看到，在全球和在中国人民的权利意识不断高涨的情况下，枪杆子里面出政权的作用明显在削弱；另一方面，它的思想改造在中共共产主义政权垮台和崩溃以后，共产主义的整个意识形态也应该说已经被宣布死亡。那么在这种情况下，从目前的中国的情况来看呢，恐怕中国非暴力不合作运动推动民主化最好的一个方式是精神信仰的自由。中国共产党最担心的就是这种具有高度组织化，同时又能把精英和大众连成一片的这样宗教信仰的组织体系和团体， 那么在这种情况下，中国共产党确确实实觉得是非常恐惧，也因此它采取了目前这种非常暴力的、非常恐怖的方式来对待这些行动。
记者：谢谢夏明教授。那么范亚峰博士， 从人类宗教历史发展的角度来看， 每一次对于人类信仰的打压都会掀起更大一波的复兴运动。刚才您就2009年的中国宗教自由状况为我们的听众朋友做了回顾，那么，也能不能请您就新的一年中国家庭教会在目前的困境当中，它的发展局势如何？能不能请您也做个展望呢？
范亚峰：总的来看呢，到2009年底中国政府所发动的对家庭教会全面打压的计划，应该说是已经失败，临汾教会、北京的守望教会、上海的万邦教会、以及我们的社团团队都没有被这个消灭，也没有被吓倒。所以说呢，这样的打压和迫害，我的一个判断是中国政府在社会领域的官进民退受到了家庭教会的强烈的遏制。所以总的来看，2010年中国家庭教会和宗教信仰必然会迎来全面的复兴和更大范围的传播。另外一点来看，这样一个持守爱与公义的信仰，也要给中国过去30年来片面注重物质，经济发展这样一个社会带来一个新的精神的动力。从这意义上来讲，家庭教会的复兴运动对中国无论是政治民主化还是法治建设应该都是一个非常好的奠基性的精神基础。
记者：谢谢范亚峰博士，那么夏明教授，也是最后一个问题：我们知道宗教信仰自由是人权状况的主要的一个衡量标准。随着经济的发展，中国政府对于国际社会的普世标准和国际社会的舆论越来越表现出有恃无恐，尤其对于国内的民间宗教组织和行使言论自由的一些良心犯采取日趋严厉的打压，日趋严厉的强硬措施。那么，在这种情况下，能不能请您就中国新一年的宗教自由状况谈一谈您的看法呢？
夏明：在2010年，从某种程度上来说，因为宗教信仰的自由是跟中国整个自由联系在一起的，所以我想不仅是宗教自由会受到打压，包括其他的知识分子，言论自由和新闻自由等等我觉得都会受到打压。现在我们认为中国共产党是有恃无恐，是因为它底气很足，因为它兜里有了钱，财大气粗。但是我觉得这一点是一个很大误解，因为中国共产党之所以今天这么惶恐，其中一个很大的原因在于它现在在遭遇过去30年来它从来没有遭遇过的经济危机，那么这个经济危机其实带来它的中央和地方的财政的全面的滑坡。它在这种经济的压力下和各种社会矛盾冲突不断攀升的情况下，它确确实实非常的恐慌；第二、我觉得尽管2010年会是对宗教信仰自由的坚守者和中国民主自由的争取者来说，会是非常艰难的一年。 但是我觉得，从长远来看，像中国的家庭教会表现出的这种耐心、喜乐和守望，对它们用来摧毁目前的这种残暴、恐慌，这种末日心态的这种政权来说，我觉得应该发挥很大的作用。
记者：谢谢范亚峰博士、谢谢夏明教授为我们听众朋友做出的讨论。也祝二位和听众朋友新年愉快！
