2013年06月20日热点互动直播
【热点互动】北京上演“吴习会” 两岸如何走？
【新唐人2013年6月21日讯】【热点互动】（987）北京上演“吴习会” 两岸如何走？中共对台经济上利诱，逼台政治谈判。
主持人：观众朋友，关注全球热点，与您真诚互动，欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播节目。中共对台湾接连的出招，纷纷邀请政界人物造访北京，继2月份连战访问中国之后，6月13日，台湾国民党荣誉主席吴伯雄也再次访问北京，同时与习近平举行了“吴习会”，被称为首次的政治接触。与此同时，海峡两岸研讨会也即将在北京举行，蓝绿两营都有人出席。究竟“吴习会”有何看点，未来海峡两岸之间的关系前景如何？围绕着相关的话题，我们将和观众朋友展开讨论。那么在开始之前，首先请大家观看一个新闻短片。
吴伯雄会习近平，提出7项主张，转达马总统不会推动“两个中国”、“一中一台”或“台湾独立”，强调两岸有共同血缘，因为祖先不能选择。
习近平向吴伯雄说，吴习会后，对马主席更为了解。媒体则报导，对于未来马英九是不是有可能与习近平会面，吴伯雄没有否认。
记者：“总统，会有马习会吗？”
马总统：“谢谢大家。”
马总统对马习会没有回应，而立法院临时会即将处理两岸办事处条例。在野立委说：
民进党团总召柯建铭：“我们今天看到这个吴习会，坦白讲，这是图穷匕见，这是台湾最严重的问题，马英九终于要把这个版图拼上去，这是大危机。”
吴习会一中架构，在台湾掀起波澜。
台大法律学院副教授颜厥安：“这次他所提的主张，东提西提就是不提自由民主，他要推动一大堆事情，却是要跟一个专制的政权来推动。说得严重一点，吴伯雄先生回来所发表的七项主张，他其实有让国民党陷入一个违宪政党的疑虑。”
辅大法律系副教授吴豪人：“可以说他的思维还停留在19世纪。居然代表一个21世纪已经有人权概念的台湾，去跟一个完全没有人权思想的习近平讲台湾的未来。”
民进党立委姚文智：“吴伯雄是国民党的荣誉党主席，并不是陆委会依据“两岸关系条例”所赋予的谈判代表。他没有任何资格，没有任何的权限可进行任何谈判。”
民进党立委陈其迈：“这种密室协商，国共双方自己先行，硬要台湾全民买单，在把两岸事务逐渐的国内化的情况之下，已经很明显地涉及到改变台湾的主权跟两岸和平现状。”
台湾民进党主席苏贞昌：“政府跟政府，而不是政党跟政党的利益。所以，如果是您刚才提到的吴习会，这归政党的，跟政党利益的，不受国会监督的。但这不是正常的，不是两岸之间好的互动方式。”
面对质疑声浪，台湾陆委会周五以新闻稿回应，明确表示：“台湾政府对两岸的定位就是“一个中华民国、两个地区”﹔不论是“一中原则”、“一中架构”、“一中概念”，“一中”就是中华民国。
主持人：观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》的热线直播节目。今天我们探讨的话题是“北京上演‘吴习会’，两岸如何走？”欢迎您拨打我们的热线电话，646-519-2879参与讨论或发表您的见解，同时中国大陆的观众朋友呢，也可以拨打我们的免费热线电话95-040-33355，接通之后再拨899-116-0297。同时您也可以通过Skype与我们语音或文字互动，Skype的ID是RDHD2008。
今天在我们的节目现场是政论家陈破空先生。陈先生，我们看到这次这个“吴习会”被称为是首次正式接触，但是我们也知道，此前双方也有不同的代表进行过这方面的接触，为什么把这一次称为首次的正式接触？
陈破空：这个意思就是说以前的两岸接触只限于经贸，限于民间，或者限于文化方面的交流，这是中共以商统政的一个战略。它说得很清楚，这不是阴谋，这是阳谋，就是说我给台湾经济上好处。原先不管是会见连战，会见宋楚瑜，都会给经济上的好处，以致于两岸签订ECFA（两岸经贸合作协定），都是给台湾经济上的好处，明确的是经济上的利诱。
经济上利诱之后，中共不是白给钱的，不是撒钱的主，它最终是为了政治目的，这个政治目的就是要对台湾搞统战，要在两岸实行统合。而这次跟吴伯雄谈，谈的是政治议题，谈的是两岸政治协商，谈的是两岸将来怎么办的问题，所以它就叫首次政治接触。
主持人：这次政治接触，我们也知道是上周四的时候，6月13日，吴伯雄在北京与习近平举行“吴习会”，那么这次会面的背景究竟如何，是什么样的原因促成这样一件事情？
陈破空：这个背景就是中共认为这么多年来，它对台的统战取得了相当的成效，开始是小心翼翼的，以拉拢商人的方式，后来是拉拢一些退休的政治人物，在台湾过了气的政治人物，像连战、宋楚瑜这些；然后逐渐拉拢国民党的高层，最后看到国民党执政，政党轮替，执政进入稳定期，就在马英九的第二个任期比较稳定之后，中共觉得是收成的时候了。
所以在这个大背景下，两岸的经贸是越靠越紧。由于这个所谓的两岸经贸合作框架协议、ECFA协议，台湾对中国大陆的经济和贸易依赖越来越深，整个台湾融入了这个所谓大中华经济圈。在这样的情况下，中共觉得越来越有把握了，因此就逼台湾进行政治谈判，不断地施压，而且表示已经不耐烦了，如果再不进行政治谈判的话，那经济上的好处可能就要丧失，甚至军事威胁也可能重开。这一系列外交上孤立、军事上威胁、经济上利诱、政治上逼迫，在这些情况下走到了这么一步。中共自认为它很有把握，认为水到渠成了，要求台湾进行政治谈判，所以台湾国民党走到这一步，彷彿也是被人牵着鼻子走。
主持人：那我们也注意到一个细节，吴伯雄在离台赴北京之前也受到了马英九、台湾总统公开的接见，同时马英九也强调，台湾与中国之间并非是国与国的关系。对他这样一个强调和说法，您有什么样的解读，这个说法本身是否有新意？
陈破空：马英九这个说法，主要是要跟北京交心，他主要是要跟前总统李登辉和前总统陈水扁拉开距离，因为李登辉主张说“两岸是特殊的国与国关系”，陈水扁主张“一边一国”，那么马英九现在强调“非国与国的关系”，这个话在北京听起来是比较好一点，实际上是一个政治交心。三任总统各有政见，各有主张，这无可厚非，各有各的主张，你主张这个，我主张那个，无所谓，你执政你只要去施政就行了。
问题是他这个解读里面有一些矛盾。马英九的解读在宪法上是站得住脚的，他说，根据中华民国的宪法，中华民国涵盖了两岸，那么对岸只是一个地区。最后他还强调说，绝不把对岸当作一个国家，也就是说绝不承认中华人民共和国。这在宪法是对的，说起来也是符合逻辑的，符合中华民国宪法。
但是在现实中它有一个吊诡，这个吊诡就是国民党表达不承认大陆的中华人民共和国，那民进党的表态反而是两岸各有两国，就是说有中华民国、有中华人民共和国，有两个政府，怎么讲都是国与国的关系，哪怕是特殊，哪怕是一般。民进党的做法呢，听起来就是承认大陆有一个中华人民共和国。国民党不承认这个中华人民共和国，而民进党承认。
但现实中，共产党却愿意跟国民党打交道，跟国民党更亲近，愿意跟不承认中华人民共和国的政府打交道，但是却不愿意跟承认中华人民共和国的民进党打交道，明显带有隔阂。为什么呢？这是个吊诡的现象，这是一个矛盾的现象。
这个矛盾的现象恰恰证明国民党那番表态是虚的，是虚的成分，跟中共之间是有默契的。而中共呢，为什么接受国民党这个表态呢，为什么不在意国民党不承认中华人民共和国，只承认大陆是一个地区呢？这就说明中共它心里面是有数的，它心里有鬼，它根本就不在乎，它不在意它心里有鬼。所以这种互相矛盾的现象，这个非国与国的关系在台湾岛内外激起了激烈的争议。
主持人：好的，那我们再来接一下观众朋友的电话，纽约张先生的电话，张先生您好。
纽约张先生：我的看法是这样，不管你目前怎么走，怎么谈，一个真正民主的国家，政府是要看老百姓的脸色的，不是政府想怎么干就怎么干。真正两岸要统一的话，那一定要台湾大部分甚至绝大部分的人支持，它才能够走到统一这一步。所以两岸如何走，现在走来走去，那都不是最关键的，主要看台湾绝大多数老百姓能不能接受统一的方式，这个要等多久呢？我认为最重要的，一个是中国要更富有，大部分人都是很富有的；第二个是中国不能够一党专政，一党专政可能台湾人是不接受的，这是最关键的。现在谈什么都是吹毛求疵的，不是重要的，没有用。这是我的观点。
主持人：好，谢谢张先生。我不知道陈破空先生您有什么样的回应？
陈破空：我觉得张先生讲得很对。首先两岸现在政府谈，而且现在民进党抱怨还不是政府谈，是党跟党在谈，国民党跟共产党在谈，而不是台湾的政府和大陆的政府在谈，更不是台湾民众跟大陆民众在谈。这个就像ECFA，我原来说过签署“两岸经贸合作框架协议”，它是台湾一个政府，中国一个政府在签。台湾的民众上街抗议表达他们的方式，有人支持、有人抗议；但是中国的民众成了沉默的13亿人，他们根本没有介入两岸之间的任何谈判，任何的协议都强加给中国的13亿人，整个13亿中国人被排除在外。我原来就说过，两岸之间的任何协议，根本就是无效的。
另外刚才张先生也提到，台湾现在是个民主体，它是个民选政府，民主政府，什么事情是要根据台湾人民的意志来。但是我们所看到的台湾人的意志是什么呢？前不久，两个月前，台湾的《远见》民调中心调查发现，不管两岸怎么走近，但是支持终极独立的人始终比支持终极统一的人多，而且支持终极独立的人比例还在上升，支持终极统一的人比例在下降。所以说民心的变化跟两岸政府的互动是逆向而行、相反而行。
主持人：我们再来接听纽约王先生的电话，王先生您好。
纽约王先生：主持人好，陈破空先生好。我的看法是很乐观的，打个比方，南韩跟北韩现在慢慢走向统一的道路，你说最终的结果是南韩吃掉北韩？还是北韩吃掉南韩？毫无疑问的，南韩一定吃掉北韩。为什么？南韩的人民已经自由了，北韩的人民不自由，难道统一以后南韩的人民就甘心情愿去做一条狗吗？绝对不会的。今天大陆上拿中华民国国旗的，背心上写“中华民国”、“我爱中华民国”的人现在愈来愈多了，人家慢慢的敢穿出来，敢拿着中华民国的国旗了。所以时间一定会把共产主义给它埋葬掉，中华人民共和国最后一定就是灭亡，不是中华民国回去，就是民主人士回去，一定是这条路，没办法挽救的。
主持人：好，谢谢王先生。请陈破空先生回应一下。
陈破空：刚才纽约王先生提南韩、北韩的问题，我们看到中共有个双重标准，在讲两岸的时候，都大讲什么民族大义、讲什么统一、讲什么骨肉之情，讲什么血浓于水，但是面对朝鲜半岛，中共很清楚南韩的实力远远大于北韩，那是20倍、30倍的国力和富裕程度。他们知道如果是南、北韩谈统一，一定是南韩民主之力推进北韩，吃掉北韩，就像刚刚王先生讲的一样。
朝鲜半岛会成为政治民主化、经济自由化、社会多元化的这么一个文明社会，中共就不愿意。所以中共这种双重标准，就证明它的所谓民族大义、它的统一完全是假的，如果它是真诚的话，那么两韩的统一、两边的统一它就更应该支持，它反对证明它根本就是为我所用。所以台湾问题、统一不统一，它唱的民族大义，实际上心里还是它的政权利益、政党利益，根本没有什么民族利益。
主持人：我们知道在这次“吴习会”之中，吴伯雄也提出来，他强调民族的大义，同时也提到了祖先不能改变，对此说法两岸有不同解读。我不知道您对此又有什么样的分析？
陈破空：吴伯雄这么说，说民族大义、祖先不能改变，这个在大陆人民听上去没什么问题，但实际上有很大的问题。因为现在社会的演变，主要是讲普世价值，讲民主、自由、人权、宪政，而不是讲人从哪里来。如果是讲祖先不能改变，那美国就不应该独立，美国就应该永远是英国的一部分；英国或西班牙在全世界有很多殖民地，那么讲祖先的话，他们永远在一起。
另外，如果讲祖先不能改变，那么新加坡的祖先是哪来的？新加坡的国民80%以上是华人，他们的祖先都是中国人，那么新加坡应该是中国的一部分，这样推下去可以无限往下推。所以祖先不能改变这是个陈旧的观念。而且我们知道美国人的祖先来自于不同的国家，但组成了一个美利坚合众国，据说有二千多个民族生活在这片北美大地上，大家和睦共处，建设一个世界表率的民主体；说祖先不能改变，那么是不是到这里华人搞华人的、黑人搞黑人的、西班牙人搞西班牙人的？根本不是嘛，所以最终人类都是一体的，“地球村”的概念要代替狭隘的民族主义。
还有他讲的什么“民族大义”，实际上就是操弄民族主义，操纵民族主义通常是极权政权、独裁政权的唯一的利器和最后的一个遮羞布。一般来讲，在民主的社会里面讲的都是世界大同，讲的都是地球村这些概念，民主、自由、人权，所以有一句着名的话说：哪里有自由，哪里就是我的祖国。如果回头去讲，可以不要自由只要祖国，或者不要自由只要是一个统一的民族体，如果这样讲下去的话，这个世界只会陷入到一个灾难。大家都讲民族主义，最后民族与民族之间、国与国之间就会发生深刻的冲突，甚至战乱频仍，所以世界大战、区域性冲突都是民族主义的灾难所造成的。
主持人：观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们为您探讨的话题是“北京上演吴习会，两岸如何走？”欢迎您拨打我们的热线电话646-519-2879参与讨论，或发表您的见解。我们接一下观众朋友的电话，加州的包女士，包女士您好。
加州包女士：主持人好，陈破空先生好。我有三点要说明一下，吴伯雄的这种论调多半都是移情政策。第二，中共要赤化台湾，我想应该是“司马昭之心，路人皆知”，只是台湾有些人还不知道。另外一点，台湾要独立的话，应该是可以吧，如果要统一的话，大前提就是要先民主才能够统一。所以台湾人民何去何从，他们应该自己知道怎么去处理。谢谢。
主持人：好的，谢谢包女士。我们再来接听加拿大张先生的电话，张生先您好。
加拿大张先生：二位好。我认为两岸以后发展方向会是什么呢？那就是台湾国民党中共化，民进党国民党化，他们都软化，最后就被完全统战，他们的民主、自由、人权也就名存实亡。为什么这样？原因很多，其实最近发生的很多事情包括美国那边的中共间谍，还有吴、习秘密会谈这些，这些原因是什么？就是绥靖主义，包括美国为首，就连台湾中华民国他们也患了严重绥靖主义这个瘟病，使他们虽然没有放下原则，但也表示妥协、让步，甚至短暂的放弃，人表现出来就是腿脚发软、两眼和头脑昏花，所以利令智昏，还跟（中共）它们去谈判。谈判是可以的，但是你谈判还搞什么战略伙伴关系，说明你这绥靖主义的瘟病非常深了，某种程度可以说是病入膏肓，严重到无法挽救，你搞这些就被它们牵着鼻子走。
主持人：时间关系，我们再来接听其他观众朋友的电话。上海的熊先生，熊先生您好。
上海熊先生：破空先生好、主持人好。这一次提的题目我觉得满好的，通过这些讨论。首先我谈第一点，马英九提出：从宪法角度来看，大陆仍然是中华民国的地域。这个观点是正确的，没有违背孙中山先生的三民主义。大陆之所以与台湾海峡现在造成了断裂，是由于大陆的共产党走了邪路；马克思、列宁主义的邪路，造成了国内的分裂。第二，要谈统一，不能走西方的马列邪教道路，只能走国父孙中山先生的三民主义，这是得人心的。第三，不要先谈统一，先要谈媒体自由。中国大陆没有一家独立的媒体自由，你既然承认台湾是中国的一部分，那么台湾的不管是《中央日报》或各大报纸，应该在大陆可以发行；只有在舆论、思想统一的前提下，统一于三民主义。
主持人：谢谢熊先生。我们再接听洛杉矶何先生的电话，何先生您好。
洛杉矶何先生：我认为目前按照台湾国民党的做法，它是把台湾给卖掉了。这么多年来，国民党一直在主张什么祖先、民族啊，这种陈腐的观念的确是太旧了。从现在的社会价值观来看，如果要统一的话，当然是先进的统一落后的，当年德国统一的时候，东德不是放弃了社会主义吗？按照现在两岸统一的情况来看，大陆一定吃掉台湾。香港回归的前车应该成为台湾之鉴，现在香港已经不如港英当年的时候好了。
大陆现在那么腐败、司法那么不独立，让台湾跟大陆统一，台湾人要怎么过！我认为国民党的做法不行，那是把台湾给卖掉了！大陆一直用经济、打“经济牌”引诱台湾，国民党的确也够没出息的，看到一点好处马上就贴上去，搞成台湾整个经济离不开大陆，现在被共产党给吃了。我认为现在民进党的做法还是正确的。
主持人：谢谢何先生。我们请陈破空先生回应一下。同时我也有一个问题，这一次吴、习会，吴伯雄谈到“国、共两党要有使命感，要共同振兴中华，洗刷过去百年遭列强侵略、压迫的历史。”回顾外族侵略的历史，我们知道当时国民党在抗日，中共本身是不抗日的。他这个说法是否意味着赞同中共强大？您对此有何解读？
陈破空：他所谓的“列强欺压中国”，这本来是中共挂在口上的话，现在吴伯雄和国民党也来把这话当成一个说词，这说明的确是受到中共统战的诱惑。原来中共在上个世纪40年代，就用一些民主、自由等口号把很多国民党人搞乱了；投奔延安、投奔解放区，最后是千百万人头落地。
今天的国民党并没有吸取教训，仍然被中共表面上那一套民族主义的宣传搞乱了头。他在说“列强欺压中国”，这没错，但问题是在过去一百年、二百年。谁欺压中国人最多？那是共产党。没有任何列强，或者把所有列强的罪行加起来都不如共产党一家，共产党所杀害的中国同胞、所迫害的中国同胞、祸国殃民的程度，那是真正的对中国的压迫。吴伯雄能够指出来吗？国民党能够说出来吗？他不说、不指出来，这就是双重标准。
外国人来欺负了中国人那算一回事，那中国人欺负中国人不是更恶劣吗？就好像有人强奸了一位女子，那是强奸，那父亲强奸自己的女儿不是更可耻、更卑劣吗？但是这伙人，对这种父亲强奸女儿的行为、对自己人杀自己人的行为，根本是视而不见；再谈什么列强这些东西，就进入了中共的统战话语系统。所以这真的不仅是陈旧，而且这伙人是利令智昏。
主持人：我们再来接听观众朋友的电话，加州的吴先生，吴先生您好。
加州吴先生：大家好。两岸应该是先民主再统一。现在大陆的中共仍然是一党独裁的法西斯政权，没有改，看似为统一，实际上是吞并。现在吴伯雄搞的这一套实际上是黑箱作业，但是好在台湾中华民国是一个民主国家，大家要利用各种方法，整个台湾人民要起来反对这种国、共两党的黑箱作业。
如果现在被中共吞并了，那台湾就是千百万人头落地。国民党难道忘了1953年镇压“反革命”了吗？当时是先登记，后来集体枪杀，枪杀以后还叫被枪杀的国民党家属去现场观摩，叫做“震撼教育”，而且还要交5分钱子弹费。国民党何其容易忘事啊！难道这些都忘了吗？
主持人：谢谢吴先生。我们再来接听新泽西州彭先生的电话，彭先生您好。
新泽西州彭先生：大家好，主播和嘉宾好。经过几十年的考证，今天中共的一切有没有诚意？这个“诚意”也要引起大家注意一下。从海基会、海协会谈判可以看出来，它根本没有诚意；在自己强大的时候就可以中断谈判。大陆的人现在也一直在讲，两次国共合作、国共和谈的那段时间，你看它强的时候，它绝对不跟你平等谈判的。
那么这一次，很多人就会说，现在大陆不同了，它会考虑到别人的看法，或者考虑台湾同胞的看法。我看不可能。为什么呢？它现在就是统战，这是它一贯伎俩。以前蒋公（蒋中正）讲过，与共产党这么多次谈判，总是要倒楣的。所以他根本就不跟共产党接触。
讲到民进党的“一边一国”有他的道理，为什么？这是他没有办法的办法，因为他不是真的赞成中国分裂；我不赞成中国分裂，但是我赞成也没办法，如果和中国大陆合起来的话，那就更糟糕。
主持人：谢谢彭先生。我们请陈破空先生回应一下。同时我也有一个问题。谈到两岸之间的关系，刚才我们也介绍过，中共是频频出招，不只是吴、习会，此前2月份，国民党荣誉主席连战曾经再次访问北京，那时连战提出16个字，他说：“一个中国、两岸和平、互利融合、振兴中华”，您怎么解读他提出的口号？这背后的意图究竟是什么？
陈破空：连战提这个口号，其中有“振兴中华”4个字，吴伯雄这一次访问中国大陆也提到“振兴中华”这4个字。这4个字，我们中国大陆人都非常熟悉、耳熟能详，是上个世纪80年代中共提出的一个口号“振兴中华”，经历过文革浩劫，毛泽东死之后要搞经济建设，提出这么个口号。可以说这个口号早就过时了，在中国大陆根本都不提了。
今天连战、吴伯雄提出什么“振兴中华”，表面上好像他还有新意，实际上是拾人牙慧，只是反映了连战这些人脑袋里的观念有多么陈旧。另外，连战还提了所谓的“一个中国”；我们知道马英九政府上台之后，他有一个底线“一中各表”，就是“九二共识”，他认为“九二共识”就是一个中国，各自表述；台湾是中华民国，大陆是中华人民共和国，各自去表述各自的国家，但是有一个底线，就是“各表”。
连战去之后，只讲“一中”不讲“各表”，连战的意图基本上是承认中共了，承认中共那一套；因为中共在联合国有席位、在国际上有大多数的外交关系，在外交上可以对台湾形成防堵。所以连战这一套思维，就充分反映了他的投共心态，像连战为代表的这一批在台湾的失意政客、退休的政治人物，想在大陆找到他们的市场，这种个人心态和投共心态是昭然若揭。所以有人说是蓝还是绿的问题？对连战这样的人，我坦率地说，不是蓝、不是绿、而是红，他真正的颜色已经是红。所以是这样的背景下。
主持人：我们再来接听观众朋友的电话，加拿大的张先生，张先生您好！
加拿大张先生：你好！我刚才讲“绥靖主义”这个大瘟疫，使整个西方民主世界是严重的瘟病，然后腿软。腿、脚为什么软呢？因为不敢跟中共打交道，不敢提中国违反人权的邪恶罪行，光是对它每年人权状况喝倒彩，但有时候不敢、有时候根本就不提这件事情，就怕批评了什么会得罪中共。台湾也是这样的。
我觉得台湾的国民党“中共化”，讲什么“振兴中华”，那是典型的嘛，它就是为了讨好中共：我不得罪你，我给你好印象，只要你给我点好处。所以谈判的话，整个就是被中共利用，他们根本得不到好处。
那么民进党表现出来就是“国民党化”，它也完了，它是因为选举，它就落到选举，所以它得不到的它就丧失了很多选票。所以“绥靖主义”瘟病，给予整个西方民主、自由世界吃尽了苦头、一直吃苦、吃大苦头。所以有些事情不仅吃大苦头，还不敢去提，比如中共的网络战。
主持人：谢谢张先生。我们再来接听加州林先生的电话，林先生您好。
加州林先生：你好！我们觉得，两岸中国人如果能够真真实实的以民主方式统一，那就非常好，是造福两岸民众，我们不要血肉相残，我们希望中国能够做到这一点。不管是网络或者是西方国家贼喊捉贼、人权问题血口喷人，这是在侮辱中国政府。所以我们要以事实来证明，我们两岸人民应该要有智慧的走到一起，让一些反华势力在我们面前变得非常渺小和无耻。就这样，谢谢！
主持人：谢谢林先生。请陈破空先生回应一下。
陈破空：林先生所讲的所谓民主的方式实现统一，但是我们现在看到根本没有民主的方式。在两岸互动中，不管是连战、吴伯雄和习近平他们的互动，谈到了“一中”、谈到了所谓“民族大义”、谈到什么“列强欺压”，根本没有民主政权、自由宪政这些现代概念。
今天的香港都出现了“港独”概念、都出现“本土化”的概念，连爱国的口号都提不出来。为什么？就是共产党逼的。今天的台湾是什么？有人在唱统、有人在唱独，这没错，是个二元化社会、多元社会，但问题是统不能统、独不能独；统的人尽管高唱统一，像吴伯雄、连战，但能统一吗？台湾人民不会答应，不会答应把台湾交给独裁政权蹂躏；但是也有人唱独立，但独立能独立吗？也不能独立，因为中共政权这个恶霸嘴脸拦住了路，是个拦路虎。
为什么统不能统？独不能独？台湾人民非常清楚，就因为最大的障碍是中国共产党，中国共产党不废除，台湾人统和独都成不了，两岸之间什么也达不成。所以这位林先生所讲的“两岸要通过民主的方式去统一”，那林先生应该跟中共或国民党的人进言，先民主后统一，你民主了再统一就没错。否则林先生所说的什么渺小啊、卑鄙的小人全在中南海里面，数都数不清，一代接一代。
刚才加拿大的张先生说得很好。他说“讨好”，这两个字说得很好；就是讲吴伯雄、连战提出“振兴中华”，听上去冠冕堂皇，实际上是讨好中共的做法。我们看到连战率领的代表团里面，有他的老婆、有他的儿子、有他的很多家眷，另外有很多商人与他同行。人家就提出来，你究竟去谈什么？你带那么多商人，带那么多家属进去谈话。
实际上连战觉得自己老了，他要让中共认他的儿子连胜文，意思说将来不要忘了给连胜文好处；另外带了很多台商在代表团里面，意思就是说，要给这些人利益，这些人都是支持统一、支持共产党的，支持所谓共产党的口号的，至少不要忘了给他们分些利益、分一杯羹。所以这个意图很明显。与其说他在谈民族大义，不如说他们在各自谋取私利、打自己的腰包。
连战这个过气政客到大陆去捞，而那些跟他在一起的商人，都是为了到大陆去海捞、特捞。而我们知道很多蓝营的人物，什么县、市长、议员在大陆都有利益，比如共产党给他圈一块地，他把这块地低价圈进来、高价卖出去，从中渔利；拿了人家的手短、吃了人家的嘴软，最后说不出话，就说出跟中共一样的话。这就是由蓝变红可悲的一幕。
主持人：观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的话题是“北京上演‘吴习会’，两岸如何走？”欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879参与讨论或发表您的见解；中国大陆的观众朋友可以拨打我们的免费热线电话950-403-33555接通之后再拨899-116-0297。我们再听观众朋友的电话，大陆的陈先生，陈先生您好！
大陆陈先生：主持人您好！陈破空先生您好！吴伯雄这个人，让我想起当年国民党时期的汪精卫，其实跟汪精卫可有一比。当时日本法西斯占领了中国大陆，搞“大东亚共荣圈”；现在是“黄俄”，就是俄国的走狗中共占领了中国大陆，他就过来跟黄俄搞什么“振兴中华”。怎么振兴中华了？你谈到人民的苦难了没有啊？你谈到人民受到压迫、受到迫害这些东西没有啊？谈到那些乱七八糟、那些意识形态中要去除的东西没有啊？你站在台湾人吃得好、受到共产党的那些优待，然后在这大谈什么振兴中华！这种人就是汉奸，就是一种变种的汉奸。
主持人：谢谢陈先生，我们再来接听纽约张先生的电话，张先生您好！
纽约张先生：主持人好！陈破空先生好！很久没看到陈破空先生了，很高兴。刚才陈先生对连战的分析，可以说是一语中的、入木三分，我举双手赞成，非常好。这一次吴伯雄去也是很不符合逻辑的；就像民进党说的，谈判只能是政府对政府，不能党对党。尤其是不能国民党对共产党。
在这里我劝一下马英九总统先生，好好读一读蒋中正先生的日记当中对中共的评价。蒋介石对中共可以说是看得透透的。在目前这个情况下，目前是什么情况呢？“黎明前的黑暗”，希望马英九先生不要糊涂。第二，马英九先生，请你不要出卖台湾人民。
主持人：谢谢张先生。我们再来接听新泽西州彭先生电话，彭先生您好！
新泽西州彭先生：你好。中共的嘴脸大家都很清楚，刚刚那位先生讲的也很对。我们大家都希望，很多中国人也希望真的能够谈成功。为什么不相信中共呢？就是因为有好几次的前科，它已经得不到人民的谅解。可以说它没有诚意，到现在都没有诚意。我留意中共媒体，关于它对历史的评价，现在凤凰卫视借中共的口讲出来一些历史，很多当年的历史事实还是没有诚意，虽然比以前毛泽东时代公开了很多东西，但是还没有诚意。
主持人：谢谢彭先生。刚才彭先生讲到“诚意”问题，其他观众朋友也讲了自己的观点。就“诚意”说，刚才我们谈了国民党方面，实际上前民进党主席谢长廷，去年10月份就曾经访问北京；台湾蓝、绿都有访问北京的纪录。今年2月份，谢长廷在新浪网开的微博非常受欢迎，但是中共把他的微博给关闭了。从这件事情来看，中共是否有诚意？陈破空先生，您如何解读？
陈破空：由于中共的统战无所不至、手段用尽，除了国民党的人物接二连三地访问大陆以外，民进党的前主席谢长廷也去访问，这些访问本身是无可厚非，但问题是我们要分析访问的过程、访问的效果如何。谢长廷的访问，他说是借国际调酒大赛名义邀请，受到了对等的待遇。但实际上他并没有受到对等待遇。为什么这么讲？因为谢长廷在台湾当过高雄市长、当过行政院长、当过民进党主席，如果说对等待遇，比如去到厦门，应该是前厦门市长刘赐贵跟他见面；去北京，应该是前总理朱镕基跟他见面，或者是前党魁江泽民跟他见面。那就要前、前、前，跟他的身分就对应了。
但实际上见他是哪3个人呢？一个是海协会陈云林，海协会是中共的民间机构（实际上是官方机构，它假称是民间机构），陈云林来见面，就意味着民间机构接待台湾民间人士；另外它用了一个国台办主任王毅见他，而国台办就是管所谓台湾同胞，也就是国台办的主任来招待台湾同胞；另外还弄了一个国务委员戴秉国见谢长廷，而戴秉国见谢长廷就是捞情报，为什么？因为戴秉国对外是国务委员，处理对外关系，对内就是搞情报的，捞取对外情报的情报头子。所以谢长廷那次去实在是被矮化了。
今年2月份，谢长廷看中共是不是有诚意呢？中共说是有诚意跟台湾人接触，蓝、绿都可以接触，有诚意。谢长廷在新浪网上开了微博，发表他的见解，甚至民主、自由、宪政，结果怎么样？开始是粉丝如潮，5万多粉丝涌入；过了两星期中共喊“卡！”把他的微博给栓了、帐号给封了。
这就很显然，中共所谓的“沟通”、“谈判”毫无诚意，完全是假的。刚才观众朋友也讲出来了。它有句话“在一中的前提下，什么都可以谈。”那么台湾人就问，能不能谈民主？能不能谈自由、人权、法治？能不能谈？绝对不能谈。所以中共这句话完全是个招牌，就跟在上个世纪哄国民党一样，现在一样的手法。
刚才观众朋友提到了很多，比如抗日战争的时候。我们劝大家看一看这一期、6月号的香港《开放》杂志，就登了一个苏联驻延安代表写的《延安日记》，里面就指出毛泽东怎样勾结汪精卫政府、怎样勾结日军做中国占领军的总部、怎样保持密切沟通对付国民党。由于这事很不光彩，他们连苏联代表都隐瞒，但是苏联代表却看出了他们跟日本占领军和汪精卫政权的勾结。
所以中共本身是个汉奸政权，而现在有的人居然打出“民族大义”跟中共去勾结；你跟汉奸政权去勾结，你不就是汉奸吗？或者在台湾人看就是“台奸”。
主持人：刚才我注意到，您在解读的时候指出一点，无论是吴伯雄、谢长廷还是连战，在和中共接触的过程中，并没有谈普世价值“民主”和“人权”。我的问题是，难道在不谈普世价值的基础上，真的能够进行充分的沟通吗？您如何认识？
陈破空：我刚才举了香港的例子，香港与中国是连成一片的，而且是“回归中国”，经过这15、16年的回归之后，香港的口号都变成了“普世价值”、变成了“本土化”、变成了“港独”，那都是中共所逼的，它就不认同中共这一套，最后连“爱国等于爱党”都警惕起来了。
所以还不用说台湾，台湾民主化比香港更完善，媒体、自由等等都很完善，是一个真正的民主体。台湾绝对不会接受所谓专制独裁的政权来谈什么“和解”，如果大陆不民主，台湾绝对不能谈；但为什么现在它不谈民主、自由、人权、法治呢？就说明国民党接受了共产党的这套话语体系。共产党要求它：我可以给你好处，我甚至可以支持你执政，我们可以出卖13亿人民，让13亿人民受苦、受难都没关系，可以把你的政权支撑起来，给你台湾经济上好处，让你的经济不掉下来，但是前提你政治上得听我的。
我原来就说过，这就像钓鱼，台湾不是汪洋中的一个岛，而是汪洋中的一条鱼，中共就伸出一个经济诱饵，从经济上套牢台湾，进而从政治上套牢台湾，而国民党有的人就是进入了这个圈套。上个世纪有千百万人入这个圈套。当时提了三反、五反，中共搞的土改复查，一百多万的国民党军、政人员是所谓起义的、投诚的和平缴械，都被共产党屠杀了。而且当时给中共做情报工作的傅作义的女儿、陈布雷的女儿最后都是自杀的自杀、抑郁而终的、坐牢的，整得妻离子散、家破人亡。
所以刚才观众朋友大声疾呼“难道不吸取教训吗？”今天有些国民党的人还是入了这个套，不信历史的重演。
主持人：说起两岸关系，除了上周四举行的吴、习会之外，我们也注意到，就在昨天厦门召开了“第五届海峡论坛”大会，被称为是有史以来规模最大、参与人数最多；同时，在北京即将举行“海峡两岸研讨会”。您怎么解读这两次海峡两岸的交流活动？
陈破空：6月16日在厦门举行的所谓两岸交流活动，说是有一万多人参加，台湾22个县、市都有代表去参加。足见中共对台湾的渗透达到什么程度！到各县、各市去作工作，把人拉过来开会。中共历来就这么干的，所谓“三大法宝”其中的一个“统一战线”，就是拉拢、腐蚀、利诱，把你弄进来再说；就像当时把上海的知识分子拉到延安去，最后得了政权把这些人迫害致死。
今天被中共拉到的人，将来后果怎么样很难说。20日、21日在北京要举行两岸所谓的“研讨会”，台湾蓝、绿都有人物去参加，都是以个人身分出席。这就说明中共的统战的确是一再上高阶。而且在北京，这次会议的主办单位“中华统合协会”，打着这个名义的意思是，中华统合协会举办的研讨会，请君入瓮。显然你赞同独也好、赞同统也好，统也好、独也好基本上共产党不计较，过去主张台独的人都可以如何如何，但实际上它是先把你拉进来再说。
我原来打一比方，人说“黄鼠狼给鸡拜年”不安好心，讲的是黄鼠狼；现在台湾是“鸡给黄鼠狼拜年”，自投罗网，不管是蓝营、绿营我觉得他们都要小心为上，历史的教训历历啊！我写的一本《中南海厚黑学》，其中专门有一章就讲“历史上投共国民党人的下场”。如果他们看了这本书，看到那些投共的国民党人最后妻离子散、家破人亡、人头落地的下场，我觉得今天应该是引以为戒。
主持人：从现在的种种迹象来看，两岸关系日趋密切；同时另一方面我们也看到截然相反的情况，台湾频频爆出共谍案，而且这些共谍也染指了美国对台湾的军售。这两种截然相反的新闻和报导您如何解读？这矛盾的背后是否存在协调？
陈破空：所以这就可以看出来，中共是明的一套、暗的一套；明的是统战，给你经济上的好处，以利相诱，但是暗地里对台湾的打压、威胁一点没放松。军事上的高压、一千多枚的导弹照样瞄准；外交上的孤立照样进行；另外，大量的共谍进入台湾，不断地发展。进入台湾的不仅是政界、社会、学界，而且进入台湾的新闻媒体，像旺中所谓收购案，要把媒体吃掉，背后就是中共的资金；最关键是进入台湾的三军，空军、陆军、海军都渗入了。
我们看到最近几年爆出的共谍案越来越多，都是在军队里发生，甚至一个所谓的军官发展8、9个人成为共产党员，而且他们都是去盗取美国售台的高阶机密，像F-15AB型这些战机。所以美国对台军售现在反而小心了，很多人不理解，为什么美国对台军售这么迟钝？还以为是美国受到了中共的压力；其实美国对台军售很迟疑，其中关键点就是台湾跟中共走太近；另外一点，就是共产党间谍在台湾活动太猖獗。
基本上抓出的间谍都跟美国军售有关，那美国就要小心了，军售到台湾，要是落到共产党手里那可不得了，掌握了美国的机密。就像原来共产党讲一句话，内战的时候说：蒋委员长是运输大队长。意思说，蒋委员长的美式军备被共产党缴获了，反过来打国民党；同样道理，别让有一天美国总统是运输大队长，结果把军备售到台湾，这些军备还落到共产党手里，那可是历史的大悲剧、大玩笑。
主持人：我们注意到一个现象，亚洲地区的诸多国家，似乎逐渐在远离中共，尤其是美国战略重心东移之后，在亚洲进行更多的军事存在；在过去几年中，我们看到唯独台湾似乎有和中共走近的迹象。您认为这背后反映的究竟是什么现象？您如何解读？
陈破空：整个世界都在围堵中共，整个亚洲国家多数都在围堵中共、参与围堵，而美国重返亚洲，也跟亚洲几十个国家携手围堵中共；连缅甸都出走中国，都自己去搞政改了，独力发展，回到了文明社会；连北朝鲜都急于挣脱，弃中、投美，放弃北京投奔华盛顿；而且我们看到香港也开始离心离德，对中共不予认可。在这样的情况下，唯一只有台湾在往那边走。
这说明，台湾本身就在犯重大的历史错误和政治错误，逆向而行，跟世界潮流逆向而动，跟整个世界的发展趋势逆向而动，跟众多的国家和民族逆向而动。这是什么？就是被中共那一套；中共的意识型态破产了，毛泽东死后，共产主义意识型态破产。它认为意识型态就是所谓的“爱国主义”、所谓的“民族主义”，就这一套。那么一个民主化的台湾、一个被国民党统治的台湾正在入套，就进入了中共的这一套思维体系、话语体系和理论体系。这对台湾来说是非常危险的。
所以台湾只要举目四望，望一下国际形势，就知道它今天的作为、今天台湾国民党一些人的作为是多么的荒唐！跟中共靠近，最后的结果是什么呢？国际上围堵中共有三个链条，第一岛链、第二岛链、第三岛链，而台湾就处在第一岛链上，如果台湾跟中共走近，那就相当于第一岛链形成了一道裂缝。
我就说过，我在台湾演讲就呼吁，台湾一定不要成为国际围堵中共的一个战略缺口。今天我仍然作出这个呼吁，而且这个呼吁我几年前就这么说了，现在看来仍然有效。台湾仍然是在内奸和外敌夹攻下，台湾的安危非常的危险；而台湾的危险也是亚洲的危险，也是整个世界的危险。因为第一岛链一打通，中共独裁腐败势力走出第一岛链、纵横世界的时候，那整个不仅是台湾的灾难，而且是中国的灾难，是世界的灾难。
主持人：如果真的如迹象所显示，台湾有逐渐走近中共的趋势，那台湾的人民会怎么样反应？他们会答应吗？
陈破空：刚才观众也提到了，好在台湾是个民主体，好在台湾是个民主社会，所以台湾人民会通过不同形式发出他们的声音，他们有选举、有新闻自由、有街头抗争，另外他们有各种各样的社团。所以他们绝对不会答应国民党部分人士卖台、卖中，出卖台湾人民和中国人民利益的行为。
他们要真正做到实质上的运作还是很难的，至少在台湾有一半，你看选票，每次选举完毕，赢和输也就是差个百分之几点；百分之五十多一点投票了，国民党上去了；那将近百分之五十的票，民进党下去了。这样一个势均力敌的蓝、绿格局，本土派跟所谓的统派的格局，对台湾的投共人士、亲共人士是有力的牵制。由于这样的牵制，我觉得还是“寄希望于台湾人民”，台湾人民绝对不会拱手把台湾交给中共独裁者。
主持人：非常感谢陈破空先生的点评、分析。观众朋友，也感谢您的收看和参与，我们下次节目再会。
主持人：观众朋友，关注全球热点，与您真诚互动，欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播节目。中共对台湾接连的出招，纷纷邀请政界人物造访北京，继2月份连战访问中国之后，6月13日，台湾国民党荣誉主席吴伯雄也再次访问北京，同时与习近平举行了“吴习会”，被称为首次的政治接触。与此同时，海峡两岸研讨会也即将在北京举行，蓝绿两营都有人出席。究竟“吴习会”有何看点，未来海峡两岸之间的关系前景如何？围绕着相关的话题，我们将和观众朋友展开讨论。那么在开始之前，首先请大家观看一个新闻短片。
吴伯雄会习近平，提出7项主张，转达马总统不会推动“两个中国”、“一中一台”或“台湾独立”，强调两岸有共同血缘，因为祖先不能选择。
习近平向吴伯雄说，吴习会后，对马主席更为了解。媒体则报导，对于未来马英九是不是有可能与习近平会面，吴伯雄没有否认。
记者：“总统，会有马习会吗？”
马总统：“谢谢大家。”
马总统对马习会没有回应，而立法院临时会即将处理两岸办事处条例。在野立委说：
民进党团总召柯建铭：“我们今天看到这个吴习会，坦白讲，这是图穷匕见，这是台湾最严重的问题，马英九终于要把这个版图拼上去，这是大危机。”
吴习会一中架构，在台湾掀起波澜。
台大法律学院副教授颜厥安：“这次他所提的主张，东提西提就是不提自由民主，他要推动一大堆事情，却是要跟一个专制的政权来推动。说得严重一点，吴伯雄先生回来所发表的七项主张，他其实有让国民党陷入一个违宪政党的疑虑。”
辅大法律系副教授吴豪人：“可以说他的思维还停留在19世纪。居然代表一个21世纪已经有人权概念的台湾，去跟一个完全没有人权思想的习近平讲台湾的未来。”
民进党立委姚文智：“吴伯雄是国民党的荣誉党主席，并不是陆委会依据“两岸关系条例”所赋予的谈判代表。他没有任何资格，没有任何的权限可进行任何谈判。”
民进党立委陈其迈：“这种密室协商，国共双方自己先行，硬要台湾全民买单，在把两岸事务逐渐的国内化的情况之下，已经很明显地涉及到改变台湾的主权跟两岸和平现状。”
台湾民进党主席苏贞昌：“政府跟政府，而不是政党跟政党的利益。所以，如果是您刚才提到的吴习会，这归政党的，跟政党利益的，不受国会监督的。但这不是正常的，不是两岸之间好的互动方式。”
面对质疑声浪，台湾陆委会周五以新闻稿回应，明确表示：“台湾政府对两岸的定位就是“一个中华民国、两个地区”﹔不论是“一中原则”、“一中架构”、“一中概念”，“一中”就是中华民国。
主持人：观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》的热线直播节目。今天我们探讨的话题是“北京上演‘吴习会’，两岸如何走？”欢迎您拨打我们的热线电话，646-519-2879参与讨论或发表您的见解，同时中国大陆的观众朋友呢，也可以拨打我们的免费热线电话95-040-33355，接通之后再拨899-116-0297。同时您也可以通过Skype与我们语音或文字互动，Skype的ID是RDHD2008。
今天在我们的节目现场是政论家陈破空先生。陈先生，我们看到这次这个“吴习会”被称为是首次正式接触，但是我们也知道，此前双方也有不同的代表进行过这方面的接触，为什么把这一次称为首次的正式接触？
陈破空：这个意思就是说以前的两岸接触只限于经贸，限于民间，或者限于文化方面的交流，这是中共以商统政的一个战略。它说得很清楚，这不是阴谋，这是阳谋，就是说我给台湾经济上好处。原先不管是会见连战，会见宋楚瑜，都会给经济上的好处，以致于两岸签订ECFA（两岸经贸合作协定），都是给台湾经济上的好处，明确的是经济上的利诱。
经济上利诱之后，中共不是白给钱的，不是撒钱的主，它最终是为了政治目的，这个政治目的就是要对台湾搞统战，要在两岸实行统合。而这次跟吴伯雄谈，谈的是政治议题，谈的是两岸政治协商，谈的是两岸将来怎么办的问题，所以它就叫首次政治接触。
主持人：这次政治接触，我们也知道是上周四的时候，6月13日，吴伯雄在北京与习近平举行“吴习会”，那么这次会面的背景究竟如何，是什么样的原因促成这样一件事情？
陈破空：这个背景就是中共认为这么多年来，它对台的统战取得了相当的成效，开始是小心翼翼的，以拉拢商人的方式，后来是拉拢一些退休的政治人物，在台湾过了气的政治人物，像连战、宋楚瑜这些；然后逐渐拉拢国民党的高层，最后看到国民党执政，政党轮替，执政进入稳定期，就在马英九的第二个任期比较稳定之后，中共觉得是收成的时候了。
所以在这个大背景下，两岸的经贸是越靠越紧。由于这个所谓的两岸经贸合作框架协议、ECFA协议，台湾对中国大陆的经济和贸易依赖越来越深，整个台湾融入了这个所谓大中华经济圈。在这样的情况下，中共觉得越来越有把握了，因此就逼台湾进行政治谈判，不断地施压，而且表示已经不耐烦了，如果再不进行政治谈判的话，那经济上的好处可能就要丧失，甚至军事威胁也可能重开。这一系列外交上孤立、军事上威胁、经济上利诱、政治上逼迫，在这些情况下走到了这么一步。中共自认为它很有把握，认为水到渠成了，要求台湾进行政治谈判，所以台湾国民党走到这一步，彷彿也是被人牵着鼻子走。
主持人：那我们也注意到一个细节，吴伯雄在离台赴北京之前也受到了马英九、台湾总统公开的接见，同时马英九也强调，台湾与中国之间并非是国与国的关系。对他这样一个强调和说法，您有什么样的解读，这个说法本身是否有新意？
陈破空：马英九这个说法，主要是要跟北京交心，他主要是要跟前总统李登辉和前总统陈水扁拉开距离，因为李登辉主张说“两岸是特殊的国与国关系”，陈水扁主张“一边一国”，那么马英九现在强调“非国与国的关系”，这个话在北京听起来是比较好一点，实际上是一个政治交心。三任总统各有政见，各有主张，这无可厚非，各有各的主张，你主张这个，我主张那个，无所谓，你执政你只要去施政就行了。
问题是他这个解读里面有一些矛盾。马英九的解读在宪法上是站得住脚的，他说，根据中华民国的宪法，中华民国涵盖了两岸，那么对岸只是一个地区。最后他还强调说，绝不把对岸当作一个国家，也就是说绝不承认中华人民共和国。这在宪法是对的，说起来也是符合逻辑的，符合中华民国宪法。
但是在现实中它有一个吊诡，这个吊诡就是国民党表达不承认大陆的中华人民共和国，那民进党的表态反而是两岸各有两国，就是说有中华民国、有中华人民共和国，有两个政府，怎么讲都是国与国的关系，哪怕是特殊，哪怕是一般。民进党的做法呢，听起来就是承认大陆有一个中华人民共和国。国民党不承认这个中华人民共和国，而民进党承认。
但现实中，共产党却愿意跟国民党打交道，跟国民党更亲近，愿意跟不承认中华人民共和国的政府打交道，但是却不愿意跟承认中华人民共和国的民进党打交道，明显带有隔阂。为什么呢？这是个吊诡的现象，这是一个矛盾的现象。
这个矛盾的现象恰恰证明国民党那番表态是虚的，是虚的成分，跟中共之间是有默契的。而中共呢，为什么接受国民党这个表态呢，为什么不在意国民党不承认中华人民共和国，只承认大陆是一个地区呢？这就说明中共它心里面是有数的，它心里有鬼，它根本就不在乎，它不在意它心里有鬼。所以这种互相矛盾的现象，这个非国与国的关系在台湾岛内外激起了激烈的争议。
主持人：好的，那我们再来接一下观众朋友的电话，纽约张先生的电话，张先生您好。
纽约张先生：我的看法是这样，不管你目前怎么走，怎么谈，一个真正民主的国家，政府是要看老百姓的脸色的，不是政府想怎么干就怎么干。真正两岸要统一的话，那一定要台湾大部分甚至绝大部分的人支持，它才能够走到统一这一步。所以两岸如何走，现在走来走去，那都不是最关键的，主要看台湾绝大多数老百姓能不能接受统一的方式，这个要等多久呢？我认为最重要的，一个是中国要更富有，大部分人都是很富有的；第二个是中国不能够一党专政，一党专政可能台湾人是不接受的，这是最关键的。现在谈什么都是吹毛求疵的，不是重要的，没有用。这是我的观点。
主持人：好，谢谢张先生。我不知道陈破空先生您有什么样的回应？
陈破空：我觉得张先生讲得很对。首先两岸现在政府谈，而且现在民进党抱怨还不是政府谈，是党跟党在谈，国民党跟共产党在谈，而不是台湾的政府和大陆的政府在谈，更不是台湾民众跟大陆民众在谈。这个就像ECFA，我原来说过签署“两岸经贸合作框架协议”，它是台湾一个政府，中国一个政府在签。台湾的民众上街抗议表达他们的方式，有人支持、有人抗议；但是中国的民众成了沉默的13亿人，他们根本没有介入两岸之间的任何谈判，任何的协议都强加给中国的13亿人，整个13亿中国人被排除在外。我原来就说过，两岸之间的任何协议，根本就是无效的。
另外刚才张先生也提到，台湾现在是个民主体，它是个民选政府，民主政府，什么事情是要根据台湾人民的意志来。但是我们所看到的台湾人的意志是什么呢？前不久，两个月前，台湾的《远见》民调中心调查发现，不管两岸怎么走近，但是支持终极独立的人始终比支持终极统一的人多，而且支持终极独立的人比例还在上升，支持终极统一的人比例在下降。所以说民心的变化跟两岸政府的互动是逆向而行、相反而行。
主持人：我们再来接听纽约王先生的电话，王先生您好。
纽约王先生：主持人好，陈破空先生好。我的看法是很乐观的，打个比方，南韩跟北韩现在慢慢走向统一的道路，你说最终的结果是南韩吃掉北韩？还是北韩吃掉南韩？毫无疑问的，南韩一定吃掉北韩。为什么？南韩的人民已经自由了，北韩的人民不自由，难道统一以后南韩的人民就甘心情愿去做一条狗吗？绝对不会的。今天大陆上拿中华民国国旗的，背心上写“中华民国”、“我爱中华民国”的人现在愈来愈多了，人家慢慢的敢穿出来，敢拿着中华民国的国旗了。所以时间一定会把共产主义给它埋葬掉，中华人民共和国最后一定就是灭亡，不是中华民国回去，就是民主人士回去，一定是这条路，没办法挽救的。
主持人：好，谢谢王先生。请陈破空先生回应一下。
陈破空：刚才纽约王先生提南韩、北韩的问题，我们看到中共有个双重标准，在讲两岸的时候，都大讲什么民族大义、讲什么统一、讲什么骨肉之情，讲什么血浓于水，但是面对朝鲜半岛，中共很清楚南韩的实力远远大于北韩，那是20倍、30倍的国力和富裕程度。他们知道如果是南、北韩谈统一，一定是南韩民主之力推进北韩，吃掉北韩，就像刚刚王先生讲的一样。
朝鲜半岛会成为政治民主化、经济自由化、社会多元化的这么一个文明社会，中共就不愿意。所以中共这种双重标准，就证明它的所谓民族大义、它的统一完全是假的，如果它是真诚的话，那么两韩的统一、两边的统一它就更应该支持，它反对证明它根本就是为我所用。所以台湾问题、统一不统一，它唱的民族大义，实际上心里还是它的政权利益、政党利益，根本没有什么民族利益。
主持人：我们知道在这次“吴习会”之中，吴伯雄也提出来，他强调民族的大义，同时也提到了祖先不能改变，对此说法两岸有不同解读。我不知道您对此又有什么样的分析？
陈破空：吴伯雄这么说，说民族大义、祖先不能改变，这个在大陆人民听上去没什么问题，但实际上有很大的问题。因为现在社会的演变，主要是讲普世价值，讲民主、自由、人权、宪政，而不是讲人从哪里来。如果是讲祖先不能改变，那美国就不应该独立，美国就应该永远是英国的一部分；英国或西班牙在全世界有很多殖民地，那么讲祖先的话，他们永远在一起。
另外，如果讲祖先不能改变，那么新加坡的祖先是哪来的？新加坡的国民80%以上是华人，他们的祖先都是中国人，那么新加坡应该是中国的一部分，这样推下去可以无限往下推。所以祖先不能改变这是个陈旧的观念。而且我们知道美国人的祖先来自于不同的国家，但组成了一个美利坚合众国，据说有二千多个民族生活在这片北美大地上，大家和睦共处，建设一个世界表率的民主体；说祖先不能改变，那么是不是到这里华人搞华人的、黑人搞黑人的、西班牙人搞西班牙人的？根本不是嘛，所以最终人类都是一体的，“地球村”的概念要代替狭隘的民族主义。
还有他讲的什么“民族大义”，实际上就是操弄民族主义，操纵民族主义通常是极权政权、独裁政权的唯一的利器和最后的一个遮羞布。一般来讲，在民主的社会里面讲的都是世界大同，讲的都是地球村这些概念，民主、自由、人权，所以有一句着名的话说：哪里有自由，哪里就是我的祖国。如果回头去讲，可以不要自由只要祖国，或者不要自由只要是一个统一的民族体，如果这样讲下去的话，这个世界只会陷入到一个灾难。大家都讲民族主义，最后民族与民族之间、国与国之间就会发生深刻的冲突，甚至战乱频仍，所以世界大战、区域性冲突都是民族主义的灾难所造成的。
主持人：观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们为您探讨的话题是“北京上演吴习会，两岸如何走？”欢迎您拨打我们的热线电话646-519-2879参与讨论，或发表您的见解。我们接一下观众朋友的电话，加州的包女士，包女士您好。
加州包女士：主持人好，陈破空先生好。我有三点要说明一下，吴伯雄的这种论调多半都是移情政策。第二，中共要赤化台湾，我想应该是“司马昭之心，路人皆知”，只是台湾有些人还不知道。另外一点，台湾要独立的话，应该是可以吧，如果要统一的话，大前提就是要先民主才能够统一。所以台湾人民何去何从，他们应该自己知道怎么去处理。谢谢。
主持人：好的，谢谢包女士。我们再来接听加拿大张先生的电话，张生先您好。
加拿大张先生：二位好。我认为两岸以后发展方向会是什么呢？那就是台湾国民党中共化，民进党国民党化，他们都软化，最后就被完全统战，他们的民主、自由、人权也就名存实亡。为什么这样？原因很多，其实最近发生的很多事情包括美国那边的中共间谍，还有吴、习秘密会谈这些，这些原因是什么？就是绥靖主义，包括美国为首，就连台湾中华民国他们也患了严重绥靖主义这个瘟病，使他们虽然没有放下原则，但也表示妥协、让步，甚至短暂的放弃，人表现出来就是腿脚发软、两眼和头脑昏花，所以利令智昏，还跟（中共）它们去谈判。谈判是可以的，但是你谈判还搞什么战略伙伴关系，说明你这绥靖主义的瘟病非常深了，某种程度可以说是病入膏肓，严重到无法挽救，你搞这些就被它们牵着鼻子走。
主持人：时间关系，我们再来接听其他观众朋友的电话。上海的熊先生，熊先生您好。
上海熊先生：破空先生好、主持人好。这一次提的题目我觉得满好的，通过这些讨论。首先我谈第一点，马英九提出：从宪法角度来看，大陆仍然是中华民国的地域。这个观点是正确的，没有违背孙中山先生的三民主义。大陆之所以与台湾海峡现在造成了断裂，是由于大陆的共产党走了邪路；马克思、列宁主义的邪路，造成了国内的分裂。第二，要谈统一，不能走西方的马列邪教道路，只能走国父孙中山先生的三民主义，这是得人心的。第三，不要先谈统一，先要谈媒体自由。中国大陆没有一家独立的媒体自由，你既然承认台湾是中国的一部分，那么台湾的不管是《中央日报》或各大报纸，应该在大陆可以发行；只有在舆论、思想统一的前提下，统一于三民主义。
主持人：谢谢熊先生。我们再接听洛杉矶何先生的电话，何先生您好。
洛杉矶何先生：我认为目前按照台湾国民党的做法，它是把台湾给卖掉了。这么多年来，国民党一直在主张什么祖先、民族啊，这种陈腐的观念的确是太旧了。从现在的社会价值观来看，如果要统一的话，当然是先进的统一落后的，当年德国统一的时候，东德不是放弃了社会主义吗？按照现在两岸统一的情况来看，大陆一定吃掉台湾。香港回归的前车应该成为台湾之鉴，现在香港已经不如港英当年的时候好了。
大陆现在那么腐败、司法那么不独立，让台湾跟大陆统一，台湾人要怎么过！我认为国民党的做法不行，那是把台湾给卖掉了！大陆一直用经济、打“经济牌”引诱台湾，国民党的确也够没出息的，看到一点好处马上就贴上去，搞成台湾整个经济离不开大陆，现在被共产党给吃了。我认为现在民进党的做法还是正确的。
主持人：谢谢何先生。我们请陈破空先生回应一下。同时我也有一个问题，这一次吴、习会，吴伯雄谈到“国、共两党要有使命感，要共同振兴中华，洗刷过去百年遭列强侵略、压迫的历史。”回顾外族侵略的历史，我们知道当时国民党在抗日，中共本身是不抗日的。他这个说法是否意味着赞同中共强大？您对此有何解读？
陈破空：他所谓的“列强欺压中国”，这本来是中共挂在口上的话，现在吴伯雄和国民党也来把这话当成一个说词，这说明的确是受到中共统战的诱惑。原来中共在上个世纪40年代，就用一些民主、自由等口号把很多国民党人搞乱了；投奔延安、投奔解放区，最后是千百万人头落地。
今天的国民党并没有吸取教训，仍然被中共表面上那一套民族主义的宣传搞乱了头。他在说“列强欺压中国”，这没错，但问题是在过去一百年、二百年。谁欺压中国人最多？那是共产党。没有任何列强，或者把所有列强的罪行加起来都不如共产党一家，共产党所杀害的中国同胞、所迫害的中国同胞、祸国殃民的程度，那是真正的对中国的压迫。吴伯雄能够指出来吗？国民党能够说出来吗？他不说、不指出来，这就是双重标准。
外国人来欺负了中国人那算一回事，那中国人欺负中国人不是更恶劣吗？就好像有人强奸了一位女子，那是强奸，那父亲强奸自己的女儿不是更可耻、更卑劣吗？但是这伙人，对这种父亲强奸女儿的行为、对自己人杀自己人的行为，根本是视而不见；再谈什么列强这些东西，就进入了中共的统战话语系统。所以这真的不仅是陈旧，而且这伙人是利令智昏。
主持人：我们再来接听观众朋友的电话，加州的吴先生，吴先生您好。
加州吴先生：大家好。两岸应该是先民主再统一。现在大陆的中共仍然是一党独裁的法西斯政权，没有改，看似为统一，实际上是吞并。现在吴伯雄搞的这一套实际上是黑箱作业，但是好在台湾中华民国是一个民主国家，大家要利用各种方法，整个台湾人民要起来反对这种国、共两党的黑箱作业。
如果现在被中共吞并了，那台湾就是千百万人头落地。国民党难道忘了1953年镇压“反革命”了吗？当时是先登记，后来集体枪杀，枪杀以后还叫被枪杀的国民党家属去现场观摩，叫做“震撼教育”，而且还要交5分钱子弹费。国民党何其容易忘事啊！难道这些都忘了吗？
主持人：谢谢吴先生。我们再来接听新泽西州彭先生的电话，彭先生您好。
新泽西州彭先生：大家好，主播和嘉宾好。经过几十年的考证，今天中共的一切有没有诚意？这个“诚意”也要引起大家注意一下。从海基会、海协会谈判可以看出来，它根本没有诚意；在自己强大的时候就可以中断谈判。大陆的人现在也一直在讲，两次国共合作、国共和谈的那段时间，你看它强的时候，它绝对不跟你平等谈判的。
那么这一次，很多人就会说，现在大陆不同了，它会考虑到别人的看法，或者考虑台湾同胞的看法。我看不可能。为什么呢？它现在就是统战，这是它一贯伎俩。以前蒋公（蒋中正）讲过，与共产党这么多次谈判，总是要倒楣的。所以他根本就不跟共产党接触。
讲到民进党的“一边一国”有他的道理，为什么？这是他没有办法的办法，因为他不是真的赞成中国分裂；我不赞成中国分裂，但是我赞成也没办法，如果和中国大陆合起来的话，那就更糟糕。
主持人：谢谢彭先生。我们请陈破空先生回应一下。同时我也有一个问题。谈到两岸之间的关系，刚才我们也介绍过，中共是频频出招，不只是吴、习会，此前2月份，国民党荣誉主席连战曾经再次访问北京，那时连战提出16个字，他说：“一个中国、两岸和平、互利融合、振兴中华”，您怎么解读他提出的口号？这背后的意图究竟是什么？
陈破空：连战提这个口号，其中有“振兴中华”4个字，吴伯雄这一次访问中国大陆也提到“振兴中华”这4个字。这4个字，我们中国大陆人都非常熟悉、耳熟能详，是上个世纪80年代中共提出的一个口号“振兴中华”，经历过文革浩劫，毛泽东死之后要搞经济建设，提出这么个口号。可以说这个口号早就过时了，在中国大陆根本都不提了。
今天连战、吴伯雄提出什么“振兴中华”，表面上好像他还有新意，实际上是拾人牙慧，只是反映了连战这些人脑袋里的观念有多么陈旧。另外，连战还提了所谓的“一个中国”；我们知道马英九政府上台之后，他有一个底线“一中各表”，就是“九二共识”，他认为“九二共识”就是一个中国，各自表述；台湾是中华民国，大陆是中华人民共和国，各自去表述各自的国家，但是有一个底线，就是“各表”。
连战去之后，只讲“一中”不讲“各表”，连战的意图基本上是承认中共了，承认中共那一套；因为中共在联合国有席位、在国际上有大多数的外交关系，在外交上可以对台湾形成防堵。所以连战这一套思维，就充分反映了他的投共心态，像连战为代表的这一批在台湾的失意政客、退休的政治人物，想在大陆找到他们的市场，这种个人心态和投共心态是昭然若揭。所以有人说是蓝还是绿的问题？对连战这样的人，我坦率地说，不是蓝、不是绿、而是红，他真正的颜色已经是红。所以是这样的背景下。
主持人：我们再来接听观众朋友的电话，加拿大的张先生，张先生您好！
加拿大张先生：你好！我刚才讲“绥靖主义”这个大瘟疫，使整个西方民主世界是严重的瘟病，然后腿软。腿、脚为什么软呢？因为不敢跟中共打交道，不敢提中国违反人权的邪恶罪行，光是对它每年人权状况喝倒彩，但有时候不敢、有时候根本就不提这件事情，就怕批评了什么会得罪中共。台湾也是这样的。
我觉得台湾的国民党“中共化”，讲什么“振兴中华”，那是典型的嘛，它就是为了讨好中共：我不得罪你，我给你好印象，只要你给我点好处。所以谈判的话，整个就是被中共利用，他们根本得不到好处。
那么民进党表现出来就是“国民党化”，它也完了，它是因为选举，它就落到选举，所以它得不到的它就丧失了很多选票。所以“绥靖主义”瘟病，给予整个西方民主、自由世界吃尽了苦头、一直吃苦、吃大苦头。所以有些事情不仅吃大苦头，还不敢去提，比如中共的网络战。
主持人：谢谢张先生。我们再来接听加州林先生的电话，林先生您好。
加州林先生：你好！我们觉得，两岸中国人如果能够真真实实的以民主方式统一，那就非常好，是造福两岸民众，我们不要血肉相残，我们希望中国能够做到这一点。不管是网络或者是西方国家贼喊捉贼、人权问题血口喷人，这是在侮辱中国政府。所以我们要以事实来证明，我们两岸人民应该要有智慧的走到一起，让一些反华势力在我们面前变得非常渺小和无耻。就这样，谢谢！
主持人：谢谢林先生。请陈破空先生回应一下。
陈破空：林先生所讲的所谓民主的方式实现统一，但是我们现在看到根本没有民主的方式。在两岸互动中，不管是连战、吴伯雄和习近平他们的互动，谈到了“一中”、谈到了所谓“民族大义”、谈到什么“列强欺压”，根本没有民主政权、自由宪政这些现代概念。
今天的香港都出现了“港独”概念、都出现“本土化”的概念，连爱国的口号都提不出来。为什么？就是共产党逼的。今天的台湾是什么？有人在唱统、有人在唱独，这没错，是个二元化社会、多元社会，但问题是统不能统、独不能独；统的人尽管高唱统一，像吴伯雄、连战，但能统一吗？台湾人民不会答应，不会答应把台湾交给独裁政权蹂躏；但是也有人唱独立，但独立能独立吗？也不能独立，因为中共政权这个恶霸嘴脸拦住了路，是个拦路虎。
为什么统不能统？独不能独？台湾人民非常清楚，就因为最大的障碍是中国共产党，中国共产党不废除，台湾人统和独都成不了，两岸之间什么也达不成。所以这位林先生所讲的“两岸要通过民主的方式去统一”，那林先生应该跟中共或国民党的人进言，先民主后统一，你民主了再统一就没错。否则林先生所说的什么渺小啊、卑鄙的小人全在中南海里面，数都数不清，一代接一代。
刚才加拿大的张先生说得很好。他说“讨好”，这两个字说得很好；就是讲吴伯雄、连战提出“振兴中华”，听上去冠冕堂皇，实际上是讨好中共的做法。我们看到连战率领的代表团里面，有他的老婆、有他的儿子、有他的很多家眷，另外有很多商人与他同行。人家就提出来，你究竟去谈什么？你带那么多商人，带那么多家属进去谈话。
实际上连战觉得自己老了，他要让中共认他的儿子连胜文，意思说将来不要忘了给连胜文好处；另外带了很多台商在代表团里面，意思就是说，要给这些人利益，这些人都是支持统一、支持共产党的，支持所谓共产党的口号的，至少不要忘了给他们分些利益、分一杯羹。所以这个意图很明显。与其说他在谈民族大义，不如说他们在各自谋取私利、打自己的腰包。
连战这个过气政客到大陆去捞，而那些跟他在一起的商人，都是为了到大陆去海捞、特捞。而我们知道很多蓝营的人物，什么县、市长、议员在大陆都有利益，比如共产党给他圈一块地，他把这块地低价圈进来、高价卖出去，从中渔利；拿了人家的手短、吃了人家的嘴软，最后说不出话，就说出跟中共一样的话。这就是由蓝变红可悲的一幕。
主持人：观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的话题是“北京上演‘吴习会’，两岸如何走？”欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879参与讨论或发表您的见解；中国大陆的观众朋友可以拨打我们的免费热线电话950-403-33555接通之后再拨899-116-0297。我们再听观众朋友的电话，大陆的陈先生，陈先生您好！
大陆陈先生：主持人您好！陈破空先生您好！吴伯雄这个人，让我想起当年国民党时期的汪精卫，其实跟汪精卫可有一比。当时日本法西斯占领了中国大陆，搞“大东亚共荣圈”；现在是“黄俄”，就是俄国的走狗中共占领了中国大陆，他就过来跟黄俄搞什么“振兴中华”。怎么振兴中华了？你谈到人民的苦难了没有啊？你谈到人民受到压迫、受到迫害这些东西没有啊？谈到那些乱七八糟、那些意识形态中要去除的东西没有啊？你站在台湾人吃得好、受到共产党的那些优待，然后在这大谈什么振兴中华！这种人就是汉奸，就是一种变种的汉奸。
主持人：谢谢陈先生，我们再来接听纽约张先生的电话，张先生您好！
纽约张先生：主持人好！陈破空先生好！很久没看到陈破空先生了，很高兴。刚才陈先生对连战的分析，可以说是一语中的、入木三分，我举双手赞成，非常好。这一次吴伯雄去也是很不符合逻辑的；就像民进党说的，谈判只能是政府对政府，不能党对党。尤其是不能国民党对共产党。
在这里我劝一下马英九总统先生，好好读一读蒋中正先生的日记当中对中共的评价。蒋介石对中共可以说是看得透透的。在目前这个情况下，目前是什么情况呢？“黎明前的黑暗”，希望马英九先生不要糊涂。第二，马英九先生，请你不要出卖台湾人民。
主持人：谢谢张先生。我们再来接听新泽西州彭先生电话，彭先生您好！
新泽西州彭先生：你好。中共的嘴脸大家都很清楚，刚刚那位先生讲的也很对。我们大家都希望，很多中国人也希望真的能够谈成功。为什么不相信中共呢？就是因为有好几次的前科，它已经得不到人民的谅解。可以说它没有诚意，到现在都没有诚意。我留意中共媒体，关于它对历史的评价，现在凤凰卫视借中共的口讲出来一些历史，很多当年的历史事实还是没有诚意，虽然比以前毛泽东时代公开了很多东西，但是还没有诚意。
主持人：谢谢彭先生。刚才彭先生讲到“诚意”问题，其他观众朋友也讲了自己的观点。就“诚意”说，刚才我们谈了国民党方面，实际上前民进党主席谢长廷，去年10月份就曾经访问北京；台湾蓝、绿都有访问北京的纪录。今年2月份，谢长廷在新浪网开的微博非常受欢迎，但是中共把他的微博给关闭了。从这件事情来看，中共是否有诚意？陈破空先生，您如何解读？
陈破空：由于中共的统战无所不至、手段用尽，除了国民党的人物接二连三地访问大陆以外，民进党的前主席谢长廷也去访问，这些访问本身是无可厚非，但问题是我们要分析访问的过程、访问的效果如何。谢长廷的访问，他说是借国际调酒大赛名义邀请，受到了对等的待遇。但实际上他并没有受到对等待遇。为什么这么讲？因为谢长廷在台湾当过高雄市长、当过行政院长、当过民进党主席，如果说对等待遇，比如去到厦门，应该是前厦门市长刘赐贵跟他见面；去北京，应该是前总理朱镕基跟他见面，或者是前党魁江泽民跟他见面。那就要前、前、前，跟他的身分就对应了。
但实际上见他是哪3个人呢？一个是海协会陈云林，海协会是中共的民间机构（实际上是官方机构，它假称是民间机构），陈云林来见面，就意味着民间机构接待台湾民间人士；另外它用了一个国台办主任王毅见他，而国台办就是管所谓台湾同胞，也就是国台办的主任来招待台湾同胞；另外还弄了一个国务委员戴秉国见谢长廷，而戴秉国见谢长廷就是捞情报，为什么？因为戴秉国对外是国务委员，处理对外关系，对内就是搞情报的，捞取对外情报的情报头子。所以谢长廷那次去实在是被矮化了。
今年2月份，谢长廷看中共是不是有诚意呢？中共说是有诚意跟台湾人接触，蓝、绿都可以接触，有诚意。谢长廷在新浪网上开了微博，发表他的见解，甚至民主、自由、宪政，结果怎么样？开始是粉丝如潮，5万多粉丝涌入；过了两星期中共喊“卡！”把他的微博给栓了、帐号给封了。
这就很显然，中共所谓的“沟通”、“谈判”毫无诚意，完全是假的。刚才观众朋友也讲出来了。它有句话“在一中的前提下，什么都可以谈。”那么台湾人就问，能不能谈民主？能不能谈自由、人权、法治？能不能谈？绝对不能谈。所以中共这句话完全是个招牌，就跟在上个世纪哄国民党一样，现在一样的手法。
刚才观众朋友提到了很多，比如抗日战争的时候。我们劝大家看一看这一期、6月号的香港《开放》杂志，就登了一个苏联驻延安代表写的《延安日记》，里面就指出毛泽东怎样勾结汪精卫政府、怎样勾结日军做中国占领军的总部、怎样保持密切沟通对付国民党。由于这事很不光彩，他们连苏联代表都隐瞒，但是苏联代表却看出了他们跟日本占领军和汪精卫政权的勾结。
所以中共本身是个汉奸政权，而现在有的人居然打出“民族大义”跟中共去勾结；你跟汉奸政权去勾结，你不就是汉奸吗？或者在台湾人看就是“台奸”。
主持人：刚才我注意到，您在解读的时候指出一点，无论是吴伯雄、谢长廷还是连战，在和中共接触的过程中，并没有谈普世价值“民主”和“人权”。我的问题是，难道在不谈普世价值的基础上，真的能够进行充分的沟通吗？您如何认识？
陈破空：我刚才举了香港的例子，香港与中国是连成一片的，而且是“回归中国”，经过这15、16年的回归之后，香港的口号都变成了“普世价值”、变成了“本土化”、变成了“港独”，那都是中共所逼的，它就不认同中共这一套，最后连“爱国等于爱党”都警惕起来了。
所以还不用说台湾，台湾民主化比香港更完善，媒体、自由等等都很完善，是一个真正的民主体。台湾绝对不会接受所谓专制独裁的政权来谈什么“和解”，如果大陆不民主，台湾绝对不能谈；但为什么现在它不谈民主、自由、人权、法治呢？就说明国民党接受了共产党的这套话语体系。共产党要求它：我可以给你好处，我甚至可以支持你执政，我们可以出卖13亿人民，让13亿人民受苦、受难都没关系，可以把你的政权支撑起来，给你台湾经济上好处，让你的经济不掉下来，但是前提你政治上得听我的。
我原来就说过，这就像钓鱼，台湾不是汪洋中的一个岛，而是汪洋中的一条鱼，中共就伸出一个经济诱饵，从经济上套牢台湾，进而从政治上套牢台湾，而国民党有的人就是进入了这个圈套。上个世纪有千百万人入这个圈套。当时提了三反、五反，中共搞的土改复查，一百多万的国民党军、政人员是所谓起义的、投诚的和平缴械，都被共产党屠杀了。而且当时给中共做情报工作的傅作义的女儿、陈布雷的女儿最后都是自杀的自杀、抑郁而终的、坐牢的，整得妻离子散、家破人亡。
所以刚才观众朋友大声疾呼“难道不吸取教训吗？”今天有些国民党的人还是入了这个套，不信历史的重演。
主持人：说起两岸关系，除了上周四举行的吴、习会之外，我们也注意到，就在昨天厦门召开了“第五届海峡论坛”大会，被称为是有史以来规模最大、参与人数最多；同时，在北京即将举行“海峡两岸研讨会”。您怎么解读这两次海峡两岸的交流活动？
陈破空：6月16日在厦门举行的所谓两岸交流活动，说是有一万多人参加，台湾22个县、市都有代表去参加。足见中共对台湾的渗透达到什么程度！到各县、各市去作工作，把人拉过来开会。中共历来就这么干的，所谓“三大法宝”其中的一个“统一战线”，就是拉拢、腐蚀、利诱，把你弄进来再说；就像当时把上海的知识分子拉到延安去，最后得了政权把这些人迫害致死。
今天被中共拉到的人，将来后果怎么样很难说。20日、21日在北京要举行两岸所谓的“研讨会”，台湾蓝、绿都有人物去参加，都是以个人身分出席。这就说明中共的统战的确是一再上高阶。而且在北京，这次会议的主办单位“中华统合协会”，打着这个名义的意思是，中华统合协会举办的研讨会，请君入瓮。显然你赞同独也好、赞同统也好，统也好、独也好基本上共产党不计较，过去主张台独的人都可以如何如何，但实际上它是先把你拉进来再说。
我原来打一比方，人说“黄鼠狼给鸡拜年”不安好心，讲的是黄鼠狼；现在台湾是“鸡给黄鼠狼拜年”，自投罗网，不管是蓝营、绿营我觉得他们都要小心为上，历史的教训历历啊！我写的一本《中南海厚黑学》，其中专门有一章就讲“历史上投共国民党人的下场”。如果他们看了这本书，看到那些投共的国民党人最后妻离子散、家破人亡、人头落地的下场，我觉得今天应该是引以为戒。
主持人：从现在的种种迹象来看，两岸关系日趋密切；同时另一方面我们也看到截然相反的情况，台湾频频爆出共谍案，而且这些共谍也染指了美国对台湾的军售。这两种截然相反的新闻和报导您如何解读？这矛盾的背后是否存在协调？
陈破空：所以这就可以看出来，中共是明的一套、暗的一套；明的是统战，给你经济上的好处，以利相诱，但是暗地里对台湾的打压、威胁一点没放松。军事上的高压、一千多枚的导弹照样瞄准；外交上的孤立照样进行；另外，大量的共谍进入台湾，不断地发展。进入台湾的不仅是政界、社会、学界，而且进入台湾的新闻媒体，像旺中所谓收购案，要把媒体吃掉，背后就是中共的资金；最关键是进入台湾的三军，空军、陆军、海军都渗入了。
我们看到最近几年爆出的共谍案越来越多，都是在军队里发生，甚至一个所谓的军官发展8、9个人成为共产党员，而且他们都是去盗取美国售台的高阶机密，像F-15AB型这些战机。所以美国对台军售现在反而小心了，很多人不理解，为什么美国对台军售这么迟钝？还以为是美国受到了中共的压力；其实美国对台军售很迟疑，其中关键点就是台湾跟中共走太近；另外一点，就是共产党间谍在台湾活动太猖獗。
基本上抓出的间谍都跟美国军售有关，那美国就要小心了，军售到台湾，要是落到共产党手里那可不得了，掌握了美国的机密。就像原来共产党讲一句话，内战的时候说：蒋委员长是运输大队长。意思说，蒋委员长的美式军备被共产党缴获了，反过来打国民党；同样道理，别让有一天美国总统是运输大队长，结果把军备售到台湾，这些军备还落到共产党手里，那可是历史的大悲剧、大玩笑。
主持人：我们注意到一个现象，亚洲地区的诸多国家，似乎逐渐在远离中共，尤其是美国战略重心东移之后，在亚洲进行更多的军事存在；在过去几年中，我们看到唯独台湾似乎有和中共走近的迹象。您认为这背后反映的究竟是什么现象？您如何解读？
陈破空：整个世界都在围堵中共，整个亚洲国家多数都在围堵中共、参与围堵，而美国重返亚洲，也跟亚洲几十个国家携手围堵中共；连缅甸都出走中国，都自己去搞政改了，独力发展，回到了文明社会；连北朝鲜都急于挣脱，弃中、投美，放弃北京投奔华盛顿；而且我们看到香港也开始离心离德，对中共不予认可。在这样的情况下，唯一只有台湾在往那边走。
这说明，台湾本身就在犯重大的历史错误和政治错误，逆向而行，跟世界潮流逆向而动，跟整个世界的发展趋势逆向而动，跟众多的国家和民族逆向而动。这是什么？就是被中共那一套；中共的意识型态破产了，毛泽东死后，共产主义意识型态破产。它认为意识型态就是所谓的“爱国主义”、所谓的“民族主义”，就这一套。那么一个民主化的台湾、一个被国民党统治的台湾正在入套，就进入了中共的这一套思维体系、话语体系和理论体系。这对台湾来说是非常危险的。
所以台湾只要举目四望，望一下国际形势，就知道它今天的作为、今天台湾国民党一些人的作为是多么的荒唐！跟中共靠近，最后的结果是什么呢？国际上围堵中共有三个链条，第一岛链、第二岛链、第三岛链，而台湾就处在第一岛链上，如果台湾跟中共走近，那就相当于第一岛链形成了一道裂缝。
我就说过，我在台湾演讲就呼吁，台湾一定不要成为国际围堵中共的一个战略缺口。今天我仍然作出这个呼吁，而且这个呼吁我几年前就这么说了，现在看来仍然有效。台湾仍然是在内奸和外敌夹攻下，台湾的安危非常的危险；而台湾的危险也是亚洲的危险，也是整个世界的危险。因为第一岛链一打通，中共独裁腐败势力走出第一岛链、纵横世界的时候，那整个不仅是台湾的灾难，而且是中国的灾难，是世界的灾难。
主持人：如果真的如迹象所显示，台湾有逐渐走近中共的趋势，那台湾的人民会怎么样反应？他们会答应吗？
陈破空：刚才观众也提到了，好在台湾是个民主体，好在台湾是个民主社会，所以台湾人民会通过不同形式发出他们的声音，他们有选举、有新闻自由、有街头抗争，另外他们有各种各样的社团。所以他们绝对不会答应国民党部分人士卖台、卖中，出卖台湾人民和中国人民利益的行为。
他们要真正做到实质上的运作还是很难的，至少在台湾有一半，你看选票，每次选举完毕，赢和输也就是差个百分之几点；百分之五十多一点投票了，国民党上去了；那将近百分之五十的票，民进党下去了。这样一个势均力敌的蓝、绿格局，本土派跟所谓的统派的格局，对台湾的投共人士、亲共人士是有力的牵制。由于这样的牵制，我觉得还是“寄希望于台湾人民”，台湾人民绝对不会拱手把台湾交给中共独裁者。
主持人：非常感谢陈破空先生的点评、分析。观众朋友，也感谢您的收看和参与，我们下次节目再会。
