川震校舍倒塌和学生死亡数字资料均属国家机密
【新唐人2010年7月15日讯】 《花儿为什么这么红》是谭作人案开庭后，艾晓明推出的第三部纪录片。围绕谭作人的开庭，为孩子们鼓呼的叔叔阿姨们，自己成了被打压又幽默抵抗的对象。 2008年5月12日已经过去两年，这两年里，一场天灾人祸背后的悲喜荒诞剧，竟然久久无法落幕，这也是艾晓明自己不能想到的。
她说自己所能做的，就是记录。“在我们国家，每个电视台都被称为是人民电视台，政府也是人民的政府，法院也是人民法院。但是在很多地方人民是空白的、是无声的。我想让普通人有尊严地出现在萤幕中。从这个镜头传达出来的语言是感同身受的，而不是疏远的。他们值得尊重，他们值得爱戴。”她说在拍摄这几部片子时，她看到了爱恨分明和讲道理的人民，“让我感觉到中国人灵魂的状态”。
以下是专访摘要：
张洁平（《亚洲周刊》记者）（以下简称）：为什么去四川拍片？
艾晓明（以下简称）：四川地震不仅仅是灾难事件，也是一个推动社会变革的契机。它空前地调动了人们的爱心，大家都渴望在这一刻为我们的同胞分担、减轻他人的痛苦。这是人性最美好的部分。那么多公民，几个人搞辆车就开到四川去了，其实这是一种公民精神：在一个社会里我们对别人承担一种社会责任，放弃了其他利益的考虑。所以我觉得它也是个政治事件：普通人在这时候承担了一份政治责任，这责任不只是政府的，如果温家宝可以踩着瓦砾往前走，我们都应该去。另一方面，主流媒体的大幅度报导有很强的社会动员力。普通人其实都愿意过有意义的生活，如果这时候，这种“意义”被空前地强调，那么大家都愿意在这里付出努力，也分享光荣。这本身是社会能够净化自己的时机，人们得到道德上的净化、重新感到理想、关爱、普遍的同情心。但是后来媒体逐渐退出，我觉得这当中有些问题，是我们在光荣背后应该看到但没看到的。而且校舍倒塌涉及到大量的儿童，也是我一贯关注的妇女、儿童这个主题。所以当时觉得可以去看一下，能不能拍，拍不拍得成还不知道，但是可以考虑一下，所以就去了四川。
张：地震系列的纪录片，你想拍给谁看？
艾：任何的艺术家都希望自己的作品是全人类的财宝，这是一个永恒的追求。可是，由于很多条件你不一定做得到。拍《我们的娃娃》，我的初衷只是以一个志愿者的身份。没有人资助我做这件事，我没有劳务费，还拿了自己的钱，交通费、汽油──我的朋友开车，就算没有付他劳务费，起码汽油费要付，这样跑了很多地方、跋山涉水的。我觉得它不同于常规拍摄的纪录片，它有两个主要的价值不是常规的观众可以理解的，第一个是“让不可能成为可能”，第二个是人民的声音。
“让不可能成为可能”，是首先因为这个话题是禁忌，纪录片实际上打破了禁忌、也挑战了禁忌。比如说在垮塌现场禁止拍照，这又是整个公众社会非常关注的话题，公众有什么管道去关注呢？那个现场为什么要禁止呢？无非是一个垮塌现场，一个援建现场，一堆废墟，为什么要No Camera？就给公众留下了巨大的悬念。我说“让不可能成为可能”，是说我们应该了解这件事情，不是我要从一个尖锐的政治立场出发，或者说我的出发点是要去整政府，我不需要这样──2 008年那么多孩子伤亡，这是任何一个普通公民都会感到很痛心的事情，如果这件事情可以解释，那我们应该尽量多做工作：我们充分地证明这个地方是地震，造成房屋垮塌，这个地方就是地震带，或者断层穿过。
张：你觉得拍这些纪录片，作用在哪里？
艾：我的纪录片很大程度上是社会工作的一部分。其实它的作用是在观众看完片子后，挑战了他对这件事认识的前提，他看完片子，会去讨论这部片子讲的社会问题是什么，或者说为什么会有这个问题。这个讨论就使看不见的被看见了，使话题在滚动、在讨论。我觉得在中国社会转型过程中，这会帮助普通人，认识我们处在怎样的关系，我们的公民权益遇到了哪些困难，如果你想去维护它的话，它又面对哪些困难。哪些情况是有透明度，哪些情况是没有透明度。比如《我们的娃娃》，它并没有回答学校究竟是不是豆腐渣工程的问题，可是它把这个问题交给观众──为什么我们搞不清楚到底是不是豆腐渣工程？我们要不要搞清楚？如果我们要搞清楚的话，什么东西妨碍我们去搞清楚？纪录片是一种观察的态度。它更多是提问而不是提供答案，它让观众介入到思考的过程中，把问题交给观众，动员他们思考，并相信他们有能力解答，而不是把结果给观众，要求他无误地接受。由于种种情况的限制，这些纪录片肯定不是全面的。但是它是一种不可忽略的声音，这是它的价值所在：让人民说话。
张：作为大学教授，让你坚持纪录片的原因是什么？
艾：我是一个专业的学者，我对文学、艺术、性别研究，有我的专长，我有博士生导师的资格，作教授也超过10年，但是我也是社会运动的工作者。有时学校的领导也说你是教授，做回你教授的东西就行了──但是我是教授，也是个公民，应该承担公民的责任，公民的维权运动、推动社会前进的力量，教授与公民的身份不冲突的。在法国，你看左拉，他是小说家，当德雷福斯案件时，一大批作家都站在为社会公正而努力的事业里，因为他是作家，在社会上有广泛的影响力，所以他用这种影响力表达他对社会运动的看法，这就是他对社会的贡献，这贡献，在某种程度上不属于小说家，但是却是一个完整的公民表达。你不能把自己降低为写小说的工具，教学的工具，作为一个公民是要承担一定的责任的。
张：你怎么看当局可能感到受威胁而对你施加的压力？
艾：我不认为当局是铁杆一块。在灾区当个领导人也是不容易的，他们要接受批评，面对困难。但是政府应该改变对待批评的态度，要接受一种共识：公民有批评的权利，政府有投入的责任，如果做得不好，公民的批评也有助于改善工作，这才是沟通的方式。这是我们社会转型的一部分。但现在有人把批评与颠覆等同起来，把它简单化。政府把公民批评的权利看成恶意，这是不利于转型的。在这过程中，我希望纪录片能起一个沟通的作用。我们期待观众可以理性的权衡和思考，使冲突的发展可以推动问题的解决而不是演变成暴力。纪录片本身就是非暴力。谭作人案开庭的时候，《我们的娃娃》和《公民调查》也是我托律师呈交的证据，让他们看看这个人究竟做了一些什么事情。可惜他们不看。
张：你会一直拍下去吗？
艾：主观上讲我是愿意继续拍下去的，我有这能力，我知道什么是好作品，也希望在继续拍摄中探索不同的表达方式，提高这个能力。我们不能局限在看自己做了什么，要看世界上最好的纪录片导演做了什么，包括填补空白。但我希望我们要有财力、物力、然后才有能力。一个人不是想做就可以做的，我可以做──在有充足的资金、保障休息、充裕的时间的情况下来调动人力、物力，把我做导演的能力充分发挥出来；这也需要社会宽松的环境，保障我们的安全，不要因为拍片子被污名化、边缘化、被排斥。当然，可能在一段时间必须孤军奋战，这也没有办法。有些事情不要太刻意，就让它慢慢来吧。就做能做到的事情，不要期待所有条件都成熟了才去做，做到什么算什么。虽然觉得艺术家是个美名，但是当不成艺术家，当个好人也没关系，当个普通的志愿者也没关系，就用你能做的技能来做你能做到的事情。这次做不好，下次再来吧。
花儿为什么这样红
（纪录片《公民调查） 续集 ）
艾晓明川震纪录片 《花儿为什么这样红》（视频5）
艾未未：后来在《明镜周刊》上有篇文章，叫手机革命者，是专门写我的。文章中说，这是手机革命以来最重要的一张图片，实际上原稿谈到，这张图片是和蒙娜丽莎、还有毕加索的格尔尼卡是一样重要的图像，对于我们的社会来说。这个评价是很高的，它谈到了一个艺术家如何用新的技术来和极权和专制来做较劲的这样一件事。
左小祖咒：这张照片当时我拿手机给拍下来了，我拍的时候他们拿了个证件，是回去拿的。是几几11我也忘了，在《老妈蹄花》里有这个事。
艾晓明：赵赵一直在拍？
艾未未：没有，他不是一直在拍，这一大段时间他都没有。实际上他是应该开机的，但是因为他很紧张，因为没有说让他拍这个过程，就突如其来的。他不知道，所以他一直没有拍。
《老妈蹄花》拍摄者赵赵：他在敲门时，我在做的事就是把摄像机藏起来。因为这是肯定的，我觉得如果我把摄像机打开，这是直觉，但我也不知道；可能我把摄像机支起来可能也没事。但是我直觉觉得这是不可能的，就是你把摄像机打开然后等着他们进来，然后问他们：你们是谁？这时候摄像机肯定会被拿走，或者是被砸掉。我认为他们会这样做。
艾未未：只有最后一小段，他用手机拍了一点，在走廊里看到。之后的都是我要求，我说我们把整个过程拍下来，回来以后我才想应该剪一下。
赵赵：这样拿着，他们主要是看不出来。或者是这样拿着，
很多镜头是这样的。可能用了几分钟，手机一直在拍。拍声音什么的都没问题，现在的设备很好。我觉得很好，很好用。
艾未未：我们也是强行地开，强行在拍，强行在开机。因为我一直跟赵赵说，他因为很担心，比如说人家收他，或者不让他拍。
我说这个不让你拍必须是他们不让你拍，或者我们最多就是损失了一架机器，他们把机器收走了。但是你要拍下来，我们就会获得的更多。因为我和警察对抗的经验，我在纽约就有。我知道在这个瞬间拍下来的东西常常要比其他的重要很多。
赵赵：就是在成都信访局的时候，所以我们在那个地方的时候，不是很多警察，我们在街上拍一张照片，他们就阻拦我们吗？当时在那个地方，因为前边都有人，有刘晓原、有艾老师之类的，我就把机器拿得比较高，在这个位置。我的手是挡在前面的。
艾未未：因为我是做记录、拍摄的人，所以我告诉他说，任何时候都是开着机。
赵赵：在街上拍的时候，你不可能看着人家再低着头。一般都是看人家有什么动作，会不会把你的摄像机拿走的那种状态。
艾未未：哪怕你放到包里，所以其实要是有经验的人可以看到，我们进入后来的信访办，武警打开那个相机包的时候，可以看见他，从那个机器，一下拍到了他。摄像机包里的，有这么一个镜头，说明这个摄像机在摄像机包里也是开着机的。
刘晓原律师：他们公安局首先对我们摄像，那你摄我的像，我们当然可以摄你的像，对吗？因为法律上没有禁止，所反映的问题不涉及国家秘密，也不涉及个人隐私，都可以的。
赵赵：我是不看这个东西的，
艾晓明：那所有的人都低于你的视线？
赵赵：我一直是这样的，我一直是这么拍的，所有片子都是这么拍。他们也知道我在拍，但拍摄意图不是特别强。
刘晓原律师：你要互相尊重，不能说，我们来反映问题，你总是担心我们会闹事；要给我们取证，给我们摄像。那我们也担心你，我们向你反映问题的时候，你会不会也使用不文明的行为，说重一点，会不会使用暴力行为，我们也要取证。
赵赵：他察觉到你在拍他，就会规范一点。但一会吵起来他又忘了，他一直是在这种模糊的状态里，在执行他那种公务的方式。
艾晓明：当时你怕不怕呢?
艾未未：我当然不怕了，因为我没什么好怕的。因为我做的这个事情本身，就是跟极权政治的一个对抗。
（《老妈蹄花》选段）
你是干啥子的？
他是我助手。就是记录这个事。
这个……我们公安机关没得必要跟你们联系这个，你们是啥子意思，助手是啥子嘛？
助手你不懂是啥子，助手跟这个事情……
艾未未：这个抗衡是始终存在的，我不需要去掩饰我的观点。你被抓被打也只是这个抗衡的一部分，被没收或者被什么都是这个的一部分。
（《老妈蹄花》选段：）
哎，别动我东西。放进去！我放我包里，
对不起。
你讲出道理，没什么对不起的。我放我包里。武警管得了这事吗？
艾未未：他最多不就是没收你机器吗？还能怎么完了啊。我为什么不能拍呢，这是现实中发生的一个事情。我是很强硬的，在这个问题上。因为我们在这当中被阻挡很多次，我们只是没剪接过去。那时候已经有个便衣跟我在那打起来了，他不让我拍，我让他先出示他的证件。
(《老妈蹄花》选段：)
出示证件！
你要干啥子，
你要对你的行为负责。
艾未未：他们的人在拍，我说你们的人拍，我们就可以拍。我觉得跟政府也好，跟公安也好，你必须建立一个你是同等身份的，或者是你有权利监督他的这么一个态度。否则你好像觉得你在做一个不该做的事情。
结石宝宝之家赵连海：我们在这个环境下，我们做的事情，实际上都是可以公开的，都是可以不惧什么的。很多人最后知道，《老妈蹄花》的拍摄就是拿着DV机，和他们对面正视，而不是那种藏藏掖掖。
艾未未：其实是非常随意的，没有想剪片子。回来以后想这个事情该怎么告诉别人呢，然后我们拍了一些素材……
结石宝宝之家赵连海：这个片子的出台，我觉得就是振奋。
艾晓明：但是你有没有觉得，这里有没有对警察不公平？因为警方是认为这个节目是炒作，歪曲他们的形像。
结石宝宝之家赵连海：我觉得没有，它只不过是一个开端。这个开端、对于公安部门，对于相关职能部门，这种挑战的开端，就是公开化。尤其是现在艾未未老师他们这边正在进行要求信息公开化，我觉得这些都是很好的开头。
(艾未未和赵连海对话)
艾未未:这个是怎么回事啊？
赵连海貉子，东北的一种动物。我们最恐惧的，就是我们的孩子，将来会变成这样。这个也是我现在怀疑的地方。
艾未未：这么恐怖啊？解剖完后就是这样。
结石宝宝之家赵连海：解剖完后就是这样。对卫生部，有这么几个专业的问题。最近简单地起草了这个东西，但是还没完稿，这是初稿。就涉及相对专业的问题。
艾未未：你为什么不让它公开呢？让信息公开，让卫生部。这个它必须得做的。不瞒您说前几天……而且你们做得很仔细，我看。
结石宝宝之家赵连海：很仔细地看了看您这边做的一些……
艾未未：对，我们就是希望给大家搭一个框架，让人们知道怎么问，问什么。因为这个不能靠情绪化的，你看我们那里情绪化的全都没有。对。这个我觉得你就比较具体。
艾晓明川震纪录片 《花儿为什么这样红》（视频6）
(采访刘艳萍谈要求政府信息公开)
艾晓明：对这个建筑的鉴定的情况你们准备了多少问题呀？来了解这些信息？
刘艳萍：我们是好几个志愿者在做这个工作，那么每个人都会提出自己的问题。这部分问题我们写了有关教育的、建设的、民政的、财政的、还有公安的、地震局的。像那些比较重要的部门，比如说像教育部、建设部，我们提的问题就非常地多，应该有上百个问题。当时四川省政府建设厅就说到，他们有2500个专家，在新闻发布会上提到，进行了鉴定。但是没有发现是由于建筑质量问题引起了坍塌。那么我们就提出来，希望他公开这2500个专家的名字、单位；这2500个专家到底鉴定了哪些坍塌的学校。他提到是抽样鉴定，那他抽中的是哪个学校，这些不同的专家他们各自的结论是什么。这些详细的报告可不可以公开出来，我们希望能够更透明一点。
（采访艾未未工作室徐烨）
艾晓明：这绿色是什么意思？
徐烨：绿色的是我们已经确认过的震亡学生名单——我们通过电话，还有一些信，包括我们一些志愿者下去核实的，确切的信息。
艾晓明：公布后有没有什么反应？
徐烨：公布过以后，很快就被……在博客上被删除了。这是最后这一篇文章《不要对我有幻想》。2009年5月28日我们发的文章。到了晚上11点、12点之后，整个新浪博客、包括网易，都关闭了。
艾晓明：那你这个是后台保存的资料？
徐烨：这个是我刚好打开了这个网页，我没有关闭，它就保留下来了。希望有更多的人能够关注这件事情，关注我们身边发生了一些什么。
艾晓明：那么现在新的博客只有今年5月以后的是吧？
李心：对。
刘晓原律师：你看删了多少文章，该日志已隐藏，是他们给我隐藏的。这是我新开的一个博客，我原来那个已经删了。实际上他们怕真相说出来，在他们眼中，真相说出来了，就会影响社会稳定。原来关我博客，我要起诉他们，但是我现在拿不到证据。当时搜狐关的时候，我要起诉。我后来给他们发过公开信，公开谴责他们。我起诉，他驳回我的观点。我原来在文章中提了这样一个观点，我说，为什么一个事件出来了，我们去质疑，去批评有关部门，你说我们是会被反华势力所利用。但你们有没有考虑过，那些部门在执法的过程中，引发这样的事件的时候，他们有没有想过：如果我执法不公，或者侵犯了群众的利益，或者导致了这个社会事件，我这样做的话，会不会被反华势力利用来攻击我们呢？那么你当时想到了，这个事件就不会发生了。
（艾未未工作室，众人看下载的视频，）
香港电台电视台节目，谭作人接受采访：实际上水电站在地质变化中起了作用，这个是科学的定论。水电站诱发地震，是梯级开发影响的后果，大自然最后给你算总账，谁来买单？
刘艳萍：这个是一个初稿，要求成都市公安局公开那天晚上，8•12晚上，对我们采取的行动——他有哪些法律依据，是哪些人负责，哪些人参与的，为什么打人……就这些信息公开，要求他。还有他们当时拍了录像……
艾晓明：发出去没有？
刘燕平：现在还在改，这是一个初稿。准备给浦律师看一下。
（艾未未和设计师陈绍华交谈）
艺术设计师陈绍华：每年年会都会在九月份开，这次会议是在伊斯坦布尔。伊斯坦布尔会议要求每一个会员不管你去不去，你送一张照片去。但这个照片他要求，都要有创意。要化妆，你可以做各种各样的创意。我就做了这么一个插镰刀斧头的像。
艾未未：大家一定要把创造性的劳动用出来。这个是最有力量的。其他的，旧的方式……我再看看卡通那个。
（采访《老妈蹄花》剪辑王晓倩）
艾晓明：你回来看了老妈蹄花的素材，你觉得要把它做成一个纪录片，难度在哪里，容易的地方在哪里？
《老妈蹄花》剪辑王晓倩：其实说实话，我根本就没有一个概念，因为我觉得就是好玩。我是属于小地方出来的，从小唱着共产主义、共产党好长大的。对共产党这些事情我一无所知。觉得特别好玩，因为第一次见到。艾老师说话也比较幽默，第一次见到这种，像艾老师说的，他们这种人，好像也是第一次遇到像他那样难缠的人。一直就这样。而且看了这个片子以后，会觉得，像艾老师他们去见一个法制科的科长都那么难，拖来拖去，就可想而知，其实就是一个上访的行为，是吧。可想而知普通的群众……其实，我就是慢慢从这个片子当中学东西，以前我就是属于不知道自己应该有什么权利。比如出去人家愿意怎么着就怎么着，现在我出去有时候觉得，我也应该跟人家说点什么似的，就知道自己应该拥有什么权利似的。我当时觉得最难剪的就是这个叫徐杰的人，他出来以后，他说的那些话。我觉得艾老师跟浦志强已经够精明了，他们已经都在问那种点子上的事了，但是总能被他不知道怎么就能被他绕开了。他就一直在缠，跟他说什么，他都说走程序。按法律办事，就是一直在讲这些。他绕来绕去。我觉得那一段我思路特别不清晰，不知道该怎么剪他的话。怎么剪才能把他要说的什么东西给弄出来。因为他总绕。当时我舍不得删，觉得那些对话特别特别好玩。因为双方都怒了，最后感觉有点像吵起来的那种感觉。但是因为片子的限制，我每做完一版，都给艾老师看。他说限制片子的长度，把事情说清楚就行了。当时我觉得挺可惜，但是后来做到一个多小时十八分钟的时候，确实看这一版，也已经很清楚了。
(艾未未与赵赵对话)
艾未未：感觉赵赵也早晚会被关进去。不是在上海抓进去，就是在北京抓进去。
（待续）
