2012年08月13日热点互动直播
【热点互动】沈阳大罢市 中国经济又怎么了？
【新唐人2012年8月13日讯】【热点互动】（804）沈阳大罢市 中国经济又怎么了？官方藉打假敛财，欲填补全运会经济缺口。
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》周日的热线直播节目。
近一个月来，辽宁省沈阳市及周边城市在同一时间一些商铺停业集体罢市，造成满城尽是卷帘门的景象，引起海内外的关注。
据说是因为沈阳承办了2013年的全运会，由于花费过大，资金不足，于是由公安、工商、卫生、消防、城管等多部门，组成综合执法队开展“打假”行动，以罚款的方式敛财来填补财政漏洞，迫使大小商家不得不罢市。我们先来看一段背景段片。
8月6日，网路上议论纷纷，说“沈阳，跟鬼子进村一样，各种店铺，市场都关了，连洗澡堂和药店也关了，整个商业停摆，连瓶酱油都买不到，气氛恐怖，人心惶惶。”。
大陆媒体透露，明年沈阳全运会的经费缺口高达十几亿元，辽宁省地方当局将筹集经费的指标下达给各市，各市又摊派到工商户，沈阳工商、卫生、环保、税务、消防和公安等部门趁机联合“执法查证”。但他们藉着“打假”的名义对商户进行罚款，方法无所不用其极。
沈阳网友肖莉在腾迅微博说：“沈阳五爱市场、南湖五金市场、华翔五金市场等先后被查，检查以打假、手续不全等各种名目找业主的麻烦，被检查业户，无一例外均为不合格。卖牙签的因为没有森林砍伐证罚款5千；卖豆腐的因为没戴口罩罚款5千……”
一名五爱街商铺的业主告诉新唐人，当局所谓的“打假”，7月中旬已经开始，前两天，大小商铺都关上门，不愿再跟当局玩下去了。
五爱街商铺业主：“我们都关了，头两天，因为沈阳整个查嘛，他们说2013年开全运会没有钱，罚钱，就是说几乎都是小毛病，五证、什么三证啊、健康证，反正所有的逮着你就罚钱，逮着大的地方5万、10万、小的地方3万、2万，就这么罚。”
沈阳市的商户最近纷纷关门停业，集体抗议政府的抢钱行为。目前，这股停业潮正从沈阳向周边中小城市蔓延，包括鞍山、抚顺、丹东等地都出现类似的情况，不分行业，闭门谢客。
7日，辽宁公安局贴出告示通知说，沈阳“打假”暂停。五爱街商铺业主说，当局出动军队在街头广播，说有人煽动造谣，吓得许多商户开门了，但还有一部分没开。
“权利运动”组织负责人胡军指出，沈阳发生的这种事情在外界看来很荒谬，其实在中国却是很普遍的一种现象。
“权利运动”负责人胡军：“我们现在可以看到房地产这块，卖地这一块，（中共）掠夺民脂民膏这种方式已经走不下去的话，那就想办法对工商业主进行搜刮和掠夺。它这种掠夺又不能采取明目张胆的方式，它就变着花样，想尽一切办法来采取措施，为掠夺找藉口。”
胡军说，中共的专制体制本身就是一种掠夺式的经济体系。
胡军指出，现在我们看到的是沈阳和周边的商户罢市，再往下会有更多人走上街头罢工。他分析，目前中共的经济已经难以维持下去，从经济发展规律来看，中共解体在所难免。
主持人：与此同时，国家统计局8月9日公布的数据显示下半年经济开端低迷，7月份CPI指数涨幅为1.8%，这是3、4个月来的新低。沈阳市的罢市是因为筹备全运会的一个孤特殊立事件吗？罢市的现象和中国的经济形势有什么必然的联系？经济下滑、政府缺钱，官员暴敛、百姓抗争，再加上重金维稳，这样的恶性循环还有多大存在的空间？
我们今天的话题是“沈阳大罢市中国经济又怎么了？”欢迎观众朋友拨打我们的热线电话：646-519-2879，跟我们现场两位嘉宾共同探讨这个话题。我们今天的嘉宾还是大家所熟悉的中国问题的经济专家，一位是杰森博士，另外一位是陈志飞教授。二位好。
杰森：大家好！
陈志飞：大家好！
主持人：沈阳的大罢市已经是在人们的议论当中，虽然发生了1个月，但是大家还是在热议当中，“维基百科”已经有它的条目了，而且是很详细的描述整个过程。就像刚才短片当中大家看到的，就是说连这个卖牙签的都被罚款5千，卖豆腐的因为没戴口罩也被罚款5千，这不是公然的在抢钱吗？
杰森：其实我的感觉上，就是把这个本身叫罢市的话，可能有一点不是那么准确，因为罢市有主动性，大家合在一块儿这么做的。若真的是罢市的话，中共一贯的处理方式可能就是把领头的人抓起来。但是在这个事情上真的是被逼的，它事实上是一种最最凄惨的做法，中共不是说个别欺压，是普遍欺压到了那种人人都没有办法再做下去的时候。事实上这种情况也是中共完全没有办法的，因为不是串连的，大家就是说自然而然的，它欺负到这种程度，做出来关门的这种行为。
某种意义上讲，历史上没有出现这样的词，经济学上，其它国家没有这样的现象，可能大家只能引用“罢市”这样的名词，实际上完全不是常规概念的罢市，各朝各代到最末期的时候可能也很难看到这样的情形。
陈志飞：罢市其实不是个经济字眼，我们知道罢工、学生罢课，这是一个政治词汇，是一个政治示威的词汇，但我们现在不想渲染这个，我们不想给国内同胞造成麻烦，这么一说，这些当权的想起来了，喔！它原来是这个意思，那我要出动军警来镇压了。
有人写评论文章，在《金融时报》对这个事情分析的时候提到了，沈阳上次经历这个事情的时候，是“九一八”时期，就是日军进入沈阳，群众为了表示对日本侵略军的抗议，进行了罢市。
杰森：那个是主动的。
陈志飞：对，那是主动的，那是政治的联合起来要表示一个政治的信息，就是我对你满意，对你侵略行为、行径不满意。那么这次它这个行为是被动的，我同意刚才杰森的分析。经济学有很多观众觉得很奥妙，其实它主要是讨论人的行为，分析人深层的原因。
那么有什么东西来促使大家有这个行为呢？并不是大家串连起来，你看沈阳那么大，铁西区等那么多地方，怎么大家都能够串连呢？主要就是说，它这个政府这个行为特别的过激、不正常，造成了大家不约而同的采取一种不正常的行为来对抗这种政府的抢劫。它说到要“打假”，藉着打假的名义，我们看到刚才那个短片中实际上都是一种托词，它真正的目的是为了获取资金。
杰森：其实这个过程我们知道是从7月13日开始的，现在可能缓下来了，也有1个月的时间了，这个过程展现出来的是啥？我们知道做商业运作的，门面、雇人各方面都需要费用的，哪怕关门，门面费还要交的。换句话说，就像自己割肉来处理这件事，事实上每个关门的人经济损失也是很大的，他绝对不会选择这样的方式，就像是杀人一千，自伤八百那种性质，它绝不是一个健康的，或者任何正常的经济环境下不会出现这样的事情。
陈志飞：实际上是这样，再补充一下，从刚才那些业主的抱怨来看，他们的利润实际上是很薄的，2千块钱、1万块钱，大家都觉得工商业这些人应该是比较挣钱的，这么一下也没有必要关门，因为害怕得罪政府嘛，他可能也就铁着开门了。但是这么一点钱，这么一点税收，这么一点政府额外的收刮，他们都要逃之夭夭，那说明他们的利润的确很薄，他们的生存环境其实是很残酷的。
杰森：中国整个零售业的利润率刨去一切费用，基本上不会超过20%，旧大部分不会超过20%；换句话说，一年如果有一个月关门，基本上一年就白干了。基本上大家的概念，如果7月份到8月份这一个月关门了，整个关门的这些时间，大部分人，一半人今年几乎不会赚任何钱的。
主持人：您刚才讲到那个卖豆腐的，他得卖多少豆腐才能赚得了5千块钱？这个比例就太大了。
陈志飞：太不公平。为什么呢？我有一个美国朋友，他是黑人，他那个市区是一个有历史纪念意义的，夏天有很多游客，冬天很冷没人去。他是住在2层小楼，他告诉我他就是夏天赚3个月，别的时候就去旅游去了，别的时候我打电话找不到他，他说他不在，在加勒比海旅游，又去哪滑雪了，他干3个月，就是卖高档名牌的衣服和帽子，带有当地标记，全年就够了。
主持人：但是中国人是每天每天都要去辛苦的劳做。那么这件事情发生了之后，其实是引起整个海内外的关注，沈阳开始积极的出来，一方面是宣传部出来辟谣，说是有人造谣；然后接着沈阳发布也是在替政府说话，说要停止调查；最后是公安局出面发通知，说结束了，不再“打假”了，这行动告一段落了。那么这件事情是不是已经结束了，老百姓开始做生意了？
杰森：它是8月6日开的会，8月7日出的通知，8月8日、9日又出了一些威胁名词，刚才也说了，甚至军警上街，说谁不开门后果自负。所以9日的时候大家又出于另外一种恐惧，又不得不开门了。所以现在有人说沈阳商铺逐渐逐渐又恢复正常了。
当然那个过程很可笑，就是我都不知道这些官员的逻辑扭曲到什么程度？一方面承认了说我们是在检查，我们以后不检查；另一方面又说是谣言，我们不要信。就是说这个逻辑完全是混乱的，但是确确实实在中国大家已经习惯了，中共辟谣的事就是真理。
主持人：媒体揭发出来说这次的事件就是因为要搞全运会，它钱不够了。那么按理说，中国是很重视这种体育比赛，一个奥运金牌都要7亿人民币的代价，那这次应该也有足够的拨款，为什么会有这么大的事件？
陈志飞：现在整个中国政府的财政状况是非常低迷、非常严峻的这么个情况，因为现在收入表面上有增加，但是收入的来源大家没有严格的考证，因为原来的预算，就是说地方政府的话，三分之一到一半财政来源于土地转让金，甚至有的地方更高，这个东西跨度太大。
但是去年最新的财政部收入，就是它全国的政府性基金收入这个情况来看，土地转让金的出让现在只能拿到头7个月，1到7月份，13万490亿元，这就比去年下降了大概30%。就是说虽然整体的收入，政府的财政收入大概有20%的增长，但是土地转让这块原来是最大的一块下降了30%，我们知道整个建筑行业都很低迷。
主持人：观众朋友，我们今天话题是“沈阳大罢市中国经济又怎么了？”欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879加入我们的现场讨论；您还可以通过我们的Skype：RDHD2008跟我们语音和文字互动；中国大陆的朋友您也可以拨打我们的免费电话，电话号码是：400-670-1668，接通之后再拨：899-116-0297。
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主持人：我们再接着讨论就是说沈阳大罢市背后原因到底是什么？这个财政问题是什么一种状况？
杰森：就是说我还真不同意说中国政府没钱引发的这个事，好像它还委屈了。其实中国今年的财政，就按中共自己说的，1到7月份财政收入仍然增加了11.6%，比GDP仍然高出4%这样的比例，换句话说，它还是超过GDP的数字在增加它的财政收入。唯一就是说它在去年这个时候，它的财政收入增加了30%，那么就是说增加的速度在减少。
关键就是这样，当中共政府有无限权力的时候，而且习惯了过去10年每年财政收入都是20、30%增长的时候呢，突然财政收入只增长了10%，那么它就觉得钱不够了。而沈阳这个是个特例，其实各个地方的财政收入都不够，都觉得不够花了，是因为它们花的太过分。现在中国政府是全世界最有钱的政府，它可以有无限的自由可花的钱；美国政府收的钱绝对数量可能唯一的政府比中国多，但是它大部分钱是返回给老百姓的，退休、养老，它整个是透明的。
而中共这个钱事实上是不够了，这个不够来自于它的官员贪婪。而事实上这次全运会只是一个藉口，当然全运会它也是上行下效了，就是你中央北京可以用全国的资产，4千亿去办一个奥运会；上海你可以去用全国资源去办一个世博会；整个来说的话，沈阳官员也想风光一下，它也想展现政绩，它也想藉此揽一笔钱。
主持人：实际这样的项目正是地方官员敛财的一个好机会。
杰森：所以这个过程中，它办这个全运会的过程中，它认为它还可以像以往一样，底下老百姓就是海绵嘛，不停的挤，事实上一贯这么做，只是这一次做的太过分了，再加上最近经济确实不太好，两个加到一块儿，老百姓的反应让它们很吃惊，就是历史上我挤总是能挤出来啊！这次怎么大家就……，因为你挤到了人人都已经觉得我不干了都比我干的要强。某种意义上讲已经到了一种“官逼民反”，而这个反不是还有愿望的反，是经济规律决定的，一定要这样的。
陈志飞：它这个实际上我觉得杰森说了半天就是个辩证法，辩证的一个关系。就是说它的收入还在增加，比去年同期增加11.6%，它收入增长的速度在下降，7月份仅增长了8.2%，官方数据。就是说它现在的情况，日子还能够过得去，但是已经看到了将来的前景越来越黯淡了，这个从整个7月份的经济数字来看，其实反映得更加明显。比如整个的出厂价格比去年下降2.9%，社会的消费总额比同期虽然增长了3.1%，但是低于预测的3.7%，就是说从老百姓身上能刮的钱现在也是越来越少了。
那么我也顺便说一下，刚才它讲的那个事实上也是没有道理的，就像运动啊，打假像严打一样的，你不能说我现在就不打假了，其实那是违反政府责任的，任何时候都要打假，你不能说我现在打假结束了，你现在可以卖假货了！就是说任何时候都要打假。但是它那个话都说不圆。
明显看出来政府钱包虽然现在还有点钱，但是它感觉到将来的日子会难过。而且从整个全国经济发展来看，它是不均衡的，沈阳属于东北老的重工业区，在朱镕基90年代改革国营企业的时候受到了重创，现在中国的出口外资企业主要是加工，和给人家做一些比较低档的产品为主，所以像那种重工业基地现在都在大量萎缩，人口也在外流。
所以在这种情况下，它们是不能跟上海、跟广州，当然跟北京更没法比了。所以在这种情况下，地方的债务和怎么来支出大量基本的社保基金，实际上对地方政府来说是一个非常头疼的问题。那么在这种情况下它要刮地三尺，我觉得它是有这么个依据的。
杰森：你觉得它们很头疼，我觉得它们很贪婪，贪得无厌。
主持人：而且这个现象不仅是在沈阳，据媒体报导，在之前7月中的时候，在广东汕尾、陆丰、海丰这些地区也都出现这种罢市的情况，也是说应对各种各样的罚款。
杰森：其实刚才有一个人说了，就是说这个事在国内是普遍的。
主持人：不是个别现象。
杰森：我们这一次注意到沈阳这个事呢，只是沈阳政府做的极端恶劣，然后老百姓莫名奇妙的统一有个行动，因为这是唯一有逻辑的作法。事实上罚款各方面，这是中共底下官员的一贯作法，只是这一次是集中的做，所以出现这样极端的反应。但是这个事情会越演越烈，这是我们想说的一个概念。
本身因为土地收入降低，中国经济发展放缓以后，财政收入降低，而中共的官员又有无限的权力，他可以用各种各样冠冕堂皇的理由来做这样的事情。所以说这个事当然是在整个链条最薄弱的环节，东北，沈阳这个地方，历史上有大城市的心态，但是没有大城市的经济实力，这样的地方发生链条第一个断裂。但是整体来说，这个事情在各地未来应该会持续发生。
主持人：还有一件事情，就是说这件事情发生以后引起很大的轰动，当地有96名人大代表和政协委员联名给中央还有人大，说要追究这件事情，而且他们直接是把辽宁省省长陈政高给指出来了，说是要把他罢免。这件事情会追究下去吗？
杰森：我的感觉上呢，它是一个没有自辩的过程。我刚才反覆说了，各地都在做，只是这次做的稍微有点过，是一个量的问题。那么本身来说的话你怎么抓他？你抓的话，某种意义上讲你就承认中共目前整个的情况；而且全运会还得办，中共总不能就说这个事情不办下去。所以你把陈政高真的按他说的，撤职了，中共就认可了所有这些事情。所以很可能陈政高的政治仕途会受点负面影响，但是高调的处理陈政高这个可能性就是极小的。
主持人：主要是有太多的官员跟陈政高一样，所以也不能打击面太大。
陈志飞：沈阳就是说它的名气大一些，城市规模大，但是就刚才杰森讲的，它的经济实力有限。那么在小一点点的地区城市这样做，可能大家已经孰视无睹了，这是它政府维持财政的一个基本的方法。就是说它把政府整个现在的困境反映到了沈阳这个级别，其实我觉得这种趋势可能会蔓延开来。因为现在如果土地转让金的收入比去年同期下降30%的话，我刚才分析了，其实对中国经济，尤其是地方的债务，各地方的收入来说，这是很大的打击。
主持人：我们先来接听两位观众朋友的电话，首先是上海的熊先生，熊先生您好。
熊先生：两位嘉宾好，主持人好。沈阳这次所谓的“罢市”，我想到了前一阶段重庆的“唱红打黑”，这个打黑是用黑打的方法去打黑，打黑是假，黑打是真；这次也是一回事，打假是假，假打是真，用假打的方法去打假。连牙签也要罚5千块钱！搜刮民脂民膏。包括中外都没有发生过这种事情，这是非常奇怪的。说明这个制度确实是与人民为敌的制度，这个制度它确实寿命也不会长了。我就简单讲一讲。
主持人：谢谢熊先生的电话。我们再来听纽约王先生的电话，王先生您好。
王先生：主持人你好。中共自毛泽东上台以后到现在60年，我请问你们大家，中国共产党哪一天把人民当作人看？没有一天！每天就是把人民当作狗看，对不对？你看薄熙来，也不是什么一个大官，他可以在纽约买好几栋房子，在伦敦买好几栋房子，都是很好的房子，金融区的房子，一栋都是几百万几千万。我问你，这些钱从哪来的？他们又不是做生意，他们又不是从事生产，他们的钱比谁都多！这只是冰山的一角。你像陈光诚他现在到纽约了，他就是为那些妇女生孩子的事，中国共产党的官员要钱，不给钱就杀孩子，给钱就不杀，这就是公开贪污嘛！
主持人：谢谢王先生的电话。我们今天的话题是“沈阳大罢市，中国经济又怎么了？”欢迎观众朋友拨打我们的热线电话加入我们的现场讨论。我们请嘉宾简单的回应一下。
陈志飞：其实大家看得也很清楚，这个确实是红潮乱象，而且观众提到了薄熙来，一会儿我们可以谈一下，而且也反映出了薄熙来案件，大家为什么众说纷纭，政府为什么低调处理，的确能够揪出一些让人很瞠目的现象。老百姓过得不容易，但是当官的却是打假、假打，不管怎么样吧，唱红、唱黑，钱都捞到自己腰包里了，这的确是令人深思的。
主持人：刚才观众也有不同的看法，其实这次最新公布的，8月9日公布的7月份CPI的指数说是涨幅只增加了1.8%，可是老百姓的感受觉得物价好像还在继续上涨，这到底哪个是真哪个是假？
杰森：当然这种事情很难说得准确，因为老百姓感受最深的比如说食物价格，可能食物价格一直涨的速度超过CPI，因为CPI它是多个指标加权平均的一个过程，中共可以根据权重、根据数据采集的过程去操纵一部分；而老百姓的生活感受中对于食品、对于跟自己生活直接相关的感受更明显一些。所以说确实有客观上存在这种差异的问题。
但事实上它说今年的物价和去年的物价只增长了1.8%，这点我的感觉上确确实实是个大问号。当然这个原因，它报出这个数字这么低的一个原因主要就是说，有人分析是它给未来中国经济在刺激，就是放水，潜意识上放水，是留了一个潜台词；换句话说我没有通胀，没有通胀的情况下我就可以大量的灌水，用钱来刺激经济。
主持人：所以有人怀疑这个数字是假的？
杰森：对，这个数字本身它有这么一个因素在。那么本身来说的话，这个事情就扩大到一个更大的话题上，换句话说，人民币会不会因此再贬值？
主持人：对，这也是网上有些人讨论的，就是说人民币可能现在要贬值的问题了，有没有可能？
陈志飞：我觉得现在碰到这个节骨眼了，就是说沈阳这个罢市只是一个事情激化的现象，我们要透过这个现象谈到下一个问题，就是中国经济怎么了，或者中国经济何处去？这种现象我们要看到，展望一下它将来会发生什么情况。
刚刚我提到了整个的经济情况是非常严峻的，因为它现在就是说与同期相比，它的整个经济的发展速度下来了，这个还是一个小的事实，发生的原因实际上可能是令人更怵目惊心的、更加可怕的。因为根据大家都知道的中国问题专家章家敦他自己的研究发现，他觉得更可靠的数据，关于中国工业增长的数据应该是电力，电力使用。
那么电力使用，他在《华尔街日报》采访他的时候，他说到5月份比去年同期是上升了0.2%，6月份实际上整个全国的用电量，工业用电量下降了0.8%。用电量的话，就是说透过迷雾看真相，因为你这个别的数据的话，实际上官方假报什么的，各种情况都可能发生。如果是用电量下降的话，那肯定是工业发展速度下降，这个也是整个情况的一个反映。
因为除了工业增长之外，中国我们知道是一个出口大国，它很多的GDP的1/3都是跟出口有关的行业，我们看到中国的出口也在猛烈的下滑，最近《华尔街日报》也有这样的文章分析这种情况。
所以有人提到，原来杰森也提到很多次，“三驾马车”，中国三驾马车实际上现在没有一个可以说是有亮点了，除非就是说出口下降了，工业指数也下降了，刚才我提到的消费也下降了，比预期的要下降了，那么它现在基本上没有一个是亮点，唯一的一个就是人为的投资，就是说政府大的基建项目，大的基建项目比去年上升了22%，但现在还没有展现出它的后果来，还要等下半年。
主持人：照您这么说，是不是这些方法都差不多用尽了，只有开始把人民币贬值这一招了？
杰森：实际上人民币贬值的话，它面临了很大的两个方面，至少两个方面。
主持人：也是双刃剑。
杰森：一方面美国愿意不愿意，现在它对欧洲的出口已经下降16%，它虽然现在7月份出口还增加1%，这个全靠美国，因为欧洲那边在下降；而美国是要求他人民币升值的，它如果这个时候敢大量的把人民币贬值那么中美之间，而且美国现在也是大选，所以说美国政府不会示软的。这时候如果它人民币彻底的贬值，在国际上站不住。
另外的话，中国现在是一个巨大的外向型，资源靠外国的企业，如果人民币过量贬值的话，事实上也是会影响它的成本上升。所以说它现在已经到了很难做，就是两边都很难做。事实上问题就出在中国经济规模已经大到现在这个程度，它不应该再那样的高速增长，由于现在已经世界第二经济体，再这么增长是绝对不可能了，在这种不可能的情况下它又不能不增长，为啥呢？我们这次沈阳就是一个例子。
主持人：所以沈阳的事情跟中国经济的整体形势是这么个关系。
杰森：这个关系就是我们反覆说中国要求GPD增长7%~8%，不是老百姓的要求，是它的官员的要求，为什么呢？你只要不增长那么多，就像刚才他一暗示，就是说电力准你，现在经济可能只有1%左右的增长。那么如果真是这样的情况下，就冒出这样的事，中共的地方官员的无限权力造成中共和老百姓的冲突，就进入了一种白热化。最终老百姓是绝对没有活路的，中共的权力会把老百姓压死。这就是中国经济增长缓慢的时候，中共的贪婪加上它无限的权力，会造成中国社会的彻底崩溃。
主持人：已经开始显现这种矛盾的对立了。
陈志飞：对，它今天这个大势的情况就是原来我们看到的只是一个经济数字，大家也在谈经济数字，好像还在安居乐业，店家还在开，钱还在往里进。但是现在就反映到社会的基本结构，就是组成的基本单元，已经对这个经济现象有一个根本的反映，他们就害怕到下一步。下一步就像我们上次几个节目所说的“狼来了”，现在不是狼来了没有的问题，狼已经来了，狼已经张嘴了，你怎么处理这个问题。
杰森：其实这个狼是中共它豢养的官员，就是说最影响中国经济未来的就是中共的官员。事实上未来可以潜在看到它底层官员对老百姓的盘剥，因为盘剥造成经济的制约，事实上是中共最大的狼。
陈志飞：它这个狼啊你要说有大有小，那么实际上我们看到薄谷开来这个案子里头，它就描绘一个比较高级别的狼“她”贪婪的问题。
所以现在有人预测，或说在猜测为什么薄谷开来的案情发展这么扑朔迷离，另外一方面它在一个很低级的，在安徽的地方法院在审理这个事情，而且它并没有过多的把薄熙来这个东西牵扯进去。也没有披露利益方面的细节。因为他这个利益方面的细节说起来都是动辄上千万、上亿的，老百姓一看的话你这个中共的高级干部，钱都是从哪里来的，不是说你谷开来你一个成功的商人，开律师事务所或写本书就能挣那么多钱的，这个对老百姓来说是真正的对中国的现实，和中共党官的一个真实的教育。就是刚才杰森讲的，真正的狼是国内它中共自己豢养的。
国内国外的情况，本来垄断资本可以带它一程，但现在从整个国际形势来看， 欧美整个处于低迷，美国现在虽然有回生的迹象，但是美国也有碰到他自己现在经济方面的难题，还有自然方面的灾害。比如说今年美国可能会停止对中国玉米的出口，美国可能是拿来喂他的家禽或是奶牛，中国可能是要吃的，玉米和大小米的出口，小麦的出口。观众可能要注意了！下半年可能中国的食品价格还会再上涨。
因为玉米这种饲料或者中国人吃的可能还会销售一部分，整个这个不能从美国进口的话，国内的价格就会上涨。那饲养业，他这个牛肉猪肉这个价格都会上去，就是说今年的话中国的经济可能是雪上加霜，两边不讨好，一方面这个生产上去，通货膨胀可能是整体如果是由于煤炭电力的下降，CPI指数下来了，可是他其中像杰森讲的，CPI那一篮子里头，可能食品价格会上去，对老百姓来说这是最可怕的梦靥。
杰森：但是问题我要回应一下，我最担心的就是中共下半年如果CPI上去了，它说是美国这边食物控制出口造成的。其实我的感觉上就是说，现在中共在灌钱，往整个体系里灌钱，我们前段时间谈到，它让银行贷款，整个把利率下降等等，它是在拼命的用钱，就像是那种人不行了打吗啡在那儿维持着，结果一定是物价上涨。那么食品价格是首当其冲，因为我可以不穿衣服、少穿好衣服，但是我不能不吃东西，食品价格是挡不住的，但是目前来看的话，就是中共很可能会把这个事往美国这边推，但是美国最后的影响是什么，事实上这个事情大家还在讨论过程中。最终的话美国这边最后的影响还没出来，但是不管怎么样，未来CPI如果上来了，跟此时此刻中共往里头灌钱是最有直接关系的。
陈志飞：现在中国通过通货膨胀来解决暂时度过这个难关的动机是非常强的，因为我们看到最新的通货膨胀的指数还没破2，1.8%，就是说通货膨胀的压力对它来说很小。而整个工业界的这种原材料萎缩，它想让你知道但实际上肯定……
杰森：它不是降低了，我问了国内的人，说是涨的不像以前那么凶了，但是还在涨，但是你说今年此时此刻我的消费跟去年比，只涨了1.8%，每个人都在笑，说这哪可能？！
陈志飞：对，它这是玩其中一些文字游戏。
主持人：我们先来接听上海彭先生的电话，彭先生您好。
彭先生：我有一个实例来说明一下，就是有一位华人在加拿大，车行驶在高速路上突然没油了，被路边监控录像带发现了以后，警察就送来了油，送了油他要给加拿大警察小费，结果那个警察说我是公务员，不能收你小费的。在中国你被罚款，个人交了税，官员和人民间的矛盾冲突白热化。请对这个现象做一个分析，谢谢。
主持人：谢谢彭先生的电话。对，他刚才讲的这个例子……
杰森：他是把一个正常的社会跟中国这个不正常的社会在比较。其实正常的社会我们大家经常会比这样的事，其实正常人和不正常人总是很大区别的。中共它绝对不是个服务性的政府，这是一定的，就是欺压得重和欺压得轻的区别。
陈志飞：刚才我听明白了你好像没听明白，他好像是讲这个小费在美国和中国……
杰森：他是说加拿大有一个人在高速路上好像没油了，结果车上知道了以后警察就拿来送了油，送了油他给加拿大警察小费，结果那个警察说我是公务员，我不收这个。本身来说，这个事情是一个民主国家的正常运作方式。当然中国人来听会觉得是天方夜谭，为啥呢？是因为中国那个地方不正常，因为它的官员你没来罚我的款，我就把你叫爷爷了。在这样的情况下，他觉得不可思议。
陈志飞：有人经常说经济学如何，经济学对这个问题怎么看，实际上西方研究经济学知道它是有很多侷限性的。比如西方经济学长期以来一个困扰的问题就是说，如果你去旅行，在2千公里之外你去开车，你到一个餐馆吃饭，吃完饭以后是什么样的动机让你留了小费，因为那个人你再见他的可能性基本上没有，再见他的话，大家也是素昧平生根本不认识了，如果经济学以利益为出发的话，你有什么动机要给他留小费呢？任何东西不都是能拿钱来衡量的，它是表现人之间互相的尊重。
主持人：真正还是道德方面的问题。有人说2013年会有一个新的词叫“拍房子”，就是预示着明年中国的房地产就会有很大的危机了，这一方面您怎么看？
杰森：最近房地产的价格又有点回升，当然不是所有的城市，就是主要的城市。因为中国资源和各方面配给的不公平，聚集在几个大城市，北京、上海、深圳这样的大城市。我的观点还是一线城市的价格还会上挺，不可能有明显的降低，只要中国经济不彻底垮掉；二线三线可能是有点吃力，但是三线四线的城市，几乎是无可支撑的地方了，就是没有任何可支撑的因素在。中国的房地产不会再像前面那段时间那么再次辉煌，变成中共经济的一个振荡点，这是肯定的，而三线四线城市，房地产作为保值、增值的一个投资方式，也就成为历史。
主持人：有人说现在的房子，大概以后13年之内，都不用再建了，已经绰绰有馀可以来用了。
杰森：中共自己有个数据说，现在中国人均住房是30.9平方米，当然大家说了我被平均了，我没有那么多，但是从那个角度来说，这是中共官方出的数据，它是把中国总住方面除以总人口这样一种或者总城市人口这样的概念算出来的。39平方米是什么概念？是世界高端发展国家的这种概念，几乎就是美国个别几个国家有这样一个数字，任何国家比不了，换句话说，中国其实完完全全不必要再建房子。
主持人：问题是房地产市场在中国的经济当中占的份量是很大的，如果房地产市场一旦进入这种严冬状态的话，对中共整个经济会有什么样的影响？
陈志飞：显而易见的，房地产市场一直是它的增长点，或是它的推动力，从各级政府财政情况来说，土地转让这方面是它很重要的收入。如果房地产下降的话， 很多问题都会应运而生，包括与房地产相关的大概有十几个行业，原材料、建筑啊、各方面的配给，包括家俱，各种上端和下端的行业，它实际上对GDP整个经济运行的发展来说，是非常严重的。
从美国来说，美国现在也碰到一个楼市低迷的状态，但美国楼市是碰到一些法拍房，就是次贷造成的法拍房，在美国整个楼市当中，还不到10%，远远低于刚才杰森给大家的数字，人均住房达到39平方米，这在我们家还算不错的，全家20年前才四十几平方米，还算不错。
杰森：一家人。
陈志飞：那是一家人，但现在是人均。
杰森：如果三口之家要100（平方米）。
陈志飞：但是你能够去问老百姓，到底有多少人家能住人均39平方米，是这种状态，如果刨去顶头的2亿人口，下面大概10亿人口，很多根本达不到这个数据。美国这个楼市的泡沫，它顶多吃到了10%，大部分的房子，我们很少看到，我基本上是没有看到。听说底特律有那样的情况，一条街道阴森森的，大楼里面都是黑的。在美国基本是看不到。
主持人：那可能也是经济危机的时候，底特律出现的现象，
杰森：中国跟美国的经济不一样。美国的经济是个老年经济，它也会出现一些城市在萎缩，一些城市在增加，这是正常的过程，因为整体经济是持平的。有增加的城市，就有萎缩的城市，底特律是个萎缩的城市，已经从全美第三大城市，现在已经变第十几大城市，在这个过程中，确实很多楼会没有人住。
中国各地还是农村往城市走的过程，还在城市化的过程当中，就出现了大量的楼盘黑灯现象，这个就是社会极端不公造成的，而且是房价极端高造成的，这现象是个病态情形。通常我是说，美国是老年经济，中国是病态经济，美国这个老人有可能会青春复发；中国这个病人，我看是越来越病入膏肓。
陈志飞：讲美国是老年经济还是讲过分了，美国你到珪谷去看，看蘋果电脑，人家还是有实力的。中国反映美国楼市是比较偏激的，到底特律、到克利夫兰或到圣路易士，到那些都市是不准确的，因为美国在楼市发展的过程中，政府只是偏移了一点点，就是采取了建两房，给大家提供低息贷款这种刺激行为，并没有说像中国地方政府直接脱着衣服跳到海里去游泳，他们完全不同的概念。美国政府没有说，我成立了一个房地产委员会，我到处借你房子，给大家租售，然后我来赚钱。美国根本没有参与这个事情，他只是通过税收来倾斜，或者我刚才说的建两房，让你可以交易成本下降，这个刺激点只是多增了10%，刺激一点经济。
其实到现在比如我们曼哈顿这个地方，楼盘已经开始回复，高端房市从来都没有下降过，而获利比较好的区呢，现在还有上升迹象。美国近20个城市，耶鲁大学经济学家席勒发明了一个指数，证明美国楼盘现在已经从最谷底走出来了，而且他完全是用市场行为。另外一点我补充杰森博士刚才讲的，中美两个不光是经济发展阶段，如果你说是不同阶段，那是阶段不一样。还有一个，行为体制完全不一样，美国是市场促成的，市场造成10%那么市场慢慢消化，政府在其中只是搭台唱戏；中国完全是政府在操控，在控制。
杰森：但是刚才（主持人）林云谈到房子，说2013年拍房子这个事。今天主要话题我觉得就是说，今年房地产已经很淡了，土地出让金经已经丢了将近30%了。如果这事持续下去，中国有多少地方再出现沈阳罢市这样的事情。
陈志飞：你说的很准，重庆也会罢（市）的。
杰森：我的想法就是说，房子本身确实是中共目前的命脉，中共地方官员的债务问题是国家机密。中共目前为什么大量贷款，我们去年分析过，它是有缓解地方债务的问题。中共自己报出来说，地方现在欠了10万亿，这个数字远远小于实际情况，有网民说很可能是77万亿。而且重庆说财政收入一年是1千亿，而薄熙来干了几年欠了5千亿，有人说这不算奇怪的地方，这是中国各个地方都出现的。中国各个地方财政都进入什么呢？各地的地已经修了好几遍了，城都建了好几遍了，桥都建了好几遍了，欠款已经欠了，地方财政只够还利息了。所以以后很多地方的县长、区长主要任务就是还利息的情况。
主持人：所以你刚才讲的这些绝对是国家机密，绝对不可以透露出来的。
陈志飞：其实刨根揪底的话，你再稍微想的深一点，它不光是政府其中担负多大的负担，正常运作受到多大影响的问题。它的钱不是凭空来的，是银行贷给它的，银行怎么办？银行如果垮了的话，政府又会采取什么行为？政府还要重新印钞票，再往银行再救活。
杰森：这就是我说的可怕的玩意儿，政府去收钱老百姓看得见，老百姓关门，但是政府去印钞票，老百姓更难过。
主持人：所以更深的这洞我们看不见。好，现在还有一位观众朋友在线上，我们来接听一下，加州的吴先生，吴先生您好。
吴先生：你好。中共搞经济，建政前靠绑票吃大户，建政后靠明抢，抢地主、富农、资本家的资产，抢钱先造成舆论，所谓谁养活谁和白毛女，都是造舆论的一部分。结论是加了莫须有的罪名，就抢了地主、富农、资本家。抢完以后，收归中共。有人说搞的是鸟笼经济，实际上搞的是养猪经济，计画性就是圈养，远洋也是活不去了，放养自谋生路。现在有的猪养肥了，中共又要杀猪了，重庆要唱红打黑就这个例子，唱红是造舆论，打黑是莫须有的罪名，又要明抢，所以在中国富起来的有钱人要小心了。
主持人：好，谢谢吴先生的电话。通过我们刚才的讨论，现在中国的经济往下走的趋势大家都显而易见的。
杰森：而且中共要抢钱的这种方式，事实上我觉得沈阳是明抢，但是印钞票是暗抢。暗抢更难防，老百姓以后都会转变成内部自我的矛盾。
主持人：虽然是难防，老百姓会切身感受到，那钱毛了。
陈志飞：而且不光是表面这个涵义，从老百姓行为来说呢，你罢市我还有办法，贴个广告说我旅游去了，我还能躲过去。它如果全国性的大量印钞票，我们讲过金融剥削这种形式，通过银行两个贷款利率和出让储蓄利率差额，政府强制行为来抢钱的话，你防都防不了。
杰森：现在有些明白人，就是有些富的人他开始做的事就是换一些美元，有报导出来了，说有一些有钱人他把他的资产，事实上这是很重要的一部分，你不能把你的财产大量去建在一个货币上，当然美国政府这边也牵扯到刺激经济的因素，所以也不能说美国政府就完全没有美元下跌的危险，但是至少是经济导向的一个因素，他不是人做决定的。中共这边是很可怕，它可以无限制的印钞票，没有任何人知道它印多少，所以说有些人真的是转了一部分钱。
陈志飞：这个我其实很早就给我们家人讨论过，遇到腾的房子赶紧腾出来，钱的话转到黄金或者美元上，这个其实我已经在半年前就告诉他们。因为中国经济逆转的情况，西方也很担忧，它每个月的发改委或者是财政部的报导，现在都有长篇的这种分析。所以西方这次也很紧张。
主持人：中共十八大召开在即，这样的一些经济乱像，对它整个政局会有什么样的影响？
陈志飞：美国情况虽然也很严重，但他毕竟能使出的招还很多，对中国现在贸易方面美国可能也会很强硬，因为他也面临大选，他也不可能放得太松。
主持人：你还有半分钟。
杰森：最关键的问题就是说，中共的统治建立在它的经济只能快速上不能缓下来，缓下来它整个社会就处于半崩溃状态，所以中共会不断的印钞，像车马一样让经济再往前走。这个过程中老百姓钱悄悄的被偷走，整个这个过程它会延续，直到老百姓明白那一天，这个事情才能停下来。
主持人：我们一直在做节目，跟两位谈经济话题也谈很多次了，就说每一次希望观众朋友通过我们节目能够对中国经济现状多一些了解。
陈志飞：尤其对中国经济现状的实质有清醒的认识。
主持人：非常感谢两位的分析和解读，也感谢各位观众朋友参与我们的节目。感谢您的收看，我们下次时间再见。
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》周日的热线直播节目。
近一个月来，辽宁省沈阳市及周边城市在同一时间一些商铺停业集体罢市，造成满城尽是卷帘门的景象，引起海内外的关注。
据说是因为沈阳承办了2013年的全运会，由于花费过大，资金不足，于是由公安、工商、卫生、消防、城管等多部门，组成综合执法队开展“打假”行动，以罚款的方式敛财来填补财政漏洞，迫使大小商家不得不罢市。我们先来看一段背景段片。
8月6日，网路上议论纷纷，说“沈阳，跟鬼子进村一样，各种店铺，市场都关了，连洗澡堂和药店也关了，整个商业停摆，连瓶酱油都买不到，气氛恐怖，人心惶惶。”。
大陆媒体透露，明年沈阳全运会的经费缺口高达十几亿元，辽宁省地方当局将筹集经费的指标下达给各市，各市又摊派到工商户，沈阳工商、卫生、环保、税务、消防和公安等部门趁机联合“执法查证”。但他们藉着“打假”的名义对商户进行罚款，方法无所不用其极。
沈阳网友肖莉在腾迅微博说：“沈阳五爱市场、南湖五金市场、华翔五金市场等先后被查，检查以打假、手续不全等各种名目找业主的麻烦，被检查业户，无一例外均为不合格。卖牙签的因为没有森林砍伐证罚款5千；卖豆腐的因为没戴口罩罚款5千……”
一名五爱街商铺的业主告诉新唐人，当局所谓的“打假”，7月中旬已经开始，前两天，大小商铺都关上门，不愿再跟当局玩下去了。
五爱街商铺业主：“我们都关了，头两天，因为沈阳整个查嘛，他们说2013年开全运会没有钱，罚钱，就是说几乎都是小毛病，五证、什么三证啊、健康证，反正所有的逮着你就罚钱，逮着大的地方5万、10万、小的地方3万、2万，就这么罚。”
沈阳市的商户最近纷纷关门停业，集体抗议政府的抢钱行为。目前，这股停业潮正从沈阳向周边中小城市蔓延，包括鞍山、抚顺、丹东等地都出现类似的情况，不分行业，闭门谢客。
7日，辽宁公安局贴出告示通知说，沈阳“打假”暂停。五爱街商铺业主说，当局出动军队在街头广播，说有人煽动造谣，吓得许多商户开门了，但还有一部分没开。
“权利运动”组织负责人胡军指出，沈阳发生的这种事情在外界看来很荒谬，其实在中国却是很普遍的一种现象。
“权利运动”负责人胡军：“我们现在可以看到房地产这块，卖地这一块，（中共）掠夺民脂民膏这种方式已经走不下去的话，那就想办法对工商业主进行搜刮和掠夺。它这种掠夺又不能采取明目张胆的方式，它就变着花样，想尽一切办法来采取措施，为掠夺找藉口。”
胡军说，中共的专制体制本身就是一种掠夺式的经济体系。
胡军指出，现在我们看到的是沈阳和周边的商户罢市，再往下会有更多人走上街头罢工。他分析，目前中共的经济已经难以维持下去，从经济发展规律来看，中共解体在所难免。
主持人：与此同时，国家统计局8月9日公布的数据显示下半年经济开端低迷，7月份CPI指数涨幅为1.8%，这是3、4个月来的新低。沈阳市的罢市是因为筹备全运会的一个孤特殊立事件吗？罢市的现象和中国的经济形势有什么必然的联系？经济下滑、政府缺钱，官员暴敛、百姓抗争，再加上重金维稳，这样的恶性循环还有多大存在的空间？
我们今天的话题是“沈阳大罢市中国经济又怎么了？”欢迎观众朋友拨打我们的热线电话：646-519-2879，跟我们现场两位嘉宾共同探讨这个话题。我们今天的嘉宾还是大家所熟悉的中国问题的经济专家，一位是杰森博士，另外一位是陈志飞教授。二位好。
杰森：大家好！
陈志飞：大家好！
主持人：沈阳的大罢市已经是在人们的议论当中，虽然发生了1个月，但是大家还是在热议当中，“维基百科”已经有它的条目了，而且是很详细的描述整个过程。就像刚才短片当中大家看到的，就是说连这个卖牙签的都被罚款5千，卖豆腐的因为没戴口罩也被罚款5千，这不是公然的在抢钱吗？
杰森：其实我的感觉上，就是把这个本身叫罢市的话，可能有一点不是那么准确，因为罢市有主动性，大家合在一块儿这么做的。若真的是罢市的话，中共一贯的处理方式可能就是把领头的人抓起来。但是在这个事情上真的是被逼的，它事实上是一种最最凄惨的做法，中共不是说个别欺压，是普遍欺压到了那种人人都没有办法再做下去的时候。事实上这种情况也是中共完全没有办法的，因为不是串连的，大家就是说自然而然的，它欺负到这种程度，做出来关门的这种行为。
某种意义上讲，历史上没有出现这样的词，经济学上，其它国家没有这样的现象，可能大家只能引用“罢市”这样的名词，实际上完全不是常规概念的罢市，各朝各代到最末期的时候可能也很难看到这样的情形。
陈志飞：罢市其实不是个经济字眼，我们知道罢工、学生罢课，这是一个政治词汇，是一个政治示威的词汇，但我们现在不想渲染这个，我们不想给国内同胞造成麻烦，这么一说，这些当权的想起来了，喔！它原来是这个意思，那我要出动军警来镇压了。
有人写评论文章，在《金融时报》对这个事情分析的时候提到了，沈阳上次经历这个事情的时候，是“九一八”时期，就是日军进入沈阳，群众为了表示对日本侵略军的抗议，进行了罢市。
杰森：那个是主动的。
陈志飞：对，那是主动的，那是政治的联合起来要表示一个政治的信息，就是我对你满意，对你侵略行为、行径不满意。那么这次它这个行为是被动的，我同意刚才杰森的分析。经济学有很多观众觉得很奥妙，其实它主要是讨论人的行为，分析人深层的原因。
那么有什么东西来促使大家有这个行为呢？并不是大家串连起来，你看沈阳那么大，铁西区等那么多地方，怎么大家都能够串连呢？主要就是说，它这个政府这个行为特别的过激、不正常，造成了大家不约而同的采取一种不正常的行为来对抗这种政府的抢劫。它说到要“打假”，藉着打假的名义，我们看到刚才那个短片中实际上都是一种托词，它真正的目的是为了获取资金。
杰森：其实这个过程我们知道是从7月13日开始的，现在可能缓下来了，也有1个月的时间了，这个过程展现出来的是啥？我们知道做商业运作的，门面、雇人各方面都需要费用的，哪怕关门，门面费还要交的。换句话说，就像自己割肉来处理这件事，事实上每个关门的人经济损失也是很大的，他绝对不会选择这样的方式，就像是杀人一千，自伤八百那种性质，它绝不是一个健康的，或者任何正常的经济环境下不会出现这样的事情。
陈志飞：实际上是这样，再补充一下，从刚才那些业主的抱怨来看，他们的利润实际上是很薄的，2千块钱、1万块钱，大家都觉得工商业这些人应该是比较挣钱的，这么一下也没有必要关门，因为害怕得罪政府嘛，他可能也就铁着开门了。但是这么一点钱，这么一点税收，这么一点政府额外的收刮，他们都要逃之夭夭，那说明他们的利润的确很薄，他们的生存环境其实是很残酷的。
杰森：中国整个零售业的利润率刨去一切费用，基本上不会超过20%，旧大部分不会超过20%；换句话说，一年如果有一个月关门，基本上一年就白干了。基本上大家的概念，如果7月份到8月份这一个月关门了，整个关门的这些时间，大部分人，一半人今年几乎不会赚任何钱的。
主持人：您刚才讲到那个卖豆腐的，他得卖多少豆腐才能赚得了5千块钱？这个比例就太大了。
陈志飞：太不公平。为什么呢？我有一个美国朋友，他是黑人，他那个市区是一个有历史纪念意义的，夏天有很多游客，冬天很冷没人去。他是住在2层小楼，他告诉我他就是夏天赚3个月，别的时候就去旅游去了，别的时候我打电话找不到他，他说他不在，在加勒比海旅游，又去哪滑雪了，他干3个月，就是卖高档名牌的衣服和帽子，带有当地标记，全年就够了。
主持人：但是中国人是每天每天都要去辛苦的劳做。那么这件事情发生了之后，其实是引起整个海内外的关注，沈阳开始积极的出来，一方面是宣传部出来辟谣，说是有人造谣；然后接着沈阳发布也是在替政府说话，说要停止调查；最后是公安局出面发通知，说结束了，不再“打假”了，这行动告一段落了。那么这件事情是不是已经结束了，老百姓开始做生意了？
杰森：它是8月6日开的会，8月7日出的通知，8月8日、9日又出了一些威胁名词，刚才也说了，甚至军警上街，说谁不开门后果自负。所以9日的时候大家又出于另外一种恐惧，又不得不开门了。所以现在有人说沈阳商铺逐渐逐渐又恢复正常了。
当然那个过程很可笑，就是我都不知道这些官员的逻辑扭曲到什么程度？一方面承认了说我们是在检查，我们以后不检查；另一方面又说是谣言，我们不要信。就是说这个逻辑完全是混乱的，但是确确实实在中国大家已经习惯了，中共辟谣的事就是真理。
主持人：媒体揭发出来说这次的事件就是因为要搞全运会，它钱不够了。那么按理说，中国是很重视这种体育比赛，一个奥运金牌都要7亿人民币的代价，那这次应该也有足够的拨款，为什么会有这么大的事件？
陈志飞：现在整个中国政府的财政状况是非常低迷、非常严峻的这么个情况，因为现在收入表面上有增加，但是收入的来源大家没有严格的考证，因为原来的预算，就是说地方政府的话，三分之一到一半财政来源于土地转让金，甚至有的地方更高，这个东西跨度太大。
但是去年最新的财政部收入，就是它全国的政府性基金收入这个情况来看，土地转让金的出让现在只能拿到头7个月，1到7月份，13万490亿元，这就比去年下降了大概30%。就是说虽然整体的收入，政府的财政收入大概有20%的增长，但是土地转让这块原来是最大的一块下降了30%，我们知道整个建筑行业都很低迷。
主持人：观众朋友，我们今天话题是“沈阳大罢市中国经济又怎么了？”欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879加入我们的现场讨论；您还可以通过我们的Skype：RDHD2008跟我们语音和文字互动；中国大陆的朋友您也可以拨打我们的免费电话，电话号码是：400-670-1668，接通之后再拨：899-116-0297。
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主持人：我们再接着讨论就是说沈阳大罢市背后原因到底是什么？这个财政问题是什么一种状况？
杰森：就是说我还真不同意说中国政府没钱引发的这个事，好像它还委屈了。其实中国今年的财政，就按中共自己说的，1到7月份财政收入仍然增加了11.6%，比GDP仍然高出4%这样的比例，换句话说，它还是超过GDP的数字在增加它的财政收入。唯一就是说它在去年这个时候，它的财政收入增加了30%，那么就是说增加的速度在减少。
关键就是这样，当中共政府有无限权力的时候，而且习惯了过去10年每年财政收入都是20、30%增长的时候呢，突然财政收入只增长了10%，那么它就觉得钱不够了。而沈阳这个是个特例，其实各个地方的财政收入都不够，都觉得不够花了，是因为它们花的太过分。现在中国政府是全世界最有钱的政府，它可以有无限的自由可花的钱；美国政府收的钱绝对数量可能唯一的政府比中国多，但是它大部分钱是返回给老百姓的，退休、养老，它整个是透明的。
而中共这个钱事实上是不够了，这个不够来自于它的官员贪婪。而事实上这次全运会只是一个藉口，当然全运会它也是上行下效了，就是你中央北京可以用全国的资产，4千亿去办一个奥运会；上海你可以去用全国资源去办一个世博会；整个来说的话，沈阳官员也想风光一下，它也想展现政绩，它也想藉此揽一笔钱。
主持人：实际这样的项目正是地方官员敛财的一个好机会。
杰森：所以这个过程中，它办这个全运会的过程中，它认为它还可以像以往一样，底下老百姓就是海绵嘛，不停的挤，事实上一贯这么做，只是这一次做的太过分了，再加上最近经济确实不太好，两个加到一块儿，老百姓的反应让它们很吃惊，就是历史上我挤总是能挤出来啊！这次怎么大家就……，因为你挤到了人人都已经觉得我不干了都比我干的要强。某种意义上讲已经到了一种“官逼民反”，而这个反不是还有愿望的反，是经济规律决定的，一定要这样的。
陈志飞：它这个实际上我觉得杰森说了半天就是个辩证法，辩证的一个关系。就是说它的收入还在增加，比去年同期增加11.6%，它收入增长的速度在下降，7月份仅增长了8.2%，官方数据。就是说它现在的情况，日子还能够过得去，但是已经看到了将来的前景越来越黯淡了，这个从整个7月份的经济数字来看，其实反映得更加明显。比如整个的出厂价格比去年下降2.9%，社会的消费总额比同期虽然增长了3.1%，但是低于预测的3.7%，就是说从老百姓身上能刮的钱现在也是越来越少了。
那么我也顺便说一下，刚才它讲的那个事实上也是没有道理的，就像运动啊，打假像严打一样的，你不能说我现在就不打假了，其实那是违反政府责任的，任何时候都要打假，你不能说我现在打假结束了，你现在可以卖假货了！就是说任何时候都要打假。但是它那个话都说不圆。
明显看出来政府钱包虽然现在还有点钱，但是它感觉到将来的日子会难过。而且从整个全国经济发展来看，它是不均衡的，沈阳属于东北老的重工业区，在朱镕基90年代改革国营企业的时候受到了重创，现在中国的出口外资企业主要是加工，和给人家做一些比较低档的产品为主，所以像那种重工业基地现在都在大量萎缩，人口也在外流。
所以在这种情况下，它们是不能跟上海、跟广州，当然跟北京更没法比了。所以在这种情况下，地方的债务和怎么来支出大量基本的社保基金，实际上对地方政府来说是一个非常头疼的问题。那么在这种情况下它要刮地三尺，我觉得它是有这么个依据的。
杰森：你觉得它们很头疼，我觉得它们很贪婪，贪得无厌。
主持人：而且这个现象不仅是在沈阳，据媒体报导，在之前7月中的时候，在广东汕尾、陆丰、海丰这些地区也都出现这种罢市的情况，也是说应对各种各样的罚款。
杰森：其实刚才有一个人说了，就是说这个事在国内是普遍的。
主持人：不是个别现象。
杰森：我们这一次注意到沈阳这个事呢，只是沈阳政府做的极端恶劣，然后老百姓莫名奇妙的统一有个行动，因为这是唯一有逻辑的作法。事实上罚款各方面，这是中共底下官员的一贯作法，只是这一次是集中的做，所以出现这样极端的反应。但是这个事情会越演越烈，这是我们想说的一个概念。
本身因为土地收入降低，中国经济发展放缓以后，财政收入降低，而中共的官员又有无限的权力，他可以用各种各样冠冕堂皇的理由来做这样的事情。所以说这个事当然是在整个链条最薄弱的环节，东北，沈阳这个地方，历史上有大城市的心态，但是没有大城市的经济实力，这样的地方发生链条第一个断裂。但是整体来说，这个事情在各地未来应该会持续发生。
主持人：还有一件事情，就是说这件事情发生以后引起很大的轰动，当地有96名人大代表和政协委员联名给中央还有人大，说要追究这件事情，而且他们直接是把辽宁省省长陈政高给指出来了，说是要把他罢免。这件事情会追究下去吗？
杰森：我的感觉上呢，它是一个没有自辩的过程。我刚才反覆说了，各地都在做，只是这次做的稍微有点过，是一个量的问题。那么本身来说的话你怎么抓他？你抓的话，某种意义上讲你就承认中共目前整个的情况；而且全运会还得办，中共总不能就说这个事情不办下去。所以你把陈政高真的按他说的，撤职了，中共就认可了所有这些事情。所以很可能陈政高的政治仕途会受点负面影响，但是高调的处理陈政高这个可能性就是极小的。
主持人：主要是有太多的官员跟陈政高一样，所以也不能打击面太大。
陈志飞：沈阳就是说它的名气大一些，城市规模大，但是就刚才杰森讲的，它的经济实力有限。那么在小一点点的地区城市这样做，可能大家已经孰视无睹了，这是它政府维持财政的一个基本的方法。就是说它把政府整个现在的困境反映到了沈阳这个级别，其实我觉得这种趋势可能会蔓延开来。因为现在如果土地转让金的收入比去年同期下降30%的话，我刚才分析了，其实对中国经济，尤其是地方的债务，各地方的收入来说，这是很大的打击。
主持人：我们先来接听两位观众朋友的电话，首先是上海的熊先生，熊先生您好。
熊先生：两位嘉宾好，主持人好。沈阳这次所谓的“罢市”，我想到了前一阶段重庆的“唱红打黑”，这个打黑是用黑打的方法去打黑，打黑是假，黑打是真；这次也是一回事，打假是假，假打是真，用假打的方法去打假。连牙签也要罚5千块钱！搜刮民脂民膏。包括中外都没有发生过这种事情，这是非常奇怪的。说明这个制度确实是与人民为敌的制度，这个制度它确实寿命也不会长了。我就简单讲一讲。
主持人：谢谢熊先生的电话。我们再来听纽约王先生的电话，王先生您好。
王先生：主持人你好。中共自毛泽东上台以后到现在60年，我请问你们大家，中国共产党哪一天把人民当作人看？没有一天！每天就是把人民当作狗看，对不对？你看薄熙来，也不是什么一个大官，他可以在纽约买好几栋房子，在伦敦买好几栋房子，都是很好的房子，金融区的房子，一栋都是几百万几千万。我问你，这些钱从哪来的？他们又不是做生意，他们又不是从事生产，他们的钱比谁都多！这只是冰山的一角。你像陈光诚他现在到纽约了，他就是为那些妇女生孩子的事，中国共产党的官员要钱，不给钱就杀孩子，给钱就不杀，这就是公开贪污嘛！
主持人：谢谢王先生的电话。我们今天的话题是“沈阳大罢市，中国经济又怎么了？”欢迎观众朋友拨打我们的热线电话加入我们的现场讨论。我们请嘉宾简单的回应一下。
陈志飞：其实大家看得也很清楚，这个确实是红潮乱象，而且观众提到了薄熙来，一会儿我们可以谈一下，而且也反映出了薄熙来案件，大家为什么众说纷纭，政府为什么低调处理，的确能够揪出一些让人很瞠目的现象。老百姓过得不容易，但是当官的却是打假、假打，不管怎么样吧，唱红、唱黑，钱都捞到自己腰包里了，这的确是令人深思的。
主持人：刚才观众也有不同的看法，其实这次最新公布的，8月9日公布的7月份CPI的指数说是涨幅只增加了1.8%，可是老百姓的感受觉得物价好像还在继续上涨，这到底哪个是真哪个是假？
杰森：当然这种事情很难说得准确，因为老百姓感受最深的比如说食物价格，可能食物价格一直涨的速度超过CPI，因为CPI它是多个指标加权平均的一个过程，中共可以根据权重、根据数据采集的过程去操纵一部分；而老百姓的生活感受中对于食品、对于跟自己生活直接相关的感受更明显一些。所以说确实有客观上存在这种差异的问题。
但事实上它说今年的物价和去年的物价只增长了1.8%，这点我的感觉上确确实实是个大问号。当然这个原因，它报出这个数字这么低的一个原因主要就是说，有人分析是它给未来中国经济在刺激，就是放水，潜意识上放水，是留了一个潜台词；换句话说我没有通胀，没有通胀的情况下我就可以大量的灌水，用钱来刺激经济。
主持人：所以有人怀疑这个数字是假的？
杰森：对，这个数字本身它有这么一个因素在。那么本身来说的话，这个事情就扩大到一个更大的话题上，换句话说，人民币会不会因此再贬值？
主持人：对，这也是网上有些人讨论的，就是说人民币可能现在要贬值的问题了，有没有可能？
陈志飞：我觉得现在碰到这个节骨眼了，就是说沈阳这个罢市只是一个事情激化的现象，我们要透过这个现象谈到下一个问题，就是中国经济怎么了，或者中国经济何处去？这种现象我们要看到，展望一下它将来会发生什么情况。
刚刚我提到了整个的经济情况是非常严峻的，因为它现在就是说与同期相比，它的整个经济的发展速度下来了，这个还是一个小的事实，发生的原因实际上可能是令人更怵目惊心的、更加可怕的。因为根据大家都知道的中国问题专家章家敦他自己的研究发现，他觉得更可靠的数据，关于中国工业增长的数据应该是电力，电力使用。
那么电力使用，他在《华尔街日报》采访他的时候，他说到5月份比去年同期是上升了0.2%，6月份实际上整个全国的用电量，工业用电量下降了0.8%。用电量的话，就是说透过迷雾看真相，因为你这个别的数据的话，实际上官方假报什么的，各种情况都可能发生。如果是用电量下降的话，那肯定是工业发展速度下降，这个也是整个情况的一个反映。
因为除了工业增长之外，中国我们知道是一个出口大国，它很多的GDP的1/3都是跟出口有关的行业，我们看到中国的出口也在猛烈的下滑，最近《华尔街日报》也有这样的文章分析这种情况。
所以有人提到，原来杰森也提到很多次，“三驾马车”，中国三驾马车实际上现在没有一个可以说是有亮点了，除非就是说出口下降了，工业指数也下降了，刚才我提到的消费也下降了，比预期的要下降了，那么它现在基本上没有一个是亮点，唯一的一个就是人为的投资，就是说政府大的基建项目，大的基建项目比去年上升了22%，但现在还没有展现出它的后果来，还要等下半年。
主持人：照您这么说，是不是这些方法都差不多用尽了，只有开始把人民币贬值这一招了？
杰森：实际上人民币贬值的话，它面临了很大的两个方面，至少两个方面。
主持人：也是双刃剑。
杰森：一方面美国愿意不愿意，现在它对欧洲的出口已经下降16%，它虽然现在7月份出口还增加1%，这个全靠美国，因为欧洲那边在下降；而美国是要求他人民币升值的，它如果这个时候敢大量的把人民币贬值那么中美之间，而且美国现在也是大选，所以说美国政府不会示软的。这时候如果它人民币彻底的贬值，在国际上站不住。
另外的话，中国现在是一个巨大的外向型，资源靠外国的企业，如果人民币过量贬值的话，事实上也是会影响它的成本上升。所以说它现在已经到了很难做，就是两边都很难做。事实上问题就出在中国经济规模已经大到现在这个程度，它不应该再那样的高速增长，由于现在已经世界第二经济体，再这么增长是绝对不可能了，在这种不可能的情况下它又不能不增长，为啥呢？我们这次沈阳就是一个例子。
主持人：所以沈阳的事情跟中国经济的整体形势是这么个关系。
杰森：这个关系就是我们反覆说中国要求GPD增长7%~8%，不是老百姓的要求，是它的官员的要求，为什么呢？你只要不增长那么多，就像刚才他一暗示，就是说电力准你，现在经济可能只有1%左右的增长。那么如果真是这样的情况下，就冒出这样的事，中共的地方官员的无限权力造成中共和老百姓的冲突，就进入了一种白热化。最终老百姓是绝对没有活路的，中共的权力会把老百姓压死。这就是中国经济增长缓慢的时候，中共的贪婪加上它无限的权力，会造成中国社会的彻底崩溃。
主持人：已经开始显现这种矛盾的对立了。
陈志飞：对，它今天这个大势的情况就是原来我们看到的只是一个经济数字，大家也在谈经济数字，好像还在安居乐业，店家还在开，钱还在往里进。但是现在就反映到社会的基本结构，就是组成的基本单元，已经对这个经济现象有一个根本的反映，他们就害怕到下一步。下一步就像我们上次几个节目所说的“狼来了”，现在不是狼来了没有的问题，狼已经来了，狼已经张嘴了，你怎么处理这个问题。
杰森：其实这个狼是中共它豢养的官员，就是说最影响中国经济未来的就是中共的官员。事实上未来可以潜在看到它底层官员对老百姓的盘剥，因为盘剥造成经济的制约，事实上是中共最大的狼。
陈志飞：它这个狼啊你要说有大有小，那么实际上我们看到薄谷开来这个案子里头，它就描绘一个比较高级别的狼“她”贪婪的问题。
所以现在有人预测，或说在猜测为什么薄谷开来的案情发展这么扑朔迷离，另外一方面它在一个很低级的，在安徽的地方法院在审理这个事情，而且它并没有过多的把薄熙来这个东西牵扯进去。也没有披露利益方面的细节。因为他这个利益方面的细节说起来都是动辄上千万、上亿的，老百姓一看的话你这个中共的高级干部，钱都是从哪里来的，不是说你谷开来你一个成功的商人，开律师事务所或写本书就能挣那么多钱的，这个对老百姓来说是真正的对中国的现实，和中共党官的一个真实的教育。就是刚才杰森讲的，真正的狼是国内它中共自己豢养的。
国内国外的情况，本来垄断资本可以带它一程，但现在从整个国际形势来看， 欧美整个处于低迷，美国现在虽然有回生的迹象，但是美国也有碰到他自己现在经济方面的难题，还有自然方面的灾害。比如说今年美国可能会停止对中国玉米的出口，美国可能是拿来喂他的家禽或是奶牛，中国可能是要吃的，玉米和大小米的出口，小麦的出口。观众可能要注意了！下半年可能中国的食品价格还会再上涨。
因为玉米这种饲料或者中国人吃的可能还会销售一部分，整个这个不能从美国进口的话，国内的价格就会上涨。那饲养业，他这个牛肉猪肉这个价格都会上去，就是说今年的话中国的经济可能是雪上加霜，两边不讨好，一方面这个生产上去，通货膨胀可能是整体如果是由于煤炭电力的下降，CPI指数下来了，可是他其中像杰森讲的，CPI那一篮子里头，可能食品价格会上去，对老百姓来说这是最可怕的梦靥。
杰森：但是问题我要回应一下，我最担心的就是中共下半年如果CPI上去了，它说是美国这边食物控制出口造成的。其实我的感觉上就是说，现在中共在灌钱，往整个体系里灌钱，我们前段时间谈到，它让银行贷款，整个把利率下降等等，它是在拼命的用钱，就像是那种人不行了打吗啡在那儿维持着，结果一定是物价上涨。那么食品价格是首当其冲，因为我可以不穿衣服、少穿好衣服，但是我不能不吃东西，食品价格是挡不住的，但是目前来看的话，就是中共很可能会把这个事往美国这边推，但是美国最后的影响是什么，事实上这个事情大家还在讨论过程中。最终的话美国这边最后的影响还没出来，但是不管怎么样，未来CPI如果上来了，跟此时此刻中共往里头灌钱是最有直接关系的。
陈志飞：现在中国通过通货膨胀来解决暂时度过这个难关的动机是非常强的，因为我们看到最新的通货膨胀的指数还没破2，1.8%，就是说通货膨胀的压力对它来说很小。而整个工业界的这种原材料萎缩，它想让你知道但实际上肯定……
杰森：它不是降低了，我问了国内的人，说是涨的不像以前那么凶了，但是还在涨，但是你说今年此时此刻我的消费跟去年比，只涨了1.8%，每个人都在笑，说这哪可能？！
陈志飞：对，它这是玩其中一些文字游戏。
主持人：我们先来接听上海彭先生的电话，彭先生您好。
彭先生：我有一个实例来说明一下，就是有一位华人在加拿大，车行驶在高速路上突然没油了，被路边监控录像带发现了以后，警察就送来了油，送了油他要给加拿大警察小费，结果那个警察说我是公务员，不能收你小费的。在中国你被罚款，个人交了税，官员和人民间的矛盾冲突白热化。请对这个现象做一个分析，谢谢。
主持人：谢谢彭先生的电话。对，他刚才讲的这个例子……
杰森：他是把一个正常的社会跟中国这个不正常的社会在比较。其实正常的社会我们大家经常会比这样的事，其实正常人和不正常人总是很大区别的。中共它绝对不是个服务性的政府，这是一定的，就是欺压得重和欺压得轻的区别。
陈志飞：刚才我听明白了你好像没听明白，他好像是讲这个小费在美国和中国……
杰森：他是说加拿大有一个人在高速路上好像没油了，结果车上知道了以后警察就拿来送了油，送了油他给加拿大警察小费，结果那个警察说我是公务员，我不收这个。本身来说，这个事情是一个民主国家的正常运作方式。当然中国人来听会觉得是天方夜谭，为啥呢？是因为中国那个地方不正常，因为它的官员你没来罚我的款，我就把你叫爷爷了。在这样的情况下，他觉得不可思议。
陈志飞：有人经常说经济学如何，经济学对这个问题怎么看，实际上西方研究经济学知道它是有很多侷限性的。比如西方经济学长期以来一个困扰的问题就是说，如果你去旅行，在2千公里之外你去开车，你到一个餐馆吃饭，吃完饭以后是什么样的动机让你留了小费，因为那个人你再见他的可能性基本上没有，再见他的话，大家也是素昧平生根本不认识了，如果经济学以利益为出发的话，你有什么动机要给他留小费呢？任何东西不都是能拿钱来衡量的，它是表现人之间互相的尊重。
主持人：真正还是道德方面的问题。有人说2013年会有一个新的词叫“拍房子”，就是预示着明年中国的房地产就会有很大的危机了，这一方面您怎么看？
杰森：最近房地产的价格又有点回升，当然不是所有的城市，就是主要的城市。因为中国资源和各方面配给的不公平，聚集在几个大城市，北京、上海、深圳这样的大城市。我的观点还是一线城市的价格还会上挺，不可能有明显的降低，只要中国经济不彻底垮掉；二线三线可能是有点吃力，但是三线四线的城市，几乎是无可支撑的地方了，就是没有任何可支撑的因素在。中国的房地产不会再像前面那段时间那么再次辉煌，变成中共经济的一个振荡点，这是肯定的，而三线四线城市，房地产作为保值、增值的一个投资方式，也就成为历史。
主持人：有人说现在的房子，大概以后13年之内，都不用再建了，已经绰绰有馀可以来用了。
杰森：中共自己有个数据说，现在中国人均住房是30.9平方米，当然大家说了我被平均了，我没有那么多，但是从那个角度来说，这是中共官方出的数据，它是把中国总住方面除以总人口这样一种或者总城市人口这样的概念算出来的。39平方米是什么概念？是世界高端发展国家的这种概念，几乎就是美国个别几个国家有这样一个数字，任何国家比不了，换句话说，中国其实完完全全不必要再建房子。
主持人：问题是房地产市场在中国的经济当中占的份量是很大的，如果房地产市场一旦进入这种严冬状态的话，对中共整个经济会有什么样的影响？
陈志飞：显而易见的，房地产市场一直是它的增长点，或是它的推动力，从各级政府财政情况来说，土地转让这方面是它很重要的收入。如果房地产下降的话， 很多问题都会应运而生，包括与房地产相关的大概有十几个行业，原材料、建筑啊、各方面的配给，包括家俱，各种上端和下端的行业，它实际上对GDP整个经济运行的发展来说，是非常严重的。
从美国来说，美国现在也碰到一个楼市低迷的状态，但美国楼市是碰到一些法拍房，就是次贷造成的法拍房，在美国整个楼市当中，还不到10%，远远低于刚才杰森给大家的数字，人均住房达到39平方米，这在我们家还算不错的，全家20年前才四十几平方米，还算不错。
杰森：一家人。
陈志飞：那是一家人，但现在是人均。
杰森：如果三口之家要100（平方米）。
陈志飞：但是你能够去问老百姓，到底有多少人家能住人均39平方米，是这种状态，如果刨去顶头的2亿人口，下面大概10亿人口，很多根本达不到这个数据。美国这个楼市的泡沫，它顶多吃到了10%，大部分的房子，我们很少看到，我基本上是没有看到。听说底特律有那样的情况，一条街道阴森森的，大楼里面都是黑的。在美国基本是看不到。
主持人：那可能也是经济危机的时候，底特律出现的现象，
杰森：中国跟美国的经济不一样。美国的经济是个老年经济，它也会出现一些城市在萎缩，一些城市在增加，这是正常的过程，因为整体经济是持平的。有增加的城市，就有萎缩的城市，底特律是个萎缩的城市，已经从全美第三大城市，现在已经变第十几大城市，在这个过程中，确实很多楼会没有人住。
中国各地还是农村往城市走的过程，还在城市化的过程当中，就出现了大量的楼盘黑灯现象，这个就是社会极端不公造成的，而且是房价极端高造成的，这现象是个病态情形。通常我是说，美国是老年经济，中国是病态经济，美国这个老人有可能会青春复发；中国这个病人，我看是越来越病入膏肓。
陈志飞：讲美国是老年经济还是讲过分了，美国你到珪谷去看，看蘋果电脑，人家还是有实力的。中国反映美国楼市是比较偏激的，到底特律、到克利夫兰或到圣路易士，到那些都市是不准确的，因为美国在楼市发展的过程中，政府只是偏移了一点点，就是采取了建两房，给大家提供低息贷款这种刺激行为，并没有说像中国地方政府直接脱着衣服跳到海里去游泳，他们完全不同的概念。美国政府没有说，我成立了一个房地产委员会，我到处借你房子，给大家租售，然后我来赚钱。美国根本没有参与这个事情，他只是通过税收来倾斜，或者我刚才说的建两房，让你可以交易成本下降，这个刺激点只是多增了10%，刺激一点经济。
其实到现在比如我们曼哈顿这个地方，楼盘已经开始回复，高端房市从来都没有下降过，而获利比较好的区呢，现在还有上升迹象。美国近20个城市，耶鲁大学经济学家席勒发明了一个指数，证明美国楼盘现在已经从最谷底走出来了，而且他完全是用市场行为。另外一点我补充杰森博士刚才讲的，中美两个不光是经济发展阶段，如果你说是不同阶段，那是阶段不一样。还有一个，行为体制完全不一样，美国是市场促成的，市场造成10%那么市场慢慢消化，政府在其中只是搭台唱戏；中国完全是政府在操控，在控制。
杰森：但是刚才（主持人）林云谈到房子，说2013年拍房子这个事。今天主要话题我觉得就是说，今年房地产已经很淡了，土地出让金经已经丢了将近30%了。如果这事持续下去，中国有多少地方再出现沈阳罢市这样的事情。
陈志飞：你说的很准，重庆也会罢（市）的。
杰森：我的想法就是说，房子本身确实是中共目前的命脉，中共地方官员的债务问题是国家机密。中共目前为什么大量贷款，我们去年分析过，它是有缓解地方债务的问题。中共自己报出来说，地方现在欠了10万亿，这个数字远远小于实际情况，有网民说很可能是77万亿。而且重庆说财政收入一年是1千亿，而薄熙来干了几年欠了5千亿，有人说这不算奇怪的地方，这是中国各个地方都出现的。中国各个地方财政都进入什么呢？各地的地已经修了好几遍了，城都建了好几遍了，桥都建了好几遍了，欠款已经欠了，地方财政只够还利息了。所以以后很多地方的县长、区长主要任务就是还利息的情况。
主持人：所以你刚才讲的这些绝对是国家机密，绝对不可以透露出来的。
陈志飞：其实刨根揪底的话，你再稍微想的深一点，它不光是政府其中担负多大的负担，正常运作受到多大影响的问题。它的钱不是凭空来的，是银行贷给它的，银行怎么办？银行如果垮了的话，政府又会采取什么行为？政府还要重新印钞票，再往银行再救活。
杰森：这就是我说的可怕的玩意儿，政府去收钱老百姓看得见，老百姓关门，但是政府去印钞票，老百姓更难过。
主持人：所以更深的这洞我们看不见。好，现在还有一位观众朋友在线上，我们来接听一下，加州的吴先生，吴先生您好。
吴先生：你好。中共搞经济，建政前靠绑票吃大户，建政后靠明抢，抢地主、富农、资本家的资产，抢钱先造成舆论，所谓谁养活谁和白毛女，都是造舆论的一部分。结论是加了莫须有的罪名，就抢了地主、富农、资本家。抢完以后，收归中共。有人说搞的是鸟笼经济，实际上搞的是养猪经济，计画性就是圈养，远洋也是活不去了，放养自谋生路。现在有的猪养肥了，中共又要杀猪了，重庆要唱红打黑就这个例子，唱红是造舆论，打黑是莫须有的罪名，又要明抢，所以在中国富起来的有钱人要小心了。
主持人：好，谢谢吴先生的电话。通过我们刚才的讨论，现在中国的经济往下走的趋势大家都显而易见的。
杰森：而且中共要抢钱的这种方式，事实上我觉得沈阳是明抢，但是印钞票是暗抢。暗抢更难防，老百姓以后都会转变成内部自我的矛盾。
主持人：虽然是难防，老百姓会切身感受到，那钱毛了。
陈志飞：而且不光是表面这个涵义，从老百姓行为来说呢，你罢市我还有办法，贴个广告说我旅游去了，我还能躲过去。它如果全国性的大量印钞票，我们讲过金融剥削这种形式，通过银行两个贷款利率和出让储蓄利率差额，政府强制行为来抢钱的话，你防都防不了。
杰森：现在有些明白人，就是有些富的人他开始做的事就是换一些美元，有报导出来了，说有一些有钱人他把他的资产，事实上这是很重要的一部分，你不能把你的财产大量去建在一个货币上，当然美国政府这边也牵扯到刺激经济的因素，所以也不能说美国政府就完全没有美元下跌的危险，但是至少是经济导向的一个因素，他不是人做决定的。中共这边是很可怕，它可以无限制的印钞票，没有任何人知道它印多少，所以说有些人真的是转了一部分钱。
陈志飞：这个我其实很早就给我们家人讨论过，遇到腾的房子赶紧腾出来，钱的话转到黄金或者美元上，这个其实我已经在半年前就告诉他们。因为中国经济逆转的情况，西方也很担忧，它每个月的发改委或者是财政部的报导，现在都有长篇的这种分析。所以西方这次也很紧张。
主持人：中共十八大召开在即，这样的一些经济乱像，对它整个政局会有什么样的影响？
陈志飞：美国情况虽然也很严重，但他毕竟能使出的招还很多，对中国现在贸易方面美国可能也会很强硬，因为他也面临大选，他也不可能放得太松。
主持人：你还有半分钟。
杰森：最关键的问题就是说，中共的统治建立在它的经济只能快速上不能缓下来，缓下来它整个社会就处于半崩溃状态，所以中共会不断的印钞，像车马一样让经济再往前走。这个过程中老百姓钱悄悄的被偷走，整个这个过程它会延续，直到老百姓明白那一天，这个事情才能停下来。
主持人：我们一直在做节目，跟两位谈经济话题也谈很多次了，就说每一次希望观众朋友通过我们节目能够对中国经济现状多一些了解。
陈志飞：尤其对中国经济现状的实质有清醒的认识。
主持人：非常感谢两位的分析和解读，也感谢各位观众朋友参与我们的节目。感谢您的收看，我们下次时间再见。
