2012年11月26日热点互动直播
【热点互动】贵州毕节五童惨剧：拒绝再遗忘
【新唐人2012年11月26日讯】【热点互动】(869) 贵州毕节五童惨剧 拒绝再遗忘：“盛世中国”的穷人悲剧究竟谁之过？
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》周日的热线直播节目。
中共十八大刚刚闭幕的3天就传来了贵州毕节市的5名10岁左右的男孩因避寒躲进垃圾箱生火取暖，结果一氧化碳中毒，导致5个鲜活的小生命就这样离开了这个世界。这一悲剧令海内外愤怒和震惊，网上更是哗然一片。腾讯网的调查显示，97%的民众认为这不是一起意外。
那么这一起惨剧究竟谁之过？为什么在所谓的“盛世中国”会发生新版的“卖火柴的小女孩”？经济发展了30年，像这5名男孩和他们家乡这样被遗忘的人和地方还有多少？5名男孩之死又让您看到了什么？我们先来看一段背景的短片。
11月16日，5名男孩在垃圾箱内生火，导致一氧化碳中毒死亡，这一现代版“卖火柴的小女孩”悲剧，震撼了海内外，迅速引发了海内外各界以及媒体的关注。
《南都网》指出，垃圾箱中死亡的5名儿童至少流浪了2个月，他们的家长11天前就已报案。
《新京报》证实，死亡的流浪儿童家徒四壁，他们的家人长年外出打工，其中2名孩子的家长在深圳，也是靠“捡垃圾、收废品”为生。这5名年龄从9岁到13岁的男孩常年辍学，只有1人上学，也经常跷课。
《英国广播公司》认为，中国社会在发展和变革中有再沉重的包袱、再复杂的矛盾、再纠葛的利益，也决不能让伤害落在孩子们的身上。
时事评论员蓝述：“政府没有花足够的钱在社会保障系统上，跟美国做一个对比，加利福尼亚州政府的预算超过一半是用在和教育有关的项目上。中国算是世界GDP第二的大国，它用在教育项目有关的经费上可能还不到5%。”
《腾讯》以话题“五个孩子闷死真的只是意外吗？”对网民进行了调查，截至11月22日0点20分，有108,425人表示“不是”，只有3,044人表示“是”。网友还对户籍制度、义务教育的极端不公平、社会的两极分化等，都做了批评。
在强大的舆论面前，毕节市七星关区副区长，以及民政局、教育局等多位官员和校长因此被停职、撤职。
荷兰武术老师陈忠和：“中国虽然经济上发展了，但是获得利益的人、获得蛋糕的人都是共产党政府官员，这个蛋糕在普通老百姓是分得很少的。共产党这种独裁专制这是必然的，这不新鲜；在西方文明不存在这些问题的。”
不过，按照官方资料，2010年中国的GDP已经位列世界第二位，2011年城镇居民人均总收入23,979元，农村居民人均纯收入也已达6,977元。但是，代表收入差距的基尼指数，在中国早已突破所谓的0.40的“国际警戒线”，专家声称已突破0.5，代表人民的收入差距悬殊。
荷兰武术老师陈忠和指出，对比高干的公子车祸死在千万的法拉利跑车里，穷人子弟则为避寒死在垃圾箱里，这是多大的反差！但是像荷兰这样的民主国家，人民的贫富差距和生活水准差距并不明显。
陈忠和说：“中共十八大却认定民主制度是邪路。”
据《美国之音》报导，最先曝光流浪儿童死在垃圾箱里面的毕节异议人士李元龙，21日下午被当局控制，“被旅游”。
主持人：观众朋友，在接下来这一小时的热线直播节目当中，我们将邀请资深的中国问题专家跟我们共同探讨今天的话题“贵州毕节五童惨剧：拒绝再遗忘”，欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879加入我们的现场讨论。今天我们两位现场嘉宾是资深评论员杰森博士和竹学叶博士，二位好。
11月16日，贵州毕节的这5名10岁左右的男孩就这样死在垃圾箱里，这件事情的确是非常让人痛心的。那么之前的报导是说，他们实际上流浪11天了，那么家里头监管的大伯也报了警，但最终还是出事了。那么他们是说这些孩子真的是太野了，家里太穷，所以就跑出去，不愿意回家。可是住在垃圾箱里头，难道垃圾箱里头真的会比家更温暖吗？
杰森：从这个记者拍摄他们家内的情况来说，其实他的家里真的可能没有垃圾箱温暖。他们的父母，5个孩子有4个孩子的父母都在深圳，然后自己就像野草一样在这生活，说是有大伯看管，其实也就没有管，每天就是吃着盐巴和稀粥，屋里家徒四壁，什么都没有。所以对他们来说，确实是家里没有任何温暖的地方，在外头垃圾箱是他们能找到最温暖的地方。
他们流浪的期间也正好是十八大召开的过程，他们离开人世的时候也就是十八大刚刚结束的时候。某种意义上讲，这样的一个巧合事实上是由一个细小的东西展现出中国一个巨大的问题。
为什么网友对这个事要反响这么大？一方面，一个凄惨的场景是一般人很难接受的，大家最后发现他们尸体的时候，是一个1.3米见方的垃圾箱里头挤了5个孩子，蹲坐在那里，用睡眠的方式离开人世，整个这个凄惨的场景。然后移走的时候是垃圾箱连小孩尸体一块铲走，这个孩子像垃圾一样的生存，像垃圾一样的死掉。
他们是“留守儿童”，所以这是巨大的一个中国农民工，这样一个促进中国发展的留守儿童的一个问题，教育问题，然后贫富分化的问题，整个政府监管的问题，很多问题在这个事件中都展现出来了，而这样的问题又是中国过去这么多年发展的镜子背后的一面。
所有这些事情就是引发了大家，不光是5个孩子死得凄惨让人讨论，更多的是这5个孩子后面代表的这个巨大的一个中国社会现实，努力地被十八大掩盖的一个社会现实被揭示出来了。
主持人：那么先讲到这个教育的问题，就是刚刚这个报导之前的几天有一个关于教育，就是说中国过去这10年当中，中国农村的学校消失了一半，以每天4所这样子的规模在迅速地消失，那么这种农村的教育的迅速地萎缩，是不是也是导致了这个学校对孩子没有吸引力？
杰森：您是说每分钟消失4所学校？
主持人：每小时消失4所学校，这样的速度。
竹学叶：我想这个也是一个，按中国的现实，它必然的。因为很多的农民工离开了家乡，孩子有的被带到身边，那么有的留在家里，像这一次惨剧表现的一样。带到身边的孩子有可能入不了学，因为城市里边可能没有他入学的，他不符合条件。你留在家里面像这样的，学校的条件很差嘛，没有吸引力、学习又不好，老师在批评，再加上有可能有一些是超生的等等，他就不愿意入学。
所以我看有一个报导说：现在这个辍学率不像前几年是高年级，现在是一、二年级，也就是刚入学就辍学了。刚才影片里表现了，我们今天讨论的几个儿童有一些就是这样，8、9岁嘛，就是刚入学1、2年，2、3年就辍学了。
主持人：有两个是根本就没户口，所以根本想上学都不能上的。
竹学叶：而且有揭露说是因为他要上户口的话，你需要去交500块钱，那么这样的一个负担，可能对有些经济条件好的无所谓，500块钱，但对他们来讲几乎是不可能的。
杰森：当地的人均的财政，就一年的收入是1,300块钱，而要上户口是500块钱，换句话说呢，你对于城里的人来说，你把你几乎半年的收入去上个户口，是很难的，对于这些人。
主持人：为什么上户口要500块钱这么高的额？在城市里好像也没有听说这样子。
杰森：很可能是因为比如说他是第二胎。
主持人：当地的土政策。
竹学叶：中国的很多事情啊，如果说拿到正常的社会来看就是很怪的一件事情。你在西方社会，任何一个人到这个地方来生活，它有相关的政策，你说你在这儿待就是这儿的居民，就享有居民所应有的权利；不存在着说我还要跟你去交钱，你把我登记一下然后我才能在这儿生活。所以我觉得这个相关，当然杰森讲了很多关于这整个社会的状态，方方面面都可以通过这么一件事情折射出来。
杰森：事实上中国现在是一个社会大转型的阶段，中共自己说在它的房地产要猛烈发展的过程，它的一个卖点就是中国的大量农村人口有逐渐的城市化，这也是很多国家发展的一个过程。但是这个过程在一些民主国家，它事实上是一个人性化的过程，比如说它没有户籍制度，所以当农村人往城市迁移的时候是举家迁移，虽然在第一代、第二代的时候可能生活会比较悲哀，但是逐渐的他会再被城市真正的包容，最后变成城市人。
中共它有一个户籍制度，这个户籍制度使得……，比如说户籍制度就引发了住房问题、教育问题，所以造成了它等于是割裂式的迁移，就是它让年轻的人到城里，孩子留守在农村，所以说这种迁移方式是对农村的榨取。就是它不是一个真正的善良的，或者是正常的社会发展式的迁移，它是一种对于农村的榨取。
主持人：就是说让你去干活，去出卖劳动力。
杰森：对，把年轻人拿走，把有钱的人拿走，留下的是孩子、老人、穷人。
主持人：它对问题完全不管。
杰森：完全不管，而这样的问题完全是被社会遗忘掉的。这个问题事实上是中国潜伏的一个巨大的问题，但是中共根本就不看见。那么这个事情把这个问题突出出来了。
刚才您说这个学校萎缩的问题，这是自然而然的。因为在几年前，就是农村比例人口是占大多数的，现在已经变成只有一半儿了，中国只有大概6亿人在农村，那么人口萎缩，而且年轻人往出走，自然而然的它的学校会萎缩。那么这个过程中的话呢，各个国家都有相当的解决方案，就加大投资，事实上保证农村小孩的教育。
那么中国现在的方式是啥呢？就是说它为了节省开支，它并校，本身山区交通都不发达，它把原来五个学校并成一个学校，这样投入的少了。
主持人：孩子要走更远的路去读书。
杰森：甚至我们看那个照片，有的孩子得要每次冒生命危险用一条绳子过一条河那样的方式去上学。这样的投入、这样的方式，加上他又没有父母管，怎么让他有勇气每天坚持做这样的事情？
主持人：而这样的结果就是，受教育程度越低，将来就更是没有办法能够摆脱这种贫困。
竹学叶：我觉得中国的农村有个现象，因为我从农村出来我知道，你很难说通过现代中共对农村的这种所谓扶贫的方式，把农村的面貌或者落后地区的面貌改变过来。比如说像毕节、很多这种落后的地区就是这样，它把这个农民弄到城市去打工，地方政府鼓励这样，就是一种打工经济，就是年轻人出去挣钱，然后往家里寄钱，那么家里边的这个……，政府就可以跟他提取相关的费用，每年地方财政很大一部分是这样来的。
所以说它这样做的结果呢，就是一旦这个城市有任何的变动，那么这些农民工就只能返回家里去，一旦返回家里，他没有再生产的能力，什么都没有，所以很快的又会一贫如洗，还要到外边去打工。对于农村来讲，对于这样的地区，他通过这种方式去打工，当然遗留的问题还是要当地来解决。所以它看起来在短暂的时间内可以使得当地居民的生活水平达到一定的提高，得到一定提高，但是长远来看，它不可能持续下去。
而且最近这些年反映出来像刚才讲的这个教育问题、孩子问题等等，而且地方政府不可能给你解决的，它没有这种财政，你要靠这个中央政府来给你注入所谓的什么扶贫，又因为层层的盘剥，真正落实到这个需要救助的人头上少之又少，就像这几个儿童一样。我看过一个报导说，他的奶奶每个月就一百来块钱的这种所谓最低保证，那么这样一百多块钱只能去喝稀饭。
所以我觉得像这样的问题我们不要再遗忘，我相信这种事情可能我们已经遗忘了很多，很多类似悲惨的事情因为没有像李元龙这样的人给它报导出来，所以我们可能根本就不知道。
主持人：其实这个事情网友都是一致地认为这不是一个意外事件，虽然这几个孩子是以这样的方式离世，好像意义特别一些。但是造成今天这样的结果可能是一种必然，这是为什么？
杰森：对，因为目前据统计，可能就是大概有5千万的弱势儿童，这5千万个儿童当然不是每一个都是属于这种凄惨的，根本就像野草一样长的状态，但是这种存在方式是大量存在的。
如果这个孩子饿死在家里头，这事不是政府的事，可能就没有报导这个事；如果这个孩子只是生病，在路上生病在医院里头死掉了，那么这个事也不是事儿。就是这么凄惨，如此凄惨，有5个孩子在一个垃圾桶里头坐着死掉的这个过程，这个凄惨的画面触动了一个有良心的人，然后他报出来，当然他还“被旅游”了。那么把这个事情推到了大家的视野中。
但是整个这个事情，当然当地政府也在努力的搞救助，组织了几千个武警、地方干部把所有的流浪儿都移走了。那么在短暂的时间里，毕节不会再出现这样的事情了。但是这些孩子移走了，整个巨大的社会问题、留守儿童的问题、流浪儿童的问题、本身教育问题，并没有因为它移走了就解决了。掩盖了，掩盖以后只是让他更加悄无声息地死亡。
竹学叶：而且我觉得现在有一个趋势，就是不管是地方媒体报导也好，中央的媒体报导也好，甚至有很多“五毛”也在讲这件事情，就是说大家虽然认为这件事情很悲惨，但是慢慢慢慢转向好像这是一个父母不负责任，好像这是一个孩子太调皮、不听话。因为报导中特别强调的就是，毕节市委书记去慰问孩子们的大伯，这个大伯开篇就讲：子不教，父之过。
主持人：他先把责任揽下来了。
竹学叶：对，这个报导中这么讲的啦！而且所谓的慰问金发放给大伯母的时候，大伯母说：我们不敢要这个钱，因为本来给政府就添了很多麻烦，怎么还好要这个钱呢！就是这个报导的口径调到了政府是没有责任的，是父母因为自己的原因，没有把孩子管教好。这不是第一次出走，找回来又出走，找回来又出走，好像是家庭的责任。
所以我觉得这样下来的话，如果地方政府和中央政府都是这样一个态度，那么我们可以有100分的相信，就是它不可能从政府这个角度把工作做好，可能还会更多的要求家庭应该怎么做。因为这个市委书记就要求家庭以后要把孩子带好。他没有说政府有什么责任，连姿态都没有。
主持人：但是这件事最后还是处理了，当地8名官员被免职了。那这是不是也是一种姿态呢？
杰森：当然是一种姿态。这是毕节市委讨论出来的一个结果，当然都是底层的官员。某种意义上讲，我觉得这些官员很冤，事实上他们的责任里头不一定有这样一个……，比如他是把民政部门和主管教育的官员免职。
主持人：我们今天的话题是“贵州毕节五童惨剧：拒绝再遗忘”，欢迎观众朋友拨打我们的热线电话：646-519-2879加入我们的讨论。好，接着刚才的话题。杰森，您刚刚说被处理的8名官员他们有点冤，为什么会觉得冤呢？
杰森：因为在他们的日常工作安排里头根本就没有救助小孩这一项。从大的框架来说，这小孩的惨剧事实上是中国目前发展的模式造成的。关键就是留守儿童的问题，紧接着就是整个大的贫富分化的问题。这个大框架不由这几个官员决定。
主持人：他们只是区级的官员。
杰森：他只是区级的官员，这个框架不是他们定的，是中央定的。另一方面，这些官员每天是忙于各种各样其它的事物，比如迎接十八大维稳等等这样的事。而且教育局长也不一定是要管街上留守儿童的，他就是管教育的，教育还有其它很多的事情。一旦出事的话，立刻就让底层的官员引咎辞职，本身是有明显推卸责任的问题。
而且我们知道这个处理的过程，中共是靠运动治国，它处理问题通常是靠运动，比如这件事情出来以后，媒体在关注之前，是把揭露这个事的人先给“被旅游”了，关押起来了。但是一旦揭露保不住的话，就开始搞媒体，整个大的运动式的东西。首先，莫名其妙的，不知道从哪儿就冒出来6千万块钱来专门用于这种留守儿童。
主持人：您说的这6千万是专门拨的一个专款？
杰森：就是毕节市政府立刻拿出6千万，专门针对解决流浪儿童这个问题，留守儿童问题。
主持人：可是让人不可思议的是这么穷的一个地方怎么会有那么多钱可以拿出来？
杰森：事实上它这个地区并不穷。你想想，它这个地区，我们知道地方的财政，就是整个经济规模是在整个贵州地区，9个地区排第3，它的规模是满大的，而且那地方有很多矿，富人很多。你要到毕节市委所在地七星关这个镇你去看的话，高楼大厦、宝马名车，很多富人在里头。
地方财政的话，事实上财政收入只有180亿，但是政府，因为它是属于“贫困县”，就是贫困县并不贫困，它只是戴了“贫困县”的帽子，中央、其它省政府可以拨款，所以每年有60%额外的钱是别的地方拨的，就是它整体的钱绝对不缺。你就从它3天的时间能决定拿出“6千万”这个数量来说，美国任何一个地方政府它不可能说我3天就能决定拨出6千万来，就可以知道它有很多活钱。那么这个活钱立刻用于救助留守儿童这个事情。
而紧接着又调了8千个包括警察、教师、干部去沿街排查这个事情，这是个“运动”，而且到这个去世的儿童家里去慰问。它在搞运动。中国通常处理问题的办法是啥呢？一个巨大的社会问题，然后靠媒体宣传、靠运动把这个事情掩盖住，当老百姓在媒体上对这个事情淡忘的时候，这个事儿就结束了。整个这个巨大的社会问题仍然遗留在那里。
竹学叶：如果你去看这个毕节市的官方网站就可以看出，大概有数十篇吧，各级官员维绕着这个事情去说如何如何，强化管理啊、如何去排查啊、如何一帮一啊，就是每一个儿童都有专人来帮助，这留守儿童，它达到了这一步。而且你看那文章你分不清是之前做的还是之后做的？你要不注意，你会觉得这个毕节市做了很多工作，就是关于如何保护儿童、如何加强教育，如何如何，你会看得很头晕的，很多这种消息。
但是你如果静下心来去看，这些事情做完了之后，只是这些官员们做的事情，这6千万，我们刚才在开玩笑，我说不用做“运动”，如果把那6千万给每个儿童发1万块钱，我相信街上不会有6千个这样的留守儿童。你就每个小孩儿发1万块钱，这个问题比你做运动要快得多，而且要效果好的多。可是这些钱干什么用了？一定是刚才提到的这些数以千计的各类工作人员，包括警察，他们的差旅、住宿。
主持人：他们也是需要费用的，并不是真的解决问题。
竹学叶：对，所以这个事情做完了以后，你会发现这个贪腐就会更加严重，甚至于有些人还巴不得这种事情多做一些，我们可能还可以多一些额外的收入。因为这是额外的嘛，正常的工作之外加码的东西，所以对于这些人来说这一定是额外的收入，是额外的开销。
所以这种运动本身它不仅不能解决这个实实在在的问题，反倒加重了老百姓的负担，反倒把这个问题掩盖得更加深，以后再要出现事情，这些官员可以推得一干二净，我们已经做了很大的努力了。那么这个事情再出，那可能就真的所谓“意外事故”了。
主持人：就是它并不是就这件事情真正的去看责任在哪儿，如何从根本上来解决这个事情，反而是搞运动，把这些全掩盖过去。
杰森：地方的政府官员只能做这个事情。因为我们知道了，这个事情的大框架是整个中国目前的流动人口、农民工、留守儿童问题，整个毕节市这个地区它是这个问题的突出表现。
毕节市户籍人口是850万，但是你说年末排查居住人口，只有600万人。换句话说，四分之一的人是在外头的，你要到农村去看，村里没有一个年轻人，全都在外头工作。所以说整个毕节市它的巨大的留守儿童问题是中国的经济造成的。
当一线城市在享受这些年轻人的廉价劳动的时候，事实上他是在榨取这整个地区的资源，而这个地方政府他能怎么做？他根本没法儿做这个事情。所以对他们来说只能是靠“运动”，用运动式的方式保住自己的官位，把这个媒体的怨气平息下去，然后维持现状，让这个事情进一步发展。
主持人：可是像您刚才讲的，有四分之一的人都去城里打工了，另外他们留下来的老人和孩子的生活状态却是那么样的惨不忍睹的状态，可是毕节这个地方又并不是那么穷，它可以一下子在3天之内拿出6千万来。
竹学叶：穷不穷你是要看他怎么花的钱。刚才杰森已经讲到了，我看的就是一个具体的。比如威宁县，去年它整个的GDP的收入就是八十来亿，可是你知道基建投入多少？九十多亿。也就是说它不仅是把几乎所有的钱，而且把外边援助贫困地区的钱都拿来搞基建了，都拿来投入基本建设，就是所谓的基础工程。那么你想一想，它这个钱都投到这个方面去了，那么真正需要救助的贫困人口根本得不到这个救助，也就是这个钱都花到面子上去了。
所以即便是你从数字上看这个地区并不穷啊，这个平均收入怎么样啊，这个GDP好像不是特别的差啊。但是你要知道，一个本来很贫困的地区它就需要这方面的救助。可是你这个救助名义上拿来了，可是实际上没花进来，那么人们自然就会遗忘这部份，觉得这已经救助很多了，已经是很多钱了。
我看有一个报导说，大概前几年有41亿投入到威宁县，一年，我算了一下，一个人有3,300块钱，那个县大概120万人，一个人可以拿到三千多块钱，这个已经超出他一年的收入了，也就是说他什么都不干，这41亿就足够农民无忧无虑，在那个低水平下生活没问题。可是为什么出现这个情况呢？所以我觉得穷和不穷是因为看资源怎么利用、怎么分配的问题。
主持人：对，我也看到网上说是从20年前的时候，当时还是胡锦涛在贵州主政的时候，其实针对毕节这个地方就是搞了一个扶贫试验的这么一个试验地。
杰森：对。
主持人：但是这么20年过去了，为什么像这5个孩子生活的家乡还会穷到这个程度？就是说完全是一种资源投入分配的不公，是吧？
杰森：贫困县在中共的地方官员的手里就像臭豆腐一样，就是说闻着难闻，吃着很香。不是有个玩笑吗？有一个县政府从省里回来就痛哭流涕的说：今年我们又没挣到“贫困县”的帽子了。
事实上扶贫是最让地方官员赚钱的一个因素了。因为底下的老百姓不知道上面他能拿到多少钱，你给他一分钱、一毛钱，他都非常兴奋、感动，而上面的拨款你可以无限的要。所以整个扶贫这个概念，事实上是一个彻头彻尾欺骗人的概念。
主持人：在我听来就感觉像古时候的截留赈灾款的一个概念，是吗？
杰森：当时如果出这个事儿是要人头的，但是现在的中共官员是几十年如一日的这么运作。你就比如说这次拿出6千万来救助留守儿童，能有多少真正拿到儿童手里头？
刚才竹博士说的，如果街上有6千个儿童，你给家里人说：我给你1万块，你把孩子找出来。你根本不用找那么多人去街上排查，家里人迅速地就会把他找回去了。事实上这个事情本身来说，中共用一个运动给自己发钱，再用另外一个运动再给自己发钱，出了事给自己发钱，没事再给自己偷偷发钱。
主持人：所以这笔钱也就造就了毕节市的政府大楼那么气派、富丽堂皇，然后造就了毕节市的书记可以扎顶级的腰带，而且不只一条，这样的结果是吗？我们先来听一下观众朋友的电话。首先是大陆的邢先生，邢先生您好，请讲。
大陆邢先生：主持人好。现在这5名儿童这件事情不是说没牵连的那些人、那些官员他们很可悲、很可怜，好像是无辜的，其实并不是那样的。因为他们是共产党体系的一部分，他只要参与，和共产党狼狈为奸，他就会面临着这样的淘汰，会被中共踩在脚下当作一块踏脚石，会让中共一步一步的再蒙蔽老百姓。
还有说给老百姓发放福利，其实就是收老百姓每人10元，或者是收你百元，给你发放下来的，只是你的钱里面的一小部份，或者是一毛，或者是一分，发放下来。但是有很多，现在老百姓还是认为就是吃着共产党、喝着共产党的。但是你要说共产党不好，他们始终是被蒙敝的，他们还会一直拒绝你对他们说的一些共产党的不好，他们还要维护共产党。因为共产党的邪恶就是蒙蔽老百姓，让老百姓看不到事情真正的原因起落，以及它背后在做的一些坏事，表里不一；外面光滑，内在肮脏。
另外现在中共大集体都在腐败，无论上来的新官员、老官员，或者政治上的老人也好，全部都是在贪。
主持人：谢谢邢先生的电话，因为时间关系只好打断您，我们明白您的意思。我们再接旧金山陈女士的电话，陈女士您好，请讲。
旧金山陈女士：您们好。这个问题在中国到处可见，我自己经常回去，我亲眼都见过，这些事真是举不胜举。我公婆80多岁，家里有一个小保姆，她才20来岁，我喜欢跟她聊天。她跟我说在湖南她的家乡，她说每天街边都有很多的弃婴，放在街边汽车一开就辗死，每天都有。她说她母亲常去捡一些人家扔弃的小女孩来养，但是她说我们家也很穷，养到5、6岁，养不起，有的时候就送给别人。
另外我在北京的时候，2、3年前我住在医院里头，同房40多岁的一个女的，她男人很多年前就死了，她就把女儿扔在家里，自己在北京给人家打工。她自己也得子宫癌也活不成了，她跟我同时住在妇科的病房里头，她腿化疗以后全都烂了，我跟她说你不要化疗了，可能医生在骗你的钱。我建议她去看中医，但她觉得她来日无多了，她一直在跟我哭，我买了些东西给她吃，她连买水果的钱都没有。
而且我在长安街上走，经常看到乞丐，没有腿的，或者大人、或者小孩。我心里很难过，我想那么富丽堂皇的北京，高楼大厦，但是却没有管那么多的乞丐。我喜欢了解民情，每次回去都喜欢跟底层的人接触聊天，看他们的生活。
主持人：好的，谢谢陈女士跟我们分享这么多的经历，您的这份同情心也让我们非常感动，我们也希望更多的观众朋友能够把您的所见所闻通过各种方式曝光出来，这可能也是能够帮到更多的大陆民众的一种方式。非常感谢。刚才这两位观众朋友跟我们分享了他们的一些感受……
杰森：刚才陈女士讲的凄惨的小孩放在家里，这样的事情每次听到都觉得非常凄惨，不可思议。实际上这样的故事总是能听到，我认识湖北的一些人，他说湖北很多偏远农村的老人身边备着农药，不行了就喝农药了。很多家里老人都喝农药，因为她不想给孩子天负担，孩子在外头，孙子带回来。
就是说这种凄惨的现实在中国是常态化了，当人每天看到这种情形，不像你听到的那样难过，他是自然而然就说出来了，就简单的说：好多农村的老人都备着农药。所以97%的人说这5个孩子的死不是偶然的，它事实上是中国整体极其扭曲的发展方式，贫富分化，农村人口被榨取的发展方式的一个自然的结果。
主持人：但是我们觉得有点不能理解的地方，像这5个男童的家人，当政府去慰问他们的时候，他们竟然能说出来，说是“给政府添麻烦了”。他们家里头这是一个大家族的，堂兄弟，亲堂兄弟5个孩子同时这么惨的死去，没有任何人想去追究。
杰森：这事实上是给中共洗脑的一个效果，为什么呢？本身来说中国老百姓从不认为政府能给他做任何事，本身来说他认为缴税是正当的。
主持人：他不觉得政府应该给他做任何事。
杰森：他认为缴500块钱去上户口，是天经地义的，他不认为我人身就有这个权力在这里生存，你让我住这户口事实上是你政府的责任，他从来没有这么想，这只是愚民教育的一个直接结果。
竹学叶：其实你换一个角度看，这5个孩子在毕节市这个繁华地带待了十来天，没有人想到这5个孩子在这谁来管啊？这要遇到问题怎么办啊？没有人想到去跟警察说说，跟城管部门说说，跟政府说说。
主持人：好，观众朋友，我们今天的话题是：“贵州毕节五童惨剧：拒绝再遗忘”欢迎观众朋友拨打我们的热线电话646-519-2879，加入我们的现场讨论。好，我们再接着刚才的讨论，请您接着说。
竹学叶：我想没有人觉得这5个孩子应该有人，政府有责任来管，当然我相信那些城管部门是看到了，那些警察是看到了，也注意到有些很善良的民众，包括七、八十岁的老太太，年轻的大学生，甚至看门的门卫老先生都看到了这件事情，而且都试图帮助这些孩子们，但是没有人去说这是应该去告诉政府，让政府来把这些孩子们照顾好；没有人这么想。
主持人：大家没有这个概念，就是社会应该有一个体系去保护这些孩子。
竹学叶：而且从稍微广泛一点来说，中国民众经过几十年中共的这种统治之后，普遍而言不觉得政府应该是一个服务型的，不觉得政府应该对民众承担着某种责任，还是觉得政府是一个管制的部门，什么事情他要来的话，肯定是管我的，肯定是给我添麻烦的，所以我去找他干什么！我能解决就解决。很多农村人，因为我是农村出来的，农村人如果说有什么事情要跟这个当官的有接触的话，都是心惊胆颤的，因为他总是会给你找麻烦，不会给你想办法给你解决你的问题。
只有那种家里人口比较多、比较强壮，能够和地方官员争个高低，不怕打架的，你去跟他说，这事应该怎么做，我有什么权利，可能真的就满足你的权利；但是如果你家里人口弱，或你不想惹事，你能吃多大亏，你能忍受得了就算了。所以这几个孩子的父母，认为是自己给政府添了麻烦。我看了以后，我是觉得很能理解他们，因为他觉得我孩子跑了，我孩子死了，还让政府来慰问我，那我没把孩子留在家里管好，他上学也没有上好，好像什么事情都是自己的。
可是他忘了，或者说他不知道，这么多年辛勤的劳作，辛勤的奔波，这钱都哪去了，政府收了税，收了这个费那个费，没有替他做任何事情，好像就是天经地义的，我就缴了钱，缴多少钱我能缴就缴，缴不完我就跑啊，很多农村就是我就逃了。所以我觉得这是整个社会的一个状态，就是共产党把民众和政府的关系，通过长期的洗脑建立成一种固定的模式，就是政府是政府，民众是民众，他不会来帮你的。
主持人：那作为政府的官员来讲，他们也不会有这种概念，说是觉得需要帮助老百姓。
杰森：对，中共的官员的这种现实，这是大家都知道的，不用说的，老百姓只是他们往上爬的时候的一个工具，本身来说在一方不出事，几年就调任。本身这个过程中，这个事出来了，对地方政府官员来说，是他仕途中的一个不幸，但是他并不认为这是他治内的一个什么问题，从心理上来说。换句话说，我还是回头来说，就是中国有的时候人生活在苦中，他不知道是苦在哪，他以为今年卖菜的人跟他纠缠了一下子，没把菜钱给足。事实上本身很多时候中国的很多问题是一个大框架的问题，在这个框架中，你不可能有人可以舒展的幸福的生活，因为这个框架就造成了这个具体问题。
我们知道这个框架就是中共现在这个官员制度，它的司法制度，媒体制度，一切方面聚焦到这个事情上，就展现这样的问题，它是一个很庞大的问题。那么解决这个问题的方案，也得要从上面解决，而不是要从底层去解决，救助一次、两次这样问题解决不了；但是不幸的是，上面还说要按这个路子走下去，十八大确定的道路。那么在这样的情况下底层官员能怎么做呢？那只能再搞一个运动，媒体上帮个忙，把这个事情掩盖过去。换句话说，我们知道有一句话，好像《九评》上说的，中共治理中国主要一个过程就是让你不停的忘记，老百姓能活下去的一个办法也是……
主持人：共产党所有的努力就是要让人们忘记，而人民所有的挣扎就是要努力记住。
杰森：但事实上中国老百姓活着的办法也就是尽量的忘掉。
竹学叶：你如果不忘记，你活不下去。你想这一个家庭，亲兄弟，是5个孩子同时遇难，那么这个家里没法过的，如果按照正常人的生活状态，你放到美国，放到任何其他社会来说，这5个孩子同时就这么不幸了，全社会都会来认真的研讨为什么会出现这样的事情，政府是怎么回事，这家庭怎么过，大家都会去帮助。可是在中国这个事情他一样的掩盖，他要通过运动把这个东西抹平，所以我觉得这个事情如果按照中国现在这个路子走下去的话，这不仅仅不是意外，而且可能以后再有类似事情他掩盖得更严，根本就不让你，你连个文章都发不出来。
甚至如果再有这种事情他搞更大运动，你会觉得共产党变的好像挺负责，老百姓仍然会觉得这个事情自己倒楣，我自己没把孩子管好，所以我觉得这种事情真正要说能够避免再发生的话，那就不仅仅是这5个孩子的家庭怎么办，毕节地区官员怎么负责，怎样让他们负起责任来。就不是这么一个简单的问题了。
主持人：但是我们通过记者的媒体镜头也看到，这个家庭对于发生这样一个惨案好像表现并不像外界其他人感觉的就是那么悲惨。好像其中父母好像很快也就回去打工了，这是说中国这种亲情变得很淡漠了吗？
杰森：在我们现在这个社会环境中，很难理解那些人的生活状态，那些人真的就像刚才陈女士谈到说把孩子放在马路上，有被汽车辗压死的危险。人心在极端贫穷，为了生存挣扎的时候，他的人心是很迟钝的，就是说他没有那么多脆弱的感情，或者说细腻的感情。感情是在人温饱以后他有理念上的感情。这种事情是悲哀的现实，但确实它是个现实，当这些父母在努力挣扎他的生存时候，他心中只有个人生存，对于孩子、对于其他很多问题的忽视，就变成很自然了。
主持人：所以说这个画面就跟前一段时间央视在全国各地搞的“你幸福吗？”的调查，形成非常强烈的一个对比。
杰森：就是记者说的“幸福”的概念你再回想起来，这些在生存底限挣扎的那些父母，你问他幸福，他的“幸福”概念完全跟你说的完全是两回事，你怎么说这样子。
竹学叶：有媒体报导说，这5个孩子的大伯每天还要下地去干活，还要割草去喂猪，还要干这个干那个。有大批媒体涌到那儿去问他，一旦问多了，他会再放声痛哭一下，我这几个孩子怎么怎么样。他的生活压力现实压力摆在那，他必须还要去劳作，他不可能像我们一般这样，家里出了这么大事情怎么还去干活，他不干活，他马上就要饿死的。
所以在这种情况下，人们过多的是从自己角度考虑，这个家庭怎么这个样子。你不在他的状态当中，你不知道他怎么想。而且外部环境对他来说，是一个很陌生的概念，媒体会怎么关注，其他人会怎么想他们，他根本想不了这么多，我明天怎么过这是最主要的，孩子也已经死了，我能怎么办？所以我觉得他是很现实的问题摆在那，所以不是我们想像的那样。
杰森：他展现另外一个问题就是中国社会割裂的程度，这个社会割裂的程度就是说，当贫富分化到一定程度的时候，他为什么会常常出现阶级或阶层？因为一群人对另一群人思想完全无法理解，这事实上中共两极分化的经济发展模式，造成另外一个惨烈的中国现实。就是说在硬生生的割裂中国，使得一群人完全对另外一群人的思维方式不可理解。这些农村人不能理解城市人对他怎么这样关怀；另外，城里人不能理解这群人怎么对自己孩子这么淡漠。
这事实上是两种生活方式造成的，而这两种生活方式某种意义上讲呢，也是直接的经济发展模式。你比如说毕节这个地方都很穷，城里人一年也有1万6千块钱收入，而农村只有1,500块钱。就说10倍的区别。而距离差25公里，25公里就是10倍的区别，所以你完全不可理解中国的贫富分化到这样程度。
竹学叶：你在偏远的或贵州这样的省份，发生这样的事情，好像你还可以去解释山区的内陆。即使在都市里面，我见过一个记者写一篇文章，当时谈的是上海。说这么多高楼大厦，一个年轻女士、办公室白领请她喝咖啡对他很好。可是他看的很清楚，他说转过这个街到两个街口以外，他的妹妹就是生活在另外一个天地，那是不可以去看的。
也就是说中共这个体制要的就是人们看到它的外表，挺有合法性，那它就可以继续执政下去，但如果你把整个社会方方面面都摆到面上来看的话，显得就不是那么理直气壮了，就显得一切都是虚假，它这个报导也好、现实也好，给你造成的印象，对国际社会的宣传也好，全是出于维护自己统治的需要，而不是真正关心民生，让老百姓生活好起来，就像它宣传的口号那样。所以这个问题归根到底又涉及到中共体制问题，因为你不可想像在美国有这样的事情发生。
主持人：那么像刚才您讲的中国的那些现实，贫富差距造成整个社会的割裂分裂。但是现在非常不幸的，十八大确定路线还是要继续沿着这条路走下去，那么对于普通老百姓来讲，那就意味着5个孩子他们的这种生存状态，还会是一如既往，也可能下一次在其他地方又发生同样的惨剧，那怎么办呢？
杰森：本身来说，这个案例可能短期会使这个地区会好一点，但是确确实实这是治标不治本，真正的问题我们可以看到，网友的分析也都非常全面了，本身来说这个问题你怎么解决？最简单的解决方法就是说你给这些农民工，代代在城里打工的这些人足够的钱，允许他们尊严的活着，允许他们没有户籍制度，允许他们带着孩子在城里生活，允许他们用一个正常的迁移方式到城里头，举家迁移。然后让他们有一个体面的生活方式，虽然不是很高的收入，但是能够维持在城里生活。那么这个问题根本就不要救助，他就解决了。
主持人：可是你说的前提是要拿出一笔钱来。
杰森：不一定要要拿出一笔钱来。
竹学叶：不一定非得从中央或地方政府拿出钱来，是你允许人家换一种生活方式，可能就解决很大的问题，而且那是自己用双手去改造自己改变自己。而不是你政府强制他按照某一种生活方式。所以我觉得如果换一种角度，老百姓都关心，也最能切身感受的就是贪腐问题，如果贪腐问题他能够稍稍抑制，毕节扶贫的款项等等就可以直接让老百姓受益的话，那么这个问题也不至于到现在这种贫困状态。
杰森：对于这点上，我的想法是这样。本身贪腐问题不是关键，我反覆说中国已经进入后腐败时期，让老百姓痛苦的因素不是个别官员的腐败，它更多的是框架性的，制度上整个运作方式的……
主持人：你要是说指望它做制度上的改变，或者出点真的利民、为民这样的政策，好像几乎是很难了。
杰森：但是本身来说，比如说户籍制度问题，如果它解决了，就像网民说的，印度是有很多贫民窟，大城市有很多贫民窟，但是至少他没有户籍制度，所以说农村人迁移，他可以在贫民窟里生活，但是他全家是在一起的，至少他还有家庭因素在里头；中国却是硬生生的让你割裂开。
主持人：我们再来接听刚才袁女士的电话，还有一点时间。袁女士您好，请讲。
维州袁女士：你好，我很喜欢你的节目，嘉宾都说得很清楚。我觉得还有一点，和专制最大的不同就是民主，这是最关键。
主持人：好的，谢谢袁女士的电话。
竹学叶：我觉得刚刚杰森讲的，你说这个户籍制度也好什么也好，他要改变的基础，那还是要中共愿意改变自己，对吧？但是如果它要改变自己，它由此而推及的可能是其他更深层的问题，就是利益分配问题，民主法治问题，社会公正问题，而这些都触动中共利益集团的根本利益。也就是说中共要放弃自己的利益，他可能才能够做出相应的改变。所以我觉得这一点又可能回到了中共十八大讲的，它要沿着这个路走，把改革之门堵死。
主持人：刚才袁女士讲的民主可能是一个解决方法，但是中共它已经很明确说那是邪路，中共不会走下去的。
杰森：在这个社会中我们可以看到，中国为什么说城市光鲜、农村贫困；为什么一线城市光鲜、一般城市相当贫困。事实上它的资源是往权力那地方聚集的。任何社会都是这样，资源往权力方向聚集。如果权利在民，那么美国社会你可以看到了，你开车往东开一天、往西开一天，生活水平差不多，为什么？权利在老百 姓这。那么中国的话，你从贵州这个小农村，你坐火车一路到北京。一路上你将换了世界一样，为什么？权力分配决定钱的走向，是这样。中共不放权，老百姓是绝对不会有钱。
主持人：所以像这一次李元龙主动把这样的惨剧曝光在世人面前，实际上我觉得也是通过这样的事情，让更多的人去思考中国深层的一些问题，而不是仅仅让中共宣传就可以掩盖得掉的事情；更多的人把你身边的所见所闻都给曝光出来，而且不再遗忘，这对中共来讲其实是一个很大的民意的压力。
杰森：至少不要让它老是说“十年盛世”、“二十年盛世”，这种事情永远说明它不是盛世。就是说这个凄惨到20年、50年、60年当中共灭掉以后，回过来这件事情就是中共治下的一个惨案。
主持人：所以说我们没有办法期待中共做什么改变，但作为我们每个个人来讲，希望中华民族有个好的未来的个人来讲，我们从每个人自身做起，把你看到的那些黑暗的面向，被中共掩盖的那些东西曝光出来，可能也就是中华民族未来有希望的一点。
好的，非常感谢今天两位的精彩分析和评论，也感谢观众朋友收看和参与我们的节目。我们今天节目就进行到这里，下次时间再见。
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》周日的热线直播节目。
中共十八大刚刚闭幕的3天就传来了贵州毕节市的5名10岁左右的男孩因避寒躲进垃圾箱生火取暖，结果一氧化碳中毒，导致5个鲜活的小生命就这样离开了这个世界。这一悲剧令海内外愤怒和震惊，网上更是哗然一片。腾讯网的调查显示，97%的民众认为这不是一起意外。
那么这一起惨剧究竟谁之过？为什么在所谓的“盛世中国”会发生新版的“卖火柴的小女孩”？经济发展了30年，像这5名男孩和他们家乡这样被遗忘的人和地方还有多少？5名男孩之死又让您看到了什么？我们先来看一段背景的短片。
11月16日，5名男孩在垃圾箱内生火，导致一氧化碳中毒死亡，这一现代版“卖火柴的小女孩”悲剧，震撼了海内外，迅速引发了海内外各界以及媒体的关注。
《南都网》指出，垃圾箱中死亡的5名儿童至少流浪了2个月，他们的家长11天前就已报案。
《新京报》证实，死亡的流浪儿童家徒四壁，他们的家人长年外出打工，其中2名孩子的家长在深圳，也是靠“捡垃圾、收废品”为生。这5名年龄从9岁到13岁的男孩常年辍学，只有1人上学，也经常跷课。
《英国广播公司》认为，中国社会在发展和变革中有再沉重的包袱、再复杂的矛盾、再纠葛的利益，也决不能让伤害落在孩子们的身上。
时事评论员蓝述：“政府没有花足够的钱在社会保障系统上，跟美国做一个对比，加利福尼亚州政府的预算超过一半是用在和教育有关的项目上。中国算是世界GDP第二的大国，它用在教育项目有关的经费上可能还不到5%。”
《腾讯》以话题“五个孩子闷死真的只是意外吗？”对网民进行了调查，截至11月22日0点20分，有108,425人表示“不是”，只有3,044人表示“是”。网友还对户籍制度、义务教育的极端不公平、社会的两极分化等，都做了批评。
在强大的舆论面前，毕节市七星关区副区长，以及民政局、教育局等多位官员和校长因此被停职、撤职。
荷兰武术老师陈忠和：“中国虽然经济上发展了，但是获得利益的人、获得蛋糕的人都是共产党政府官员，这个蛋糕在普通老百姓是分得很少的。共产党这种独裁专制这是必然的，这不新鲜；在西方文明不存在这些问题的。”
不过，按照官方资料，2010年中国的GDP已经位列世界第二位，2011年城镇居民人均总收入23,979元，农村居民人均纯收入也已达6,977元。但是，代表收入差距的基尼指数，在中国早已突破所谓的0.40的“国际警戒线”，专家声称已突破0.5，代表人民的收入差距悬殊。
荷兰武术老师陈忠和指出，对比高干的公子车祸死在千万的法拉利跑车里，穷人子弟则为避寒死在垃圾箱里，这是多大的反差！但是像荷兰这样的民主国家，人民的贫富差距和生活水准差距并不明显。
陈忠和说：“中共十八大却认定民主制度是邪路。”
据《美国之音》报导，最先曝光流浪儿童死在垃圾箱里面的毕节异议人士李元龙，21日下午被当局控制，“被旅游”。
主持人：观众朋友，在接下来这一小时的热线直播节目当中，我们将邀请资深的中国问题专家跟我们共同探讨今天的话题“贵州毕节五童惨剧：拒绝再遗忘”，欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879加入我们的现场讨论。今天我们两位现场嘉宾是资深评论员杰森博士和竹学叶博士，二位好。
11月16日，贵州毕节的这5名10岁左右的男孩就这样死在垃圾箱里，这件事情的确是非常让人痛心的。那么之前的报导是说，他们实际上流浪11天了，那么家里头监管的大伯也报了警，但最终还是出事了。那么他们是说这些孩子真的是太野了，家里太穷，所以就跑出去，不愿意回家。可是住在垃圾箱里头，难道垃圾箱里头真的会比家更温暖吗？
杰森：从这个记者拍摄他们家内的情况来说，其实他的家里真的可能没有垃圾箱温暖。他们的父母，5个孩子有4个孩子的父母都在深圳，然后自己就像野草一样在这生活，说是有大伯看管，其实也就没有管，每天就是吃着盐巴和稀粥，屋里家徒四壁，什么都没有。所以对他们来说，确实是家里没有任何温暖的地方，在外头垃圾箱是他们能找到最温暖的地方。
他们流浪的期间也正好是十八大召开的过程，他们离开人世的时候也就是十八大刚刚结束的时候。某种意义上讲，这样的一个巧合事实上是由一个细小的东西展现出中国一个巨大的问题。
为什么网友对这个事要反响这么大？一方面，一个凄惨的场景是一般人很难接受的，大家最后发现他们尸体的时候，是一个1.3米见方的垃圾箱里头挤了5个孩子，蹲坐在那里，用睡眠的方式离开人世，整个这个凄惨的场景。然后移走的时候是垃圾箱连小孩尸体一块铲走，这个孩子像垃圾一样的生存，像垃圾一样的死掉。
他们是“留守儿童”，所以这是巨大的一个中国农民工，这样一个促进中国发展的留守儿童的一个问题，教育问题，然后贫富分化的问题，整个政府监管的问题，很多问题在这个事件中都展现出来了，而这样的问题又是中国过去这么多年发展的镜子背后的一面。
所有这些事情就是引发了大家，不光是5个孩子死得凄惨让人讨论，更多的是这5个孩子后面代表的这个巨大的一个中国社会现实，努力地被十八大掩盖的一个社会现实被揭示出来了。
主持人：那么先讲到这个教育的问题，就是刚刚这个报导之前的几天有一个关于教育，就是说中国过去这10年当中，中国农村的学校消失了一半，以每天4所这样子的规模在迅速地消失，那么这种农村的教育的迅速地萎缩，是不是也是导致了这个学校对孩子没有吸引力？
杰森：您是说每分钟消失4所学校？
主持人：每小时消失4所学校，这样的速度。
竹学叶：我想这个也是一个，按中国的现实，它必然的。因为很多的农民工离开了家乡，孩子有的被带到身边，那么有的留在家里，像这一次惨剧表现的一样。带到身边的孩子有可能入不了学，因为城市里边可能没有他入学的，他不符合条件。你留在家里面像这样的，学校的条件很差嘛，没有吸引力、学习又不好，老师在批评，再加上有可能有一些是超生的等等，他就不愿意入学。
所以我看有一个报导说：现在这个辍学率不像前几年是高年级，现在是一、二年级，也就是刚入学就辍学了。刚才影片里表现了，我们今天讨论的几个儿童有一些就是这样，8、9岁嘛，就是刚入学1、2年，2、3年就辍学了。
主持人：有两个是根本就没户口，所以根本想上学都不能上的。
竹学叶：而且有揭露说是因为他要上户口的话，你需要去交500块钱，那么这样的一个负担，可能对有些经济条件好的无所谓，500块钱，但对他们来讲几乎是不可能的。
杰森：当地的人均的财政，就一年的收入是1,300块钱，而要上户口是500块钱，换句话说呢，你对于城里的人来说，你把你几乎半年的收入去上个户口，是很难的，对于这些人。
主持人：为什么上户口要500块钱这么高的额？在城市里好像也没有听说这样子。
杰森：很可能是因为比如说他是第二胎。
主持人：当地的土政策。
竹学叶：中国的很多事情啊，如果说拿到正常的社会来看就是很怪的一件事情。你在西方社会，任何一个人到这个地方来生活，它有相关的政策，你说你在这儿待就是这儿的居民，就享有居民所应有的权利；不存在着说我还要跟你去交钱，你把我登记一下然后我才能在这儿生活。所以我觉得这个相关，当然杰森讲了很多关于这整个社会的状态，方方面面都可以通过这么一件事情折射出来。
杰森：事实上中国现在是一个社会大转型的阶段，中共自己说在它的房地产要猛烈发展的过程，它的一个卖点就是中国的大量农村人口有逐渐的城市化，这也是很多国家发展的一个过程。但是这个过程在一些民主国家，它事实上是一个人性化的过程，比如说它没有户籍制度，所以当农村人往城市迁移的时候是举家迁移，虽然在第一代、第二代的时候可能生活会比较悲哀，但是逐渐的他会再被城市真正的包容，最后变成城市人。
中共它有一个户籍制度，这个户籍制度使得……，比如说户籍制度就引发了住房问题、教育问题，所以造成了它等于是割裂式的迁移，就是它让年轻的人到城里，孩子留守在农村，所以说这种迁移方式是对农村的榨取。就是它不是一个真正的善良的，或者是正常的社会发展式的迁移，它是一种对于农村的榨取。
主持人：就是说让你去干活，去出卖劳动力。
杰森：对，把年轻人拿走，把有钱的人拿走，留下的是孩子、老人、穷人。
主持人：它对问题完全不管。
杰森：完全不管，而这样的问题完全是被社会遗忘掉的。这个问题事实上是中国潜伏的一个巨大的问题，但是中共根本就不看见。那么这个事情把这个问题突出出来了。
刚才您说这个学校萎缩的问题，这是自然而然的。因为在几年前，就是农村比例人口是占大多数的，现在已经变成只有一半儿了，中国只有大概6亿人在农村，那么人口萎缩，而且年轻人往出走，自然而然的它的学校会萎缩。那么这个过程中的话呢，各个国家都有相当的解决方案，就加大投资，事实上保证农村小孩的教育。
那么中国现在的方式是啥呢？就是说它为了节省开支，它并校，本身山区交通都不发达，它把原来五个学校并成一个学校，这样投入的少了。
主持人：孩子要走更远的路去读书。
杰森：甚至我们看那个照片，有的孩子得要每次冒生命危险用一条绳子过一条河那样的方式去上学。这样的投入、这样的方式，加上他又没有父母管，怎么让他有勇气每天坚持做这样的事情？
主持人：而这样的结果就是，受教育程度越低，将来就更是没有办法能够摆脱这种贫困。
竹学叶：我觉得中国的农村有个现象，因为我从农村出来我知道，你很难说通过现代中共对农村的这种所谓扶贫的方式，把农村的面貌或者落后地区的面貌改变过来。比如说像毕节、很多这种落后的地区就是这样，它把这个农民弄到城市去打工，地方政府鼓励这样，就是一种打工经济，就是年轻人出去挣钱，然后往家里寄钱，那么家里边的这个……，政府就可以跟他提取相关的费用，每年地方财政很大一部分是这样来的。
所以说它这样做的结果呢，就是一旦这个城市有任何的变动，那么这些农民工就只能返回家里去，一旦返回家里，他没有再生产的能力，什么都没有，所以很快的又会一贫如洗，还要到外边去打工。对于农村来讲，对于这样的地区，他通过这种方式去打工，当然遗留的问题还是要当地来解决。所以它看起来在短暂的时间内可以使得当地居民的生活水平达到一定的提高，得到一定提高，但是长远来看，它不可能持续下去。
而且最近这些年反映出来像刚才讲的这个教育问题、孩子问题等等，而且地方政府不可能给你解决的，它没有这种财政，你要靠这个中央政府来给你注入所谓的什么扶贫，又因为层层的盘剥，真正落实到这个需要救助的人头上少之又少，就像这几个儿童一样。我看过一个报导说，他的奶奶每个月就一百来块钱的这种所谓最低保证，那么这样一百多块钱只能去喝稀饭。
所以我觉得像这样的问题我们不要再遗忘，我相信这种事情可能我们已经遗忘了很多，很多类似悲惨的事情因为没有像李元龙这样的人给它报导出来，所以我们可能根本就不知道。
主持人：其实这个事情网友都是一致地认为这不是一个意外事件，虽然这几个孩子是以这样的方式离世，好像意义特别一些。但是造成今天这样的结果可能是一种必然，这是为什么？
杰森：对，因为目前据统计，可能就是大概有5千万的弱势儿童，这5千万个儿童当然不是每一个都是属于这种凄惨的，根本就像野草一样长的状态，但是这种存在方式是大量存在的。
如果这个孩子饿死在家里头，这事不是政府的事，可能就没有报导这个事；如果这个孩子只是生病，在路上生病在医院里头死掉了，那么这个事也不是事儿。就是这么凄惨，如此凄惨，有5个孩子在一个垃圾桶里头坐着死掉的这个过程，这个凄惨的画面触动了一个有良心的人，然后他报出来，当然他还“被旅游”了。那么把这个事情推到了大家的视野中。
但是整个这个事情，当然当地政府也在努力的搞救助，组织了几千个武警、地方干部把所有的流浪儿都移走了。那么在短暂的时间里，毕节不会再出现这样的事情了。但是这些孩子移走了，整个巨大的社会问题、留守儿童的问题、流浪儿童的问题、本身教育问题，并没有因为它移走了就解决了。掩盖了，掩盖以后只是让他更加悄无声息地死亡。
竹学叶：而且我觉得现在有一个趋势，就是不管是地方媒体报导也好，中央的媒体报导也好，甚至有很多“五毛”也在讲这件事情，就是说大家虽然认为这件事情很悲惨，但是慢慢慢慢转向好像这是一个父母不负责任，好像这是一个孩子太调皮、不听话。因为报导中特别强调的就是，毕节市委书记去慰问孩子们的大伯，这个大伯开篇就讲：子不教，父之过。
主持人：他先把责任揽下来了。
竹学叶：对，这个报导中这么讲的啦！而且所谓的慰问金发放给大伯母的时候，大伯母说：我们不敢要这个钱，因为本来给政府就添了很多麻烦，怎么还好要这个钱呢！就是这个报导的口径调到了政府是没有责任的，是父母因为自己的原因，没有把孩子管教好。这不是第一次出走，找回来又出走，找回来又出走，好像是家庭的责任。
所以我觉得这样下来的话，如果地方政府和中央政府都是这样一个态度，那么我们可以有100分的相信，就是它不可能从政府这个角度把工作做好，可能还会更多的要求家庭应该怎么做。因为这个市委书记就要求家庭以后要把孩子带好。他没有说政府有什么责任，连姿态都没有。
主持人：但是这件事最后还是处理了，当地8名官员被免职了。那这是不是也是一种姿态呢？
杰森：当然是一种姿态。这是毕节市委讨论出来的一个结果，当然都是底层的官员。某种意义上讲，我觉得这些官员很冤，事实上他们的责任里头不一定有这样一个……，比如他是把民政部门和主管教育的官员免职。
主持人：我们今天的话题是“贵州毕节五童惨剧：拒绝再遗忘”，欢迎观众朋友拨打我们的热线电话：646-519-2879加入我们的讨论。好，接着刚才的话题。杰森，您刚刚说被处理的8名官员他们有点冤，为什么会觉得冤呢？
杰森：因为在他们的日常工作安排里头根本就没有救助小孩这一项。从大的框架来说，这小孩的惨剧事实上是中国目前发展的模式造成的。关键就是留守儿童的问题，紧接着就是整个大的贫富分化的问题。这个大框架不由这几个官员决定。
主持人：他们只是区级的官员。
杰森：他只是区级的官员，这个框架不是他们定的，是中央定的。另一方面，这些官员每天是忙于各种各样其它的事物，比如迎接十八大维稳等等这样的事。而且教育局长也不一定是要管街上留守儿童的，他就是管教育的，教育还有其它很多的事情。一旦出事的话，立刻就让底层的官员引咎辞职，本身是有明显推卸责任的问题。
而且我们知道这个处理的过程，中共是靠运动治国，它处理问题通常是靠运动，比如这件事情出来以后，媒体在关注之前，是把揭露这个事的人先给“被旅游”了，关押起来了。但是一旦揭露保不住的话，就开始搞媒体，整个大的运动式的东西。首先，莫名其妙的，不知道从哪儿就冒出来6千万块钱来专门用于这种留守儿童。
主持人：您说的这6千万是专门拨的一个专款？
杰森：就是毕节市政府立刻拿出6千万，专门针对解决流浪儿童这个问题，留守儿童问题。
主持人：可是让人不可思议的是这么穷的一个地方怎么会有那么多钱可以拿出来？
杰森：事实上它这个地区并不穷。你想想，它这个地区，我们知道地方的财政，就是整个经济规模是在整个贵州地区，9个地区排第3，它的规模是满大的，而且那地方有很多矿，富人很多。你要到毕节市委所在地七星关这个镇你去看的话，高楼大厦、宝马名车，很多富人在里头。
地方财政的话，事实上财政收入只有180亿，但是政府，因为它是属于“贫困县”，就是贫困县并不贫困，它只是戴了“贫困县”的帽子，中央、其它省政府可以拨款，所以每年有60%额外的钱是别的地方拨的，就是它整体的钱绝对不缺。你就从它3天的时间能决定拿出“6千万”这个数量来说，美国任何一个地方政府它不可能说我3天就能决定拨出6千万来，就可以知道它有很多活钱。那么这个活钱立刻用于救助留守儿童这个事情。
而紧接着又调了8千个包括警察、教师、干部去沿街排查这个事情，这是个“运动”，而且到这个去世的儿童家里去慰问。它在搞运动。中国通常处理问题的办法是啥呢？一个巨大的社会问题，然后靠媒体宣传、靠运动把这个事情掩盖住，当老百姓在媒体上对这个事情淡忘的时候，这个事儿就结束了。整个这个巨大的社会问题仍然遗留在那里。
竹学叶：如果你去看这个毕节市的官方网站就可以看出，大概有数十篇吧，各级官员维绕着这个事情去说如何如何，强化管理啊、如何去排查啊、如何一帮一啊，就是每一个儿童都有专人来帮助，这留守儿童，它达到了这一步。而且你看那文章你分不清是之前做的还是之后做的？你要不注意，你会觉得这个毕节市做了很多工作，就是关于如何保护儿童、如何加强教育，如何如何，你会看得很头晕的，很多这种消息。
但是你如果静下心来去看，这些事情做完了之后，只是这些官员们做的事情，这6千万，我们刚才在开玩笑，我说不用做“运动”，如果把那6千万给每个儿童发1万块钱，我相信街上不会有6千个这样的留守儿童。你就每个小孩儿发1万块钱，这个问题比你做运动要快得多，而且要效果好的多。可是这些钱干什么用了？一定是刚才提到的这些数以千计的各类工作人员，包括警察，他们的差旅、住宿。
主持人：他们也是需要费用的，并不是真的解决问题。
竹学叶：对，所以这个事情做完了以后，你会发现这个贪腐就会更加严重，甚至于有些人还巴不得这种事情多做一些，我们可能还可以多一些额外的收入。因为这是额外的嘛，正常的工作之外加码的东西，所以对于这些人来说这一定是额外的收入，是额外的开销。
所以这种运动本身它不仅不能解决这个实实在在的问题，反倒加重了老百姓的负担，反倒把这个问题掩盖得更加深，以后再要出现事情，这些官员可以推得一干二净，我们已经做了很大的努力了。那么这个事情再出，那可能就真的所谓“意外事故”了。
主持人：就是它并不是就这件事情真正的去看责任在哪儿，如何从根本上来解决这个事情，反而是搞运动，把这些全掩盖过去。
杰森：地方的政府官员只能做这个事情。因为我们知道了，这个事情的大框架是整个中国目前的流动人口、农民工、留守儿童问题，整个毕节市这个地区它是这个问题的突出表现。
毕节市户籍人口是850万，但是你说年末排查居住人口，只有600万人。换句话说，四分之一的人是在外头的，你要到农村去看，村里没有一个年轻人，全都在外头工作。所以说整个毕节市它的巨大的留守儿童问题是中国的经济造成的。
当一线城市在享受这些年轻人的廉价劳动的时候，事实上他是在榨取这整个地区的资源，而这个地方政府他能怎么做？他根本没法儿做这个事情。所以对他们来说只能是靠“运动”，用运动式的方式保住自己的官位，把这个媒体的怨气平息下去，然后维持现状，让这个事情进一步发展。
主持人：可是像您刚才讲的，有四分之一的人都去城里打工了，另外他们留下来的老人和孩子的生活状态却是那么样的惨不忍睹的状态，可是毕节这个地方又并不是那么穷，它可以一下子在3天之内拿出6千万来。
竹学叶：穷不穷你是要看他怎么花的钱。刚才杰森已经讲到了，我看的就是一个具体的。比如威宁县，去年它整个的GDP的收入就是八十来亿，可是你知道基建投入多少？九十多亿。也就是说它不仅是把几乎所有的钱，而且把外边援助贫困地区的钱都拿来搞基建了，都拿来投入基本建设，就是所谓的基础工程。那么你想一想，它这个钱都投到这个方面去了，那么真正需要救助的贫困人口根本得不到这个救助，也就是这个钱都花到面子上去了。
所以即便是你从数字上看这个地区并不穷啊，这个平均收入怎么样啊，这个GDP好像不是特别的差啊。但是你要知道，一个本来很贫困的地区它就需要这方面的救助。可是你这个救助名义上拿来了，可是实际上没花进来，那么人们自然就会遗忘这部份，觉得这已经救助很多了，已经是很多钱了。
我看有一个报导说，大概前几年有41亿投入到威宁县，一年，我算了一下，一个人有3,300块钱，那个县大概120万人，一个人可以拿到三千多块钱，这个已经超出他一年的收入了，也就是说他什么都不干，这41亿就足够农民无忧无虑，在那个低水平下生活没问题。可是为什么出现这个情况呢？所以我觉得穷和不穷是因为看资源怎么利用、怎么分配的问题。
主持人：对，我也看到网上说是从20年前的时候，当时还是胡锦涛在贵州主政的时候，其实针对毕节这个地方就是搞了一个扶贫试验的这么一个试验地。
杰森：对。
主持人：但是这么20年过去了，为什么像这5个孩子生活的家乡还会穷到这个程度？就是说完全是一种资源投入分配的不公，是吧？
杰森：贫困县在中共的地方官员的手里就像臭豆腐一样，就是说闻着难闻，吃着很香。不是有个玩笑吗？有一个县政府从省里回来就痛哭流涕的说：今年我们又没挣到“贫困县”的帽子了。
事实上扶贫是最让地方官员赚钱的一个因素了。因为底下的老百姓不知道上面他能拿到多少钱，你给他一分钱、一毛钱，他都非常兴奋、感动，而上面的拨款你可以无限的要。所以整个扶贫这个概念，事实上是一个彻头彻尾欺骗人的概念。
主持人：在我听来就感觉像古时候的截留赈灾款的一个概念，是吗？
杰森：当时如果出这个事儿是要人头的，但是现在的中共官员是几十年如一日的这么运作。你就比如说这次拿出6千万来救助留守儿童，能有多少真正拿到儿童手里头？
刚才竹博士说的，如果街上有6千个儿童，你给家里人说：我给你1万块，你把孩子找出来。你根本不用找那么多人去街上排查，家里人迅速地就会把他找回去了。事实上这个事情本身来说，中共用一个运动给自己发钱，再用另外一个运动再给自己发钱，出了事给自己发钱，没事再给自己偷偷发钱。
主持人：所以这笔钱也就造就了毕节市的政府大楼那么气派、富丽堂皇，然后造就了毕节市的书记可以扎顶级的腰带，而且不只一条，这样的结果是吗？我们先来听一下观众朋友的电话。首先是大陆的邢先生，邢先生您好，请讲。
大陆邢先生：主持人好。现在这5名儿童这件事情不是说没牵连的那些人、那些官员他们很可悲、很可怜，好像是无辜的，其实并不是那样的。因为他们是共产党体系的一部分，他只要参与，和共产党狼狈为奸，他就会面临着这样的淘汰，会被中共踩在脚下当作一块踏脚石，会让中共一步一步的再蒙蔽老百姓。
还有说给老百姓发放福利，其实就是收老百姓每人10元，或者是收你百元，给你发放下来的，只是你的钱里面的一小部份，或者是一毛，或者是一分，发放下来。但是有很多，现在老百姓还是认为就是吃着共产党、喝着共产党的。但是你要说共产党不好，他们始终是被蒙敝的，他们还会一直拒绝你对他们说的一些共产党的不好，他们还要维护共产党。因为共产党的邪恶就是蒙蔽老百姓，让老百姓看不到事情真正的原因起落，以及它背后在做的一些坏事，表里不一；外面光滑，内在肮脏。
另外现在中共大集体都在腐败，无论上来的新官员、老官员，或者政治上的老人也好，全部都是在贪。
主持人：谢谢邢先生的电话，因为时间关系只好打断您，我们明白您的意思。我们再接旧金山陈女士的电话，陈女士您好，请讲。
旧金山陈女士：您们好。这个问题在中国到处可见，我自己经常回去，我亲眼都见过，这些事真是举不胜举。我公婆80多岁，家里有一个小保姆，她才20来岁，我喜欢跟她聊天。她跟我说在湖南她的家乡，她说每天街边都有很多的弃婴，放在街边汽车一开就辗死，每天都有。她说她母亲常去捡一些人家扔弃的小女孩来养，但是她说我们家也很穷，养到5、6岁，养不起，有的时候就送给别人。
另外我在北京的时候，2、3年前我住在医院里头，同房40多岁的一个女的，她男人很多年前就死了，她就把女儿扔在家里，自己在北京给人家打工。她自己也得子宫癌也活不成了，她跟我同时住在妇科的病房里头，她腿化疗以后全都烂了，我跟她说你不要化疗了，可能医生在骗你的钱。我建议她去看中医，但她觉得她来日无多了，她一直在跟我哭，我买了些东西给她吃，她连买水果的钱都没有。
而且我在长安街上走，经常看到乞丐，没有腿的，或者大人、或者小孩。我心里很难过，我想那么富丽堂皇的北京，高楼大厦，但是却没有管那么多的乞丐。我喜欢了解民情，每次回去都喜欢跟底层的人接触聊天，看他们的生活。
主持人：好的，谢谢陈女士跟我们分享这么多的经历，您的这份同情心也让我们非常感动，我们也希望更多的观众朋友能够把您的所见所闻通过各种方式曝光出来，这可能也是能够帮到更多的大陆民众的一种方式。非常感谢。刚才这两位观众朋友跟我们分享了他们的一些感受……
杰森：刚才陈女士讲的凄惨的小孩放在家里，这样的事情每次听到都觉得非常凄惨，不可思议。实际上这样的故事总是能听到，我认识湖北的一些人，他说湖北很多偏远农村的老人身边备着农药，不行了就喝农药了。很多家里老人都喝农药，因为她不想给孩子天负担，孩子在外头，孙子带回来。
就是说这种凄惨的现实在中国是常态化了，当人每天看到这种情形，不像你听到的那样难过，他是自然而然就说出来了，就简单的说：好多农村的老人都备着农药。所以97%的人说这5个孩子的死不是偶然的，它事实上是中国整体极其扭曲的发展方式，贫富分化，农村人口被榨取的发展方式的一个自然的结果。
主持人：但是我们觉得有点不能理解的地方，像这5个男童的家人，当政府去慰问他们的时候，他们竟然能说出来，说是“给政府添麻烦了”。他们家里头这是一个大家族的，堂兄弟，亲堂兄弟5个孩子同时这么惨的死去，没有任何人想去追究。
杰森：这事实上是给中共洗脑的一个效果，为什么呢？本身来说中国老百姓从不认为政府能给他做任何事，本身来说他认为缴税是正当的。
主持人：他不觉得政府应该给他做任何事。
杰森：他认为缴500块钱去上户口，是天经地义的，他不认为我人身就有这个权力在这里生存，你让我住这户口事实上是你政府的责任，他从来没有这么想，这只是愚民教育的一个直接结果。
竹学叶：其实你换一个角度看，这5个孩子在毕节市这个繁华地带待了十来天，没有人想到这5个孩子在这谁来管啊？这要遇到问题怎么办啊？没有人想到去跟警察说说，跟城管部门说说，跟政府说说。
主持人：好，观众朋友，我们今天的话题是：“贵州毕节五童惨剧：拒绝再遗忘”欢迎观众朋友拨打我们的热线电话646-519-2879，加入我们的现场讨论。好，我们再接着刚才的讨论，请您接着说。
竹学叶：我想没有人觉得这5个孩子应该有人，政府有责任来管，当然我相信那些城管部门是看到了，那些警察是看到了，也注意到有些很善良的民众，包括七、八十岁的老太太，年轻的大学生，甚至看门的门卫老先生都看到了这件事情，而且都试图帮助这些孩子们，但是没有人去说这是应该去告诉政府，让政府来把这些孩子们照顾好；没有人这么想。
主持人：大家没有这个概念，就是社会应该有一个体系去保护这些孩子。
竹学叶：而且从稍微广泛一点来说，中国民众经过几十年中共的这种统治之后，普遍而言不觉得政府应该是一个服务型的，不觉得政府应该对民众承担着某种责任，还是觉得政府是一个管制的部门，什么事情他要来的话，肯定是管我的，肯定是给我添麻烦的，所以我去找他干什么！我能解决就解决。很多农村人，因为我是农村出来的，农村人如果说有什么事情要跟这个当官的有接触的话，都是心惊胆颤的，因为他总是会给你找麻烦，不会给你想办法给你解决你的问题。
只有那种家里人口比较多、比较强壮，能够和地方官员争个高低，不怕打架的，你去跟他说，这事应该怎么做，我有什么权利，可能真的就满足你的权利；但是如果你家里人口弱，或你不想惹事，你能吃多大亏，你能忍受得了就算了。所以这几个孩子的父母，认为是自己给政府添了麻烦。我看了以后，我是觉得很能理解他们，因为他觉得我孩子跑了，我孩子死了，还让政府来慰问我，那我没把孩子留在家里管好，他上学也没有上好，好像什么事情都是自己的。
可是他忘了，或者说他不知道，这么多年辛勤的劳作，辛勤的奔波，这钱都哪去了，政府收了税，收了这个费那个费，没有替他做任何事情，好像就是天经地义的，我就缴了钱，缴多少钱我能缴就缴，缴不完我就跑啊，很多农村就是我就逃了。所以我觉得这是整个社会的一个状态，就是共产党把民众和政府的关系，通过长期的洗脑建立成一种固定的模式，就是政府是政府，民众是民众，他不会来帮你的。
主持人：那作为政府的官员来讲，他们也不会有这种概念，说是觉得需要帮助老百姓。
杰森：对，中共的官员的这种现实，这是大家都知道的，不用说的，老百姓只是他们往上爬的时候的一个工具，本身来说在一方不出事，几年就调任。本身这个过程中，这个事出来了，对地方政府官员来说，是他仕途中的一个不幸，但是他并不认为这是他治内的一个什么问题，从心理上来说。换句话说，我还是回头来说，就是中国有的时候人生活在苦中，他不知道是苦在哪，他以为今年卖菜的人跟他纠缠了一下子，没把菜钱给足。事实上本身很多时候中国的很多问题是一个大框架的问题，在这个框架中，你不可能有人可以舒展的幸福的生活，因为这个框架就造成了这个具体问题。
我们知道这个框架就是中共现在这个官员制度，它的司法制度，媒体制度，一切方面聚焦到这个事情上，就展现这样的问题，它是一个很庞大的问题。那么解决这个问题的方案，也得要从上面解决，而不是要从底层去解决，救助一次、两次这样问题解决不了；但是不幸的是，上面还说要按这个路子走下去，十八大确定的道路。那么在这样的情况下底层官员能怎么做呢？那只能再搞一个运动，媒体上帮个忙，把这个事情掩盖过去。换句话说，我们知道有一句话，好像《九评》上说的，中共治理中国主要一个过程就是让你不停的忘记，老百姓能活下去的一个办法也是……
主持人：共产党所有的努力就是要让人们忘记，而人民所有的挣扎就是要努力记住。
杰森：但事实上中国老百姓活着的办法也就是尽量的忘掉。
竹学叶：你如果不忘记，你活不下去。你想这一个家庭，亲兄弟，是5个孩子同时遇难，那么这个家里没法过的，如果按照正常人的生活状态，你放到美国，放到任何其他社会来说，这5个孩子同时就这么不幸了，全社会都会来认真的研讨为什么会出现这样的事情，政府是怎么回事，这家庭怎么过，大家都会去帮助。可是在中国这个事情他一样的掩盖，他要通过运动把这个东西抹平，所以我觉得这个事情如果按照中国现在这个路子走下去的话，这不仅仅不是意外，而且可能以后再有类似事情他掩盖得更严，根本就不让你，你连个文章都发不出来。
甚至如果再有这种事情他搞更大运动，你会觉得共产党变的好像挺负责，老百姓仍然会觉得这个事情自己倒楣，我自己没把孩子管好，所以我觉得这种事情真正要说能够避免再发生的话，那就不仅仅是这5个孩子的家庭怎么办，毕节地区官员怎么负责，怎样让他们负起责任来。就不是这么一个简单的问题了。
主持人：但是我们通过记者的媒体镜头也看到，这个家庭对于发生这样一个惨案好像表现并不像外界其他人感觉的就是那么悲惨。好像其中父母好像很快也就回去打工了，这是说中国这种亲情变得很淡漠了吗？
杰森：在我们现在这个社会环境中，很难理解那些人的生活状态，那些人真的就像刚才陈女士谈到说把孩子放在马路上，有被汽车辗压死的危险。人心在极端贫穷，为了生存挣扎的时候，他的人心是很迟钝的，就是说他没有那么多脆弱的感情，或者说细腻的感情。感情是在人温饱以后他有理念上的感情。这种事情是悲哀的现实，但确实它是个现实，当这些父母在努力挣扎他的生存时候，他心中只有个人生存，对于孩子、对于其他很多问题的忽视，就变成很自然了。
主持人：所以说这个画面就跟前一段时间央视在全国各地搞的“你幸福吗？”的调查，形成非常强烈的一个对比。
杰森：就是记者说的“幸福”的概念你再回想起来，这些在生存底限挣扎的那些父母，你问他幸福，他的“幸福”概念完全跟你说的完全是两回事，你怎么说这样子。
竹学叶：有媒体报导说，这5个孩子的大伯每天还要下地去干活，还要割草去喂猪，还要干这个干那个。有大批媒体涌到那儿去问他，一旦问多了，他会再放声痛哭一下，我这几个孩子怎么怎么样。他的生活压力现实压力摆在那，他必须还要去劳作，他不可能像我们一般这样，家里出了这么大事情怎么还去干活，他不干活，他马上就要饿死的。
所以在这种情况下，人们过多的是从自己角度考虑，这个家庭怎么这个样子。你不在他的状态当中，你不知道他怎么想。而且外部环境对他来说，是一个很陌生的概念，媒体会怎么关注，其他人会怎么想他们，他根本想不了这么多，我明天怎么过这是最主要的，孩子也已经死了，我能怎么办？所以我觉得他是很现实的问题摆在那，所以不是我们想像的那样。
杰森：他展现另外一个问题就是中国社会割裂的程度，这个社会割裂的程度就是说，当贫富分化到一定程度的时候，他为什么会常常出现阶级或阶层？因为一群人对另一群人思想完全无法理解，这事实上中共两极分化的经济发展模式，造成另外一个惨烈的中国现实。就是说在硬生生的割裂中国，使得一群人完全对另外一群人的思维方式不可理解。这些农村人不能理解城市人对他怎么这样关怀；另外，城里人不能理解这群人怎么对自己孩子这么淡漠。
这事实上是两种生活方式造成的，而这两种生活方式某种意义上讲呢，也是直接的经济发展模式。你比如说毕节这个地方都很穷，城里人一年也有1万6千块钱收入，而农村只有1,500块钱。就说10倍的区别。而距离差25公里，25公里就是10倍的区别，所以你完全不可理解中国的贫富分化到这样程度。
竹学叶：你在偏远的或贵州这样的省份，发生这样的事情，好像你还可以去解释山区的内陆。即使在都市里面，我见过一个记者写一篇文章，当时谈的是上海。说这么多高楼大厦，一个年轻女士、办公室白领请她喝咖啡对他很好。可是他看的很清楚，他说转过这个街到两个街口以外，他的妹妹就是生活在另外一个天地，那是不可以去看的。
也就是说中共这个体制要的就是人们看到它的外表，挺有合法性，那它就可以继续执政下去，但如果你把整个社会方方面面都摆到面上来看的话，显得就不是那么理直气壮了，就显得一切都是虚假，它这个报导也好、现实也好，给你造成的印象，对国际社会的宣传也好，全是出于维护自己统治的需要，而不是真正关心民生，让老百姓生活好起来，就像它宣传的口号那样。所以这个问题归根到底又涉及到中共体制问题，因为你不可想像在美国有这样的事情发生。
主持人：那么像刚才您讲的中国的那些现实，贫富差距造成整个社会的割裂分裂。但是现在非常不幸的，十八大确定路线还是要继续沿着这条路走下去，那么对于普通老百姓来讲，那就意味着5个孩子他们的这种生存状态，还会是一如既往，也可能下一次在其他地方又发生同样的惨剧，那怎么办呢？
杰森：本身来说，这个案例可能短期会使这个地区会好一点，但是确确实实这是治标不治本，真正的问题我们可以看到，网友的分析也都非常全面了，本身来说这个问题你怎么解决？最简单的解决方法就是说你给这些农民工，代代在城里打工的这些人足够的钱，允许他们尊严的活着，允许他们没有户籍制度，允许他们带着孩子在城里生活，允许他们用一个正常的迁移方式到城里头，举家迁移。然后让他们有一个体面的生活方式，虽然不是很高的收入，但是能够维持在城里生活。那么这个问题根本就不要救助，他就解决了。
主持人：可是你说的前提是要拿出一笔钱来。
杰森：不一定要要拿出一笔钱来。
竹学叶：不一定非得从中央或地方政府拿出钱来，是你允许人家换一种生活方式，可能就解决很大的问题，而且那是自己用双手去改造自己改变自己。而不是你政府强制他按照某一种生活方式。所以我觉得如果换一种角度，老百姓都关心，也最能切身感受的就是贪腐问题，如果贪腐问题他能够稍稍抑制，毕节扶贫的款项等等就可以直接让老百姓受益的话，那么这个问题也不至于到现在这种贫困状态。
杰森：对于这点上，我的想法是这样。本身贪腐问题不是关键，我反覆说中国已经进入后腐败时期，让老百姓痛苦的因素不是个别官员的腐败，它更多的是框架性的，制度上整个运作方式的……
主持人：你要是说指望它做制度上的改变，或者出点真的利民、为民这样的政策，好像几乎是很难了。
杰森：但是本身来说，比如说户籍制度问题，如果它解决了，就像网民说的，印度是有很多贫民窟，大城市有很多贫民窟，但是至少他没有户籍制度，所以说农村人迁移，他可以在贫民窟里生活，但是他全家是在一起的，至少他还有家庭因素在里头；中国却是硬生生的让你割裂开。
主持人：我们再来接听刚才袁女士的电话，还有一点时间。袁女士您好，请讲。
维州袁女士：你好，我很喜欢你的节目，嘉宾都说得很清楚。我觉得还有一点，和专制最大的不同就是民主，这是最关键。
主持人：好的，谢谢袁女士的电话。
竹学叶：我觉得刚刚杰森讲的，你说这个户籍制度也好什么也好，他要改变的基础，那还是要中共愿意改变自己，对吧？但是如果它要改变自己，它由此而推及的可能是其他更深层的问题，就是利益分配问题，民主法治问题，社会公正问题，而这些都触动中共利益集团的根本利益。也就是说中共要放弃自己的利益，他可能才能够做出相应的改变。所以我觉得这一点又可能回到了中共十八大讲的，它要沿着这个路走，把改革之门堵死。
主持人：刚才袁女士讲的民主可能是一个解决方法，但是中共它已经很明确说那是邪路，中共不会走下去的。
杰森：在这个社会中我们可以看到，中国为什么说城市光鲜、农村贫困；为什么一线城市光鲜、一般城市相当贫困。事实上它的资源是往权力那地方聚集的。任何社会都是这样，资源往权力方向聚集。如果权利在民，那么美国社会你可以看到了，你开车往东开一天、往西开一天，生活水平差不多，为什么？权利在老百 姓这。那么中国的话，你从贵州这个小农村，你坐火车一路到北京。一路上你将换了世界一样，为什么？权力分配决定钱的走向，是这样。中共不放权，老百姓是绝对不会有钱。
主持人：所以像这一次李元龙主动把这样的惨剧曝光在世人面前，实际上我觉得也是通过这样的事情，让更多的人去思考中国深层的一些问题，而不是仅仅让中共宣传就可以掩盖得掉的事情；更多的人把你身边的所见所闻都给曝光出来，而且不再遗忘，这对中共来讲其实是一个很大的民意的压力。
杰森：至少不要让它老是说“十年盛世”、“二十年盛世”，这种事情永远说明它不是盛世。就是说这个凄惨到20年、50年、60年当中共灭掉以后，回过来这件事情就是中共治下的一个惨案。
主持人：所以说我们没有办法期待中共做什么改变，但作为我们每个个人来讲，希望中华民族有个好的未来的个人来讲，我们从每个人自身做起，把你看到的那些黑暗的面向，被中共掩盖的那些东西曝光出来，可能也就是中华民族未来有希望的一点。
好的，非常感谢今天两位的精彩分析和评论，也感谢观众朋友收看和参与我们的节目。我们今天节目就进行到这里，下次时间再见。
