【热点互动】掀翻刘铁男的“微博”哪些不能讲?

2013年05月19日中国时局
【新唐人2013年5月19日讯】【热点互动】(970)掀翻刘铁男的“微博”哪些不能讲?中共一面高唱网络反腐,一面加强网络控制。

主持人:观众朋友们大家好,欢迎收看新唐人电视台周日的《热点互动》节目。由于节目调动的关系,我们今天的节目不是热线直播,请观众朋友们不用打电话进来。

5月12日上午,中共监察部网站发布消息说刘铁男涉嫌严重违纪,目前正接受组织调查,第二天新华社引述中组部的消息说,中央已经免除刘铁男国家发改委副主任的职务。至此由《财经》杂志副主编罗昌平微博实名举报的这一起腐败案,经过五过多月的起起伏伏,终于有了结果,我们先来看一段背景的新闻。

半年来,有关刘铁男的剧情跌宕起伏。

去年12月6日,刘铁男被《财经》杂志副主编罗昌平举报:涉嫌伪造学历、与商人倪日涛结成官商同盟;刘铁男妻、子在倪公司持有股份,因境外收购骗贷事宜,关联国内银行与部委职能,涉及公共利益。另外,罗昌平还举报:刘铁男与情人徐某在日本相识,一个当经济参赞,一个读博士并兼职翻译,刘曾亲自为徐出函介绍工作,双方因利益关系反目后,女方多次受到死亡威胁。

罗昌平举报之初,能源局新闻办公室负责人对媒体回应说:“上述消息纯属污蔑造谣。”能源局声称:他们“正在报案、报警,将采取正式的法律手段处理此事。”

据了解,罗昌平当时受到有关方面的监控,精神上受到很大压力。今年1月30日,罗昌平再发微博说,有关部门已就实名举报刘铁男一事立案调查,并且强调,是立案调查而不止于受理。今年“两会”期间,国家能源局与电力监管委员会合并。3月18日,罗昌平在微博表示,刘铁男已卸任能源局局长。到了5月12日晚上,《新华社》发布快讯说,“发改委”副主任刘铁男涉嫌严重违纪,目前正接受组织调查。

在能源局为刘铁男辟谣不久,中纪委就正式启动了对刘铁男的调查,并且要求能源局配合。今年上半年,刘铁男的儿子和妻子相继接受调查。刘铁男的精神几近崩溃,曾在办公室打吊瓶勉强支撑。5月11日,中纪委在发改委举行的会议上将刘铁男直接带走。第二天,新华社便发布了这一新闻。

大陆媒体披露说,中纪委将调查刘铁男的违纪行为,涉及他在位时的违规审批项目。日前有媒体指出,国家电网740亿的华东项目是花了“大钱”办小事,项目审批过程中违反国家要求。而据接近能源局的人说,华东项目之所以能够通过发改委审批,与刘铁男相关。

华东项目涉及三项特高压交流工程,不少专家认为,在中国建设特高压交流既无必要,对电网安全也将会造成隐患,但这些反对声音,仅仅是放慢了国网上马特高压交流的步伐,华东特高压电网中的两项工程,最终通过了能源局电力司审批。

主持人:针对刘铁男的案件,《人民日报》12日发表文章说,实明举报在先,组织调查在后,这再次说明创造条件让公众监督,是反腐制度化不可或缺的正能量。然而在肯定这一次网络实名举报,掀翻副部级官员的同时,又传来中办秘密传达“九号文件”,与之前传出的高校教师“七不讲”相呼应,似乎大陆意识型态领域的又一个严管期到来了。我们再来看一段背景的新闻。

5月8日,重庆市城乡建设委员会党组召开学习“九号文件”会议。媒体报导了文件中的内容,包括七个方面的所谓“突出问题”。

如:要求各级党委(支部)充分认清、加强意识型态领域工作的重大意义,和充分认识西方宣扬的观点、理论的所谓危害性;其次,要求各级党委支部要把意识型态工作纳入重要议事日程,经常分析研判意识型态领域的新情况、新动向,并及时有效地加以应对、防范和处理好意识型态领域的各种所谓矛盾问题等。

“九号文件”最后强调要强化网络管理,加强舆论引导,和所谓净化网络环境,不给“不法份子”任何可趁之机。

这份措辞强硬的《通报》,与不久前针对高校教师教学要求“七不讲”的内容相呼应,也就是不要对学生谈及“普世价值、新闻自由、公民社会、公民权利、党(中共)的历史错误、权贵资产阶级、司法独立”等内容。

《法国国际广播电台》在报导中分析,这次“国信办”要求网站删除“九号文件”的相关讨论,是中共“内外有别,内紧外松”的政治策略。

近来,中共官方与民间在意识型态领域的斗争不断,对公共知识份子、律师、学者等民间自由派力量的打压,比过去更加严厉。在过去以删帖为主的言论收紧,已经演变成了﹕一大批拥有大量粉丝的公共知识份子陆续被封号、封博。

报导还强调,这一通报的下达,代表未来至少一年,中国大陆整个社会舆论和意识型态的管制,将有一个“严管期”。

此外,针对“九号文件”及高校“七不讲”的传言,大陆官方至今没有出来澄清。不过,现在“七不讲”和《关于当前意识型态领域情况的通报》都遭到屏蔽,曾刊登过相关消息的重庆某报、河南《安阳日报》、吉林《辽源日报》的新闻链接也都失效。

香港《开放》杂志编辑蔡咏梅在接受《自由亚洲电台》采访时表示,“九号文件”秘密传达,显得理不直、气不壮。

蔡咏梅表示,到底当前中国大陆的意识型态是甚么?遇到哪些“突出问题”﹖当局没有讲,而普世价值、新闻自由、公民社会等意识型态,温家宝都在讲,现在却完全不能讲了。蔡咏梅认为,这是偷偷摸摸的行为。她觉得,中共现在这个政权有点风雨飘摇的味道。

主持人:肯定公民监督是反腐利器,就能够预期素民未来的胜利吗?通过意识型态的严管,是否能把中国再拉回过去?中国的老百姓未来是要讲还是不要讲,能讲什么?在今天的节目当中,我们将跟现场的嘉宾一起来聚焦这些中国的问题。

今天的现场嘉宾还是大家熟悉的资深评论员杰森博士和陈志飞教授,二位好。刘铁男终于下马了,这个是不是网络实名制的一大功力?

杰森:奇怪就奇怪在他是硬加给网络实名举报这个奖励的,其实这个事情本身我们知道,最开始在2011年底《财经》就有一个相关的详细报导,然后在2012年5月份,整个发改委的退休老干部联名上书,直接举报刘铁男;而内部的消息也说事实上去年就开始进行调查了。

但是真正的所谓实名举报,《财经》副主编罗昌平是在12月份,整个事情开始调查、立案,最后确定再公布出来。你可以从时间上看实名举报是最后一步做的,前期已经都调查了。而这一次,硬把这个奖励放在实名举报头上,其实并不是因为实名举报把这个事情抖出来了,在我看来是中共或者是某一个派别的人,特别想鼓动实名举报在未来的进一步发展。

主持人:你是说,是为了呼应这个,鼓励大家去实名举报,所以把这件事情用“实名举报最后成功了”这样的方式来得到一种肯定。

杰森:对,我猜有这样的因素。

主持人:您也是这么认为?

陈志飞:我觉得有这种可能,我觉得实名举报因为做为一个网络上应运而生的一种新的监督方式,《人民日报》这回出社论,刚才您也提到了,专门在推这个事情。我们在中国都生活过,它搞一个运动要推一个什么东西都要抓一个典型,那么这个刘铁男各方面条件都符合,他又不是太子党,官位又刚好是符合大家的想像,好像是位高权重的一个人。

有人还甚至说他是王岐山的一个红人,那么王岐山自己抓自己底下的红人,大义灭亲,那就显得更加真实了,所以说这一切安在一起,非他不可了,我看。这个东西、这个典型抓的还是比较巧的,而这一下,你看引起很多波澜,刚才杰森告诉我南京一个地方,市政府已经励大家要网络实名举报,说明这个东西山雨欲来风满楼,可能这回中共真的是在反腐上要剁一些手脚,要大动干戈了。

主持人:可是这一次罗昌平他从举报到5月11日正式把刘铁男给抓起来,也是经过了5个多月的时间,这中间很多网友也发现刘铁男曾正式出面,登到媒体上也有4次之多,而且就在他被实名举报当天,他还跟王岐山一起出访俄罗斯。那么这个波折,之前甚至罗昌平都有一种压力,这说明了什么?

杰森:我觉得其实是有中共内部派系斗争的因素在里面,就说拿下一个副部级的官员,在中共内部也是一个满大的事情,中共历史上确实有“刑不上士大夫”这样一个概念,部级其实就是一个槛儿,几乎没有谁是纯为了腐败,在部级这个官位上被拿下来的,基本上都有派系斗争的因素在里面。

那么这一次很明显,我们知道这个调查有人说去年发改委老干部对他的实名举报,大量的材料,在去年五月已经非常充实了,而新的实名举报其实并没有加很多新的内容;而且实名举报之后,甚至能源部有相关的新闻发言人说完全是造假。

整个你可以看到实名举报和做出决定这个过程中,调查实际上是在同时进行的。中间有很多派系是党不让它做这个事的,但是最后板上钉钉的结果,事实上是内部敲定以后,然后给财经副总编通话说我们已经在调查了,这个时候才把这个事情坐实了,坐实的第二天,在监察部的网站上登出一条消息把这个事情做定了。

主持人:这么听起来好像又是一个剧本,罗昌平也只是个演员而已。

杰森:罗昌平的背景不简单,他在这个位子上做这样的事情,有人甚至觉得由他来挑头,把一个老新闻以实名再给揭出内幕来,明显可以看到他是整个运作过程中一个棋子。

陈志飞:《财经》杂志,据我所知当然是王歧山比较喜欢的一个杂志,虽然是民办的。但是之前有的老观众可能还记得,我跟纪岚做过一期【热点互动】《财经》杂志命悬一“胡”,是因为当时财经老主编胡舒立是敢言的,说了很多中共官场内不敢说的经济方面的实话,所以受到打压,被迫黯然离开《财经》。

那么今天的《财经》跟几年前在海外名闻中外的《财经》来讲,它还是不同的,因为胡舒立离开以后,中共特意把比较容易服从它统治的这些人扶到编辑,扶到领导的岗位上,罗昌平就是其中的一位。所以究竟他这个敢言、网络实名举报,到底多少是真正的成份,多少是作戏的成份,我们现在也不得而知。

但杰森的说法我觉得到是挺有见解的,他其实是个老新闻,他作戏要把全国人的激情和重点关心转移到网路实名举报,作为反腐的手段上来,我觉得是可行的。其中是不是一帆风顺,我觉得也不像大家想的那么一帆风顺。的确刘铁男这个位置是发改委副主任,虽然只是个简单的副部级,但副部级也不都是一样的副部级,他是相当实权派的,老干部退休下来又做副部级,一般那个副部级人家早把你忘了,而他这个副部级还是有份量的。

他副部级,抓了这么个人,刚刚我谈到的,他们需要这么个人出来搅这滩水,刚好把他抓住了,他又没有特别深的背景,可能背后有些人替他说话,有的人可能不见得跟刘铁男本人有特别深的交情,因为刘铁男我看他的简历很平常,就从基层一步步走上去的。

那么有的人保他,其中碰到一些阻力,保他并不是保他刘铁男这个人,是因为想挡反腐这股风,因为一反腐可能就会反到我头上,干脆我就不让他反,不让他反的话,刘铁男的背景又太浅,因为他没有个人的恩怨,所以没有真出来帮他的,最后刘铁男被抓个正着。

杰森:刘铁男从去年5月出事以后,开始疯狂的批项目,他也用经济利益给自己买未来的一些安全,所以在批项目的过程中他确实拉拢很多人,使得从上到下都有一个维护他的势力存在。

主持人:不管怎么说,但是举报人罗昌平他可能有数的,知道点儿的,所以尽管过程当中可能会有一些波折,但是他一直不停地在微博上发消息,好像为了证实他最后咬住不放,一定会有结果的。

杰森:至少我觉得你敢于直接针对中国一个副部级的实权官员这么做,你内心中没有谁给你一个底牌,你是不敢这么做的,因为确确实实我知道做新闻的人,如果你开始被中共盯上了,那估计这碗饭就没有了,所以罗昌平其实是心中有底来做这个事。

陈志飞:有底能不能一定把刘铁男拉下马,我估计他可能没有,因为“反反腐败”这股风,不想让反腐败这股风刮下去的人,可能来头也不小,所以期间才会有发改委的发言人来澄清这个事情,而刘铁男也一直保持他日常的活动。而关于刘铁男这个事,起先这个人似乎弄不下去了,就是这个人保不下去了,这其中他有把握稳操胜券吗?我觉得不见得有,但他起码得到了免死牌,他说我捅这个东西高层默许,即便捅不成我也没事,否则人不会把身家性命搭上去。

杰森:有人说习近平一直满欣赏《财经》的,而且我们知道前一段时间,真正捅出中共更大的内幕的就是财讯传媒集团旗下的《Lens》杂志。

主持人:《Lens》杂志,就是做《走出马三家》那篇报导的。

杰森:都是属于财经传媒这个母公司,《Lens》是它的兄弟公司。你可以看到这个事情事实上是围绕中共更深层的东西,某种意义上讲,《财经》是作为一个媒体马前卒的方式在推。

主持人:您刚才提到了《Lens》这篇文章,他跟刘铁男最后的落马,中间是不是有一种关系呢?也有人分析说这也是两派在较量的一个产物。

杰森:我觉得一定不是偶然的,为什么这个事情都是在财讯传媒整个集团下,报出这么两个轰动性的东西,一定不是偶然的。当然,我知道像《走出马三家》黑幕的那个文章,那么爆炸性地公布中共内幕的文章……。

主持人:而且最主要是当时很多官方媒体和网站也在转载。

杰森:也在转载,明显可以看到它背后有一种满大的势力在推动这个事情,但是本身它确实遇到很大的阻力,我们从它后面调查,然后又逼着中共一些其它媒体去跟踪前面的报导事实,你可以看到非常明显的,中共传媒在意识型态上激烈的冲击。

陈志飞:但它这种激烈的冲击意识型态的斗争,不体现在《人民日报》社论上,原来我们看到4.26社论,给89六四定性,你选那一边?明明非常清楚,非常明白,就是井水不犯河水。但现在我们看到的意识型态,好像他们做得更多的是背后的小动作,表面上好像是一往平静,大家好像都团结一致,但是背后他捅出某个人,做出某种事件,让大家学习效仿,它其实都有意识型态这种后面跟进的意识在里头,这个我觉得很值得玩味。

杰森:这个时间也非常有趣,它正是在网上疯传各个高校要教“七不讲”,有些地方官员甚至要学习中央“九号文件”。“七不讲”和“九号文件”我们不知道它实际的内容,但是从网上公布的消息明显能感觉到它是极左极左的两个文章。那么在这个时候,它偏偏把一个老案子,已经在调查的案子给坐实了,而且给安到了“网路实名举报”这样一个帽子下头,有明显的顶着“七不讲”和“九号文件”这样的概念,鼓动另外一个网上举报。

主持人:观众朋友们,我们今天的话题是:掀翻刘铁男的“微博”哪些不能讲?我们继续刚才的讨论,刚才两位谈到说这一次刘铁男案件,把它安到了网路实名举报这样一件事情上,那至少它是肯定网路实名举报这种方式,可能会做为未来反腐的一个利器,这对老百姓来讲是不是一件好事?

杰森:我更看重的是中共现有的这个利益集团,它是想利用这种方式敲山震虎。因为我知道在习上台以后,他想推一些事情,比如说想推行宪政,想推行劳教解禁,或者是想推进其它一些事情,处处受阻,几乎没有一个事情他能真正推行下去。

那么我们知道了,刚才您谈到的,很多官员事实上是有这种反反腐的情绪在,因为反腐确实伤及巨大的利益团体,那么在这样的情况下,如果他开始鼓励网络实名反腐,那么就会使得反反腐的那群人进入一种“无法阻挡”的感觉上。也就是说借这种方式,把它们两派之间的矛盾变成了好像直接威胁我的不是你,而是很多很多的网民。

但是你要仔细回来想一想,一般的网民能拿到多少真正高层官员的内幕?那么这个事我们也知道,只是一个情妇,最后就是刘铁男的情妇打电话、递材料,把这件事情搞出来的。一般老百姓其实没有能力直接拿到水这么深的背景。所以真正打大鱼的这种网络反腐,其实是不存在“未来”的意义的。

主持人:但是至少也是开了一个渠道吧,毕竟也有一些人会了解一些内幕。

陈志飞:我觉得宣传效应更甚于实际效应吧!大家知道有一个漫画,有一个记者去采访一个老农还是老工人,就说我们今年反腐要动真格了,你有什么感想?那位老先生说:这不就说明原来都是假的了,今年才动真格了?

其实反腐是要中共的命的,它自己也知道,因为这个腐败如果揭露出来的话,它自己不倒,天理也不容,它是完全知道这些东西的,而且它也知道底下推行下去的这个阻力是非常大的。所以它知道现在要高调反腐,老百姓要看效果。那效果怎么来呢?你不动几个真格的,动几个“戴铁帽子王”的人士,老百姓觉得又不是动真格的,又是假的了。所以要回答那位老先生的问题,它要做出一个样子来、它要摆出一个样子来。

那么网络实名举报这个事情,安在刘铁男身上,再恰当不过了。老百姓现在有个具体的概念,因为他从历次政治运动当中,反刘少奇、邓小平什么的,他知道有个代表人物,这可以代表一个旗帜,英文叫Face,安在这个上面来,有一个脸放在那儿,就说明真格的反腐,是真的了。因为动了一个中央级高官、发改委副主任,那当然很高的官了。但实际上,像今天讲的,在具体执行上它是推不动的,也不会牵扯到真正的大老虎,真正背景很深的或有很多钱的。

主持人:其实现在看来,高层说反腐的这种宣传,或者打击力度可能还是跟以前一样,只是打一些下面的小虫子,真正的老虎可能还是动不了。

杰森:对。其实你也知道,真正的太子党或者江泽民的儿子江绵恒,或者其他那些人,他钱的数量绝不是这2亿人民币这样一个概念你能看得清楚的。所有这些事情我们可以看到,其实刘铁男这个人被抓出来,也是按你说的,水太浅,他没有任何太子党……

主持人:那么什么样的水才是……就是说这个界线在哪里?

陈志飞:我跟你说,现在是反了,你看他官位很高吧,他可能水很浅,被它拿出来亮相,大家都觉得挺有意思的,这回真的动真格的了。真正赚大钱的,江泽民说的闷声发大财,看起来水还很浅。人家说了,其实真正现在统治中国的所谓八大老的后代,基本还是邓小平时期八大老的后代。实际上这回政治局常委的班子也是他们选出来的。汪洋为什么上不了位?就是因为他得罪了当地的地头蛇叶选宁家族,就是叶剑英的后代,八老之一。所以八老就跟八旗时代,清朝的八大老是一样的。

现在中国有人说颜色革命,别的国家颜色革命搞民主了,中国的颜色革命是怎么样的?给这八老每人发个牌子、发个颜色,反正颜色革命嘛,你们八老协商,也算是一种民主嘛。你不喜欢汪洋,得罪了你,你们叶家不高兴,那就把他拿下来,然后邓家又是谁不喜欢啦……他们最后突然说,我们都喜欢习近平,那习近平就上去了。以后中国的结构就是这样。那你说八老的这个家庭结构,它表面上现在都不当官,人家是什么位置你都不知道,都是很低调的平头老百姓。

主持人:可能真正的深水在这里。

陈志飞:这种人其实是水最深的,而且是腐败打击最能振奋民心的,但是现在谁敢动?咱们拭目以待吧。

主持人:但是这样一来的话,您这个观点反而让我想到了,刚才我们上一节提到意识型态领域的整肃,就是“七不讲”啊,还有什么“九号文件”这些东西,好像跟网络实名举报是有一点矛盾的。

杰森:自从习近平执政以后,最让人糊涂的就在意识型态这个领域上,就是习近平本人的做法也是忽左忽右。但是我发现有一个普遍的规律,他积极推动的比如“大家发声”这样的说法能在网上普遍的传开。

主持人:就是比较高调的曝出来。

杰森:而相对来说比较左的都是被底下传出来的。比如说像特别可笑的“七不讲”这个概念,现在我们居然还不知道到底是不是真的传达了还是没传达?

主持人:就是官方的媒体并没有任何的解读。


杰森:对,官方甚至觉得它是个很丑的事,在盖着,这就说明一个什么概念?有人这么分析,观点是这样,就说习近平本人他并没有在意识型态上有一个明确的观点,事实上他在意识型态中左边右边都想拉,因为他明显地看到民主呼声是很大的,有民主这个愿望可以平息很多人“社会不公”的感觉。

但另一方面,历史上我们知道,有很多人在改革开放的过程中他是没有受益的,这群人,相当来说就是社会最底层的人,他脑中对于毛泽东时代还有一种雾里看花的怀念,觉得:噢,至少“平均”,当时大家都穷,至少穷得都一样。所以说毛左这个概念一方面在党内的左派中确实有一定的亲和力,同时在民间最底层也莫名其妙的有一些亲和力。

所以他就发现了,我如果两边都不反,我可能在最大群体中,能让社会的舆论平息,所以他就在舆论上做出了很模糊的信息。

主持人:所以这之前也就传出来习近平说文革三十年前、三十年后都不否定,都肯定的,一脉相承的这个观点可能是一致的。

陈志飞:对,你感觉到政治上他是一个双面人,好像有政治上的双重性格,你看他高调南巡,走邓小平的路,走邓小平的老路,好像从政改革,有一种改革派的气象,可是背后他也把那个高级干部拧起来说,我绝不作戈尔巴乔夫。

主持人:然后又否定了,去毛化。

陈志飞:去毛化,他又否定,就给人一个模糊的概念。我说不是他本人浑沌不清,也不是表达不清楚或底下的人无能,他浑沌本身就是他高明之处,他的策略就是浑沌,让你搞不清我在哪儿。

主持人:您认为是高明之处呢,还是说一种无奈?

杰森:我觉得是无奈。

陈志飞:他就说你想听什么,党内有什么样的人、想听什么话,我都让你听得到,你左的右的,谁想听什么话,我都说过。但是我究竟葫芦里卖的什么药,我就用一个大布兜叫“中国梦”给你罩了。就是说你做的梦,我也喜欢;你做的梦,我也喜欢,你们爱做什么梦,我都让你做,反正就中国梦!反正我也不搞什么梦,就中国梦。

杰森:但是我更觉得这不是他计划好的做法,是一个无奈之举。

主持人:走一步算一步。

杰森:有人说了,在他真正拿权之前,遍访各个地方的高人给他出主意,很多人给他出主意就说至少你得把中国拉到一个法律轨道上、法治轨道上,不然的话呢,中国完全就会散掉。那么这个他可能听到了。然后另一方面,他可能也知道腐败一定能把中共腐败得立马垮掉,他毕竟是太子党呀,这个父代给的江山,他还想让自己三代、四代再做下去。

主持人:维持下去。

杰森:所以说他有维持中共这样一个愿望,那么这两个结合到一块,确确实实他在反腐上是有决心的,在宪政上他也有点决心。在意识型态上的话,他没有任何明确想法,他的做法是,为了在前两个能实现,后面不招惹任何人,就是不在意识型态上跟任何人树敌。这就是为什么我们最开始的“南周事件”他没有表态,后面的很多意识型态上的事,他都没有表态,他在背地里说一些极左的话,表面上又说一些讲法律的话。你明显可以看到,在意识型态上,他不想有任何明确的态度。

主持人:可是这个问题就很严重了,一个国家前进的方向到底……你像共产党以前是有一个共产主义思想,有这么一个东西、有那么个精神在那儿支撑着,你现在什么都没有,意识型态是空的,怎么往前走啊?

陈志飞:我已经说了,它现在颜色革命,就八大老来决定,现在八大老中原来有薄一波,把薄一波家族踢出去了,现在代替他的是习近平。习近平有一个内部讲话在网上传得很厉害,其实也是故意模糊的,但他这次讲话好像也是说出了真心话,居然没有被广泛传播。而有人说是不是有人模仿他的语气说的,所以很像他说的话。反正是八卦,大家也不当真。

他意思是说你看,我父亲从来不用极左运动整人,我也绝对不会。那就是说,右派你们放心好了,我不会用极左来打击你。但他同时马上话又说回来了,党内有很多人对毛主席(那一代人那么叫的吧),还有很浓厚的感情,我也不能伤了他们的心。你看他左右逢源。

他最后说,那些人老批评我“一会儿左一会儿右”,你让他站到我这儿来,他能怎么样呢?我不过也就如此啦,也就是我就这样啦,他说也就说说而已,站着说话不腰疼。他这种表明就完全是维持这么一个面目,代表的利益就是八大老。你想想看,八大老也不是铁板一块,其中有很左的,比如陈云家族或者李鹏的,但是其中也有像薄熙来这种其实想谋权夺位的,最后被大家不耻的。所以他们之中放出的信息是非常不稳定的,是互相打架的,那么他们选出的人只能是谁都逢源的。

主持人:所以这也就是为什么习近平能上位的原因,真的是左右逢源。

杰森:其实我们可以看到,当最高层习近平在意识型态上没有任何做法的时候,那么中间一层、下面一层的官员就开始我发我的消息,你发你的消息,我按我的方式做,就开始斗争了,这就是我们可以看到很多斗争的因素。你看,让大家惊讶的什么“七不讲”,有人说了,那个“七不讲”,不讲宪政、不讲公民社会、不讲自由,几乎把所有任何现代意识型态的东西全部打掉了。

主持人:所以人家说这一次实际上是把中国梦变成了中国的一个梦魇。

杰森:就说左到让人可怕的地步。但另一方面这种言论居然不让它公布出来,不让大家真正看到,与此同时又开始高调的说“微博反腐是一个正能量,我们要推广微博反腐。”那么你就可明显看到,当最高层没有意识型态的一个准绳的时候,底层的人他就有能力,他是有能力开始表达自己的意愿,在表达的过程中,你可以看到中共在中高层的官员,它的意识型态是极端分化的,中共是一个不稳定体系。

主持人:延续您刚才讲的,中国现在可能还是八大老家族在控制。那么最近网上频频曝出一些中国的红二代、红三代、太子党、太子孙这些人,他们在频频上位,但是另一方面好像中共的宣传部门又要把这种消息封锁掉,不允许老百姓更多的关注这些东西。那这个又说明什么?

陈志飞:这个实际上还回答了一个我在十八大之后一直在思考的问题,我在想,习近平现在是唯一一个能推到上位的太子党,其他太子党要么太年轻、资历太浅,像李鹏的儿子李小鹏做副省长;要不然就直接经商去了,像温家宝的那些后人。那我想以后太子党没有了,中共还真的是团派、草根这种阶层上来的人管天下了。现在我才明白,实际上它们第三梯队还是在准备的。

这八大老觉得习近平最稳定,虽然不是我自己的太子党,甚至我的女婿,像王岐山也可以重用。甚至有人说,像温家宝、像李克强那种在邓小平时代真的从基层提拔上来的人可能慢慢会少,也不会像原来那么显赫,这也有可能。那么往后它肯定还是要培养自己的干部梯队的,但在这点上它知道老百姓是非常忌惮的,所以说它虽然一方面网络实名举报、反腐,这个可以做,但是红三代以后的干部梯队的培养,以后的太子党、孙子党的建立,它就不想让你知道了。那么这些人可能会改名换姓,或者是从一个非常卑微的位子上慢慢做起来,但他们的提拔会非常快。

这一点我觉得从另外一个方面来看,比如团中央原来的总书记叫陆昊,跟我年纪差不多,他从团中央书记,他的发展速度已经慢于同时期的胡春华啊,还有小胡,还有老胡、胡锦涛了。因为到中央之前要下派嘛,他现在下派到黑龙江当代省长,那么他现在已经快50的人了,就在下次入常或后补委员什么的。实际上达到李克强这样一个老团派,他也是从团委书记做起来的,因为陆昊是北大团委书记,李克强也是,但我觉得李克强这个位置他是达到不了的。

杰森:其实可以很明显的看到中共在意识型态上已经是空的,中共本身就是马列那个意识型态,是毛那个意识型态。

主持人:那个破产了之后就没有衔接的了。

杰森:所以说中共现在的意识型态其实是空的,它所有这些框架都是在维持那个权力集团的权力不被稀释。所以说在这个过程中,他从胡耀邦、赵紫阳那儿学到一个教训,就是不能把权力交给支持这个权力圈以外的人。

主持人:嫡系、嫡系部队。

杰森:一定要把权力直接传给和自己有血缘关系的人,相对来说,这是任何一个独裁或权力集中体系的一个运作方式。为什么北朝鲜一定要那样世袭,因为只有有血缘关系的人才能进得了。我们可以看到,说谁的孙子现在已经从国外回来。

陈志飞:邓小平的孙子。

主持人:这是不是也可以解释前一段时间说的,整个政治局这些人的子女全都从国外,包括马凯的女儿在国外已经生活很长时间了都叫回来,是不是有更深远的一些安排?

杰森:事实上我觉得有这样的概念,一方面它摆出姿态让你看,我们不做裸官,我们让孩子回来,事实上孩子迟早会回来的,只是让他早点回来,回来以后派到县里从县长开始做起。那么如果他从县长一步步做上来,到时候凭资历你他拼不过他,因为他从二、三十岁就开始做县长,他会升得很快,然后一拼,层层都做过,基层都做过,海外也有学历,这样的话,你就是硬拼你也拼不过人家的资历。

主持人:像薄熙来的过程也是这样的,最开始的时候,我记得我还在大学读书的时候,他就是被派到大连的金县做副县长,从副县长开始做起,一直到最后。

陈志飞:从意识型态来说,他没有80年代那么丰富,没有80年代那么能够具有民意,因为80年代还很想要改革开放,他抓住了体制内、体制外很多人的心愿要振兴中华,可以容积很多能量,大家都拥护它,那么他也有这种资本,也有这种自信,他可以招体制外的一些能人、贤才进入体制内来工作,比如温家宝,包括胡锦涛本身他们都是在基层生活的,基层工作的,他有这种胸怀。为什么?人嘛,都一样,就在这个方面,他有自信的时候他就会比较容纳。

但现在的这个时候它确实具有晚清这种败象,甚至说八旗子弟跟北朝鲜走得很近,这可能还有点过分,但北朝鲜这种恐惧感,高层可能是感觉到了,他们肯定感觉到了。他们觉得像体制外的人,就像刚才杰森说的那些慢慢就不能用,那么体制外的人,当了官以后很容易就以发家致富为目标,他没有红二代、红三代这种红色使命感。你看那些人,温家宝、江泽民的后代都经商去了,那以后我把权给他,他的第二代、后三代不按照父辈的足迹走怎么办?不是你给这班人脸上贴金,给他们脸上贴红了。

杰森:从刘铁男这个事情你也看到,刘铁男真的不把自己作为嫡系来看的,事实上最后他钱都是往加拿大挪的,他孩子最后设立公司,往加拿大那边投2亿加币,非常明显的把钱往加拿大那边挪,就这样一个运作方式。所以他也看到了中国大量的官员是把钱往海外挪,非太子党的这群人心在国外,他们一颗心全向着美国走的。他们看到这一点,唯一的结论就是还宁愿用我们自己的人。

陈志飞:我觉得八大老肯定开会讨论过这个事情,因为你看这些人,实际上他不是忠于共产党,他是忠于他那个钱,共产党是让他赚钱的工具。那么我们这八个家族,如果真的天变了,我们是要掉头的,而且是要钉在历史耻辱柱上的,所以说干脆我们联合起来,还是让我们子孙来统领这个国家。

主持人:好的,我们刚才谈到中共的权力现在可能还是把持在这些太子党、老一辈打过江山的人,他们觉得这是我老子打下来的江山,可能其他人是无权去染指的。那么这种局面是不是真的就能够维持下去呢?

杰森:其实非常难、非常难,我们可以看到当习近平上位之前,他在底下的时候他看到了中共摇摇欲坠这个现实,他想维护,所以四处变法,那么给他的很多论点就说你最好把法律带到整个中国里头,不然的话,这个腐败会把整个腐败掉的。

主持人:可是我们之前也做了很多节目,法制跟共产党这种专制本身就是矛盾的。

杰森:这就是他一上位所做的第一件事,都不能做成,因为我们知道,中国法律体制最大的一个可笑之处就是它的劳教制度,它自己的法律跟它自己的劳教制度是完全格格不入的,但是它的统治需要这个劳教制度,而且巨大的一个反对势力,他连这一步都推行不下去。

这就可以看到在中国走法律这条路是多么难,你这个走不下去,那其它所有事情都只是“运动”,你没有法律的保证,你所有的反腐其实都是运动,所有所谓媒体上的意识型态的讨论都是运动。运动是不能持续的,运动只是一阵。所以说这完全能展现出他所做的这些事情,如果不能够有一个制度上的保证,都是过眼烟云。

陈志飞:大家还记得在温家宝时代有一种说法,说他抱怨他的政令出不了中南海。那还是位高至总理这么一个位置的人说的。习近平又能比他好多少呢?当然他现在统领天下,没有一个明显的反对派,可是最近之前发生的一个事情也让我们领略到他的难处,比如他为了推行官员要亲民,他自己出行坐中巴,然后也不让堵路,底下官员也纷纷效仿,还搞什么“四菜一汤”之类的,好像四菜一汤菜就很少似的,我觉得四菜一汤,菜也不少了,更别说还有一个汤。

有一次他有这么一个事情,我觉得是真实的,就说在一个黄昏,他搭乘一辆北京市民开的出租车,从他的办公地点到了另外一个地方,这个事情当时在网络引起很大轰动,持续了很长时间。当时最早披露出来的是香港有亲共倾向的《大公报》,《大公报》最后问新华社,新华社几次改弦,刚开始承认,后来又不承认。

我觉得习近平其中的良苦用心我也可以体会到,因为他知道他如果用“四菜一汤”或怎么样的话,底下传下去,底下干部也就是做做样子,穿着破衣服、吃点菜,回家该干什么还干什么呢。那么他现在就做出这种绝对的姿态,告诉大家外出一定要从简,他是从他做起,给底下一个压力。但是这个消息最后新华社竟然否认了,也就是说他想做的这些事情也会被新闻淡化掉。

主持人:为什么呢?您认为这件事是真的,可是新华社为什么要否认呢?

杰森:其实我们可以非常明显地看到,可能很多人会告诉他这个事情不实际,比如给他说官员安全问题,从目前中国官员体系的运作关系,你微服出访已经是历史了,现在不成立等等,最后能把他说得连自己都得承认新华社所说的,我当时没走。就是让自己承认自己没做这件事情。

所以说从这个事情你可以看到,并不是说他权力最高就一定能做成他要做的事情,中共底下有多少人在堵他做的每一件事情,这是因为中共历史上形成庞大的利益集团、利益体系,这个利益集团体系不是哪一个人能撼动的,而这个体系又把整个中国往腐败上拽,整个中共也开始往那儿去。

陈志飞:你想他如果要出外从简的话,他坐出租车,那么多官员的高级豪华车都得上交,他愿意吗?光解放军内部,光官员团以上都配奥迪6,你看外电照的相片,人大开会,人民大会堂外面密密麻麻全是豪华车,习大大、习总都不坐了,那我还能坐吗?所以说他做这个事情,八大老是不是都同意也难讲,那人家都要从简了。

杰森:你要是从经济角度来说,李克强都不一定答应他。因为当军方说以后开会我们不喝茅台的时候,整个茅台……

主持人:茅台厂就要垮掉了。

杰森:茅台的股票跌了10%。而且最近他推行吃饭要从简的时候,整个中国国内的食品消费,就是“三管”消费,别的消费在增长的时候它在往下走。

主持人:甚至前一段时间讲的黄浦江的猪也跟这个直接有关系。

陈志飞:经济报告出来了,说GDP下来了。外界的专家就非常严肃地跟大家在探讨,这经济下来了很大原因是中共的政府现在不买那么多奢侈品了。这个问题真的是奥巴马可以用来作为刺激经济的一个佐证了。因为他推行廉政的话,豪华车不开了,吃饭从简了,GDP也下来了,这真是一个天大的让人担心的事情。

杰森:这个是黑色幽默,中国人无奈的一个黑色幽默。换句话说,中共目前这个腐败体系已经把社会整个侵蚀到什么程度?中国就像这个人靠吃毒品让自己兴奋起来,你把毒品给他一下子戒掉,这个人一下就死了的那种状态。

某种意义上讲,这就是中国现在任何一个执政的人都得面对的现实,这个人就是靠毒品在养着,现在我若说这个不健康,我要给他戒了,他立马就死了。

陈志飞:现在习近平抓着的就是他知道这个机体已经开始腐烂,而腐烂得最厉害的部位他已经抓到了,那就是反腐败。民众也讨厌,官家内部人也觉得那是能够伤害它性命的,他主要抓的还是这个。所以说在圈子之外的,只要是你没有保命牌,你不是太子党,你不是红色后二代的,可能他真的还敢动一动,要不然老百姓不干。

主持人:那如果照您这么说的话,刘铁男的案件对于那些不是在圈内的那些官员来讲,而且自身又不干净的,他们是不是会有一种危机感?

杰森:我感觉现在它就想形成这样的概念,事实上如果任何一个官员他想树威的话,过去就是杀嘛,杀、树威,那现在就是打腐败、树威。毛泽东当时为啥搞文革呢?他就是把年轻人、所谓的红卫兵掀起来,掀起来了以后,在对他个人崇拜的基础上,对所有的官员都形成一种威吓,所有官员都很害怕。

那么现在习近平就有这样一个状态,网络反腐嘛,全民都哄起来,哄起来以后,甚至前一段有个官员吃饭,网络不是爆出来说人民冲过去让这个官员下跪,他就形成这样一个:全民都去做这样的事。使得跟他顶着干的各层利益集团的官员,形成人人自危的状态。

陈志飞:我觉得习近平挺得毛泽东真传的,他做事各方面,就是左右逢源。而他现在做的事情,他自己做的跟自己说的相反,他一方面法制,一方面又要求民众形成一种运动──反腐,那你网络实名反腐,在美国要告你毁谤罪的,这东西不能随便的。

杰森:不是你管的事。

陈志飞:不是你管的事,那是法律要监督的。而且毛泽东在文化大革命提一个什么“踢开党委闹革命”。他现在也是,在政治局内部,他把政治局常委给你挂起来,他现在搞一个工作小组,毛泽东就最爱搞工作小组,“文革领导小组”,听起来一个小组能干什么?

他现在在政治局内部搞了五个工作小组,五个工作小组,我这回查了一下,我上回说话失误,他当了四个小组组长,还有一个李克强管,李源潮当了四个小组副组长。但有的政治局常委,你像刘云山才当了一个。也就是说他现在用这个小组制代替原来中共的体制,他的愿望是用他这个体制能够更加舒畅地施展他的权威,因为他知道原来那个体制他没法驾驭。但这完全是毛泽东的做法,文革的时候,毛泽东就用这个来一手通天,一手达地,把老百姓煽起来。但这种做法在现今体制下会不会遭到党内的反抗?

主持人:现在这种网络实名制会不会进一步的发展,真的会搞起一个什么人民运动来?

杰森:他是想搞这个东西,但事实上这个东西,这个运动绝不能长久,而且对中国的实际作用不一定是好的,我们知道在国外很多官员真正的案子是FBI窃听的……

陈志飞:美国联邦调查局。

杰森:事实上中国的国安、公安绝不干这个事,我们知道,大家都说现在真正反腐第一高手是情妇,几乎所有的案子都是情妇反出来的。

主持人:这个刘铁男也是这样。

陈志飞:分配不公。

杰森:他的情妇打电话、递材料,因为刘铁男对她死亡威胁,她才打电话、递材料,从国外把这事曝出来的。那么你可以看到,他如果不能够真正从它的公安、国安体系里头拿到这些人,让这些人真正的从镇压法轮功、镇压异己人士中抽出身来,真正对他的官员进行反腐,他靠网民反腐,其实某种意义上讲,虽然不像文革红小兵那样的疯狂状态,但事实上这完全是一个不能持续的运动。

陈志飞:没有那么复杂,实际上你就公布财产就行了,就一步,所有官员公布一切财产,然后国家、资产管理局,什么税务、审计局对财产进行审核,的确是个人的,然后全部公布就完了。因为你的职务,按你的工资能挣那么多钱吗?

主持人:但这是不可能做到的,就像刚才杰森说的,公安、国安这些人他如果是来反腐的话,其实中共的这些官员,别看他在台上很风光,实际上他们每个人可能背后都被监听着呢!所以这个资料实际上是现成的。

杰森:对,就是动不动的问题。但是全民网上实名反腐,确确实实是做不得的,为什么呢?是,网民现在没办法,只好这么做。但事实上你知道,每个人得到的消息,如果它不是官方的,他的渠道是有限的,他听到一些他就开始公布,确实是会引起一些人名誉受损的,有的时候会造成一种混乱的。这个事情它不是任何一个文明、有秩序的社会应该鼓励的事情。

主持人:像罗昌平能成功,第二个人就未必能成功。

陈志飞:张昌平、王昌平,肯定是没戏了,你想他这个东西不是体制性的做法,完全是沿袭一种比较弱化的文革思维,他觉得文革可以制造混乱、取得民心,因为文革期间毛泽东威望极高,虽然他的罪恶也是极大。那么他这个双重效应完全要体现出来,他用民意来压党内的一派。所以他这个东西,我可以体会他的良苦用心,但实际上最后究竟会不会难产、老百姓会不会识破?我觉得要继续观察。

主持人:刚才两位分析了一些中国高层的现状,甚至习近平他这种意识型态到底是怎么回事,对于普通老百姓来讲,我只能站在雾里看花,我也看不懂,我能做什么呢?

杰森:其实老百姓现在也就是在网上发发牢骚,然后就是跟跟帖,转发一些他认为是腐败官员的内幕消息。事实上一个国家真正制度化的清理腐败,得靠制度去做,网民只能是发发牢骚,说一些怨气的话。我觉得此时这个阶段大家还真得去,如果有腐败现象曝一曝,把中共内部的腐败内幕曝一曝,也许对中共现行的腐败状况会有所改善,但是它绝不是最终的解决办法。

主持人:不会有一个根本的变化。

陈志飞:刚才你们二位都分析了,实际上它背后腐败的素材是丰富的,取之不尽的。那么他要打腐败,他是选择性的,他选择没有背景或怎么的,所以它是一种假相,绝对不是一个真实。如果反腐的话,那共产党自己反腐败,这是可笑的,那么最后造成的效果可能就打击异己,或者抛出一些替罪羊,那么这个制度还照常。

可是这个制度的人为性,我们现在再观察一下,现在外界,尤其是西方学界和媒体也很关心,我那天看到一些文章和他们做的研究,他说中国现在这个领导体制不像原来强人时代,大家从它的言行可以准确的把它的脉,就是知道它这个国家要往哪个方向走。它现在好像处在一个民意上的集体领导之下,而信息和各种行为,有的是互相掺杂,有的是自己都搞不清楚。在这种情况下,中国的这个体制和它的改革,究竟能走的更远,还是实际上是后退了?其实我觉得这也是很有意思的。

在这种情况下,习近平实际上是无力进行任何改革的,他就是一个维持,但是维持的这个状态,如果在一个病人病入膏肓的时候,你还不动手术、你还维持的话,是要他的命的。

主持人:所以有人就说,给他的时间实际上是不多了。

杰森:是不多了。

主持人:就是说改革本身来讲,你的改革和革命之间可能就是一步之遥了。

杰森:你不改革,它最终腐烂的程度就让这个机体只能重新来,重来,弃之重生。

陈志飞:对,我刚才谈到,它现在是沿袭满清八旗子弟,就是铁帽子,然后就一直供在那儿。现在的八旗偃声息鼓,不再当朝做官,但都当什么总裁、总经理,各霸一方,诸侯世界,谁也不敢怠慢他们。但这种情况造成像李克强那种,像满清的重臣张廷玉那样的苟延残喘这个朝政,最后造成了朝野各方面都不满意,稍微有点风吹草动,即便朝廷做了很大的让步,搞了什么宪政,那么都是那些公子哥进去当朝作官。

最近我觉得这个对比是非常强烈的,到最后老百姓不买帐,稍微有点风吹草动,像武昌起义就是有一个人憋不住,要尿尿了,出去了,没想到大家觉得要动了,跟着动起来了。动起来就一发不可收拾,这个朝廷就没了。这种情况我觉得习近平他有别的办法,他有毛泽东的权术,他能想出一些比较绝的招,阴打一面、阳打一面、左右逢源,但是这种风吹草动他是怎么也控制不了的。

杰森:今天我们这个话题确确实实就可以看到,中国好多时候,它很多事情很微妙,就是一个事儿,就是微博反腐,实际上结合它的背景,你可以看到中国目前问题错综复杂的背后的最大因素。

主持人:的确是,对于当政者来讲,可能对谁来讲都是很难去起死回生的了。好的,今天非常感谢两位精采的分析,也感谢观众们收看我们的节目,我们下次时间再见。