2013年04月28日热点互动直播
【热点互动】中国经济为何惊动政治局开会？
【新唐人2013年4月29日讯】【热点互动】（958）中国经济为何惊动政治局开会？探讨中国经济面临的问题以及解决之道。
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》周日的热线直播节目。
4月25日中共政治局召开了一次特殊的会议，研究大陆目前的经济形势和经济工作，会议承认中国经济运行面临着困难和挑战，并表示中国经济的增长动力需要加强，金融领域潜在的风险要加强防范。在GDP增长放缓，同时华尔街要做空中国经济的说法日盛之际，中共政治局的这次不寻常的经济工作会议要如何来解读呢？中国经济又面临着什么样的问题？该有什么解决之道？我们先来看一段背景的短片。
中共中央政治局常务委员会召开的会议指出，中国经济运行仍面临一些困难和挑战，要继续实施财政政策和稳健的货币政策。
《路透社》北京时间4月25日发表了一篇题为“中国经济现实困局挤压宏观调控政策空间”的文章，其中指出，中国经济面临的困局与5年前的全球金融危机来袭时有点类似，只不过5年前还有4万亿元人民币的经济刺激计划，但眼下可供选择的政策空间却着实有限。
同时，30年来拉动中国经济的“三驾马车”，也被外界认定已经不再发挥作用。因此会议提出，要着力“释放内需潜力”。
茅于轼：“要增加GDP中间的消费比例，是一个涉及面很广的问题，包括税务改革，包括国营大企业的改革，这些都不动的话，消费改善有限。按现在的格局，没有什么潜力了，改变政策才会有潜力。你要增加消费，首先要增加收入啊！没有收入，他哪来的消费啊？”
会议还强调，抓好“房地产市场调控”和“住房保障”工作。
旅美经济学家简天伦博士认为，中国整个宏观经济策略完全错误，因为土地国有化，和中国房地产市场的不正常现象，致使房价“屡调屡涨”。
旅美经济学家简天伦：“政府现在财政最大的收入是用卖地来赚钱，所以卖地就越卖越高，因为这是国有的，如果土地私有的话也不会这样，这是一方面。另外一方面，现在拥有房子除了资金成本外，他占有房子、占有土地等等，这些并不需要交钱给政府。”
简天伦进一步指出，正因为这些原因，地方政府和开发商串通起来，在开发商得到价格便宜的土地时，用这些房子贿赂官员，造成一人拥有上百套房子的怪象，出现大量“鬼城”、“空城”。
美国着名投资公司GMO发表的一份研究报告指出，为了应对全球金融危机和出口订单的崩溃，中国下令银行放贷。去年，新增的银行贷款相当于29%的GDP。这些贷款大部分流向基础设施、房地产、以及国有企业。这种经济刺激会留下可拍的后遗症。
报告说，房地产的繁荣为腐败提供了巨大的机会。土地经常被夺走，交给开发商，而对被拆迁者补偿不足。金融部门沉迷于拿回扣。基础设施支出，让地方官员有机会中饱私囊，对劣质建材视而不见。
报告还指出，系统性腐败降低了中国经济增长质量，因此，造成金融体系脆弱，环境退化和敏感，执法强制腐坏而无效，基建不安全，公共卫生服务麻木不仁以及监管系统摇摇欲坠。
主持人︰观众朋友，在今天这一小时的热线节目当中，我们将邀请现场的评论员跟大家一起来聚焦中国的经济问题，欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879加入我们的讨论；中国大陆的观众朋友可以拨我们的免费电话：400-670-1668，接通之后再拨：899-116-0297；或者是通过Skype：RDHD2008跟我们语音和文字互动。
那么今天现场的两位嘉宾还是大家所熟悉的资深评论员杰森博士和陈志飞教授，二位好。今天的话题是经济的话题，两位都比较在行。我们知道4月15日的时候，国家统计局公布了一个GDP的数字，7.7%，这个比预期略为低了一点儿，但是好像也是在预料之中的。那为什么10天之后的4月25日，中共政治局会特别开了一个针对经济问题的会议呢？
杰森：其实这个会议本身，政治局开会它是正常的开会，它唯一特殊的地方就是，通常一般的话，按历史的规律，一年政治局对经济会议只有3次，2月份一次、年中7月份一次、年底11月、12月份一次。那么这一次突然在4月份，而且GDP数字公布之后发的，那么很多人是把这两个事情解读到一起了。当然就是说为什么7.7%这个数字在国际上是很高的一个GDP发展速度，中国却认为很担心。
主持人：觉得出问题。
杰森：这个问题主要是因为两点，一点就是中国习惯于高速发展，中国在过去几年一直保持将近10%左右的发展速度，那么7.7%在中国标准上就应该是满低的了，因为很多中国的GDP发展是有水分的，比如有人说你要减去通胀什么的，那么可能它的发展速度其实不到百分之七点几，这是一方面。
另一方面的话，这个7.7%事实上你看在什么背景下出来的？是去年，甚至是从2011年底中共就开始大量刺激经济，我们知道2012年整个全年都是在大量投放各种基本建设项目，投放资金，用巨大的资金数量去刺激整个中国经济发展，那么在刺激经济的过程中冒出一个7.7%。换句话说，猛吃补药这个人还是没有刺激起来，这就使得人更加担心了。
陈志飞：对，我觉得这是外界最紧张的地方。因为说得具体一点的话，去年2012年第四季的经济发展速度达到7.9%，而且当时的第四季度采购指数各方面有点儿摆脱了第三季度的退势，因为第三季度的时候采购指数已经下降到50%以下。很多看我们节目的观众都知道，汇丰银行它有一个指数，在50%以上说明制造业是发展的，50%以下就是下降的。那么到第三季度的时候实际已经下到50%，所以当时人很紧张。
第四季度呢，中共给了大家一个惊喜，中国经济指标出来以后，GDP发展速度达到7.9%，而采购指数在50%以上，甚至达到52%官方指标，所以大家觉得这个势头在往上走，那像GDP7.9%的话，起码应该保住7.9%，甚至冲到8%，这样才可能让大家重新对中国经济恢复信心。但是在没有任何先兆的情况下突然又降下来了，这一下就是说原来的整个信心全部崩盘了，这就说明更大的问题、潜在的危机大家都没有考虑到。所以国际市场对这个反应是非常强烈的。
主持人：就是说这一次7.7%，虽然只是降低了0.2个百分点，但是它所反映的这个背后的因素还是满严重的，是吗？
杰森：它把一个就是大家认为触地反弹的愿望彻底打掉了，整个感觉上就是说可能中国经济完全不像原来想像那么强劲有力。
陈志飞：这次造成了华尔街市场大幅下滑，而且你看报导的话，因为现在中国经济跟世界经济连在一起的，他们都认为华尔街市场下滑并不是因为美国经济，或者美国楼市现在还在蓬勃往上走的情况造成的，是因为中国经济的影响，大家对它失去信心了，原来的很多指标都下降。
主持人：但这次的经济工作会议它是强调了一个“稳”字，说是要稳中求好、稳中求优。那这个说法是说它没有办法继续再高速发展了，只能退而求其次呢，还是说……
杰森：因为在这个过程中，7.7%数字冒出来之后，很多人就期望政府会有下一轮的刺激方案，但是这种想法我一开始觉得很可笑，已经是补药吃到当食品吃了，你还能再补到什么程度？它只不过就是这个消息出来以后把“稳”字当头，就是给大家一个说法，就是说你不要指望我再……
主持人：就是刺激的这个手段可能不会再有了。
杰森：所以在当时中国的股市也就跌了，中国一些人期望的刺激方法没有拿到。今年第一季光新增的社会贷款大概达到六万多亿，去年就已经满高了，还高出两万多亿。事实上最近这个经济刺激已经到用钱来哄这个经济已经不能再提高了。
主持人：一个是说刺激已经没办法再刺激了，再一个就是说再进一步的刺激也效果有限，是不是这样？
杰森：有限，所以中共它退而求其次，不提刺激，不提猛增长，变成了“稳”增长。某种意义上讲，它就想调整人的期望值。
陈志飞：所以这个会议并不见得就是一个临时召开或怎么样，它的确是他们在政治上有一个目的的，是要给全国、全党它的体制发出一个信号，就是以后高增长可能已经不复存在，不再是一个政策的要点，而且政府能做的非常有限了，不可能再大量的通过政策性的贷款把这个GDP凭空制造出来，这种情况可能会很少见，但是同时它也提到了还是保证稳定的增长。
所以说这个方面的解读呢，个人有不同的意见，起码从表面上来看，一方面求稳，一方面要保持经济增长，这是鱼和熊掌不可兼得的，不可能有这种好事情。
主持人：本身就是有一些矛盾。
陈志飞：这是不可能的。所以说它逼迫人们站在一边，反正它自己怎么想的我们现在并不清楚，它发出这么一个非常模糊、自相矛盾的信号，所以造成了外界的解读不一样。有的经济学家他有不同的利益所驱使，大部分的经济学家对中国的观察，就中国经济观察家都认为好像还是“稳”字重要，就是说给大家一个警醒的信号。
主持人：那现在官方的说法是稳，但是民间也是觉得之前的高速发展的过程当中的确是存在了很多问题。那么现在这种“稳”作为一种调节是不是更好的，就是说你看国内的那种宣传也是这种观点？
杰森：事实上这是一种错误的想法，有一些中共那边高调的经济学家说这正好是个机会，我们稳的话就能把经济结构转变了。其实不一定。我举个例子，南方当年很多制造业为主的这种企业，当时大量垮掉的时候，当时广东省那边的官员就说正好，通通换掉，我们是把麻雀赶走接来凤凰。
主持人：淘优劣汰，把更好的留下来。
杰森：我们将来发展那种高增值的产业。事实上其结果怎么样呢？没有。他并没有相应的高增值企业，产业结构相应的有所调整。因为并不是说当你决定，就是说稳的时候，你就能把你整个产业结构扭转了，产业结构扭转要靠什么？它要靠很完善的法律渠道保证这个知识产权，相信自主开发、研发，然后相信一些品牌的建立等等这样就是说高附加价值的产业、高附加的品牌能建立起来。但是中国现在整体政治环境、经济环境、法律环境不具备让你转型的这个机会。
主持人：而且最好的这种转型的时机可能也已经过去了。
杰森：所以在这样的情况下，基本上只是一个一厢情愿的愿望，你不是说我走得慢就一定能走得稳。
陈志飞：对，在这种情况下，我觉得他们政府的这个目标可能是优先消化经济危机以来的大量贷款，因为贷出了大量的款项给民间、给政府手下的公司企业，所以这也造成它最近国内债务被惠誉下调的一个主要原因。那么现在最新的惠誉指标它说已经……
杰森：惠誉是一个评估公司。
陈志飞：三大评级公司。它说这个债务总量已经达到了100万亿人民币。那中国整个的GDP一年才50万亿，这大大超出原来各种专家对银行借贷的估计。
主持人：您刚才讲的这个是有一个图表来反应的。
陈志飞：是一个图表，一会儿我们可以看一下。最高原来我看到的是60%GDP，这还是一个国内敢言的经济学家吴敬琏说出来的，银行债务是60%。那我们现在可以看到红杠那条线，它每年的增长都要超过灰的那个杠，灰杠就是GDP增长，国内生产总值的增长，最后这一年2012年是大大超过GDP增长，而且它达到了100万亿，整个接近一倍的这么一个程度。
主持人：这在经济学上是？
陈志飞：等于说你用大量的钞票冲击了市场，那怎么来消化这笔钱？这笔钱都到谁的腰包里头？这可能是它们最优先考虑的，为什么呢？因为我觉得它们现在在经济上没有一个大的举措，也没有一个改革的信号。原来所谓的“经济能手”，在政治局常委当中的王岐山却被安排做了中纪委主任的头衔，这么一个位置。
那就是说它可能首先是要有一个反腐的行为来消化这笔钱，否则我们老百姓最后会不干的，这会是一个政府的包袱。它们肯定会用反腐把这个……首先有个说法，说明这笔钱是被贪官污吏偷走了，所以我们再从新再来。否则的话，习、李这个班子一上任，经济上就会出到很大的麻烦，就会有翻船的可能。
杰森：事实上习李接这个摊子本身就是个问题，因为我们知道了，在去年交接班的时候是完全靠补药把这个经济给撑着的。
主持人：给撑着。
杰森：那么现在用补药撑着之后，还能再用补药撑吗？而且整个中国的货币泛滥到了让人惊讶的程度，整个中国人手里现在拿的现金多的让人惊讶的程度。在这样的情况下，我说是多亏中国贫富分化的现实，使得1%的人拿到了大量的钞票，那么这些人保证货币在市场上流动不多，所以整个物价还没有膨胀起来。如果说它稍微用别的方法均衡一下，那么整个中国的通胀绝对会像洪水一样泛滥。
主持人：那就是说现在实际上面临了经济问题，金融领域的问题，这种风险其实是更大、更严峻的问题。那这次会议的重点也是谈到了这个，当然它同时也在强调说经济增长的动力需要加强，那给出的一个答案就是说“释放内需”，您觉得这一招能管用吗？
陈志飞：经济增长跟内需之间其实关系有，但是从中国现在的情况来看是很难做到，刚才新闻片中的专家已经谈到了，现在中国不具备这个条件，老百姓已经被盘剥的，基层的老百姓除了那1%以外，其实根本没有能力，收入方面很低，不可能制造更多财富。
但是政治局我们知道它是带政治头衔的，它做这个事并不是完全为了经济考虑，并不是为了老百姓的菜篮子还有他的钱包考虑的，它更多的考虑就是说它造成的这种社会动荡，像刚才杰森讲的通货膨胀以及对这个官家的反抗可能会一连一连，所以这是最关键的一点。
杰森：我就刚才那个观念再说一句，跟你的问题是相联系的，它靠内需，它必需得把钱让老百姓拿到。
主持人：是。
杰森：我刚才说了一句话，可能大家觉得我好像给富人唱高调一样，就是好像富人保证中国的贫富不公，中国贫富不公的现实好像保证中国的通胀不出现，虽然这是一个残酷的现实，虽然我不同意富人强取豪夺，但是确确实实目前从经济学来说，因为大量的钱在少数人手里头，他们花钱能力毕竟有限，所以中国整个通胀还没有完全起来。
如果把现在中共发行的这个货币大量的比如说把工资全部提起来，那么中国老百姓其实最终会发现他还是在吃亏，因为这个货币每个人手里头拿都去用的时候，整个物价一定会爆涨。
陈志飞：这笔钱它不一定完全都是货币形式，那些楼啊、那些鬼城啊都是钱聚集的地方，你让它怎么用？没有人买那就只能空在那个地方。
主持人：好的，观众朋友，我们今天的话题是“中国经济为何惊动政治局开会？”，欢迎您拨打我们的热线电话加入我们的讨论。我们先来接听一下观众朋友的电话，首先是英国的郭先生，郭先生您好，请讲。
英国郭先生：中共就是那个恶势力嘛，权力和利益结合在一起的黑社会。讲到内需的话就讲到民生嘛，民生就是孙中山先生讲的《三民主义》之一，民生没有的话哪有内需啊？比如说它现在发展完全是不平衡的嘛，有钱的人太有钱了，没钱的人就饿死，这个社会就造成一种不平衡。如果老百姓都有钱都去消费的话，那产能就不是过剩了，大家都把它消耗掉了。所以说解体中共，解体这个恶劣的专制最重要，别的不要去谈。
主持人：好的，谢谢郭先生的电话。我们再来接听加拿大李先生的电话，李先生您好，请讲。
加拿大李先生：您好。在中共这个集团专制的统治下是无解的，它总是从一个极端走向另外一个极端，比如说人口政策，它原来是鼓励生育，搞“光荣妈妈”，然后它又变成了“计划生育”，限制生育。不管怎么样，从一个极端走到另一个极端，它总是对中华民族巨大伤害。
那么从经济领域来说，它一会儿银根收紧，一会儿银根放松。银根一放松，货币氾滥，造成通货膨胀；银根一收紧，造成经济马上停滞。不管怎么样，共产党的统治下是无解的，它总是对中国的不管是经济还是民族，总是造成最大的伤害。这是我的观点。
主持人：好的，谢谢李先生的电话。回应一下刚才这两位观众朋友的观点。
陈志飞：我觉得这个郭先生他主要两点，我抓到两个关键词，一个是内需，一个是产能过剩。其实这两个从理论上看来也是比较可笑的，因为你这个内需没有拉动，那你产能过剩，这也是一个必然的现象。因为中国现在很多的行业产能过剩达到100%，就是基础的原材料啊，还有钢铁啊，基本上就是说完全没有达到它预期的可以生产的总量，那么就造成了它整个经济活力大幅度的下降、削弱。所以表面上那些产能可能是预先给外商，或者是外国的消费使用的，在国内整个经济萧条的情况下，就造成中国经济的下滑。这么一个大国完全靠外需拉动，这是非常危险的。
我觉得李先生说的这种无解的问题，我觉得也是对的，它现在中央政治局开这么一个会，而且向全国人民公开释放这个信号，它实际上也是举手投降的这么一个表示，因为它觉得你看，我们现在也确实没有一个好的办法，也没有一个具体调整的策略，告诉你一方面要稳定增长，这两个也是自相矛盾的，稳定和增长怎么做嘛？实际上就是说你怎么看，怎么解读都可以。
它如果在迫不及待的情况下，我觉得中央政治局也有可能重新启动银根，来使表面的GDP好看一点，这也是有人抓住的机会。所以外界对这个说法现在也是莫衷一是，基本上大家普遍认为它无解了，这是一个普遍的认识，像那位观众谈的，另外一方面可能它还是要“稳”字当头。
杰森：我还是说那个意思，就是说内需内需，大家总觉得内需是中国问题的解决方案，是，中国经济如果需要动力的话，得要靠内需，但是如果现在走向内需的话，在目前货币超发到这个量的程度下，内需就是把这个洪水的闸口拉开。
主持人：会带来更大的问题。
杰森：会立刻产生巨大的通胀的问题，那么就是说很多一部分，因为工资不可能全民一块儿涨，全民一块儿涨就等于物价一块儿涨，你工资比如说一部分人涨、一部分人慢涨的时候，你就是再一次掠夺，再一次是一部分人生活更紧迫的过程。
所以这也就是为什么我们反过来说，其实中国很多问题无解的原因是它在积累问题，就是说它把很多问题一直积累下来，而且比如说用吃补药的方式，拼命的刺激中国经济，留下了很多很可怕的问题。当你觉得有一个问题是解决方案，比如内需是解决方案的时候，但是当你打开内需的闸门，你不知道放出什么鬼来。
陈志飞：但是从整体来看，我觉得另一方面我们也不能忽视中国现在各级当权者来继续追逐GDP这个梦幻的动力，因为它是政绩的一个主要指标，所以我感觉如果这方面中央政府没有强力的措施，确实再遏止银行金融系统的这种风险的话，这个银行的借贷可能还会持续增长。
所以说这是为什么可以看到最近黄金在下降，这跟中国经济有关系。因为中国经济在放慢的话，所有的原材料的世界价格都在下降，钢铁啊什么的，国内的价格也在下降，造成了黄金价格也在下降，因为通胀的日子就已经不存在了。可是中国人现在大量的购买黄金，有人说这个“五一黄金周”，真的要变成“黄金”周了，就是说我要去大量购买黄金，因为买了黄金以后可以保值。那么这些人他还是在做着什么打算？就是中国政府要拉开闸门放货币。因为这是它屡试不爽的一招，可以剥夺老百姓，可以度过金融危机。
现在政治局有些比较明智的人士，或起码有些经济头脑的人，王岐山、李克强那些人的领导下，他们知道这笔钱放出去，也没有放到老百姓手里头，放到了某些权贵的手中，最后这种社会矛盾会加剧，所以他们想管，但是管到最后，GDP就会下来，各地政府卖地啊，都会下来，所以他也是比较头疼。但最后我觉得实在没有办法了，它可能还会用这招。
杰森：其实本身来说的话，中共在这个……目前谈到另外一个问题，就是金融的这种危机风险的问题，金融危机风险其实主要的原因不是几个贪官的问题，我反覆说中国经济现在已经过了个人贪官造成老百姓最大伤害的时代，而王岐山能做的就是抓一些贪官，最近不是把几个债权经理人抓了5、6个？但其实这不是中国经济危机的主要原因，中国经济现在主要原因是前一段时间中共政府大量的放贷，某种意义上讲就是印钞啦，整个这样的一个过程事实上是中国经济现在目前最大的隐患。
比如我们说最近3月份，银行违约的这种贷款的利率已经比去年同期增加了20%，这就是前一段2012年大量贷款直接的后果。因为当你给了地方政府贷款的时候，地方政府它当然是在一些无意义的或者次意义的地方发展。
陈志飞：这个问题我们要说清楚，因为在西方来说，它们这种货币学派或者投资放宽政策学派，现在美国也在争论得很激烈，但是跟中国的情况完全不一样。因为你看杰森他刚才讲放贷，放贷难道中国只有国营企业吗？小商业就没有吗？
杰森：它放贷的对象几乎都是国营企业，所谓结合地方政府。
陈志飞：这就是问题所在。其实在这个时候用投资方式拉动经济的话，也是有成功先例的。现在美国有很多人也是觉得，最近有些这方面理论上的争论，也是一个学派吧，也是一种方式。这个东西其实不为过，关键问题是中共它这个放贷，它这个体制造成的它这个钱只流向某些部门，而且社会很少量的部门，这是这个问题最大的症结，造成其实有企业家精神的，可以创新的，可以增加社会效益的企业，民营企业它拿不到钱。
主持人：而恰恰是它认为可能会比较安全，比较保险的这部分放给国营企业，放给地方政府，而这个部分正是最容易出现问题的地方。
杰森：不是，问题主要在哪儿呢？按常规国际理论上是，大企业相对来说比较保险一些。
主持人：稳一些。
杰森：这就是政策和利益互相矛盾的一个过程，政策上它让你贷款刺激经济，但是银行它毕竟要对自己的贷款负责，你让我贷100万，比如说1万亿，那么我贷给谁最保险？我当然是贷给地方政府和大中企业，我完成了你的政治任务，同时我又保证了我的经济的这种利益。
这事实上是整个中国的银行业的一个悲剧，它事实上是在承担两个角色，一方面完成中国政府的任务，那么其结果就是没有产生实际意义上的刺激经济。实际意义上刺激经济某种意义上讲的话，你得宏观的给整个经济领域全部贷款。其结果就是地方政府债台高筑，形成了巨大的经济风险；同时银行贷款拼命的给地方政府贷的过程中，也使自己违约的量风险增加。
陈志飞：为什么呢？因为他们都是官家的人，银行这样做也是为了保自己，政治上完成任务；经济上来说，赔了也是你要给我补，因为有钱它也给补了。
主持人：都是公家兜里的钱。
陈志飞：公对公的。所以这样的话，整个经济结构实际上还在计划经济那个年代，虽然改头换面，但是还是那个年代。所以说跟国际接轨，只是说的话接轨了，实际的内容完全没有接轨。因为你看在美国的话，银行全是私人的，国家要借钱的话，从私人银行要借的话，那都是有帐目的，然后贷款是面向全社会的，而且大企业都是私人企业，国家企业的话，在美国基本上没有。
主持人：而且最主要还有一个法律的保障，在中国的话，法律是没有办法介入这些事情，都是公对公的。
杰森：就是你看我们在讨论什么你就会发现，为什么很多打电话的人说无解，事实上是，当你把这些问题细化到最终的原因的时候，你会发现它是跟中国目前政治运作是紧密耦合的，跟这个体制紧密耦合的。所以你说政治局开这个会的话，它是要政治局管经济，那么政治局开这个会其结果并不能真正解决实质问题，它使问题更加复杂，因为它在用政治来决定经济。
陈志飞：我还觉得有一点，他们自己这些新上任的人马还是有一些头脑，我觉得政治上他有考量，他觉得他们接了一个烂摊子，他觉得这个时候开一个会，给全国人民一个交代，将来出了事可能不要我负责，这样政治上比较安全，是推卸责任的方式。
主持人：也的确。但是现在问题是不管你推卸责任也好，还是怎么也好，现在面临的实际的金融领域的风险问题也的确是非常严峻的呀，那怎么解决呢？
杰森：这个其实某种意义上讲，最终的话我给你说，中国一切经济问题都可以用通胀来解决。你比如说吧，地方政府债务很大很大，它把钞票印到足够多的时候，给地方政府发足够的钱，那么整个经济可能会解决。如果是房地产有泡沫，如果物价再涨上十几倍，房地产现在一点泡沫都没有了，所以说所有的问题最终你要看，其实主要承受的人是老百姓。
杰森：所有的问题，最终你要看其实主要承受的人是老百姓。
主持人：对呀，可是像您说的，是把这件事情解决了，但是其它会带来更多的麻烦、更多的问题。
杰森：但是问题在哪呢？中共它最后一个考虑的是中国老百姓。所以我一直反覆说，50年代底60年代初的时候饿死了3千万中国人，中共都没有承认它有经济危机，按国际上那就叫崩溃，那叫“经济崩溃”，但是中共都说它没有危机。所以说按国际标准一般经济学来说，中国会有崩溃，其实是不存在的。
陈志飞：其实它面临的压力要比那时候要强，那时候它闭关锁国嘛，它基本上游离于国际整个体制之外，所以也没人管它，那时候也没有卫星在看着。现在它整个跟世界经济一体了，它如果真的经济上碰到很大的麻烦或者民生受到很大的威胁，我觉得它还是要做一些措施要解决的。
但是关键问题就是中国老百姓所谓“三年自然灾害”这种记忆是挥之不去的，所以他老觉得自己日子过的还不错，他没有想到实际上他应该过得更好，甚至他劳动的投入他应该过的更好。所以中国政府对此它就是一直在压榨一直在压榨，现在我估计是压榨的可能有点到头了，因为贫富差距摆在那里头，富差距摆确实是……像底下老百姓可能会有些别的想法。
主持人：好，我们有位观众在线上，我们听一下他的观点，纽约的钱先生，您好，请讲。
纽约钱先生：您好，我很欣赏两位嘉宾的评论。首先我不相信中共的素质，这个素质都是假的素质。还有一个现在股票，中共的股票跌得一蹋糊涂，它还说比去年同期增长，现在股票公司的员工工资都发不出，都要裁员。
还有一个，中共对于日本关系相当不好，一发生事情，政府就纵容这些暴徒去打、砸、抢、烧日本的公司，现在日本公司都在考虑下一步要把在中国的公司移到国外去，移到另外一个国家去，所以中国的经济不会好。还有一点就是这些暴徒给世界也看到以后投资到中国去要小心一点，一发生问题这些暴徒会打、砸、抢、烧，自己要受害的，所以人家也再三考虑的。谢谢您。
主持人：好的，谢谢钱先生的电话。
杰森：钱先生谈到另外一个就是法治环境的问题，事实上因为中国相对来说在很多时候，它的舆论是它政府决定的，政府总是用舆论来控制老百姓，而且如果这个老百姓的暴力行为、非法行为和它的政治方向一致的话，这种暴力行为、非法行为甚至都是被法律保护的。
这事实上是让人看到另外一个无法治的中国，无法治的中国其实就是没有一个可信度的。事实上是，日本人在调整着，往出调整，但是确实给全世界也说到了一点，虽然目前针对美国好像还没有这样的行为，但是其它的美国、法国，法国历史上也承认过。事实上所有这些事情你可以看到无法治的社会环境其实不光是中国人在受罪，其实它对于国外在那儿的投资环境也是一个最大的因素。
陈志飞：从下一步来看，这个政治局肯定还是要用政治的方式来解决它经济方面的困境，可能反腐现在提的这么高也是其中一个原因，是全国人民的交代。
主持人：您刚才谈到王岐山他是中共内部懂经济的一个人，他却坐了纪委书记的这个位置上，那个意思跟这次经济工作会在政治局来召开是不是也有他们内部的关联？
陈志飞：是，它现在经济上不要你再想新的招数了，我们也知道了我们碰到的困境，所以让你把经济好手去解决经济问题，去抓的准一些，谁贪污的最厉害，去做这个事情，图发展、求革新现在已经不是首要目标了，我们知道我们没那个胆、也没那个能力，现在就是说凭你的经济头脑抓一些人，我们拿出来可以示范示范，给老百姓一个说法。所以现在最新的新闻表明了，我看到海外就是说王岐山下令高官的子女在海外读书的全部回国，所以这涉及到了李源潮。
主持人：这事怎么来解读呢？
陈志飞：你要砸别人的窗户得把自家的先清干净，因为肯定是要大动干戈了，要抓这个目标。所以现在海外的李源潮，据说汪洋和马凯的女儿读书毕业以后在国外已经生活多年，都召回国了。
杰森：我自己是这么看这个事的，就是说这是跟它十八大当时的路线和习近平做的政治路线是一脉相承的说法，换句话说，总结十八大就是说维持原状，这是它的核心点、中心思想，维持原状。我们刚才谈了很多问题，我们知道中国的经济问题，有识之士都知道，它是跟政治结构整体是一脉相承的，中国老百姓现在承担的最大的经济压力不是几个贪官造成的，它是一个后贪官时代的政策决定的。
主持人：整个的一个体制带来的。
杰森：整个体制决定的，但是中共它没有勇气去改这个体制，它就靠贪官。
主持人：维持现状。
杰森：维持现状怎么办？就是反腐。反腐某种意义上讲，维持现状，贴膏药的一个行动。所有这些过程中我们知道，就是说它不管是召高官子弟回国来讨论反腐问题，检查腐败的问题，还是让王岐山今天去打一些央企，明天去打一些比如说金融企业的大老，它其中最主要的目的就是让老百姓知道说你的日子可能会好起来，我把几个贪官打掉以后，你的日子就会好起来。其实不是的。
主持人：还是继续在画饼的过程。
杰森：其实不是的。
陈志飞：我没有意思说它这个就能解决问题，其实我也是在讲它实际上只是在政治上给自己寻找一种解脱的办法，这是它确实面临的一个困境。
主持人：我们刚才都在谈论中国经济实际的情况，但是中国经济毕竟它是发展了20多年，高速的发展，而且国际社会对这个也是满认可的，都觉得中国的经济好像都代表着经济一片繁荣的景象。但是目前好像情况有一些变化了，特别是最近有说法是说华尔街要做空中国的经济，而且持这种观点的人越来越多，这是为什么呢？
杰森：在过去说中国经济危机的人是非主流人士，基本上谁说会被华尔街主流嘲笑，华尔街大量的在中国投钱。但是在过去这么2年里头，越来越多的主流媒体都开始报导，比如《华尔街时报》等等，都是报导中国的很多经济问题，而且在这个报导过程中，甚至逐渐逐渐做金融投资的人，索罗斯他也在开始说中国经济问题很大。
所以这个过程中你会发现中国人把这个叫做“唱空中国”，他就觉得这是阴谋论，就是说是不是华尔街布了一个局，就是让舆论导向，让大家撤出中国资金，就是买空中国的人因此能获利。
事实上在我看来我不认为是这样子，我更加认为是，因为相对来说这个事情是逐渐发生的，这个发生过程是自然出现的，不像有人统一的阴谋论一样，我更相信是中国经济问题展现的越来越明显，然后国际上对中国了解的人越来越多的时候，看见问题的人越来越多，使得自然而然的得到了这样统一的结论，这个就是中国经济目前问题很多，未来发展无力，就是这么一个结论。
陈志飞：从外界环境来讲，中国经济跟外界的联系不如97年东南亚经济危机那么密切，因为首先，中国有严格的外汇管制，所以这些炒家最近在兴风作浪的话，对中国经济本体可能不会造成毁灭性打击，这一点我觉得还是要承认的。
但是从另一方面来讲，西方整个对中国经济有一个从新的估量，其中几个他们比较认可的指标，比如我们谈到的债务过高、信誉等级下降，这些对投资人的信心是有很大的损失，将来整个对中国经济的调整馀地会变得非常小，因为你就不能发展高科技，而且外资进入也会非常少，对中国经济的前景大家也会比较失望，这个都会对中国经济在各种方面有实质性的，或者说是潜在的一些打击，这点也是不容忽视的。
主持人：索罗斯在4月8日的博鳌论坛上对中国的经济也是负面的一种说法，所以有人甚至说是不是他又要准备做空中国的经济？就是这种大鳄再来的这种机会有多大？
杰森：其实我刚才说了，其实这些人他知道中国经济很大，有谁想做空美国的经济？很难的。就是说这个经济规模已经是巨大无比的。
主持人：已经是世界第二。
杰森：它不像是东南亚当时的韩国、泰国那么小的经济体，我几个人冲进去，然后撤出来的时候我直接就能把你的经济做空了。中国经济规模这么大，没有人真正希望把中国经济做空，影响中国经济大盘。这个过程中我的感觉，他是真心在说中国的经济真的有问题，如果这个时候你盖着眼睛说他们想做空，中国经济没有问题。
陈志飞：我觉得这个就是一个描述性的说法，比较生动吧，他做空的实际上做法就是唱衰中国经济。
主持人：唱衰就是不看好你。
陈志飞：不看好中国经济、唱衰中国经济，他觉得中国经济出大问题了。做空的话，现在从技术上没有做空经济的实质的能力，因为中国对股票市场的控制，还有外汇的管制，不可能让你的资金大进大出，它并不是像南韩、泰国，还有东南亚、马来西亚经济体那么自由，现在做不到这一点，中国当局者反正也一直打的很严；汇率也是不按市场的规律来走，它自己来订，所以说这个可能性非常小。
但是整体来看，投资数额已经在下降，外商投资数额已经在下降，而且进入实质性产业的数额也在下降，日本首当其冲，已经撤出了，有的厂家已经宣布要从中国撤到东南亚，别的国家也在从新的估量，这个对中国的打击我觉得也是长远的。因为中国经济要走的下一步路是要在产量的等级上面，生产的等级上面要提高，你不能永远满足于自己是个手工作坊或世界工厂。
在这个方面它的内在动力不足。因为从法律上我们谈过很多了，知识产权保护，自己本来能力就不够，你达不到APPLE那种产能，或者台湾现在半导体制造业的这种产能水平，最后就是要靠外部来推动，向外部推动现在走到了墙角，就是说如果你还是靠劳力的话，外部对工厂的产品需要下降，劳动力工资又在持续上涨，那么中国慢慢也在这方面连世界工厂的地位可能都保不住。
主持人：说到世界工厂就是要说到外贸出口一直是拉动中国经济的“三驾马车”之一，而中国现在官方报出来说外贸出口还是很稳定的，那么实际情况到底怎么样？
杰森：这个就是一个谜，前一段时间中共自己说自己外贸增长百分之十几、二十几，但是在香港对应的数据却几乎是零增长。就是说中国现在数据到底有多少是真的？谁都不知道。但是确确实实，中国的外贸出口已经不可能成为过去每年成长百分之二、三十这样一个拉动GDP增长的一个马车。
陈志飞：外界对这个关注的很强烈，非常关注这一点，而且杰森刚才说了一个丑闻，这个丑闻我再详细讲一下。也是今年第一季度，中国公布的外贸出口是增长的，而且在香港生活的人，中国的出口很多是香港转船出去的，70%以上都是香港转船出去，所以说香港在中共出口贸易中占有很重要的地位。
但是这个量、这个数字有人说它说反了。因为官方的数字说对香港的出口数据，我还记得很清楚，因为是数字游戏一样的，是950亿美金，香港自己的数据是590亿美金，所以这个数字反了，一下就增了一倍，这个肯定我觉得不是……因为要搞反了也不是故意搞反的，这就说明你这个数字撒谎了。
另外一点，就是现在有人对中国的集装箱产业作了调查，集装箱产业就是说它公布的数字完全跟它的出口量是不吻合的，那说明肯定是有人在调查。
杰森：其实本身来说，出口这个问题它影响面非常大，中国出口一方面它是拉动经济的主要原因，另一方面也是保持人民币坚挺，在国际上坚挺的一个重要原因。我们知道中国老百姓老问一个问题，为什么中国国内通胀这么厉害，到国外，人民币好像还越来越好花了？美元汇率一直在往上走。
主要原因就是因为中国出口很强，就是说中国的出口使得人民币在国际上一直属于被需要的对象；同时中国相应来说，未来发展的预期也使得国际热钱进来，使人民币再次成为被需要的对象，所以人民币一直在国际上很坚挺。如果一旦出口不行，整个人民币在国际上汇率的坚挺程度也会受影响，这个时候你会发现中国人民币如果内外齐降的时候，那个时候基本上是中国整个经济实力开始萎缩的时候了。
陈志飞：现在可能中国经济依靠着前2年出口的势头，在周边国家已经确立一个范围或者一个影响的圈子，但是这个圈子局部造成的一些影响并不能表明中国长期的经济走势。比如现在有人在说跟澳大利亚、跟巴西的关系以至于造成他们准备要用人民币来结算，这个听起来好像是中国经济的一个亮点，但是我觉得这个是局部的现象，而且现在是跟整体的发展相背驰的。
因为现在我们都知道中国经济出现下滑以后，最紧张的就是周边一些给中共提供原材料的国家，像新西兰给中共提供奶制品、澳大利亚提供铁矿、巴西提供一些制造业的基本技术以及一些原材料，他们都感到很紧张，他们经济也会受到很大的打击。长期来看，我觉得这个势头并不会长久，我觉得这只是它暂时的一个现象。
主持人：我们刚才讲到投资、讲到外贸，就拉动经济的三驾马车，还有一个地产，但是这次的经济会议却对地产这个领域几乎没有太着墨，为什么呢？
杰森：据说房地产它是没法说了，因为它控制了13年，房子涨了13年；在过去这么多年的控制，很多地方的房子、房地产都涨了大概8、9倍了。
主持人：现在是又不敢让它升、又不敢让它降。
杰森：如果现在房地产降下去，中国经济就彻底垮下去了。所以在这样情况下，我说这是整个中国经济体里头一支毒瘤，它事实上是动都不能动的一个问题。而且地方政府的债务现在还能维持，就是因为还能卖地；很多地方政府的财政收入的60%来自于卖地产业。地方债务怎么还？整个地方负债还不了，银行体系怎么办？这个是牵一发而动全身的问题，这很可怕，这个癌细胞是全身在流散的一个东西。
陈志飞：多米诺骨牌效应 ( Domino Effect ) 肯定要从房地产开始。因为它涉及了社会各个阶层，涉及了私人企业、比较成功的人士；涉及高级官员占有多处房产的；涉及老百姓，用毕生的储蓄买了一、两套房子；也涉及银行、整个金融体系，这个效应的确是牵一发而动全身，所以它是比较慎重。我觉得它现在基本上是想让房价不要过高，但是如果大量下降，这一下动起来的话整个经济就会覆灭。
主持人：习、李上来之后，提出要“城镇化”的问题。现在面临的经济问题，特别是地方债务这么大的潜在风险情况下，这个计画还有可能推进吗？
杰森：这是现在很多地方好像要抓住一根救命的稻草一样，很多人觉得房地产得要靠农村人来住；城里的土地已经卖完了，主要把农民赶走，要卖农村的土地。这实际上是目前中国经济、地方政府财政运作的主营业务，但这过程中引发的社会不公、社会动荡，事实上这是道义上的债务；这道义上的债务怎样还？这个问题是一个巨大的问号！
陈志飞：这个从西方的经验来说，政府的确是一筹莫展的。即便它有这个意愿，要把一部分社会财富，人为的转移到某部分人当中；社会的赤贫或者农民工手中，它现在没有这个机制。在西方，有时候是通过税收，建立不同等级的税收，强制性地把社会财富转移到下层人士；我们听到美国、很多的国家有这样的机制。
中国现在的税收制度，它整个的体制没有给中央这样的权力来做。这就是一个打富济贫的手法，虽然在民间可能会获得民心，但是第一，你打的是官家，中共政府跟官家是一体的，它自己下面执行的人愿不愿意这么做？因为损害他自己的利益；等于说各地政府要用税收的方式把钱拿来，强制的发给当地的赤贫者，使他们也能够有权利、有资格、有经济能力来买房子。如果有这样的政策也得不到执行的。
实际上这就是李克强政策的一个翻版，我发挥到一个极致的地方。李克强造出这么一个空中楼阁，他有没有想到这个事情底下是得不到执行的，这只是一纸空谈。所以，他说“城镇化”可以推动中国经济等级提高、解决现在经济的困境，这就是个天方夜谭。
杰森：这个事当然不是李克强说得出来的，实际上他只是延续以前的政策。这个政策真正发挥到极致的是薄熙来，他在重庆搞得最凶，他是定了目标，要把2千万人变成城里人这样的一个状态。
陈志飞：不过薄熙来别说他那个东西，他还是有一些作为，他的做法你突然看来很荒谬，但他的确是为了收揽人心也好，他搞了一种城市性的社会主义政策。
主持人：其实他的代价我们也是知道的。
杰森：他在做这个事情的时候是把法律全部践踏在脚下，他是跟法律不兼容的。这样的经济运作方式是完全违背法律的，违背正常经济规律的。“城镇化”概念某种意义上讲是政治需要、是地方政府的生存需要；不一定是中国经济需要，而且也不一定是老百姓的主观意愿。
主持人：这不能从根本上解决老百姓的实际问题。这一次的经济工作会议，我们看它提了三点：宏观政策要稳住，微观政策要放活，社会政策要托底。刚才宏观微、观我们都讲到，“社会政策要托底”这个该怎么解读？
杰森：这个放在第三位了，而且放在第三步了。直接说白了就是要兼顾民生问题。
主持人：那是不是开始要重视民生问题了？
陈志飞：我刚才讲薄熙来并不是说表扬他，我觉得他做的那个事情就跟“十月革命”一样荒诞，就是共产党自己革了自己的命；等于他把政府的钱拿来，为了拢络人心，为了他自己篡权野心的需要。
主持人：但他也的确在当时是拢络了一些人的心。
陈志飞：拢络了很多人啊，重庆民间很多人对他的口碑不错啊。但是他做的这种事就像杰森说的“践踏法律”，置国家于“国之不国”。现在整个世界放眼望去没有这么一个机制让你这样做。
主持人：那么它现在讲的“社会政策托底”又怎么来体现？
杰森：我都不知道它怎么弄！我知道前面几样唯一是靠通胀来解决，难道它这个意思是尽量控制通胀？你不能又吃蛋糕又能保留了蛋糕啊！就是说，你不能一方面印钞票印得使GDP超过100%；另一方面又说绝对不会通胀。这是不可能的。
陈志飞：我的解读是这样，它给出一个自相矛盾的信息呢，也就是保住自己的面子。说来还是那句老话，邓小平发明的，“摸着石头过河”，就是自己也没招了，先试稳吧，就是先把经济放缓下来。告诉你：放缓是我们想到的，你也别惊讶，说明我们做对了。再看到6%的增长，不也真正说了经济还会持续放缓吗？过2年可能跌到5%以下，这也是我们政策调整的需要，所以显示出我们的聪明才智，你也不要奇怪。但如果真撑不住了，我们也要继续增长经济活力。它不也提到了吗？
所以它这是一种又踩煞车、又踩油门同时并举的一种非常奇怪的驾车方式。能驾到哪里去？咱们就……
杰森：这车就是这样的，晃晃荡荡。
主持人：对，一直以来就讲朝中无人了。可能真的中共体制内部真正懂经济、能够来调好中国经济的人可能现在还没存在。
杰森：不是，是驾这个车还把经济做好的很……，因为这个车本身它是问题，我们一直说这个大环境、这个政治体制、目前中国的法律运行方式是整个经济制约的主要原因。你开着这个车把经济搞好真的是很难。
陈志飞：你如果去看游乐园的碰碰车就是这种开法，一路晃、一路撞，那你不碰撞是不可能的；你就在那儿打圈，你也走不到多远。这是中国经济的一个怪圈儿，现在多少年了也没走出去，前2年给人造成一种虚假繁荣，现在也被外界直接看透了。所以从这点来说，政治局开会是必要的，但是也是无奈之举。
主持人：怎么来总结这个驾车者的这次会议呢？
杰森：我说这次会议，某种意义上讲就是告诉你：我不知道该怎么办！我就每句话都两边说，在这样的情况下，大家都在那儿迷茫的看着我，我就把所有的问题都解决了。
陈志飞：基本从政治上来说，他已经是一种无奈之举；另一方面从它自己内部博奕的角度来说，我觉得它是一个放下包袱，给自己将来一个解脱的机会：你看，我拿到这么烂的一个摊子，而且我要反腐，反腐原因也是上一任内阁造成的，跟我没有多大关系。从政治上得到一种解脱吧。我觉得这是他一个主要目标。
主持人：对国际社会来讲，其实也满关注这次会议，对中国经济的现状是不是有更清楚的了解？
杰森：对。再多了解中国，你会看到更真实的中国经济发展的未来。预测未来谁都做不到，但是至少你能看到一些苗头，以此来做你未来的决定。
陈志飞：我觉得是这样，对于中国的经济杰森博士也说了很多，大家都雾里看花看不清楚，觉得一会儿上、一会儿下，但是这次中央政治局给了一个明确的信号，的确是在往下走。所以你也不要再猜了，我们也承认了，所以大家都不要再猜了，这给了最明确的信号，这是这次会议最主要的目标。
主持人：非常感谢两位今天的分析，也感谢观众朋友收看我们的节目，我们今天节目就到这里，下次时间再见。
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》周日的热线直播节目。
4月25日中共政治局召开了一次特殊的会议，研究大陆目前的经济形势和经济工作，会议承认中国经济运行面临着困难和挑战，并表示中国经济的增长动力需要加强，金融领域潜在的风险要加强防范。在GDP增长放缓，同时华尔街要做空中国经济的说法日盛之际，中共政治局的这次不寻常的经济工作会议要如何来解读呢？中国经济又面临着什么样的问题？该有什么解决之道？我们先来看一段背景的短片。
中共中央政治局常务委员会召开的会议指出，中国经济运行仍面临一些困难和挑战，要继续实施财政政策和稳健的货币政策。
《路透社》北京时间4月25日发表了一篇题为“中国经济现实困局挤压宏观调控政策空间”的文章，其中指出，中国经济面临的困局与5年前的全球金融危机来袭时有点类似，只不过5年前还有4万亿元人民币的经济刺激计划，但眼下可供选择的政策空间却着实有限。
同时，30年来拉动中国经济的“三驾马车”，也被外界认定已经不再发挥作用。因此会议提出，要着力“释放内需潜力”。
茅于轼：“要增加GDP中间的消费比例，是一个涉及面很广的问题，包括税务改革，包括国营大企业的改革，这些都不动的话，消费改善有限。按现在的格局，没有什么潜力了，改变政策才会有潜力。你要增加消费，首先要增加收入啊！没有收入，他哪来的消费啊？”
会议还强调，抓好“房地产市场调控”和“住房保障”工作。
旅美经济学家简天伦博士认为，中国整个宏观经济策略完全错误，因为土地国有化，和中国房地产市场的不正常现象，致使房价“屡调屡涨”。
旅美经济学家简天伦：“政府现在财政最大的收入是用卖地来赚钱，所以卖地就越卖越高，因为这是国有的，如果土地私有的话也不会这样，这是一方面。另外一方面，现在拥有房子除了资金成本外，他占有房子、占有土地等等，这些并不需要交钱给政府。”
简天伦进一步指出，正因为这些原因，地方政府和开发商串通起来，在开发商得到价格便宜的土地时，用这些房子贿赂官员，造成一人拥有上百套房子的怪象，出现大量“鬼城”、“空城”。
美国着名投资公司GMO发表的一份研究报告指出，为了应对全球金融危机和出口订单的崩溃，中国下令银行放贷。去年，新增的银行贷款相当于29%的GDP。这些贷款大部分流向基础设施、房地产、以及国有企业。这种经济刺激会留下可拍的后遗症。
报告说，房地产的繁荣为腐败提供了巨大的机会。土地经常被夺走，交给开发商，而对被拆迁者补偿不足。金融部门沉迷于拿回扣。基础设施支出，让地方官员有机会中饱私囊，对劣质建材视而不见。
报告还指出，系统性腐败降低了中国经济增长质量，因此，造成金融体系脆弱，环境退化和敏感，执法强制腐坏而无效，基建不安全，公共卫生服务麻木不仁以及监管系统摇摇欲坠。
主持人︰观众朋友，在今天这一小时的热线节目当中，我们将邀请现场的评论员跟大家一起来聚焦中国的经济问题，欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879加入我们的讨论；中国大陆的观众朋友可以拨我们的免费电话：400-670-1668，接通之后再拨：899-116-0297；或者是通过Skype：RDHD2008跟我们语音和文字互动。
那么今天现场的两位嘉宾还是大家所熟悉的资深评论员杰森博士和陈志飞教授，二位好。今天的话题是经济的话题，两位都比较在行。我们知道4月15日的时候，国家统计局公布了一个GDP的数字，7.7%，这个比预期略为低了一点儿，但是好像也是在预料之中的。那为什么10天之后的4月25日，中共政治局会特别开了一个针对经济问题的会议呢？
杰森：其实这个会议本身，政治局开会它是正常的开会，它唯一特殊的地方就是，通常一般的话，按历史的规律，一年政治局对经济会议只有3次，2月份一次、年中7月份一次、年底11月、12月份一次。那么这一次突然在4月份，而且GDP数字公布之后发的，那么很多人是把这两个事情解读到一起了。当然就是说为什么7.7%这个数字在国际上是很高的一个GDP发展速度，中国却认为很担心。
主持人：觉得出问题。
杰森：这个问题主要是因为两点，一点就是中国习惯于高速发展，中国在过去几年一直保持将近10%左右的发展速度，那么7.7%在中国标准上就应该是满低的了，因为很多中国的GDP发展是有水分的，比如有人说你要减去通胀什么的，那么可能它的发展速度其实不到百分之七点几，这是一方面。
另一方面的话，这个7.7%事实上你看在什么背景下出来的？是去年，甚至是从2011年底中共就开始大量刺激经济，我们知道2012年整个全年都是在大量投放各种基本建设项目，投放资金，用巨大的资金数量去刺激整个中国经济发展，那么在刺激经济的过程中冒出一个7.7%。换句话说，猛吃补药这个人还是没有刺激起来，这就使得人更加担心了。
陈志飞：对，我觉得这是外界最紧张的地方。因为说得具体一点的话，去年2012年第四季的经济发展速度达到7.9%，而且当时的第四季度采购指数各方面有点儿摆脱了第三季度的退势，因为第三季度的时候采购指数已经下降到50%以下。很多看我们节目的观众都知道，汇丰银行它有一个指数，在50%以上说明制造业是发展的，50%以下就是下降的。那么到第三季度的时候实际已经下到50%，所以当时人很紧张。
第四季度呢，中共给了大家一个惊喜，中国经济指标出来以后，GDP发展速度达到7.9%，而采购指数在50%以上，甚至达到52%官方指标，所以大家觉得这个势头在往上走，那像GDP7.9%的话，起码应该保住7.9%，甚至冲到8%，这样才可能让大家重新对中国经济恢复信心。但是在没有任何先兆的情况下突然又降下来了，这一下就是说原来的整个信心全部崩盘了，这就说明更大的问题、潜在的危机大家都没有考虑到。所以国际市场对这个反应是非常强烈的。
主持人：就是说这一次7.7%，虽然只是降低了0.2个百分点，但是它所反映的这个背后的因素还是满严重的，是吗？
杰森：它把一个就是大家认为触地反弹的愿望彻底打掉了，整个感觉上就是说可能中国经济完全不像原来想像那么强劲有力。
陈志飞：这次造成了华尔街市场大幅下滑，而且你看报导的话，因为现在中国经济跟世界经济连在一起的，他们都认为华尔街市场下滑并不是因为美国经济，或者美国楼市现在还在蓬勃往上走的情况造成的，是因为中国经济的影响，大家对它失去信心了，原来的很多指标都下降。
主持人：但这次的经济工作会议它是强调了一个“稳”字，说是要稳中求好、稳中求优。那这个说法是说它没有办法继续再高速发展了，只能退而求其次呢，还是说……
杰森：因为在这个过程中，7.7%数字冒出来之后，很多人就期望政府会有下一轮的刺激方案，但是这种想法我一开始觉得很可笑，已经是补药吃到当食品吃了，你还能再补到什么程度？它只不过就是这个消息出来以后把“稳”字当头，就是给大家一个说法，就是说你不要指望我再……
主持人：就是刺激的这个手段可能不会再有了。
杰森：所以在当时中国的股市也就跌了，中国一些人期望的刺激方法没有拿到。今年第一季光新增的社会贷款大概达到六万多亿，去年就已经满高了，还高出两万多亿。事实上最近这个经济刺激已经到用钱来哄这个经济已经不能再提高了。
主持人：一个是说刺激已经没办法再刺激了，再一个就是说再进一步的刺激也效果有限，是不是这样？
杰森：有限，所以中共它退而求其次，不提刺激，不提猛增长，变成了“稳”增长。某种意义上讲，它就想调整人的期望值。
陈志飞：所以这个会议并不见得就是一个临时召开或怎么样，它的确是他们在政治上有一个目的的，是要给全国、全党它的体制发出一个信号，就是以后高增长可能已经不复存在，不再是一个政策的要点，而且政府能做的非常有限了，不可能再大量的通过政策性的贷款把这个GDP凭空制造出来，这种情况可能会很少见，但是同时它也提到了还是保证稳定的增长。
所以说这个方面的解读呢，个人有不同的意见，起码从表面上来看，一方面求稳，一方面要保持经济增长，这是鱼和熊掌不可兼得的，不可能有这种好事情。
主持人：本身就是有一些矛盾。
陈志飞：这是不可能的。所以说它逼迫人们站在一边，反正它自己怎么想的我们现在并不清楚，它发出这么一个非常模糊、自相矛盾的信号，所以造成了外界的解读不一样。有的经济学家他有不同的利益所驱使，大部分的经济学家对中国的观察，就中国经济观察家都认为好像还是“稳”字重要，就是说给大家一个警醒的信号。
主持人：那现在官方的说法是稳，但是民间也是觉得之前的高速发展的过程当中的确是存在了很多问题。那么现在这种“稳”作为一种调节是不是更好的，就是说你看国内的那种宣传也是这种观点？
杰森：事实上这是一种错误的想法，有一些中共那边高调的经济学家说这正好是个机会，我们稳的话就能把经济结构转变了。其实不一定。我举个例子，南方当年很多制造业为主的这种企业，当时大量垮掉的时候，当时广东省那边的官员就说正好，通通换掉，我们是把麻雀赶走接来凤凰。
主持人：淘优劣汰，把更好的留下来。
杰森：我们将来发展那种高增值的产业。事实上其结果怎么样呢？没有。他并没有相应的高增值企业，产业结构相应的有所调整。因为并不是说当你决定，就是说稳的时候，你就能把你整个产业结构扭转了，产业结构扭转要靠什么？它要靠很完善的法律渠道保证这个知识产权，相信自主开发、研发，然后相信一些品牌的建立等等这样就是说高附加价值的产业、高附加的品牌能建立起来。但是中国现在整体政治环境、经济环境、法律环境不具备让你转型的这个机会。
主持人：而且最好的这种转型的时机可能也已经过去了。
杰森：所以在这样的情况下，基本上只是一个一厢情愿的愿望，你不是说我走得慢就一定能走得稳。
陈志飞：对，在这种情况下，我觉得他们政府的这个目标可能是优先消化经济危机以来的大量贷款，因为贷出了大量的款项给民间、给政府手下的公司企业，所以这也造成它最近国内债务被惠誉下调的一个主要原因。那么现在最新的惠誉指标它说已经……
杰森：惠誉是一个评估公司。
陈志飞：三大评级公司。它说这个债务总量已经达到了100万亿人民币。那中国整个的GDP一年才50万亿，这大大超出原来各种专家对银行借贷的估计。
主持人：您刚才讲的这个是有一个图表来反应的。
陈志飞：是一个图表，一会儿我们可以看一下。最高原来我看到的是60%GDP，这还是一个国内敢言的经济学家吴敬琏说出来的，银行债务是60%。那我们现在可以看到红杠那条线，它每年的增长都要超过灰的那个杠，灰杠就是GDP增长，国内生产总值的增长，最后这一年2012年是大大超过GDP增长，而且它达到了100万亿，整个接近一倍的这么一个程度。
主持人：这在经济学上是？
陈志飞：等于说你用大量的钞票冲击了市场，那怎么来消化这笔钱？这笔钱都到谁的腰包里头？这可能是它们最优先考虑的，为什么呢？因为我觉得它们现在在经济上没有一个大的举措，也没有一个改革的信号。原来所谓的“经济能手”，在政治局常委当中的王岐山却被安排做了中纪委主任的头衔，这么一个位置。
那就是说它可能首先是要有一个反腐的行为来消化这笔钱，否则我们老百姓最后会不干的，这会是一个政府的包袱。它们肯定会用反腐把这个……首先有个说法，说明这笔钱是被贪官污吏偷走了，所以我们再从新再来。否则的话，习、李这个班子一上任，经济上就会出到很大的麻烦，就会有翻船的可能。
杰森：事实上习李接这个摊子本身就是个问题，因为我们知道了，在去年交接班的时候是完全靠补药把这个经济给撑着的。
主持人：给撑着。
杰森：那么现在用补药撑着之后，还能再用补药撑吗？而且整个中国的货币泛滥到了让人惊讶的程度，整个中国人手里现在拿的现金多的让人惊讶的程度。在这样的情况下，我说是多亏中国贫富分化的现实，使得1%的人拿到了大量的钞票，那么这些人保证货币在市场上流动不多，所以整个物价还没有膨胀起来。如果说它稍微用别的方法均衡一下，那么整个中国的通胀绝对会像洪水一样泛滥。
主持人：那就是说现在实际上面临了经济问题，金融领域的问题，这种风险其实是更大、更严峻的问题。那这次会议的重点也是谈到了这个，当然它同时也在强调说经济增长的动力需要加强，那给出的一个答案就是说“释放内需”，您觉得这一招能管用吗？
陈志飞：经济增长跟内需之间其实关系有，但是从中国现在的情况来看是很难做到，刚才新闻片中的专家已经谈到了，现在中国不具备这个条件，老百姓已经被盘剥的，基层的老百姓除了那1%以外，其实根本没有能力，收入方面很低，不可能制造更多财富。
但是政治局我们知道它是带政治头衔的，它做这个事并不是完全为了经济考虑，并不是为了老百姓的菜篮子还有他的钱包考虑的，它更多的考虑就是说它造成的这种社会动荡，像刚才杰森讲的通货膨胀以及对这个官家的反抗可能会一连一连，所以这是最关键的一点。
杰森：我就刚才那个观念再说一句，跟你的问题是相联系的，它靠内需，它必需得把钱让老百姓拿到。
主持人：是。
杰森：我刚才说了一句话，可能大家觉得我好像给富人唱高调一样，就是好像富人保证中国的贫富不公，中国贫富不公的现实好像保证中国的通胀不出现，虽然这是一个残酷的现实，虽然我不同意富人强取豪夺，但是确确实实目前从经济学来说，因为大量的钱在少数人手里头，他们花钱能力毕竟有限，所以中国整个通胀还没有完全起来。
如果把现在中共发行的这个货币大量的比如说把工资全部提起来，那么中国老百姓其实最终会发现他还是在吃亏，因为这个货币每个人手里头拿都去用的时候，整个物价一定会爆涨。
陈志飞：这笔钱它不一定完全都是货币形式，那些楼啊、那些鬼城啊都是钱聚集的地方，你让它怎么用？没有人买那就只能空在那个地方。
主持人：好的，观众朋友，我们今天的话题是“中国经济为何惊动政治局开会？”，欢迎您拨打我们的热线电话加入我们的讨论。我们先来接听一下观众朋友的电话，首先是英国的郭先生，郭先生您好，请讲。
英国郭先生：中共就是那个恶势力嘛，权力和利益结合在一起的黑社会。讲到内需的话就讲到民生嘛，民生就是孙中山先生讲的《三民主义》之一，民生没有的话哪有内需啊？比如说它现在发展完全是不平衡的嘛，有钱的人太有钱了，没钱的人就饿死，这个社会就造成一种不平衡。如果老百姓都有钱都去消费的话，那产能就不是过剩了，大家都把它消耗掉了。所以说解体中共，解体这个恶劣的专制最重要，别的不要去谈。
主持人：好的，谢谢郭先生的电话。我们再来接听加拿大李先生的电话，李先生您好，请讲。
加拿大李先生：您好。在中共这个集团专制的统治下是无解的，它总是从一个极端走向另外一个极端，比如说人口政策，它原来是鼓励生育，搞“光荣妈妈”，然后它又变成了“计划生育”，限制生育。不管怎么样，从一个极端走到另一个极端，它总是对中华民族巨大伤害。
那么从经济领域来说，它一会儿银根收紧，一会儿银根放松。银根一放松，货币氾滥，造成通货膨胀；银根一收紧，造成经济马上停滞。不管怎么样，共产党的统治下是无解的，它总是对中国的不管是经济还是民族，总是造成最大的伤害。这是我的观点。
主持人：好的，谢谢李先生的电话。回应一下刚才这两位观众朋友的观点。
陈志飞：我觉得这个郭先生他主要两点，我抓到两个关键词，一个是内需，一个是产能过剩。其实这两个从理论上看来也是比较可笑的，因为你这个内需没有拉动，那你产能过剩，这也是一个必然的现象。因为中国现在很多的行业产能过剩达到100%，就是基础的原材料啊，还有钢铁啊，基本上就是说完全没有达到它预期的可以生产的总量，那么就造成了它整个经济活力大幅度的下降、削弱。所以表面上那些产能可能是预先给外商，或者是外国的消费使用的，在国内整个经济萧条的情况下，就造成中国经济的下滑。这么一个大国完全靠外需拉动，这是非常危险的。
我觉得李先生说的这种无解的问题，我觉得也是对的，它现在中央政治局开这么一个会，而且向全国人民公开释放这个信号，它实际上也是举手投降的这么一个表示，因为它觉得你看，我们现在也确实没有一个好的办法，也没有一个具体调整的策略，告诉你一方面要稳定增长，这两个也是自相矛盾的，稳定和增长怎么做嘛？实际上就是说你怎么看，怎么解读都可以。
它如果在迫不及待的情况下，我觉得中央政治局也有可能重新启动银根，来使表面的GDP好看一点，这也是有人抓住的机会。所以外界对这个说法现在也是莫衷一是，基本上大家普遍认为它无解了，这是一个普遍的认识，像那位观众谈的，另外一方面可能它还是要“稳”字当头。
杰森：我还是说那个意思，就是说内需内需，大家总觉得内需是中国问题的解决方案，是，中国经济如果需要动力的话，得要靠内需，但是如果现在走向内需的话，在目前货币超发到这个量的程度下，内需就是把这个洪水的闸口拉开。
主持人：会带来更大的问题。
杰森：会立刻产生巨大的通胀的问题，那么就是说很多一部分，因为工资不可能全民一块儿涨，全民一块儿涨就等于物价一块儿涨，你工资比如说一部分人涨、一部分人慢涨的时候，你就是再一次掠夺，再一次是一部分人生活更紧迫的过程。
所以这也就是为什么我们反过来说，其实中国很多问题无解的原因是它在积累问题，就是说它把很多问题一直积累下来，而且比如说用吃补药的方式，拼命的刺激中国经济，留下了很多很可怕的问题。当你觉得有一个问题是解决方案，比如内需是解决方案的时候，但是当你打开内需的闸门，你不知道放出什么鬼来。
陈志飞：但是从整体来看，我觉得另一方面我们也不能忽视中国现在各级当权者来继续追逐GDP这个梦幻的动力，因为它是政绩的一个主要指标，所以我感觉如果这方面中央政府没有强力的措施，确实再遏止银行金融系统的这种风险的话，这个银行的借贷可能还会持续增长。
所以说这是为什么可以看到最近黄金在下降，这跟中国经济有关系。因为中国经济在放慢的话，所有的原材料的世界价格都在下降，钢铁啊什么的，国内的价格也在下降，造成了黄金价格也在下降，因为通胀的日子就已经不存在了。可是中国人现在大量的购买黄金，有人说这个“五一黄金周”，真的要变成“黄金”周了，就是说我要去大量购买黄金，因为买了黄金以后可以保值。那么这些人他还是在做着什么打算？就是中国政府要拉开闸门放货币。因为这是它屡试不爽的一招，可以剥夺老百姓，可以度过金融危机。
现在政治局有些比较明智的人士，或起码有些经济头脑的人，王岐山、李克强那些人的领导下，他们知道这笔钱放出去，也没有放到老百姓手里头，放到了某些权贵的手中，最后这种社会矛盾会加剧，所以他们想管，但是管到最后，GDP就会下来，各地政府卖地啊，都会下来，所以他也是比较头疼。但最后我觉得实在没有办法了，它可能还会用这招。
杰森：其实本身来说的话，中共在这个……目前谈到另外一个问题，就是金融的这种危机风险的问题，金融危机风险其实主要的原因不是几个贪官的问题，我反覆说中国经济现在已经过了个人贪官造成老百姓最大伤害的时代，而王岐山能做的就是抓一些贪官，最近不是把几个债权经理人抓了5、6个？但其实这不是中国经济危机的主要原因，中国经济现在主要原因是前一段时间中共政府大量的放贷，某种意义上讲就是印钞啦，整个这样的一个过程事实上是中国经济现在目前最大的隐患。
比如我们说最近3月份，银行违约的这种贷款的利率已经比去年同期增加了20%，这就是前一段2012年大量贷款直接的后果。因为当你给了地方政府贷款的时候，地方政府它当然是在一些无意义的或者次意义的地方发展。
陈志飞：这个问题我们要说清楚，因为在西方来说，它们这种货币学派或者投资放宽政策学派，现在美国也在争论得很激烈，但是跟中国的情况完全不一样。因为你看杰森他刚才讲放贷，放贷难道中国只有国营企业吗？小商业就没有吗？
杰森：它放贷的对象几乎都是国营企业，所谓结合地方政府。
陈志飞：这就是问题所在。其实在这个时候用投资方式拉动经济的话，也是有成功先例的。现在美国有很多人也是觉得，最近有些这方面理论上的争论，也是一个学派吧，也是一种方式。这个东西其实不为过，关键问题是中共它这个放贷，它这个体制造成的它这个钱只流向某些部门，而且社会很少量的部门，这是这个问题最大的症结，造成其实有企业家精神的，可以创新的，可以增加社会效益的企业，民营企业它拿不到钱。
主持人：而恰恰是它认为可能会比较安全，比较保险的这部分放给国营企业，放给地方政府，而这个部分正是最容易出现问题的地方。
杰森：不是，问题主要在哪儿呢？按常规国际理论上是，大企业相对来说比较保险一些。
主持人：稳一些。
杰森：这就是政策和利益互相矛盾的一个过程，政策上它让你贷款刺激经济，但是银行它毕竟要对自己的贷款负责，你让我贷100万，比如说1万亿，那么我贷给谁最保险？我当然是贷给地方政府和大中企业，我完成了你的政治任务，同时我又保证了我的经济的这种利益。
这事实上是整个中国的银行业的一个悲剧，它事实上是在承担两个角色，一方面完成中国政府的任务，那么其结果就是没有产生实际意义上的刺激经济。实际意义上刺激经济某种意义上讲的话，你得宏观的给整个经济领域全部贷款。其结果就是地方政府债台高筑，形成了巨大的经济风险；同时银行贷款拼命的给地方政府贷的过程中，也使自己违约的量风险增加。
陈志飞：为什么呢？因为他们都是官家的人，银行这样做也是为了保自己，政治上完成任务；经济上来说，赔了也是你要给我补，因为有钱它也给补了。
主持人：都是公家兜里的钱。
陈志飞：公对公的。所以这样的话，整个经济结构实际上还在计划经济那个年代，虽然改头换面，但是还是那个年代。所以说跟国际接轨，只是说的话接轨了，实际的内容完全没有接轨。因为你看在美国的话，银行全是私人的，国家要借钱的话，从私人银行要借的话，那都是有帐目的，然后贷款是面向全社会的，而且大企业都是私人企业，国家企业的话，在美国基本上没有。
主持人：而且最主要还有一个法律的保障，在中国的话，法律是没有办法介入这些事情，都是公对公的。
杰森：就是你看我们在讨论什么你就会发现，为什么很多打电话的人说无解，事实上是，当你把这些问题细化到最终的原因的时候，你会发现它是跟中国目前政治运作是紧密耦合的，跟这个体制紧密耦合的。所以你说政治局开这个会的话，它是要政治局管经济，那么政治局开这个会其结果并不能真正解决实质问题，它使问题更加复杂，因为它在用政治来决定经济。
陈志飞：我还觉得有一点，他们自己这些新上任的人马还是有一些头脑，我觉得政治上他有考量，他觉得他们接了一个烂摊子，他觉得这个时候开一个会，给全国人民一个交代，将来出了事可能不要我负责，这样政治上比较安全，是推卸责任的方式。
主持人：也的确。但是现在问题是不管你推卸责任也好，还是怎么也好，现在面临的实际的金融领域的风险问题也的确是非常严峻的呀，那怎么解决呢？
杰森：这个其实某种意义上讲，最终的话我给你说，中国一切经济问题都可以用通胀来解决。你比如说吧，地方政府债务很大很大，它把钞票印到足够多的时候，给地方政府发足够的钱，那么整个经济可能会解决。如果是房地产有泡沫，如果物价再涨上十几倍，房地产现在一点泡沫都没有了，所以说所有的问题最终你要看，其实主要承受的人是老百姓。
杰森：所有的问题，最终你要看其实主要承受的人是老百姓。
主持人：对呀，可是像您说的，是把这件事情解决了，但是其它会带来更多的麻烦、更多的问题。
杰森：但是问题在哪呢？中共它最后一个考虑的是中国老百姓。所以我一直反覆说，50年代底60年代初的时候饿死了3千万中国人，中共都没有承认它有经济危机，按国际上那就叫崩溃，那叫“经济崩溃”，但是中共都说它没有危机。所以说按国际标准一般经济学来说，中国会有崩溃，其实是不存在的。
陈志飞：其实它面临的压力要比那时候要强，那时候它闭关锁国嘛，它基本上游离于国际整个体制之外，所以也没人管它，那时候也没有卫星在看着。现在它整个跟世界经济一体了，它如果真的经济上碰到很大的麻烦或者民生受到很大的威胁，我觉得它还是要做一些措施要解决的。
但是关键问题就是中国老百姓所谓“三年自然灾害”这种记忆是挥之不去的，所以他老觉得自己日子过的还不错，他没有想到实际上他应该过得更好，甚至他劳动的投入他应该过的更好。所以中国政府对此它就是一直在压榨一直在压榨，现在我估计是压榨的可能有点到头了，因为贫富差距摆在那里头，富差距摆确实是……像底下老百姓可能会有些别的想法。
主持人：好，我们有位观众在线上，我们听一下他的观点，纽约的钱先生，您好，请讲。
纽约钱先生：您好，我很欣赏两位嘉宾的评论。首先我不相信中共的素质，这个素质都是假的素质。还有一个现在股票，中共的股票跌得一蹋糊涂，它还说比去年同期增长，现在股票公司的员工工资都发不出，都要裁员。
还有一个，中共对于日本关系相当不好，一发生事情，政府就纵容这些暴徒去打、砸、抢、烧日本的公司，现在日本公司都在考虑下一步要把在中国的公司移到国外去，移到另外一个国家去，所以中国的经济不会好。还有一点就是这些暴徒给世界也看到以后投资到中国去要小心一点，一发生问题这些暴徒会打、砸、抢、烧，自己要受害的，所以人家也再三考虑的。谢谢您。
主持人：好的，谢谢钱先生的电话。
杰森：钱先生谈到另外一个就是法治环境的问题，事实上因为中国相对来说在很多时候，它的舆论是它政府决定的，政府总是用舆论来控制老百姓，而且如果这个老百姓的暴力行为、非法行为和它的政治方向一致的话，这种暴力行为、非法行为甚至都是被法律保护的。
这事实上是让人看到另外一个无法治的中国，无法治的中国其实就是没有一个可信度的。事实上是，日本人在调整着，往出调整，但是确实给全世界也说到了一点，虽然目前针对美国好像还没有这样的行为，但是其它的美国、法国，法国历史上也承认过。事实上所有这些事情你可以看到无法治的社会环境其实不光是中国人在受罪，其实它对于国外在那儿的投资环境也是一个最大的因素。
陈志飞：从下一步来看，这个政治局肯定还是要用政治的方式来解决它经济方面的困境，可能反腐现在提的这么高也是其中一个原因，是全国人民的交代。
主持人：您刚才谈到王岐山他是中共内部懂经济的一个人，他却坐了纪委书记的这个位置上，那个意思跟这次经济工作会在政治局来召开是不是也有他们内部的关联？
陈志飞：是，它现在经济上不要你再想新的招数了，我们也知道了我们碰到的困境，所以让你把经济好手去解决经济问题，去抓的准一些，谁贪污的最厉害，去做这个事情，图发展、求革新现在已经不是首要目标了，我们知道我们没那个胆、也没那个能力，现在就是说凭你的经济头脑抓一些人，我们拿出来可以示范示范，给老百姓一个说法。所以现在最新的新闻表明了，我看到海外就是说王岐山下令高官的子女在海外读书的全部回国，所以这涉及到了李源潮。
主持人：这事怎么来解读呢？
陈志飞：你要砸别人的窗户得把自家的先清干净，因为肯定是要大动干戈了，要抓这个目标。所以现在海外的李源潮，据说汪洋和马凯的女儿读书毕业以后在国外已经生活多年，都召回国了。
杰森：我自己是这么看这个事的，就是说这是跟它十八大当时的路线和习近平做的政治路线是一脉相承的说法，换句话说，总结十八大就是说维持原状，这是它的核心点、中心思想，维持原状。我们刚才谈了很多问题，我们知道中国的经济问题，有识之士都知道，它是跟政治结构整体是一脉相承的，中国老百姓现在承担的最大的经济压力不是几个贪官造成的，它是一个后贪官时代的政策决定的。
主持人：整个的一个体制带来的。
杰森：整个体制决定的，但是中共它没有勇气去改这个体制，它就靠贪官。
主持人：维持现状。
杰森：维持现状怎么办？就是反腐。反腐某种意义上讲，维持现状，贴膏药的一个行动。所有这些过程中我们知道，就是说它不管是召高官子弟回国来讨论反腐问题，检查腐败的问题，还是让王岐山今天去打一些央企，明天去打一些比如说金融企业的大老，它其中最主要的目的就是让老百姓知道说你的日子可能会好起来，我把几个贪官打掉以后，你的日子就会好起来。其实不是的。
主持人：还是继续在画饼的过程。
杰森：其实不是的。
陈志飞：我没有意思说它这个就能解决问题，其实我也是在讲它实际上只是在政治上给自己寻找一种解脱的办法，这是它确实面临的一个困境。
主持人：我们刚才都在谈论中国经济实际的情况，但是中国经济毕竟它是发展了20多年，高速的发展，而且国际社会对这个也是满认可的，都觉得中国的经济好像都代表着经济一片繁荣的景象。但是目前好像情况有一些变化了，特别是最近有说法是说华尔街要做空中国的经济，而且持这种观点的人越来越多，这是为什么呢？
杰森：在过去说中国经济危机的人是非主流人士，基本上谁说会被华尔街主流嘲笑，华尔街大量的在中国投钱。但是在过去这么2年里头，越来越多的主流媒体都开始报导，比如《华尔街时报》等等，都是报导中国的很多经济问题，而且在这个报导过程中，甚至逐渐逐渐做金融投资的人，索罗斯他也在开始说中国经济问题很大。
所以这个过程中你会发现中国人把这个叫做“唱空中国”，他就觉得这是阴谋论，就是说是不是华尔街布了一个局，就是让舆论导向，让大家撤出中国资金，就是买空中国的人因此能获利。
事实上在我看来我不认为是这样子，我更加认为是，因为相对来说这个事情是逐渐发生的，这个发生过程是自然出现的，不像有人统一的阴谋论一样，我更相信是中国经济问题展现的越来越明显，然后国际上对中国了解的人越来越多的时候，看见问题的人越来越多，使得自然而然的得到了这样统一的结论，这个就是中国经济目前问题很多，未来发展无力，就是这么一个结论。
陈志飞：从外界环境来讲，中国经济跟外界的联系不如97年东南亚经济危机那么密切，因为首先，中国有严格的外汇管制，所以这些炒家最近在兴风作浪的话，对中国经济本体可能不会造成毁灭性打击，这一点我觉得还是要承认的。
但是从另一方面来讲，西方整个对中国经济有一个从新的估量，其中几个他们比较认可的指标，比如我们谈到的债务过高、信誉等级下降，这些对投资人的信心是有很大的损失，将来整个对中国经济的调整馀地会变得非常小，因为你就不能发展高科技，而且外资进入也会非常少，对中国经济的前景大家也会比较失望，这个都会对中国经济在各种方面有实质性的，或者说是潜在的一些打击，这点也是不容忽视的。
主持人：索罗斯在4月8日的博鳌论坛上对中国的经济也是负面的一种说法，所以有人甚至说是不是他又要准备做空中国的经济？就是这种大鳄再来的这种机会有多大？
杰森：其实我刚才说了，其实这些人他知道中国经济很大，有谁想做空美国的经济？很难的。就是说这个经济规模已经是巨大无比的。
主持人：已经是世界第二。
杰森：它不像是东南亚当时的韩国、泰国那么小的经济体，我几个人冲进去，然后撤出来的时候我直接就能把你的经济做空了。中国经济规模这么大，没有人真正希望把中国经济做空，影响中国经济大盘。这个过程中我的感觉，他是真心在说中国的经济真的有问题，如果这个时候你盖着眼睛说他们想做空，中国经济没有问题。
陈志飞：我觉得这个就是一个描述性的说法，比较生动吧，他做空的实际上做法就是唱衰中国经济。
主持人：唱衰就是不看好你。
陈志飞：不看好中国经济、唱衰中国经济，他觉得中国经济出大问题了。做空的话，现在从技术上没有做空经济的实质的能力，因为中国对股票市场的控制，还有外汇的管制，不可能让你的资金大进大出，它并不是像南韩、泰国，还有东南亚、马来西亚经济体那么自由，现在做不到这一点，中国当局者反正也一直打的很严；汇率也是不按市场的规律来走，它自己来订，所以说这个可能性非常小。
但是整体来看，投资数额已经在下降，外商投资数额已经在下降，而且进入实质性产业的数额也在下降，日本首当其冲，已经撤出了，有的厂家已经宣布要从中国撤到东南亚，别的国家也在从新的估量，这个对中国的打击我觉得也是长远的。因为中国经济要走的下一步路是要在产量的等级上面，生产的等级上面要提高，你不能永远满足于自己是个手工作坊或世界工厂。
在这个方面它的内在动力不足。因为从法律上我们谈过很多了，知识产权保护，自己本来能力就不够，你达不到APPLE那种产能，或者台湾现在半导体制造业的这种产能水平，最后就是要靠外部来推动，向外部推动现在走到了墙角，就是说如果你还是靠劳力的话，外部对工厂的产品需要下降，劳动力工资又在持续上涨，那么中国慢慢也在这方面连世界工厂的地位可能都保不住。
主持人：说到世界工厂就是要说到外贸出口一直是拉动中国经济的“三驾马车”之一，而中国现在官方报出来说外贸出口还是很稳定的，那么实际情况到底怎么样？
杰森：这个就是一个谜，前一段时间中共自己说自己外贸增长百分之十几、二十几，但是在香港对应的数据却几乎是零增长。就是说中国现在数据到底有多少是真的？谁都不知道。但是确确实实，中国的外贸出口已经不可能成为过去每年成长百分之二、三十这样一个拉动GDP增长的一个马车。
陈志飞：外界对这个关注的很强烈，非常关注这一点，而且杰森刚才说了一个丑闻，这个丑闻我再详细讲一下。也是今年第一季度，中国公布的外贸出口是增长的，而且在香港生活的人，中国的出口很多是香港转船出去的，70%以上都是香港转船出去，所以说香港在中共出口贸易中占有很重要的地位。
但是这个量、这个数字有人说它说反了。因为官方的数字说对香港的出口数据，我还记得很清楚，因为是数字游戏一样的，是950亿美金，香港自己的数据是590亿美金，所以这个数字反了，一下就增了一倍，这个肯定我觉得不是……因为要搞反了也不是故意搞反的，这就说明你这个数字撒谎了。
另外一点，就是现在有人对中国的集装箱产业作了调查，集装箱产业就是说它公布的数字完全跟它的出口量是不吻合的，那说明肯定是有人在调查。
杰森：其实本身来说，出口这个问题它影响面非常大，中国出口一方面它是拉动经济的主要原因，另一方面也是保持人民币坚挺，在国际上坚挺的一个重要原因。我们知道中国老百姓老问一个问题，为什么中国国内通胀这么厉害，到国外，人民币好像还越来越好花了？美元汇率一直在往上走。
主要原因就是因为中国出口很强，就是说中国的出口使得人民币在国际上一直属于被需要的对象；同时中国相应来说，未来发展的预期也使得国际热钱进来，使人民币再次成为被需要的对象，所以人民币一直在国际上很坚挺。如果一旦出口不行，整个人民币在国际上汇率的坚挺程度也会受影响，这个时候你会发现中国人民币如果内外齐降的时候，那个时候基本上是中国整个经济实力开始萎缩的时候了。
陈志飞：现在可能中国经济依靠着前2年出口的势头，在周边国家已经确立一个范围或者一个影响的圈子，但是这个圈子局部造成的一些影响并不能表明中国长期的经济走势。比如现在有人在说跟澳大利亚、跟巴西的关系以至于造成他们准备要用人民币来结算，这个听起来好像是中国经济的一个亮点，但是我觉得这个是局部的现象，而且现在是跟整体的发展相背驰的。
因为现在我们都知道中国经济出现下滑以后，最紧张的就是周边一些给中共提供原材料的国家，像新西兰给中共提供奶制品、澳大利亚提供铁矿、巴西提供一些制造业的基本技术以及一些原材料，他们都感到很紧张，他们经济也会受到很大的打击。长期来看，我觉得这个势头并不会长久，我觉得这只是它暂时的一个现象。
主持人：我们刚才讲到投资、讲到外贸，就拉动经济的三驾马车，还有一个地产，但是这次的经济会议却对地产这个领域几乎没有太着墨，为什么呢？
杰森：据说房地产它是没法说了，因为它控制了13年，房子涨了13年；在过去这么多年的控制，很多地方的房子、房地产都涨了大概8、9倍了。
主持人：现在是又不敢让它升、又不敢让它降。
杰森：如果现在房地产降下去，中国经济就彻底垮下去了。所以在这样情况下，我说这是整个中国经济体里头一支毒瘤，它事实上是动都不能动的一个问题。而且地方政府的债务现在还能维持，就是因为还能卖地；很多地方政府的财政收入的60%来自于卖地产业。地方债务怎么还？整个地方负债还不了，银行体系怎么办？这个是牵一发而动全身的问题，这很可怕，这个癌细胞是全身在流散的一个东西。
陈志飞：多米诺骨牌效应 ( Domino Effect ) 肯定要从房地产开始。因为它涉及了社会各个阶层，涉及了私人企业、比较成功的人士；涉及高级官员占有多处房产的；涉及老百姓，用毕生的储蓄买了一、两套房子；也涉及银行、整个金融体系，这个效应的确是牵一发而动全身，所以它是比较慎重。我觉得它现在基本上是想让房价不要过高，但是如果大量下降，这一下动起来的话整个经济就会覆灭。
主持人：习、李上来之后，提出要“城镇化”的问题。现在面临的经济问题，特别是地方债务这么大的潜在风险情况下，这个计画还有可能推进吗？
杰森：这是现在很多地方好像要抓住一根救命的稻草一样，很多人觉得房地产得要靠农村人来住；城里的土地已经卖完了，主要把农民赶走，要卖农村的土地。这实际上是目前中国经济、地方政府财政运作的主营业务，但这过程中引发的社会不公、社会动荡，事实上这是道义上的债务；这道义上的债务怎样还？这个问题是一个巨大的问号！
陈志飞：这个从西方的经验来说，政府的确是一筹莫展的。即便它有这个意愿，要把一部分社会财富，人为的转移到某部分人当中；社会的赤贫或者农民工手中，它现在没有这个机制。在西方，有时候是通过税收，建立不同等级的税收，强制性地把社会财富转移到下层人士；我们听到美国、很多的国家有这样的机制。
中国现在的税收制度，它整个的体制没有给中央这样的权力来做。这就是一个打富济贫的手法，虽然在民间可能会获得民心，但是第一，你打的是官家，中共政府跟官家是一体的，它自己下面执行的人愿不愿意这么做？因为损害他自己的利益；等于说各地政府要用税收的方式把钱拿来，强制的发给当地的赤贫者，使他们也能够有权利、有资格、有经济能力来买房子。如果有这样的政策也得不到执行的。
实际上这就是李克强政策的一个翻版，我发挥到一个极致的地方。李克强造出这么一个空中楼阁，他有没有想到这个事情底下是得不到执行的，这只是一纸空谈。所以，他说“城镇化”可以推动中国经济等级提高、解决现在经济的困境，这就是个天方夜谭。
杰森：这个事当然不是李克强说得出来的，实际上他只是延续以前的政策。这个政策真正发挥到极致的是薄熙来，他在重庆搞得最凶，他是定了目标，要把2千万人变成城里人这样的一个状态。
陈志飞：不过薄熙来别说他那个东西，他还是有一些作为，他的做法你突然看来很荒谬，但他的确是为了收揽人心也好，他搞了一种城市性的社会主义政策。
主持人：其实他的代价我们也是知道的。
杰森：他在做这个事情的时候是把法律全部践踏在脚下，他是跟法律不兼容的。这样的经济运作方式是完全违背法律的，违背正常经济规律的。“城镇化”概念某种意义上讲是政治需要、是地方政府的生存需要；不一定是中国经济需要，而且也不一定是老百姓的主观意愿。
主持人：这不能从根本上解决老百姓的实际问题。这一次的经济工作会议，我们看它提了三点：宏观政策要稳住，微观政策要放活，社会政策要托底。刚才宏观微、观我们都讲到，“社会政策要托底”这个该怎么解读？
杰森：这个放在第三位了，而且放在第三步了。直接说白了就是要兼顾民生问题。
主持人：那是不是开始要重视民生问题了？
陈志飞：我刚才讲薄熙来并不是说表扬他，我觉得他做的那个事情就跟“十月革命”一样荒诞，就是共产党自己革了自己的命；等于他把政府的钱拿来，为了拢络人心，为了他自己篡权野心的需要。
主持人：但他也的确在当时是拢络了一些人的心。
陈志飞：拢络了很多人啊，重庆民间很多人对他的口碑不错啊。但是他做的这种事就像杰森说的“践踏法律”，置国家于“国之不国”。现在整个世界放眼望去没有这么一个机制让你这样做。
主持人：那么它现在讲的“社会政策托底”又怎么来体现？
杰森：我都不知道它怎么弄！我知道前面几样唯一是靠通胀来解决，难道它这个意思是尽量控制通胀？你不能又吃蛋糕又能保留了蛋糕啊！就是说，你不能一方面印钞票印得使GDP超过100%；另一方面又说绝对不会通胀。这是不可能的。
陈志飞：我的解读是这样，它给出一个自相矛盾的信息呢，也就是保住自己的面子。说来还是那句老话，邓小平发明的，“摸着石头过河”，就是自己也没招了，先试稳吧，就是先把经济放缓下来。告诉你：放缓是我们想到的，你也别惊讶，说明我们做对了。再看到6%的增长，不也真正说了经济还会持续放缓吗？过2年可能跌到5%以下，这也是我们政策调整的需要，所以显示出我们的聪明才智，你也不要奇怪。但如果真撑不住了，我们也要继续增长经济活力。它不也提到了吗？
所以它这是一种又踩煞车、又踩油门同时并举的一种非常奇怪的驾车方式。能驾到哪里去？咱们就……
杰森：这车就是这样的，晃晃荡荡。
主持人：对，一直以来就讲朝中无人了。可能真的中共体制内部真正懂经济、能够来调好中国经济的人可能现在还没存在。
杰森：不是，是驾这个车还把经济做好的很……，因为这个车本身它是问题，我们一直说这个大环境、这个政治体制、目前中国的法律运行方式是整个经济制约的主要原因。你开着这个车把经济搞好真的是很难。
陈志飞：你如果去看游乐园的碰碰车就是这种开法，一路晃、一路撞，那你不碰撞是不可能的；你就在那儿打圈，你也走不到多远。这是中国经济的一个怪圈儿，现在多少年了也没走出去，前2年给人造成一种虚假繁荣，现在也被外界直接看透了。所以从这点来说，政治局开会是必要的，但是也是无奈之举。
主持人：怎么来总结这个驾车者的这次会议呢？
杰森：我说这次会议，某种意义上讲就是告诉你：我不知道该怎么办！我就每句话都两边说，在这样的情况下，大家都在那儿迷茫的看着我，我就把所有的问题都解决了。
陈志飞：基本从政治上来说，他已经是一种无奈之举；另一方面从它自己内部博奕的角度来说，我觉得它是一个放下包袱，给自己将来一个解脱的机会：你看，我拿到这么烂的一个摊子，而且我要反腐，反腐原因也是上一任内阁造成的，跟我没有多大关系。从政治上得到一种解脱吧。我觉得这是他一个主要目标。
主持人：对国际社会来讲，其实也满关注这次会议，对中国经济的现状是不是有更清楚的了解？
杰森：对。再多了解中国，你会看到更真实的中国经济发展的未来。预测未来谁都做不到，但是至少你能看到一些苗头，以此来做你未来的决定。
陈志飞：我觉得是这样，对于中国的经济杰森博士也说了很多，大家都雾里看花看不清楚，觉得一会儿上、一会儿下，但是这次中央政治局给了一个明确的信号，的确是在往下走。所以你也不要再猜了，我们也承认了，所以大家都不要再猜了，这给了最明确的信号，这是这次会议最主要的目标。
主持人：非常感谢两位今天的分析，也感谢观众朋友收看我们的节目，我们今天节目就到这里，下次时间再见。
