【新唐人2010年8月18日讯】热点互动直播(513)：舟曲汶川泥石流 令人心碎
开发商的滥垦 官方的不作为 酿成百姓悲剧
主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目，很高兴又和您见面了。今天我们想和各位观众朋友们一起来关心甘肃舟曲泥石流的灾难问题。
那么在一场大豪雨之后，甘肃舟曲这个地方由于山体的土石松动夹杂着雨水，造成了300到500公尺宽的泥石流，长达5公里，吞噬了整个舟曲县。那么目前舟曲县还是一片苍夷，有数千民的民众已经不幸死亡，所以我们在这里要向所有舟曲遇难的民众，表达我们的哀悼之意。
另外，我们想谈一下，就是这个事情发生了以后，大家都很心痛。中国人民大学的副院长郑教授提出来在舟曲灾害里面所反映出来的一些人祸的问题，非常值得我们重视，那么我们想来探讨一下，近来在中国大陆很多地区发生了豪雨以后都有这种泥石流的现象，包括之前还在两年前汶川大地震中的汶川地区也发生了泥石流的现象。
那么这些越来越多的泥石流现象是不是有一些人祸的因素在里面？我们也希望用今天的这个时间来跟各位探讨一下，那么欢迎您能拨打我们的热线电话和我们一起进行讨论。首先，我们先来看一段新闻影片，它综合了舟曲泥石流还有汶川的一些情况，我们来跟各位观众先看看目前的情况。
（播放影片）
因强降雨造成陇南境内江河暴涨，多处发生泥石流、河道堵塞、塌方、河堤桥梁被毁。其中通往舟曲的国道212线和国道316线灾情最重，河水淹没路面超过1米，江洛至大山坝路段的防护工程全部被毁，料场设施损失严重。
因山体滑坡，成县选矿厂尾矿库决口，更使东河河水暴涨。洪水将河道内11艘采沙船冲走，其中7艘多次与东河大桥碰撞，损毁后，冲入下游河道。剩下4艘卡在桥洞里，情况十分危急。
洪水将成县黄渚镇一层楼房全部被淹，部分被损毁，农田损毁严重，城区及部分乡镇断电，通讯网络瘫痪，8座便民桥被冲毁，3500米河堤被冲毁，黄渚镇以大量积水，积水深度最高达到3至4米，无法出入。徽县的麻沿河洪水将316国道多处冲断，麻沿河大桥桥洞被堵，糜岭、新环沟、杜家沟等多个村镇房屋倒塌，人员死亡。曲南村80户农户受到滑坡威胁。洪水在陇南市引发罗寨佛淌沟等多处泥石流，白龙江绸子坝段发生河道堵塞。
据了解，救灾物资不断涌进甘肃泥石流灾区，但是县城灾民得到的救济很少。在高温下，尸臭气大，担心下雨，泥石流灾害再度发生，每天有大批灾民外逃。近日，带着家人从县城逃到兰州避难的明志告诉记者：泥石流掩埋的地方是人口密集的地区，估计有上万人死亡，远超过官方报导的人数。
好多人对救济失望，当地严重的缺物资、缺水嘛。真正受灾的人领得不多，大量的死亡人员在中城区上万人。每次官方数字都报得少，媒体上报导的跟当地灾区有些事实还是不符的。
当地两位民众向记者描述了灾区情况，堰塞湖的水一直不退，救援进度缓慢。大量的尸体还没处理，补助款都还没到灾民手里。
张先生：堰塞湖的水啊，淤泥堵着呢，尸体自己的亲人和部队一块挖着，有些冲到河道埋的深的很，挖不起来，缺水嘛，有些地方也在找水，钱还没有。
李女士：受难的人没有家住，寺庙里面住，搜出来的人都是腐烂的，没有挖出来的挺多的，反正是好多遇难的，全家都没有了，没有管的好多。
11日夜晚，舟曲境内普降大雨，再次引发山洪、泥石流，4万5千平方泥石流。至使舟曲灾区县，两河口至舟曲公路南峪大滑坡段交通完全中断。
8月15日是舟曲泥石流遇难者头七的日子，这是继2008年5月汶川地震和今年4月玉树地震后，第三次为普通国民降半旗表示哀悼，而在舟曲县城关镇东街村救灾现场，5千多名救援人员和当地群众也戴着白色胸花默哀。
各地也都停止了一切娱乐活动。此外，美国、俄罗斯、英国、法国、日本等多家驻华使馆也都降下了半旗，有的还举行了悼念活动。
据报导，8月12日至8月14日受强降雨的影响，四川省数十个“5.12”地震重灾区城镇，发生洪水、坍方、泥石流等地质灾害。绵竹汉旺镇民众告诉记者：清平乡大概有几千人被困，已传出有人员伤亡。
汉旺镇肖先生：“路途基本上都被封闭了，现在就是孤岛的形式，现在死的官方数据我们一般是看不到的，房屋都被泥石流给淹没了，出现了堰塞湖。”
汉旺镇邓国云：“死亡大概有几十人，失踪好多人，车子根本就不能过。”
汉旺镇清平乡李先生：“3个村庄全没了，有8、9个人死了。”
据报导，汶川泥石流导致岷江改道，形成堰塞湖威胁下游安全，绵阳平武县城发生严重内涝，安县高川乡、茶坪乡发生泥石流和山体坍方。
平武县陈益林：“泥石流洪灾把一城镇冲了一半了，房子好多都被冲跑了，有死人嘛，究竟有多少人根本不清楚。”
安县茶坪乡黄先生：“13日到14日这两天泥石流有点大，把房屋全淹掉了。”
据报导，8月12日以来的强降雨已致四川德阳、绵阳、成都、宜宾、乐山、攀枝花、阿坝和广元8市(州)35县(市)127个乡镇48.7万人受灾。
（播放结束）
主持人：好，欢迎各位观众朋友回到节目现场，我们今天的直播节目谈到的是甘肃舟曲地方不幸的事件。欢迎拨打我们的直播电话：646-519-2879，或者是Skype：RDHD2008，中国大陆地区的民众的免费电话是：400-708-7995，拨通以后再拨899-116-0297。我们首先为各位介绍一下我们现场的两位来宾，第一位是我们的特别评论员竹学叶博士，竹博士您好。
竹学叶：元庆好，大家好。
主持人：第二位是我们资深评论员横河先生，横河您好。
横河：元庆好，大家好。
主持人：我们刚看了影片，我想大家的心情都很沉重。那么，我们是不是先请竹博士为我们介绍一下，我们常常听到泥石流、泥石流的，这个泥石流是怎么一回事，大概的形成是怎么样的，您跟观众朋友介绍一下好吗？
竹学叶：好。一般来讲，因为山上面总是会有一些土壤，如果完全一点土都没有的话，那就纯粹是嶙峋的石头了。那么在人一般居住的地方，山上面都会有一些土壤，土壤上会有些植被，如果说这个地方的条件，比如雨水各方面比较充裕的话，经过长时间地质的暴露，它表面会越来越风化，时间长了就会有一些森林慢慢长起来，也就是经过了很长的时间以后，这个山的表面就会稳定下来。
这个过程也就是告诉我们，它上面的土壤是很有限的。那么树木也好、森林也好，不管大小，它的根部往下扎下去的话，通过根茎的发达，实际上就会把土壤和岩石连在一起。
那么如果这个森林被砍掉了，或者植被变薄了，土壤和底下基层的岩石之间的连系变弱了之后，就会出现一个问题：如果很陡的坡它就会滑下来，如果稍微平缓一些的，一遇到雨水的时候，雨水的冲刷使得它的连接进一步减弱。
那么它的局部就会像你用梳子去梳松软的东西一样，慢慢慢慢的全冲下来了，在雨水比较大的时候泥就会被冲下来，那么泥和水和在一起就会成为泥水。可是冲刷它是不断积累的过程，到一定的时候，底下那些碎了风化的石头也就失去了支撑，那么它就会和泥水一起下来。
那么如果这个范围比较大的话，对下游的民众，不管你是什么样的，下来的泥石流完全就堆积在这儿。如果这个量很大，不仅是堆积在这儿，它还要沿着往前移动，随着后面泥水的增加一直往前推进，就像波浪一样。实际上那个泥浆已经很稠了，推到甚么地方，那这个房子就给它推倒、淹没，当然人几乎是很难存活了。
主持人：是，刚才我们在报导中看到，这个事情发生的时候是因为一场大雨，发生在夜里，短短的十分钟，就在舟曲造成了这么大的灾害。横河先生是不是能够给大家介绍一下，比如说伤亡情况。因为我们知道现在死亡的人数、失踪的人数，好像在官方的报导上比较难知道一个确切的数字，但是就您晓得的大概情况是怎样的。
横河：官方其实一开始报导的时候，就说有将近两千人失踪，其实在泥石流的情况下，失踪基本上其实可能生还的可能性，其实没有。
主持人：尤其现在已经过了好几天了。
横河：不是过了好几天，它跟地震是不一样的，地震房子倒了以后，它里面还有空间，还有人能够存活下来。泥石流它就结结实实就把房子淹掉了，然后那个水退了以后，里面全是泥沙，所以人是被闷在那个泥沙底下的。如果是失踪的话，要不就是被冲到下游去了，要不就是被埋在底下了，这种存活可能性很小。
即使是按照官方数据的话，至少已经至少是有两千人以上，那当然当地的民众估计的话，当时泥石流下来，其实这个水量是很重要的，没有足够的水量的话，带不动泥和石头，洪水本身是非常大的。所以一般情况下，如果树木长的好的话，那就是洪水。同样的水量，如果没有树木来保持水土的话，那就是泥石流。
那这种情况从目前看来的话，可能应该死亡人数可能会在两千到一万人之间。当地人估计的最高的数据和官方估计的数据，官方估计的是在两千人，民众估计可能在两千到一万人左右。因为它这个县城是没有地方跑的，整个县城你看这个位置，两边是高坡。一般来说，人是来不及跑到高坡上去的，如果泥石流是一下子下来的话。
主持人：是。另外一个我们也知道这次除了在舟曲这个地方，同时在四川汶川两年前5.12大地震的那个灾区，也发生了暴雨，产生泥石流的现象。那边的灾情大概是怎么样？
竹学叶：做工程的不管是地质工程还是结构工程，对自然灾害稍有了解的就会知道。在地震之后，尤其是山区，它实际上地质底下的结构，岩石，实际上起了很大的变化，本来是一个稳定状态的一个基岩和植被之间的连结，通过这么一震，当时可能是没有问题，但是那个连结已经是被切断了。这种情况下，就需要对周围的坡地要额外的去关注，要去研究它。
事实上是可以观察的到会不会有泥石流的可能性。因为你现在植被没有破坏，但是底下的连结坏了。这种情况下，那么遇到雨量比较大，那么泥就很有可能会被冲走。实际上只要有泥被冲走的情况，那么这种泥石流发生的可能性，就会非常之高。
尤其在地震之后，所以我们称泥石流是地震之后，大概是数一数二的次生灾害。而往往次生灾害要比这个地震直接，因为房屋倒塌等等原因造成的死亡人数还要高的多。比如说火灾、水灾、泥石流这都是比较典型的次生灾害。
主持人：所以这样的话，在官方或者是有关当局，他们应该都会了解发生这种泥石流的可能性是相当大的？
竹学叶：对。经过这个，尤其最近几十年中国和世界各地这种地震之后次生灾害的研究，这个已经是在企业界或者是做相关研究的这个学者，这是一个基本常识。
主持人：好，那么我们先接听一下纽约的胡先生电话。胡先生您好。
胡先生：主持人好。请问一下竹博士，我想请问那个泥石流到处都有，那么在美国常常看到政府在山上种了很多的松树。那请问如果说在我们的地方大量种植松树，是不是可以有效防止泥石流的发生？请问现在做还来的及吗？
主持人：好，谢谢。
竹学叶：是不是会影响？据我了解的情况，一旦植被破坏了之后，你想恢复那是极其困难的。因为当初这个山体形成的时候，是从地下慢慢从岩石沿地峭生长上来的，在上面覆盖的土已经是很有限了。那么经过多少年，如果你砍伐，不注意把这个植被破坏掉了，那上面实际上是没有土的了，那这个地方实际上你要想再栽上树，那树已经失去了生存的条件。所以是极其困难的，你还得把土再从新堆回去才行，这对于山区来说几乎是不可能的，而且水土的流失，一旦破坏，你放土也是流不住的嘛！因为一下雨就会冲走的。
所以说保护自然，顺应自然是作为几千年来中国文化里面讲的天人合一它是很有道理的，你一旦给它破坏掉了，你作为人力来讲，你很难恢复。所以依我的看法，你现在再去种树基本上不可能，而且现实也是这样，我看有报导说当地从98年之后就不再大规模砍伐了，那么也栽了一些树，但是这些树都称之小老树，就是长不大，因为底下没有土，所以就没有办法。
主持人：所以这种自然的生态环境一旦被破坏了以后，回头要来弥补的话是相当不容易的？
横河：几乎不可能，其实我在江西插队的时候，当地全是光秃秃的山，就在庐山旁边，庐山是一个山外水，周围基本上都是丘陵地带，一点树都没有，一点树都不长，而且连草都不长，什么都不长。
主持人：您说本来那个地方它就是那样的生态吗？
横河：不是，人家告诉我1958年以前全都是大树，然后58年大炼钢时全部砍掉了，一旦砍掉以后，它那个腐土，就是腐蚀之土，就是可以长树木，种庄稼的那个土都被冲掉了，剩下来的就是底下那种红壤，江西，湖南不是都是红壤吗？就像铁一样的，一下雨就变成江，然后一干就变成铁，连草都不长，那个不可能再种任何东西。
主持人：那么这次的灾害，我想大家都非常痛心，但是也有很多的讨论。
当然官方说法，就说是因为汶川地震，地震以后，在舟曲这个地方因为久旱不雨，天都非常的干，岩石跟岩石之间的距离缝隙变大，岩石跟山体之间的距离也变大，所以下了一个大雨以后，一下来了以后就不行了，所以这是“纯粹的天灾”。我们看一张照片，这是显示甘肃舟曲在1950年以前的情况，那时候它被称为是“陇上的小江南”，这是他们的房子。是不是请竹博士谈一下我们刚刚提到的问题？
竹学叶：我是这么看，如果这个地方的植被真的很差，经过很长时间雨水，这个地方自然就会变化，它存不住植被；可是如果这个地方已经有了植被，那么也就是说它适应自然，已经达到了平衡的状态。
根据刚才看的照片，在1950年之前，舟曲这地方到处是郁郁苍苍，我看到舟曲的县志记载得很清楚，舟曲山地层峦叠幛，万山皆翠，到处是翠绿的森林，很巨大的原始森林。那么在1952年之后，中共的政策是大规模开发原始森林，把舟曲的原始森林无限度的开发，当初是能开发多少就开发多少，当地上了年纪的人都还记得。
经过将近40年的开发，到1990年前后才真正的停下来，但实在已经砍得不像样了，泥石流已频繁的发生了，这时候才停下来，可是已经开发了多少？原来森林覆盖的面积有67%，现在剩下20%，也就是40%多的舟曲土地面积发生严重的水土流失的状况。如果说这次是因为雨水过大造成的泥石流，不妨说是因为自然被严重破坏之后，这么一场较大的雨水冲刷，现有的植被无法承担了。
回过头讲，如果没有这样过程的破坏，那么我想从专业的角度来讲，这样的雨水是完全可以吸收得了的，而且如果真是有问题，在过去几千年、几万年里边早就试验好了，不存在纯粹的天灾。所以有些人讲，如果非要说天灾，那也是由人祸造成的。
主持人：也就是说，的确是下雨造成的，但是下雨会不会造成这样子？如果不是经过这样的破坏，可能不会有这些泥石流。
竹学叶：没错，全世界都下雨。
主持人：我们再接一下大陆彭先生的电话。彭先生您好。
彭先生：各位嘉宾、主持人好，我想问一下两位老师一个问题。我想中共原来提出甚么“人造自然”、“改造自然”，用它自己的一套理论，其实那理论根本是站不住脚的，它的“人造自然”其实另一方面是破坏了自然，给大家带来更多的危难。不管有各种各样的甚么样的灾难，中国的当官的肯定想他自己能贪多少、谋多少私利，他管人民的死活？拿江泽民来说，他就把他的位子占住，要是打起仗来，像江泽民那种人肯定是汉奸叛徒，这是肯定的。我想问一个问题，就是说舟曲的灾难，也就表现出来“人造自然”，也就是它的“改造自然”其实也就是一个失败的理论吧，洪水灾难政府它们都是不管的，我就这几个理论请教各位教授。
主持人﹔谢谢彭先生，我们先请横河先生回应一下。
横河：中共这个改造自然的说法，也是西方来的。中国传统文化里面，人和自然是和睦相处的，天人合一的。那么它这个“与天斗、与地斗、与人斗”，斗的过程当中，确实是毁掉了很多，而且这个毁，把人的观念给毁坏了。
所以看现在舟曲这个地方，整个的甘南这一片，建这么多水电站，在建水电站的过程当中，就是把这个河流拦腰斩断，而这个河上建水电站的策略，从黄河开始到长江都是把河流给破坏掉。所以这个长江，你看长江中上游现在灾害不断，很重要的一个原因就是修了这么一个大坝。你可以想像，就是在这种高原地带，本来植被就很少的地方，再把这个河流修了这么多的水电站，就破坏了它原来的结构，破坏了它原来的生态，然后在它修的过程当中，炸的石头、土啊、挖出来的东西都堆在旁边，堆在河边，水一来就冲下去了。
所以很多地方，你看森林保护对水土的保护是非常有意思的，你如果从长江乘船下去，以前没有修大坝的时候，在湖北有一个地方叫香溪，传说是王昭君洗衣服的地方，那条香溪流出来的水是非常非常清的，是从湖北那些大山里流出来的，那个水清到什么程度，出来以后跟长江水完全分开来的，一个是清的一个是浑的。
你想这种破坏它不是一个地方两个地方，是全范围的，一个河或者一个江全程的破坏，这样破坏下去的话，当然没有可以缓冲的地方，如果一个地方破坏，其他地方可缓冲，如果每一段都破坏，你就没有缓冲的地方，
主持人：我们这一次看到，像这个大雨，我们一般来讲的话，建水坝、水库、发电站，一般都有防洪的作用，根据共产党宣传，比如当年宣传三峡建大坝以及其它的发电站的工程，主要的说法是它可以防洪。那为什么国内有这么多的水电站，听说在舟曲这个地方就有47座发电站，这些水库到底起了什么样的作用？
竹学叶：我觉得回到刚才横先生讲的，主要的是中国传统的文化，怎样对待自然，就是要顺应自然，能够达到天人合一。不是说对自然没有一点回应的能力，你可以顺应它，了解它，顺应它你就可以得到它的恩惠；你如果说我就要对着干，那么自然该怎样运行就怎样运行，你对着干你要承担后果。
那么像建水电站，据我了解，在比较狭窄的河谷要建水电站，那么相应的你这水要束起来之后，一定会造成两边的滑坡，这几乎是一定的。我所了解全世界靠这种峡谷来建水电站，基本没有多少成功的；只有比较开阔的，利用地质的变化，不会造成危害的情况之下，才能考虑修建水电站。
可是在舟曲不一样，因为舟曲整个县境才方圆百里，河道的落差可以达到四、五百米，甚至八百米的高差，两边的峡谷都是非常陡峭的，也就是说地表的稳定性是非常之差的，一旦束了水之后，两边极有可能发生坍塌。尤其后来开放建了很多的公路，建公路就是要开山炸山，这样一炸一震，山的植被肯定都会受到影响，而且在 1990年之后，大概在2001、2002年还把原来的公路都拓宽到十米，大家可以想像，在山涧之间开这么大的路，你就要做很大的扰动。
也就是说人们没有了这种天人合一的基本理念之后，他就根据自己的欲望想怎么做就怎么做。那么这样做了之后，他以为我们暂时是相安无事了，可是从长远的观点来看，用一个智慧的角度，我们从祖宗留下来的这种思想来看，实际上就是阻断了自己以后生存的路，造成了灾难，那么你一旦那样做了，那这个灾难的后果就是这样子。
所以，回过头来看舟曲的这种灾难，它确实是有它从思想上、从做法上，从共产党来了之后，把中国的传统文化打成封建的东西，然后人们就是为了追求当前的经济利益，不顾以后子孙的死活，跟这些思想是有很深的关系的。
主持人：另外一方面，有专家分析这次舟曲发生泥石流的事情，它不是突然就来的，其实是有预警的，在中国大陆的专家学者也分析了舟曲这个地方本来就是具有高度的危险性。
横河：对，甘肃南部这一带，他们已经勘察过，有很多地质危险的地方，其中舟曲县城所在的位置是一个非常危险的地方，它最近这十年当中泥石流是比较高发的。当时有人在那个地方勘探，做城镇抗泥石流这方面的研究，就在那个地方，就在他在那里的时候发生了十起泥石流事件，但是没有那么大，比较小。
你看它这个地形，它这两边是山，当中就这么一块平地。以前人口比较少，是建在河流边上，后来人口开始膨胀。中共现在是这样子的，它开始扩展小城市，让很多人到小城市居住，于是就把原来不适于人居住的地方还有很多河道都占了，都去建房子去了。本来就很危险，现在就更危险了，就把所有的河流当涨大水时可以疏通的，让水可以走过去的地方，都变狭窄了，变成了河流的渠道，河流就变成渠道就没有办法扩展了。
所以在这种情况下，舟曲这个地方本来专家就已经论证过，是不适合居住的，不适合当城镇居住的，当然如果零星的一两户人住是没关系；再一个，那个地方确实是泥石流高发区，而且已经投资要建阻挡泥石流的一些工程，我知道他们有去建一些工程，但是据当时建的这些人说，投入非常少，而大量的钱都拿去开发水电站去了。
也就是说用更多的钱去破坏这个环境，而只用很少的一部分的钱去保护这里的居民。它就是用这种防护的方式，其实这个防护方式已经是很被动了，最根本的方式就是不要破坏它，现在它是一边在加倍的破坏，一边还在用很少的钱好像去保护一下那个城市，其实你想想看，你再筑防波堤、防沙堤或什么堤，这么大的泥石流下来你也挡不住。
主持人：是，我们刚刚看到电视上显示的图片，舟曲这个县它是一个漏斗的区域，上面泄洪或是泄泥下来，下面这些居民根本没办法逃走，那为什么在这里？我们也知道，就像横河先生刚刚讲的，当地已经在进行一些工程。那么您晓得的，之前舟曲县长也有提出来，这个地方是如何如何的危险，但是为什么它迟迟不能够在这种工程上面投入应该用的钱，而是把这些钱拿去造水电站，或是其它的东西？
竹学叶：我把这个问题剖开来，放大一点，从它的背景来看，这个事情在其它的国家能不能发生？在美国生活，比较了解当地的生活制度的，他就会知道，如果在某个地方要做比较大的事情，比如这个地方要建一座城这么大的一件事情，或者是这个城要不要发展，尤其是有人提出来说这个很危险，要不要继续在这儿待，这关系到很多人的生命财产安全的事情，那么谁都不可以用行政命令的手段说我们就这么干了，一定要经过论证，谁做的谁负责任，最后是要签署法律才可以进行的。
可是像舟曲这个地方，从刚才看的图片你可以明显的看出来，它是一个自然形成的峡谷，峡谷是排泄洪水的通道。由于长时间形成的冲刷，通道就慢慢地淤积了，成了一个坡地。那么这个坡地越积越高，越积越高，大家都有个自然的概念，淤积了很高了以后，水自然就向两边分流，所以中间就变成了一片坡地，可是这个坡地实际上是不稳定的，这是上面冲下来的，它本来就是流水的通道、泄洪的通道，现在你在这个地方建城了，要是零星的住一些房子，短期内没有问题，可是你这个城市越发展，越发展，自然也会把两边排泄洪水的通道占用了。
事实上我们从刚才那些图片中所看到的，它中间的房子盖得很高，两边的很低，而且它在向两边发展，最后就全堵住了。一旦堵住，那么在比较大的洪水来了以后，那个水它不会按照你想的往两边去走，哪有空它就往哪走，尤其是泥石流来的时候，泥石流肯定是沿着中间走的，小的石头才会滚到两边去的，所以它一下子冲着县城直接就冲下去了，就会把整个县城都埋住，被泥石流给盖住了。
这实际上涉及到很多的问题：一个政府对于它管制之下的民众到底是一个什么样的态度？是不是一个负责的，还是急功近利的？或者顺应某些人的要求的？我在这个地方建可以有一定的收益，他们不考虑多年以后会怎么样。也就是说如果没有地方建城，事实上从生命为重的角度来看，既然这个地方已经很危险了，那么你能到别的安全的地方就到别的地方去，你不可以在这个危险的地方，说我没有别的地方，或者这么多人搬不走，或者是已经建了城，这些都不构成继续留下来，遭受这么大灾难的理由。
主持人：如果把人移进来这个地方，或者开发水电站的话，对于中共官方有什么好处吗？
横河：我想当地都有一些指标，你一个县要发展到什么程度，要发展到什么样子，现在它有一个多发展小城镇或者是中等城镇。那么在这个发展的过程当中，各地都要搞工业，因为光是农业、牧业是赚不了钱的，经济要发展的话，就必须要搞工业，要搞工业就必须吸引人口，这跟当地官员的政绩都是有关系的。
主持人：各位观众朋友，我们今天谈的是舟曲及汶川的泥石流灾难。欢迎观众打我们的热线电话6465192879，Skype：RDHD2008，中国大陆的免费电话是4007087995，拨通了之后再拨8991160297，我们先接听一下温哥华胡先生。胡先生您好。
胡先生：主持人，竹博士，横河先生您好。我看到这次景象，真的是让人怵目惊心。不过，我个人观察到一个满奇怪的现象，就是这事发现场的红旗子、标语数量之多，让人很容易就注意到，很难相信这些东西真的在出事之前就在那里。我个人是看过不少的灾难记录片，还有一些照片之类，有以前的，也有接近现代的，有民主国家，也有独裁的国家，有锁国的国家，但是像这么多旗子标语的，我还是头一回看到。我有一个想法，总觉得好像中共这个政权在试着掌握这次机会，在做某种奇怪的宣传或什么之类的，针对这个想请教各位一下。谢谢。
主持人：我们对胡先生所提到的这个问题，就是在这次灾难，当然除了这次的灾难之外，还包括其他灾难也是有类似的情况，是不是哪位？横河。
横河：每次灾难中共都会把它变成一个给自己凭空摆好的机会，所以它重点在救灾和救灾的宣传上，而从来不会去提这个灾难的原因和问责，这是两个很大的问题。像汶川地震已经有两年了，从来没有过对真正该负责任的人有过任何问责，所以它把每次救灾的行动变成一次正面的宣传。
温家宝讲了一个“多难兴邦”，其实这是一个很严重的问题，因为“多难”，“难”、“遭难”的是百姓，“兴”的并不是“邦”，“兴”的是中共，中共是利用每一次的难，来为自己去标榜，所以你才能看到它把这么多镜头都放在救灾上，当然救灾是应该给镜头，但是你想想看，怎么会造成灾的，为什么不去追究？
主持人：好，那我们再接听一下纽约张先生的电话。张先生您好。
张先生：您好，主持人好，嘉宾好。这个题目很好啊，舟曲、汶川两个地方都发生泥石流。从根本上讲，舟曲跟汶川的泥石流，是毛泽东思想的大胜利，是邓小平理论的伟大胜利，是“三个代表”思想的伟大胜利，也是“科学发展观”的伟大胜利。这是从反面上来评价这个事情。
想到这个标题，我就想到短辄2、3年，长辄7、8年，8、9年，可能这个标题就换成“三峡大坝崩溃，死亡百万人，千万人无家可归，令人愤怒！”，这不是危言耸听啊！黄万里曾经竭尽全力阻止三峡大坝建设，那么在一些官僚的独霸下，霸王硬上马了。
美国有密西西比河，讲大河流的话；讲小河，纽约州有一个哈德逊河。大家去看一看，那里的河是多么的清澈，两岸有没有人敢往里排污？大陆长江、黄河是什么情况？回过头来说，舟曲这个地方，像刚才的图片和专家的分析，这地方本来就不应该大发展民居，或者已经有了，有人早就建议要搬走，但是结果现在不幸灾难降临了。
所以从根本上来讲，表面上好像是老天下了雨了，或者是我们遭了灾了，实际上从根本上讲，就是一个运行机制，民主制度和独裁制度的体现。那么反过来说，如果是在美国的话，三峡大坝绝不可能上马，那么在这种情况下，他们自己还炫耀：你看我们多好，我们社会主义能集中力量办大事情，我们想干什么就干什么！他们还引以为自豪，所以真是荒唐、可悲！
主持人：非常谢谢张先生，那么是不是请竹博士回应一下。另外，我们刚刚提到城市的问题，张先生也提到这个问题，我们看到汶川这个地方，基本上它是一个灾区毁掉之后，把这些灾民重新安置的地方，那么我们从图片里面看到，它选了这么一个地方，在我看起来是个很奇怪的地方。
竹学叶：刚才张先生在讲他的看法的时候，我能感觉到实际上是一个很悲愤的心情，用一个一个所谓的胜利，实际上可以说真是很悲惨。他说的时候我在想，其实中国传统上，我们都知道有一句话叫“无为而治”，那么广泛的讲，其实是很有道理的，一个真正为国为民，有智慧的治理国家的一个政策，是应该把这个灾难、一些问题解决在日常之中，不让它发生。所以过了很长时间，你会觉得社会上没有什么事情做，无为。
如果说这个地方老有事，而且你作为当政者或百姓老是被忙活的去救灾，去抢险，显得好像大家很有事情做，很有干劲一样，共产党的那一套，其实就说明这个社会被治理得很乱了。为什么有这么多事情呢？以前我们称之为“国泰民安”，我们天天老百姓就是过日子就行了，至于说这些灾难是因为当局者他有高尚的道德，他能够顺应自然，带领老百姓去顺应自然的去生活，所以不会有什么大事情，几十年、几百年可能没有什么大不了的事。
而现在你看共产党统治的几十年里面，我们每年都要防洪，都是要拼死多少人，这个地震来了会埋进多少人等等等等，这个事情是接连不断。那么这实际上就说明一个问题，就是这个当局者是在顺应自然，怎么对待民众这些方面，实际上是有极大问题的。而现在我觉得这种所谓的“天灾”，实际上就是一个惩罚性的结果。
主持人：对中共的惩罚性。
竹学叶：我觉得是。
主持人：好。那么我们接听一下华盛顿DC张先生的电话。张先生您好。
张先生：您好。我觉得这个世界上，每个国家都有自然灾害，当自然灾害发生的时候，我们怎么样去处理它、去防止、去预防。我们不要一昧戴着有色的眼镜，用意识型态去谩骂中共怎么样，事情发生了就要去救灾，是吧？我们美国的新奥尔良也一样，那么大的风灾在新奥尔良，就不能见了吗？不要马后炮，我觉得，应该客观公正的去对待。
主持人：非常谢谢DC的张先生，我想对于张先生的问题，横河先生是不是可以回应一下。就是我们现在谈的这个话题，我们是希望能够了解一下，这个事情的发生到底是不是有人为的因素在里面。因为通常来讲，中共当局它们不会事后来检讨分析到底原因在哪里，所以我们希望藉由这个节目，能够把这个事情分析出来，希望以后这种悲剧不要再发生。我想请问一下横河先生，你是不是能够回应一下张先生，比如在美国发生灾难以后，政府的处理方式是什么？跟中共有什么样的对比？
横河：我想这个和新奥尔良是很可以比较的。新奥尔良在水淹以后，美国上上下下去追究责任，追究当时建的这个坝为什么会倒？从技术上、从战略上、从承包商一直到各级政府，问责从来就没有停过。但是相比较而言，我们看到四川地震以后，问责再也没有发生过，所以这不是说事后去指责哪一个人，而是说从汶川地震发生到今天，我们可以看到，它没有一个问责的体系，它没有办法去防止这个事情再次发生，包括在整个上游地区，包括在所谓中华水塔的三江上游地区进行大规模的破坏，现在并没有停止，那大规模的破坏是愈演愈烈。
所以民众如果有发言权的话、有决定权的话，那么这个地方现在就应该停下来，而不是说我们用救灾这件事情就把问责给掩盖掉了。现在的问题就在这里，就是说我们要救灾，但是我们更要看灾害发生的原因是什么，为什么几百年没有发生过这样的事情，为什么到现在突然之间灾害这么多了，而且一来就是百年不遇或者是千年不遇。
黄万里先生已经很早就看出了三峡大坝的弊病，但是怎么说也没有用，也就是说当民众没有发言权的时候，没有决定权的时候，没有选择自己生活权利的时候，就很难阻止这样的事情再发生。我就想起美国的Amish人，他们就是不用电、不用电话、不看电视。
主持人：他们不用现代化的一些工具。
横河：他们就过这种生活，没有人去强迫他们改变这样的生活，事实上现在在那边的西藏牧民，是人们在强迫他们改变他们的生活方式，中共是在强迫。所以我们现在不是说在指责，事后去说一些什么话，而是说一定要有让民众有监督的权利，有发言的权利，有阻止灾害……明明看到这个灾害肯定要发生了，能够有阻止它发生的这个权利。
竹学叶：我觉得中国人有一句俗语：亡羊补牢，未为晚也。也就是说灾难发生了，出现了一个不好的事情之后，我们一定要从中学习，要接受教训，如果说事情发生了以后，我们痛苦啊，我们怎么样表示，但是没有采取什么措施去防止类似的发生，那以后的灾难自然它还会来，因为你没有长进嘛！作为一个社会没有接受教训，作为主政的人他没有接受教训。
那么这也就涉及到刚才横河先生讲的，中共也有人说“多难兴邦”，其实我觉得“多难兴邦”从传统意义上来讲，就是说我们经历很多的灾难了，我们就应该都改正我们的缺点，接下来我们都改正缺点了，顺应自然了，那自然这个邦就可以兴起来。
可是如果你多灾多难，仍然一意孤行，你仍然不把民众的死活放在第一位，而把自己的权力放在第一位的话，那这个邦自然就会被它败坏得越来越严重。所以我想这个关系，我们现在说的这些，其实都是在事情发生之前很多人讲过的话，我们在讲的是事前的话，我觉得我们不是讲事后的话。
主持人：两位刚刚提到这个事情，我就想到这次事件发生之后，我们知道在上个礼拜天，中共当局就做了全国哀悼的降半旗，还有各地使领馆的一些降半旗，表达我们的哀悼之意。我想这个都是无可厚非的，这么大的事情，全国所有的人都很痛心。
但是我发现在网路上就有很多的这些朋友们，他们对这个事情就有一些不同的看法，当然不是说不哀悼，而是说好像利用哀悼这个事情，它就把后面要做的一些问责的事情就给挡住，所以有很多不同的声音针对这个事情。横河先生是不是可以从这方面来谈一谈？
横河：以前大家都认为中共总是为一些领导人哀悼，或者是为党内的大事情哀悼，一直在谴责说为什么对民间的死亡没有哀悼？从汶川地震以后，中共可能就发现了，原来举行这样子哀悼对它有好处，所以它就把这种哀悼又转变成了一种抑制问责的声音，所以只要哀悼的时候，全民都要哀悼、全国都要哀悼的时候，所以你们就别提意见了，于是就把最能提意见的时候，人们最容易听进意见的时候的这段时间给过去了，过去以后它又压制。我们从汶川地震一直到现在，已经看得很清楚了。
所以我觉得哀悼，真正的哀悼是如果说我们能够找出一条途径来，防止将来这样的事情发生，或者是把造成这样恶果的人找出来，政策找出来，或者是执政者找出来，要他们改正，逼着他们改正，他们不改正叫他们下台。用这种方式来让大家不再有遭到这样的灾难，让大家再也不需要去哀悼这种事情，那不是更好吗？这国家就会更好。
主持人：竹博士因为我们时间的关系，最后一个问题是我们在目前舟曲这个地方、汶川这个地方救灾工作进行得怎么样？老百姓目前的情况，您是不是可以就您所知道的跟大家介绍一下。
竹学叶：据我了解现在道路仍然是阻塞，因为大范围的滑坡，道路很难一时修通。那么饮食、饮水、医药的供应都是极其紧缺，我看到很多民众在寻找自己的亲人，实际上是手无寸铁的，一些军人在那也只是打敲一把，对于已经是6、7天之后，那么热的天，很多亲人的尸体实际上已经是腐烂。所以对于当地民众这种痛苦，实际上肯定是无以言表。
但是我们看到宣传仍然强调的是政府如何得利，民众如何关心，真正说民众痛苦是在什么样的一个状态，这个报导还是很难看到的。所以我想你只要设身处地替当地民众想一下，你能知道有多么的困难，很多村庄抹平了嘛，这些人就在底下埋着，没有什么别的疑惑的，可是道路还是不通，人还是那个样。当然其实也有一些报导，就是空军空降一些东西，但是我们可以看到，从它的报导来看那数量其实很有限的，有个别存活的，在某一个地方避难，那么就救走了，可是在实际上对于这么一个大灾难，这么大范围的灾难来说，其实是很稀少的个例。
主持人：因为时间的关系，我们今天节目就只能到此为止。也非常感谢还有一些观众还在线上，我们不能够接听你们的电话，同时我们还是希望利用节目的机会，能够表示我们对于所有在这次灾难中失去生命的同胞进行哀悼；同时对于参与所有救难工作的这些朋友表达我们的敬意，我们跟你打气，希望加油。那么希望灾区所有朋友能够继续保重，也希望中共当局能够负起责任来，检讨事情发生的原因，不要再让这种惨剧继续发生。好，各位朋友，我们下次时间再见。
开发商的滥垦 官方的不作为 酿成百姓悲剧
主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目，很高兴又和您见面了。今天我们想和各位观众朋友们一起来关心甘肃舟曲泥石流的灾难问题。
那么在一场大豪雨之后，甘肃舟曲这个地方由于山体的土石松动夹杂着雨水，造成了300到500公尺宽的泥石流，长达5公里，吞噬了整个舟曲县。那么目前舟曲县还是一片苍夷，有数千民的民众已经不幸死亡，所以我们在这里要向所有舟曲遇难的民众，表达我们的哀悼之意。
另外，我们想谈一下，就是这个事情发生了以后，大家都很心痛。中国人民大学的副院长郑教授提出来在舟曲灾害里面所反映出来的一些人祸的问题，非常值得我们重视，那么我们想来探讨一下，近来在中国大陆很多地区发生了豪雨以后都有这种泥石流的现象，包括之前还在两年前汶川大地震中的汶川地区也发生了泥石流的现象。
那么这些越来越多的泥石流现象是不是有一些人祸的因素在里面？我们也希望用今天的这个时间来跟各位探讨一下，那么欢迎您能拨打我们的热线电话和我们一起进行讨论。首先，我们先来看一段新闻影片，它综合了舟曲泥石流还有汶川的一些情况，我们来跟各位观众先看看目前的情况。
（播放影片）
因强降雨造成陇南境内江河暴涨，多处发生泥石流、河道堵塞、塌方、河堤桥梁被毁。其中通往舟曲的国道212线和国道316线灾情最重，河水淹没路面超过1米，江洛至大山坝路段的防护工程全部被毁，料场设施损失严重。
因山体滑坡，成县选矿厂尾矿库决口，更使东河河水暴涨。洪水将河道内11艘采沙船冲走，其中7艘多次与东河大桥碰撞，损毁后，冲入下游河道。剩下4艘卡在桥洞里，情况十分危急。
洪水将成县黄渚镇一层楼房全部被淹，部分被损毁，农田损毁严重，城区及部分乡镇断电，通讯网络瘫痪，8座便民桥被冲毁，3500米河堤被冲毁，黄渚镇以大量积水，积水深度最高达到3至4米，无法出入。徽县的麻沿河洪水将316国道多处冲断，麻沿河大桥桥洞被堵，糜岭、新环沟、杜家沟等多个村镇房屋倒塌，人员死亡。曲南村80户农户受到滑坡威胁。洪水在陇南市引发罗寨佛淌沟等多处泥石流，白龙江绸子坝段发生河道堵塞。
据了解，救灾物资不断涌进甘肃泥石流灾区，但是县城灾民得到的救济很少。在高温下，尸臭气大，担心下雨，泥石流灾害再度发生，每天有大批灾民外逃。近日，带着家人从县城逃到兰州避难的明志告诉记者：泥石流掩埋的地方是人口密集的地区，估计有上万人死亡，远超过官方报导的人数。
好多人对救济失望，当地严重的缺物资、缺水嘛。真正受灾的人领得不多，大量的死亡人员在中城区上万人。每次官方数字都报得少，媒体上报导的跟当地灾区有些事实还是不符的。
当地两位民众向记者描述了灾区情况，堰塞湖的水一直不退，救援进度缓慢。大量的尸体还没处理，补助款都还没到灾民手里。
张先生：堰塞湖的水啊，淤泥堵着呢，尸体自己的亲人和部队一块挖着，有些冲到河道埋的深的很，挖不起来，缺水嘛，有些地方也在找水，钱还没有。
李女士：受难的人没有家住，寺庙里面住，搜出来的人都是腐烂的，没有挖出来的挺多的，反正是好多遇难的，全家都没有了，没有管的好多。
11日夜晚，舟曲境内普降大雨，再次引发山洪、泥石流，4万5千平方泥石流。至使舟曲灾区县，两河口至舟曲公路南峪大滑坡段交通完全中断。
8月15日是舟曲泥石流遇难者头七的日子，这是继2008年5月汶川地震和今年4月玉树地震后，第三次为普通国民降半旗表示哀悼，而在舟曲县城关镇东街村救灾现场，5千多名救援人员和当地群众也戴着白色胸花默哀。
各地也都停止了一切娱乐活动。此外，美国、俄罗斯、英国、法国、日本等多家驻华使馆也都降下了半旗，有的还举行了悼念活动。
据报导，8月12日至8月14日受强降雨的影响，四川省数十个“5.12”地震重灾区城镇，发生洪水、坍方、泥石流等地质灾害。绵竹汉旺镇民众告诉记者：清平乡大概有几千人被困，已传出有人员伤亡。
汉旺镇肖先生：“路途基本上都被封闭了，现在就是孤岛的形式，现在死的官方数据我们一般是看不到的，房屋都被泥石流给淹没了，出现了堰塞湖。”
汉旺镇邓国云：“死亡大概有几十人，失踪好多人，车子根本就不能过。”
汉旺镇清平乡李先生：“3个村庄全没了，有8、9个人死了。”
据报导，汶川泥石流导致岷江改道，形成堰塞湖威胁下游安全，绵阳平武县城发生严重内涝，安县高川乡、茶坪乡发生泥石流和山体坍方。
平武县陈益林：“泥石流洪灾把一城镇冲了一半了，房子好多都被冲跑了，有死人嘛，究竟有多少人根本不清楚。”
安县茶坪乡黄先生：“13日到14日这两天泥石流有点大，把房屋全淹掉了。”
据报导，8月12日以来的强降雨已致四川德阳、绵阳、成都、宜宾、乐山、攀枝花、阿坝和广元8市(州)35县(市)127个乡镇48.7万人受灾。
（播放结束）
主持人：好，欢迎各位观众朋友回到节目现场，我们今天的直播节目谈到的是甘肃舟曲地方不幸的事件。欢迎拨打我们的直播电话：646-519-2879，或者是Skype：RDHD2008，中国大陆地区的民众的免费电话是：400-708-7995，拨通以后再拨899-116-0297。我们首先为各位介绍一下我们现场的两位来宾，第一位是我们的特别评论员竹学叶博士，竹博士您好。
竹学叶：元庆好，大家好。
主持人：第二位是我们资深评论员横河先生，横河您好。
横河：元庆好，大家好。
主持人：我们刚看了影片，我想大家的心情都很沉重。那么，我们是不是先请竹博士为我们介绍一下，我们常常听到泥石流、泥石流的，这个泥石流是怎么一回事，大概的形成是怎么样的，您跟观众朋友介绍一下好吗？
竹学叶：好。一般来讲，因为山上面总是会有一些土壤，如果完全一点土都没有的话，那就纯粹是嶙峋的石头了。那么在人一般居住的地方，山上面都会有一些土壤，土壤上会有些植被，如果说这个地方的条件，比如雨水各方面比较充裕的话，经过长时间地质的暴露，它表面会越来越风化，时间长了就会有一些森林慢慢长起来，也就是经过了很长的时间以后，这个山的表面就会稳定下来。
这个过程也就是告诉我们，它上面的土壤是很有限的。那么树木也好、森林也好，不管大小，它的根部往下扎下去的话，通过根茎的发达，实际上就会把土壤和岩石连在一起。
那么如果这个森林被砍掉了，或者植被变薄了，土壤和底下基层的岩石之间的连系变弱了之后，就会出现一个问题：如果很陡的坡它就会滑下来，如果稍微平缓一些的，一遇到雨水的时候，雨水的冲刷使得它的连接进一步减弱。
那么它的局部就会像你用梳子去梳松软的东西一样，慢慢慢慢的全冲下来了，在雨水比较大的时候泥就会被冲下来，那么泥和水和在一起就会成为泥水。可是冲刷它是不断积累的过程，到一定的时候，底下那些碎了风化的石头也就失去了支撑，那么它就会和泥水一起下来。
那么如果这个范围比较大的话，对下游的民众，不管你是什么样的，下来的泥石流完全就堆积在这儿。如果这个量很大，不仅是堆积在这儿，它还要沿着往前移动，随着后面泥水的增加一直往前推进，就像波浪一样。实际上那个泥浆已经很稠了，推到甚么地方，那这个房子就给它推倒、淹没，当然人几乎是很难存活了。
主持人：是，刚才我们在报导中看到，这个事情发生的时候是因为一场大雨，发生在夜里，短短的十分钟，就在舟曲造成了这么大的灾害。横河先生是不是能够给大家介绍一下，比如说伤亡情况。因为我们知道现在死亡的人数、失踪的人数，好像在官方的报导上比较难知道一个确切的数字，但是就您晓得的大概情况是怎样的。
横河：官方其实一开始报导的时候，就说有将近两千人失踪，其实在泥石流的情况下，失踪基本上其实可能生还的可能性，其实没有。
主持人：尤其现在已经过了好几天了。
横河：不是过了好几天，它跟地震是不一样的，地震房子倒了以后，它里面还有空间，还有人能够存活下来。泥石流它就结结实实就把房子淹掉了，然后那个水退了以后，里面全是泥沙，所以人是被闷在那个泥沙底下的。如果是失踪的话，要不就是被冲到下游去了，要不就是被埋在底下了，这种存活可能性很小。
即使是按照官方数据的话，至少已经至少是有两千人以上，那当然当地的民众估计的话，当时泥石流下来，其实这个水量是很重要的，没有足够的水量的话，带不动泥和石头，洪水本身是非常大的。所以一般情况下，如果树木长的好的话，那就是洪水。同样的水量，如果没有树木来保持水土的话，那就是泥石流。
那这种情况从目前看来的话，可能应该死亡人数可能会在两千到一万人之间。当地人估计的最高的数据和官方估计的数据，官方估计的是在两千人，民众估计可能在两千到一万人左右。因为它这个县城是没有地方跑的，整个县城你看这个位置，两边是高坡。一般来说，人是来不及跑到高坡上去的，如果泥石流是一下子下来的话。
主持人：是。另外一个我们也知道这次除了在舟曲这个地方，同时在四川汶川两年前5.12大地震的那个灾区，也发生了暴雨，产生泥石流的现象。那边的灾情大概是怎么样？
竹学叶：做工程的不管是地质工程还是结构工程，对自然灾害稍有了解的就会知道。在地震之后，尤其是山区，它实际上地质底下的结构，岩石，实际上起了很大的变化，本来是一个稳定状态的一个基岩和植被之间的连结，通过这么一震，当时可能是没有问题，但是那个连结已经是被切断了。这种情况下，就需要对周围的坡地要额外的去关注，要去研究它。
事实上是可以观察的到会不会有泥石流的可能性。因为你现在植被没有破坏，但是底下的连结坏了。这种情况下，那么遇到雨量比较大，那么泥就很有可能会被冲走。实际上只要有泥被冲走的情况，那么这种泥石流发生的可能性，就会非常之高。
尤其在地震之后，所以我们称泥石流是地震之后，大概是数一数二的次生灾害。而往往次生灾害要比这个地震直接，因为房屋倒塌等等原因造成的死亡人数还要高的多。比如说火灾、水灾、泥石流这都是比较典型的次生灾害。
主持人：所以这样的话，在官方或者是有关当局，他们应该都会了解发生这种泥石流的可能性是相当大的？
竹学叶：对。经过这个，尤其最近几十年中国和世界各地这种地震之后次生灾害的研究，这个已经是在企业界或者是做相关研究的这个学者，这是一个基本常识。
主持人：好，那么我们先接听一下纽约的胡先生电话。胡先生您好。
胡先生：主持人好。请问一下竹博士，我想请问那个泥石流到处都有，那么在美国常常看到政府在山上种了很多的松树。那请问如果说在我们的地方大量种植松树，是不是可以有效防止泥石流的发生？请问现在做还来的及吗？
主持人：好，谢谢。
竹学叶：是不是会影响？据我了解的情况，一旦植被破坏了之后，你想恢复那是极其困难的。因为当初这个山体形成的时候，是从地下慢慢从岩石沿地峭生长上来的，在上面覆盖的土已经是很有限了。那么经过多少年，如果你砍伐，不注意把这个植被破坏掉了，那上面实际上是没有土的了，那这个地方实际上你要想再栽上树，那树已经失去了生存的条件。所以是极其困难的，你还得把土再从新堆回去才行，这对于山区来说几乎是不可能的，而且水土的流失，一旦破坏，你放土也是流不住的嘛！因为一下雨就会冲走的。
所以说保护自然，顺应自然是作为几千年来中国文化里面讲的天人合一它是很有道理的，你一旦给它破坏掉了，你作为人力来讲，你很难恢复。所以依我的看法，你现在再去种树基本上不可能，而且现实也是这样，我看有报导说当地从98年之后就不再大规模砍伐了，那么也栽了一些树，但是这些树都称之小老树，就是长不大，因为底下没有土，所以就没有办法。
主持人：所以这种自然的生态环境一旦被破坏了以后，回头要来弥补的话是相当不容易的？
横河：几乎不可能，其实我在江西插队的时候，当地全是光秃秃的山，就在庐山旁边，庐山是一个山外水，周围基本上都是丘陵地带，一点树都没有，一点树都不长，而且连草都不长，什么都不长。
主持人：您说本来那个地方它就是那样的生态吗？
横河：不是，人家告诉我1958年以前全都是大树，然后58年大炼钢时全部砍掉了，一旦砍掉以后，它那个腐土，就是腐蚀之土，就是可以长树木，种庄稼的那个土都被冲掉了，剩下来的就是底下那种红壤，江西，湖南不是都是红壤吗？就像铁一样的，一下雨就变成江，然后一干就变成铁，连草都不长，那个不可能再种任何东西。
主持人：那么这次的灾害，我想大家都非常痛心，但是也有很多的讨论。
当然官方说法，就说是因为汶川地震，地震以后，在舟曲这个地方因为久旱不雨，天都非常的干，岩石跟岩石之间的距离缝隙变大，岩石跟山体之间的距离也变大，所以下了一个大雨以后，一下来了以后就不行了，所以这是“纯粹的天灾”。我们看一张照片，这是显示甘肃舟曲在1950年以前的情况，那时候它被称为是“陇上的小江南”，这是他们的房子。是不是请竹博士谈一下我们刚刚提到的问题？
竹学叶：我是这么看，如果这个地方的植被真的很差，经过很长时间雨水，这个地方自然就会变化，它存不住植被；可是如果这个地方已经有了植被，那么也就是说它适应自然，已经达到了平衡的状态。
根据刚才看的照片，在1950年之前，舟曲这地方到处是郁郁苍苍，我看到舟曲的县志记载得很清楚，舟曲山地层峦叠幛，万山皆翠，到处是翠绿的森林，很巨大的原始森林。那么在1952年之后，中共的政策是大规模开发原始森林，把舟曲的原始森林无限度的开发，当初是能开发多少就开发多少，当地上了年纪的人都还记得。
经过将近40年的开发，到1990年前后才真正的停下来，但实在已经砍得不像样了，泥石流已频繁的发生了，这时候才停下来，可是已经开发了多少？原来森林覆盖的面积有67%，现在剩下20%，也就是40%多的舟曲土地面积发生严重的水土流失的状况。如果说这次是因为雨水过大造成的泥石流，不妨说是因为自然被严重破坏之后，这么一场较大的雨水冲刷，现有的植被无法承担了。
回过头讲，如果没有这样过程的破坏，那么我想从专业的角度来讲，这样的雨水是完全可以吸收得了的，而且如果真是有问题，在过去几千年、几万年里边早就试验好了，不存在纯粹的天灾。所以有些人讲，如果非要说天灾，那也是由人祸造成的。
主持人：也就是说，的确是下雨造成的，但是下雨会不会造成这样子？如果不是经过这样的破坏，可能不会有这些泥石流。
竹学叶：没错，全世界都下雨。
主持人：我们再接一下大陆彭先生的电话。彭先生您好。
彭先生：各位嘉宾、主持人好，我想问一下两位老师一个问题。我想中共原来提出甚么“人造自然”、“改造自然”，用它自己的一套理论，其实那理论根本是站不住脚的，它的“人造自然”其实另一方面是破坏了自然，给大家带来更多的危难。不管有各种各样的甚么样的灾难，中国的当官的肯定想他自己能贪多少、谋多少私利，他管人民的死活？拿江泽民来说，他就把他的位子占住，要是打起仗来，像江泽民那种人肯定是汉奸叛徒，这是肯定的。我想问一个问题，就是说舟曲的灾难，也就表现出来“人造自然”，也就是它的“改造自然”其实也就是一个失败的理论吧，洪水灾难政府它们都是不管的，我就这几个理论请教各位教授。
主持人﹔谢谢彭先生，我们先请横河先生回应一下。
横河：中共这个改造自然的说法，也是西方来的。中国传统文化里面，人和自然是和睦相处的，天人合一的。那么它这个“与天斗、与地斗、与人斗”，斗的过程当中，确实是毁掉了很多，而且这个毁，把人的观念给毁坏了。
所以看现在舟曲这个地方，整个的甘南这一片，建这么多水电站，在建水电站的过程当中，就是把这个河流拦腰斩断，而这个河上建水电站的策略，从黄河开始到长江都是把河流给破坏掉。所以这个长江，你看长江中上游现在灾害不断，很重要的一个原因就是修了这么一个大坝。你可以想像，就是在这种高原地带，本来植被就很少的地方，再把这个河流修了这么多的水电站，就破坏了它原来的结构，破坏了它原来的生态，然后在它修的过程当中，炸的石头、土啊、挖出来的东西都堆在旁边，堆在河边，水一来就冲下去了。
所以很多地方，你看森林保护对水土的保护是非常有意思的，你如果从长江乘船下去，以前没有修大坝的时候，在湖北有一个地方叫香溪，传说是王昭君洗衣服的地方，那条香溪流出来的水是非常非常清的，是从湖北那些大山里流出来的，那个水清到什么程度，出来以后跟长江水完全分开来的，一个是清的一个是浑的。
你想这种破坏它不是一个地方两个地方，是全范围的，一个河或者一个江全程的破坏，这样破坏下去的话，当然没有可以缓冲的地方，如果一个地方破坏，其他地方可缓冲，如果每一段都破坏，你就没有缓冲的地方，
主持人：我们这一次看到，像这个大雨，我们一般来讲的话，建水坝、水库、发电站，一般都有防洪的作用，根据共产党宣传，比如当年宣传三峡建大坝以及其它的发电站的工程，主要的说法是它可以防洪。那为什么国内有这么多的水电站，听说在舟曲这个地方就有47座发电站，这些水库到底起了什么样的作用？
竹学叶：我觉得回到刚才横先生讲的，主要的是中国传统的文化，怎样对待自然，就是要顺应自然，能够达到天人合一。不是说对自然没有一点回应的能力，你可以顺应它，了解它，顺应它你就可以得到它的恩惠；你如果说我就要对着干，那么自然该怎样运行就怎样运行，你对着干你要承担后果。
那么像建水电站，据我了解，在比较狭窄的河谷要建水电站，那么相应的你这水要束起来之后，一定会造成两边的滑坡，这几乎是一定的。我所了解全世界靠这种峡谷来建水电站，基本没有多少成功的；只有比较开阔的，利用地质的变化，不会造成危害的情况之下，才能考虑修建水电站。
可是在舟曲不一样，因为舟曲整个县境才方圆百里，河道的落差可以达到四、五百米，甚至八百米的高差，两边的峡谷都是非常陡峭的，也就是说地表的稳定性是非常之差的，一旦束了水之后，两边极有可能发生坍塌。尤其后来开放建了很多的公路，建公路就是要开山炸山，这样一炸一震，山的植被肯定都会受到影响，而且在 1990年之后，大概在2001、2002年还把原来的公路都拓宽到十米，大家可以想像，在山涧之间开这么大的路，你就要做很大的扰动。
也就是说人们没有了这种天人合一的基本理念之后，他就根据自己的欲望想怎么做就怎么做。那么这样做了之后，他以为我们暂时是相安无事了，可是从长远的观点来看，用一个智慧的角度，我们从祖宗留下来的这种思想来看，实际上就是阻断了自己以后生存的路，造成了灾难，那么你一旦那样做了，那这个灾难的后果就是这样子。
所以，回过头来看舟曲的这种灾难，它确实是有它从思想上、从做法上，从共产党来了之后，把中国的传统文化打成封建的东西，然后人们就是为了追求当前的经济利益，不顾以后子孙的死活，跟这些思想是有很深的关系的。
主持人：另外一方面，有专家分析这次舟曲发生泥石流的事情，它不是突然就来的，其实是有预警的，在中国大陆的专家学者也分析了舟曲这个地方本来就是具有高度的危险性。
横河：对，甘肃南部这一带，他们已经勘察过，有很多地质危险的地方，其中舟曲县城所在的位置是一个非常危险的地方，它最近这十年当中泥石流是比较高发的。当时有人在那个地方勘探，做城镇抗泥石流这方面的研究，就在那个地方，就在他在那里的时候发生了十起泥石流事件，但是没有那么大，比较小。
你看它这个地形，它这两边是山，当中就这么一块平地。以前人口比较少，是建在河流边上，后来人口开始膨胀。中共现在是这样子的，它开始扩展小城市，让很多人到小城市居住，于是就把原来不适于人居住的地方还有很多河道都占了，都去建房子去了。本来就很危险，现在就更危险了，就把所有的河流当涨大水时可以疏通的，让水可以走过去的地方，都变狭窄了，变成了河流的渠道，河流就变成渠道就没有办法扩展了。
所以在这种情况下，舟曲这个地方本来专家就已经论证过，是不适合居住的，不适合当城镇居住的，当然如果零星的一两户人住是没关系；再一个，那个地方确实是泥石流高发区，而且已经投资要建阻挡泥石流的一些工程，我知道他们有去建一些工程，但是据当时建的这些人说，投入非常少，而大量的钱都拿去开发水电站去了。
也就是说用更多的钱去破坏这个环境，而只用很少的一部分的钱去保护这里的居民。它就是用这种防护的方式，其实这个防护方式已经是很被动了，最根本的方式就是不要破坏它，现在它是一边在加倍的破坏，一边还在用很少的钱好像去保护一下那个城市，其实你想想看，你再筑防波堤、防沙堤或什么堤，这么大的泥石流下来你也挡不住。
主持人：是，我们刚刚看到电视上显示的图片，舟曲这个县它是一个漏斗的区域，上面泄洪或是泄泥下来，下面这些居民根本没办法逃走，那为什么在这里？我们也知道，就像横河先生刚刚讲的，当地已经在进行一些工程。那么您晓得的，之前舟曲县长也有提出来，这个地方是如何如何的危险，但是为什么它迟迟不能够在这种工程上面投入应该用的钱，而是把这些钱拿去造水电站，或是其它的东西？
竹学叶：我把这个问题剖开来，放大一点，从它的背景来看，这个事情在其它的国家能不能发生？在美国生活，比较了解当地的生活制度的，他就会知道，如果在某个地方要做比较大的事情，比如这个地方要建一座城这么大的一件事情，或者是这个城要不要发展，尤其是有人提出来说这个很危险，要不要继续在这儿待，这关系到很多人的生命财产安全的事情，那么谁都不可以用行政命令的手段说我们就这么干了，一定要经过论证，谁做的谁负责任，最后是要签署法律才可以进行的。
可是像舟曲这个地方，从刚才看的图片你可以明显的看出来，它是一个自然形成的峡谷，峡谷是排泄洪水的通道。由于长时间形成的冲刷，通道就慢慢地淤积了，成了一个坡地。那么这个坡地越积越高，越积越高，大家都有个自然的概念，淤积了很高了以后，水自然就向两边分流，所以中间就变成了一片坡地，可是这个坡地实际上是不稳定的，这是上面冲下来的，它本来就是流水的通道、泄洪的通道，现在你在这个地方建城了，要是零星的住一些房子，短期内没有问题，可是你这个城市越发展，越发展，自然也会把两边排泄洪水的通道占用了。
事实上我们从刚才那些图片中所看到的，它中间的房子盖得很高，两边的很低，而且它在向两边发展，最后就全堵住了。一旦堵住，那么在比较大的洪水来了以后，那个水它不会按照你想的往两边去走，哪有空它就往哪走，尤其是泥石流来的时候，泥石流肯定是沿着中间走的，小的石头才会滚到两边去的，所以它一下子冲着县城直接就冲下去了，就会把整个县城都埋住，被泥石流给盖住了。
这实际上涉及到很多的问题：一个政府对于它管制之下的民众到底是一个什么样的态度？是不是一个负责的，还是急功近利的？或者顺应某些人的要求的？我在这个地方建可以有一定的收益，他们不考虑多年以后会怎么样。也就是说如果没有地方建城，事实上从生命为重的角度来看，既然这个地方已经很危险了，那么你能到别的安全的地方就到别的地方去，你不可以在这个危险的地方，说我没有别的地方，或者这么多人搬不走，或者是已经建了城，这些都不构成继续留下来，遭受这么大灾难的理由。
主持人：如果把人移进来这个地方，或者开发水电站的话，对于中共官方有什么好处吗？
横河：我想当地都有一些指标，你一个县要发展到什么程度，要发展到什么样子，现在它有一个多发展小城镇或者是中等城镇。那么在这个发展的过程当中，各地都要搞工业，因为光是农业、牧业是赚不了钱的，经济要发展的话，就必须要搞工业，要搞工业就必须吸引人口，这跟当地官员的政绩都是有关系的。
主持人：各位观众朋友，我们今天谈的是舟曲及汶川的泥石流灾难。欢迎观众打我们的热线电话6465192879，Skype：RDHD2008，中国大陆的免费电话是4007087995，拨通了之后再拨8991160297，我们先接听一下温哥华胡先生。胡先生您好。
胡先生：主持人，竹博士，横河先生您好。我看到这次景象，真的是让人怵目惊心。不过，我个人观察到一个满奇怪的现象，就是这事发现场的红旗子、标语数量之多，让人很容易就注意到，很难相信这些东西真的在出事之前就在那里。我个人是看过不少的灾难记录片，还有一些照片之类，有以前的，也有接近现代的，有民主国家，也有独裁的国家，有锁国的国家，但是像这么多旗子标语的，我还是头一回看到。我有一个想法，总觉得好像中共这个政权在试着掌握这次机会，在做某种奇怪的宣传或什么之类的，针对这个想请教各位一下。谢谢。
主持人：我们对胡先生所提到的这个问题，就是在这次灾难，当然除了这次的灾难之外，还包括其他灾难也是有类似的情况，是不是哪位？横河。
横河：每次灾难中共都会把它变成一个给自己凭空摆好的机会，所以它重点在救灾和救灾的宣传上，而从来不会去提这个灾难的原因和问责，这是两个很大的问题。像汶川地震已经有两年了，从来没有过对真正该负责任的人有过任何问责，所以它把每次救灾的行动变成一次正面的宣传。
温家宝讲了一个“多难兴邦”，其实这是一个很严重的问题，因为“多难”，“难”、“遭难”的是百姓，“兴”的并不是“邦”，“兴”的是中共，中共是利用每一次的难，来为自己去标榜，所以你才能看到它把这么多镜头都放在救灾上，当然救灾是应该给镜头，但是你想想看，怎么会造成灾的，为什么不去追究？
主持人：好，那我们再接听一下纽约张先生的电话。张先生您好。
张先生：您好，主持人好，嘉宾好。这个题目很好啊，舟曲、汶川两个地方都发生泥石流。从根本上讲，舟曲跟汶川的泥石流，是毛泽东思想的大胜利，是邓小平理论的伟大胜利，是“三个代表”思想的伟大胜利，也是“科学发展观”的伟大胜利。这是从反面上来评价这个事情。
想到这个标题，我就想到短辄2、3年，长辄7、8年，8、9年，可能这个标题就换成“三峡大坝崩溃，死亡百万人，千万人无家可归，令人愤怒！”，这不是危言耸听啊！黄万里曾经竭尽全力阻止三峡大坝建设，那么在一些官僚的独霸下，霸王硬上马了。
美国有密西西比河，讲大河流的话；讲小河，纽约州有一个哈德逊河。大家去看一看，那里的河是多么的清澈，两岸有没有人敢往里排污？大陆长江、黄河是什么情况？回过头来说，舟曲这个地方，像刚才的图片和专家的分析，这地方本来就不应该大发展民居，或者已经有了，有人早就建议要搬走，但是结果现在不幸灾难降临了。
所以从根本上来讲，表面上好像是老天下了雨了，或者是我们遭了灾了，实际上从根本上讲，就是一个运行机制，民主制度和独裁制度的体现。那么反过来说，如果是在美国的话，三峡大坝绝不可能上马，那么在这种情况下，他们自己还炫耀：你看我们多好，我们社会主义能集中力量办大事情，我们想干什么就干什么！他们还引以为自豪，所以真是荒唐、可悲！
主持人：非常谢谢张先生，那么是不是请竹博士回应一下。另外，我们刚刚提到城市的问题，张先生也提到这个问题，我们看到汶川这个地方，基本上它是一个灾区毁掉之后，把这些灾民重新安置的地方，那么我们从图片里面看到，它选了这么一个地方，在我看起来是个很奇怪的地方。
竹学叶：刚才张先生在讲他的看法的时候，我能感觉到实际上是一个很悲愤的心情，用一个一个所谓的胜利，实际上可以说真是很悲惨。他说的时候我在想，其实中国传统上，我们都知道有一句话叫“无为而治”，那么广泛的讲，其实是很有道理的，一个真正为国为民，有智慧的治理国家的一个政策，是应该把这个灾难、一些问题解决在日常之中，不让它发生。所以过了很长时间，你会觉得社会上没有什么事情做，无为。
如果说这个地方老有事，而且你作为当政者或百姓老是被忙活的去救灾，去抢险，显得好像大家很有事情做，很有干劲一样，共产党的那一套，其实就说明这个社会被治理得很乱了。为什么有这么多事情呢？以前我们称之为“国泰民安”，我们天天老百姓就是过日子就行了，至于说这些灾难是因为当局者他有高尚的道德，他能够顺应自然，带领老百姓去顺应自然的去生活，所以不会有什么大事情，几十年、几百年可能没有什么大不了的事。
而现在你看共产党统治的几十年里面，我们每年都要防洪，都是要拼死多少人，这个地震来了会埋进多少人等等等等，这个事情是接连不断。那么这实际上就说明一个问题，就是这个当局者是在顺应自然，怎么对待民众这些方面，实际上是有极大问题的。而现在我觉得这种所谓的“天灾”，实际上就是一个惩罚性的结果。
主持人：对中共的惩罚性。
竹学叶：我觉得是。
主持人：好。那么我们接听一下华盛顿DC张先生的电话。张先生您好。
张先生：您好。我觉得这个世界上，每个国家都有自然灾害，当自然灾害发生的时候，我们怎么样去处理它、去防止、去预防。我们不要一昧戴着有色的眼镜，用意识型态去谩骂中共怎么样，事情发生了就要去救灾，是吧？我们美国的新奥尔良也一样，那么大的风灾在新奥尔良，就不能见了吗？不要马后炮，我觉得，应该客观公正的去对待。
主持人：非常谢谢DC的张先生，我想对于张先生的问题，横河先生是不是可以回应一下。就是我们现在谈的这个话题，我们是希望能够了解一下，这个事情的发生到底是不是有人为的因素在里面。因为通常来讲，中共当局它们不会事后来检讨分析到底原因在哪里，所以我们希望藉由这个节目，能够把这个事情分析出来，希望以后这种悲剧不要再发生。我想请问一下横河先生，你是不是能够回应一下张先生，比如在美国发生灾难以后，政府的处理方式是什么？跟中共有什么样的对比？
横河：我想这个和新奥尔良是很可以比较的。新奥尔良在水淹以后，美国上上下下去追究责任，追究当时建的这个坝为什么会倒？从技术上、从战略上、从承包商一直到各级政府，问责从来就没有停过。但是相比较而言，我们看到四川地震以后，问责再也没有发生过，所以这不是说事后去指责哪一个人，而是说从汶川地震发生到今天，我们可以看到，它没有一个问责的体系，它没有办法去防止这个事情再次发生，包括在整个上游地区，包括在所谓中华水塔的三江上游地区进行大规模的破坏，现在并没有停止，那大规模的破坏是愈演愈烈。
所以民众如果有发言权的话、有决定权的话，那么这个地方现在就应该停下来，而不是说我们用救灾这件事情就把问责给掩盖掉了。现在的问题就在这里，就是说我们要救灾，但是我们更要看灾害发生的原因是什么，为什么几百年没有发生过这样的事情，为什么到现在突然之间灾害这么多了，而且一来就是百年不遇或者是千年不遇。
黄万里先生已经很早就看出了三峡大坝的弊病，但是怎么说也没有用，也就是说当民众没有发言权的时候，没有决定权的时候，没有选择自己生活权利的时候，就很难阻止这样的事情再发生。我就想起美国的Amish人，他们就是不用电、不用电话、不看电视。
主持人：他们不用现代化的一些工具。
横河：他们就过这种生活，没有人去强迫他们改变这样的生活，事实上现在在那边的西藏牧民，是人们在强迫他们改变他们的生活方式，中共是在强迫。所以我们现在不是说在指责，事后去说一些什么话，而是说一定要有让民众有监督的权利，有发言的权利，有阻止灾害……明明看到这个灾害肯定要发生了，能够有阻止它发生的这个权利。
竹学叶：我觉得中国人有一句俗语：亡羊补牢，未为晚也。也就是说灾难发生了，出现了一个不好的事情之后，我们一定要从中学习，要接受教训，如果说事情发生了以后，我们痛苦啊，我们怎么样表示，但是没有采取什么措施去防止类似的发生，那以后的灾难自然它还会来，因为你没有长进嘛！作为一个社会没有接受教训，作为主政的人他没有接受教训。
那么这也就涉及到刚才横河先生讲的，中共也有人说“多难兴邦”，其实我觉得“多难兴邦”从传统意义上来讲，就是说我们经历很多的灾难了，我们就应该都改正我们的缺点，接下来我们都改正缺点了，顺应自然了，那自然这个邦就可以兴起来。
可是如果你多灾多难，仍然一意孤行，你仍然不把民众的死活放在第一位，而把自己的权力放在第一位的话，那这个邦自然就会被它败坏得越来越严重。所以我想这个关系，我们现在说的这些，其实都是在事情发生之前很多人讲过的话，我们在讲的是事前的话，我觉得我们不是讲事后的话。
主持人：两位刚刚提到这个事情，我就想到这次事件发生之后，我们知道在上个礼拜天，中共当局就做了全国哀悼的降半旗，还有各地使领馆的一些降半旗，表达我们的哀悼之意。我想这个都是无可厚非的，这么大的事情，全国所有的人都很痛心。
但是我发现在网路上就有很多的这些朋友们，他们对这个事情就有一些不同的看法，当然不是说不哀悼，而是说好像利用哀悼这个事情，它就把后面要做的一些问责的事情就给挡住，所以有很多不同的声音针对这个事情。横河先生是不是可以从这方面来谈一谈？
横河：以前大家都认为中共总是为一些领导人哀悼，或者是为党内的大事情哀悼，一直在谴责说为什么对民间的死亡没有哀悼？从汶川地震以后，中共可能就发现了，原来举行这样子哀悼对它有好处，所以它就把这种哀悼又转变成了一种抑制问责的声音，所以只要哀悼的时候，全民都要哀悼、全国都要哀悼的时候，所以你们就别提意见了，于是就把最能提意见的时候，人们最容易听进意见的时候的这段时间给过去了，过去以后它又压制。我们从汶川地震一直到现在，已经看得很清楚了。
所以我觉得哀悼，真正的哀悼是如果说我们能够找出一条途径来，防止将来这样的事情发生，或者是把造成这样恶果的人找出来，政策找出来，或者是执政者找出来，要他们改正，逼着他们改正，他们不改正叫他们下台。用这种方式来让大家不再有遭到这样的灾难，让大家再也不需要去哀悼这种事情，那不是更好吗？这国家就会更好。
主持人：竹博士因为我们时间的关系，最后一个问题是我们在目前舟曲这个地方、汶川这个地方救灾工作进行得怎么样？老百姓目前的情况，您是不是可以就您所知道的跟大家介绍一下。
竹学叶：据我了解现在道路仍然是阻塞，因为大范围的滑坡，道路很难一时修通。那么饮食、饮水、医药的供应都是极其紧缺，我看到很多民众在寻找自己的亲人，实际上是手无寸铁的，一些军人在那也只是打敲一把，对于已经是6、7天之后，那么热的天，很多亲人的尸体实际上已经是腐烂。所以对于当地民众这种痛苦，实际上肯定是无以言表。
但是我们看到宣传仍然强调的是政府如何得利，民众如何关心，真正说民众痛苦是在什么样的一个状态，这个报导还是很难看到的。所以我想你只要设身处地替当地民众想一下，你能知道有多么的困难，很多村庄抹平了嘛，这些人就在底下埋着，没有什么别的疑惑的，可是道路还是不通，人还是那个样。当然其实也有一些报导，就是空军空降一些东西，但是我们可以看到，从它的报导来看那数量其实很有限的，有个别存活的，在某一个地方避难，那么就救走了，可是在实际上对于这么一个大灾难，这么大范围的灾难来说，其实是很稀少的个例。
主持人：因为时间的关系，我们今天节目就只能到此为止。也非常感谢还有一些观众还在线上，我们不能够接听你们的电话，同时我们还是希望利用节目的机会，能够表示我们对于所有在这次灾难中失去生命的同胞进行哀悼；同时对于参与所有救难工作的这些朋友表达我们的敬意，我们跟你打气，希望加油。那么希望灾区所有朋友能够继续保重，也希望中共当局能够负起责任来，检讨事情发生的原因，不要再让这种惨剧继续发生。好，各位朋友，我们下次时间再见。
