【新唐人2013年7月25日讯】 我是横河，大家好。
主持人：上个星期中国的公安部指控外资药企葛兰素史克通过对中国官员和医生提供贿赂，以促进销售同时提高药物价格。这件事情不光是在中国的外资药企行业引起了很大的震动，同时引起了国内外媒体的很多猜测。
那么我们来看一下这件事情，其实从表面上看，它只是一个非常小的贿赂案件，因为涉及贿赂的是一个很小的、不起眼的旅行社，按理说在中国这样一个国家，这种小小的贿赂是家常便饭，那么为什么会引起国际媒体和中国社会同行业对它那么大的关注呢？大家都相信在这个后面有很深的背景，那么我们今天就来分析一下葛兰素史克案背后的原因。
横河先生，您能不能给我们大概介绍一下，公安部对葛兰素史克最主要的指控是什么？
横河：公安部对葛兰素史克最主要的指控，就说它涉嫌贿赂中国官员和医生，就是有很多药品销售的最终用户之前的各种关卡，它的目的就是说要推动药品的销售量，而且说是提高药品的价格。
这个指控其实还是满严重的，就是说它的事件发生是在一家旅行社，但实际上他说在过去6年当中，葛兰素史克为了实施贿赂，向超过700家旅行社和谘询公司转移资金，高达30亿人民币，这个事情指控出来以后，开始的时候葛兰素史克是否认的，然后他的四大高管，在中国的高管被警方拘留。
现在最新的消息就是葛兰素史克的……它是英国公司，他的总裁可能马上要飞到中国去，想最终解决这个问题，可能在某种程度上，他们已经承认了在中国的高管们可能在这个过程当中有不当行为。
这个指控其实有点奇怪，因为官方媒体报导7月5日才开始对药企，主要是外资也包括一部分中国的药企，进行价格垄断调查，就是调查它的价格是不是合理，结果仅仅一个星期就挖出这么大一个案子来。我觉得这个很值得推敲的是，是不是进行价格调查查出这件事情？还是在这之前其实就已经有目标，对准它来了？
主持人：对，因为一般这么大一个案子，如果说涉嫌有700家旅行社卷入其中的话，一般这样的要跟踪好几年才有可能说发觉这么大一个案件。
横河：对，是这样的。
主持人：另外我想问的就是很多外国公司，包括葛兰素史克，其实它在英国，它是英国公司嘛，它在国际上，在其它国家都没有这种行贿受贿的行为，它为什么一到中国就会有这样的行为呢？
横河：它还不完全是在中国，葛兰素史克其实在前不久的时候，跟美国司法部也达成一个妥协的协定，在美国也有这种不当行为。但是可以说这种大的公司吧，在西方比较法治健全的国家来说的话，可能这种行为没有这么肆无忌惮，而且有很多公司是不参与行贿的。其实美国公司是严格禁止行贿的，所以美国公司在中国做生意都觉得特别困难，就觉得其它国家的人到中国以后都行贿，而美国公司受美国的公司法限制，不能行贿，所以他们要想出很多别的办法来，就觉得竞争的时候处于不利的地位。
但是在中国，所有的外国公司到中国去行贿，其实是一个非常普遍的现象。我就记得在2008年的时候，美国法庭判决西门子有罪，是因为西门子在世界各国都进行行贿，而西门子在美国注册了公司，注册了公司就要遵守美国的公司法，所以你在其它国家违反美国公司法行贿的话，美国法庭就有权判你。西门子被判了大概说它行贿有14亿美元，后来达成妥协，赔偿罚款是16亿多美元，其中有非常大一部分揭露出来的是在中国进行行贿的。
也就是说美国都已经判了，而且西门子已经承认了在中国行贿，但是中国基本上就没有再查下去。就是说你向谁行贿了，而且说你既然在中国行贿的话，如果按照中国法律，你在中国就要进行法律制裁，就像现在这个葛兰素史克一样的，对不对？那么为什么你没有在中国受到惩罚呢？
那这里我觉得看一看就是，在中国它是哪些项目，你像西门子在中国它是哪些项目呢？当时被美国法庭披露出来的是城市地铁、医疗器械、高压输电等等项目。那你想想看，城市地铁和高压输电这都是被什么人垄断的？是国家垄断的，或者是最高权力机构里面的几大财团。你像高压输电，电力行业就是李鹏家族垄断的，就是这种家族垄断的。
所以你要看就是说在中国并不是所有的公司行贿都会被揭露出来，被中国揭露出来，或者是判刑，或者是司法审判，不是这样子的，就是说你要看是什么行业的，就是中国进行这种惩罚一定是选择性的。
主持人：既然说外国公司在中国贿赂，它是有一点点危险的，虽然您刚才也讲到了外国公司在中国行贿受贿其实非常普遍的现象，但是它毕竟存在一个漏洞，就是人家有可能抓住这个来打你，就像这次的葛兰素史克那样。那为什么这些外国公司在中国它会继续这样的行为呢？它有什么理由或者藉口呢？
横河：它是这样的，因为中国发展的时候，为了吸引外资，就制订了很多很多措施，这些措施、这些优惠你在别的地方是得不到的，我们不讲别的，就讲这个廉价劳动力吧，这个是所有的企业，它邀请别人，那么也就是说它把这个廉价劳动力当中省下来的钱，拿出其中一部分来行贿，它就能在这个国家生存。
中共实际上它招商引资的时候就是说，我给你这么多优惠条件，你在别的国家都得不到的，所以它肯定有利润可赚。当然受到损失的是什么人呢？可能是中国的消费者。
对于制药行业它还有一个讲究，就是在世界其它的国家，特别发达国家，你要进行药物实验的话，那要经过FDA批准，要经过药品食品管理局批准，一个药的实验周期最最短的是5到6年，长的都要十几年。但到中国以后，它什么都可以试。也就是说中共它制订了一系列的政策，使得药品公司可以把中国当作一个药物实验场。这也是一个很重要的因素。
你像前一段时间，不是有很多人权团体指控，有很多药物公司到中国去试验免疫抑制剂，就是移植的时候抑制免疫排斥的药物，到中国去试验。那么牵涉到中国不是活摘法轮功学员器官吗？所以很多国家就提出来要抵制这些制药公司。这种实验它不能在别的国家做，因为在中国做的话不需要任何批准，拿去就做，有的是病人可以做。
所以这也是外国公司愿意到中国去，除了它的生产成本，还有看中了它的大市场以外，还有就是说这种违反规则的，违法法律或者是国际人权标准的行为，在中国实际上是得到中共的批准，就是中共以这个来吸引外国公司进去的。
也就是说它冒一定的风险，但是利润也会很大，风险和利润是成正比的。就是风险投资的时候，一般人家讲的是技术的风险，实际上到中国去的话，不是技术的风险，而是法律的风险。
主持人：那您刚才的意思是不是说在中国这个行贿，因为它行贿它就可以拿到刚才您提到的种种的好处，所以它这个行贿是必须的，就像美国公司说，如果它在中国不行贿，它就处于一个很劣势的地步，所以这个行贿它是不是必须的？
横河：在中国其实所有的中国人做生意的都知道，你不行贿、你不和官场勾结起来，你不可能在中国生存下去。外国公司也是同样情况，外国公司在进去的时候，倒很可能不知道有这样的作法，除非是香港公司或是台湾公司，就是原来亚洲的公司。
西方公司刚进去的时候都不知道，所以它们本土化的过程当中有几种类型，一个是雇用中国的管理人员，这种行贿的事情就由他们去做，他们也了解该到哪里去行贿。后来发展到大公司进去以后，时间长了以后就跟中国的政界勾结起来了，这样的话它们会雇一些高干子女、太子党啊，到它们公司里面去拿一个空缺，就是说实际上你不用干活，你就是代表公司一个形象，有这个形象在，等于是官场就可以打通了，这是另外一种作法。
但是不管怎么说的话，外国公司是慢慢的到中国去学会的。葛兰素史克公司事情出来以后，《环球时报》就说了，说一些外资公司在中国商业行贿非常严重，几乎到了明目张胆的地步，它们败坏了商业道德，破坏了中国的经济秩序，它们出问题是迟早的事情。
它正好说反了，是在中国这个商业行贿本来就非常严重，它的商业道德和中国的经济秩序就是这样子的，外国公司要进去的话就必须学，当然我不是说外国公司本来就好的，很多在别的国家也是行贿的，但是至少这么明目张胆、肆无忌惮的行贿的话，那是到中国去学会的。
主持人：从您刚才讲的那个西门子的案例，我们可以感觉到其实中共对这个腐败行贿受贿，一个是它心知肚明的，它知道的；第二个是它也不在乎的，就是说美国都已经判了刑了，它在中国它根本也不查，也不惩罚，它其实是不在乎的。那么它现在为什么又会突然对西方公司讲这些事情，就是突然拿这个事情又来整治葛兰素史克这个公司？您怎么看这件事情？
横河：这个事情已经有一段时间了，今年我们可以看到，最近中共确实把它的矛头对准了西方的大公司，在这之前是对西方的乳业公司进行反垄断，所谓“反垄断”的话就是说，西方的乳业公司利用中国乳制品业的……就是由于三聚氰胺事件造成身败名裂，消费者不信任它了。在这种情况下，它说西方任意提价，这是反价格垄断。
你看没多久以后，现在就针对了制药公司。制药公司在开始的时候，它的调查也是在价格上，就是看价格上有没有垄断。现在看来确实是乳制品业和药品业，这两个行业在中国的价格确实是高。
按说起来的话，这就是供求关系，如果你不这么需要的话，你提价了，人家不买你又怎么样，买就是因为人家信任你，就买它的信任度。所以你指控西方公司垄断，这个是讲不过去的。
你像乳制品它不是一个高科技行业，中国有这么多乳制品的行业。所谓“垄断”是什么？没有竞争，你把小的公司、中等公司都吃掉了，然后你来可以自由定价，你就定了个垄断价格，到别家去买不到，因为别的公司都被它吞并了，这才叫垄断。美国的反垄断法是你一家公司从事一个行业，我就把你拆成几个公司，让你们互相去竞争。而在中国不仅有不同的外国公司在竞争，还有中国公司在竞争，所以不存在垄断价格的问题。
这个价格定得太高，是因为中国的行业没办法跟它竞争，因为你完全没有信用了。这个调查我就觉得目前它针对的这两大行业，至少到目前为止，两大行业都是中国民愤非常大的，就是说日常需要的，谁都躲不开的。你像生病啊、住院啊、用药啊，这个大家都意见很大，就是你明明是一个感冒，他给你开个几千块钱的药，你还非得买不可。看病难就难在并不是说没有这么多医生，没有这么多医院，而是这个药太贵了。
药为什么贵呢？中间层层盘剥。就是像这次他们不是揭出来葛兰素史克公司30块钱的药可以卖到至少300块钱，中间给医生回扣，医生就非得开这个药不可，就是一定要开这个药，因为他得到好处了。这是中国医药行业的常规操作。
其实人人都是这样子，不是说少数公司怎么样，或者是哪一家公司怎么样，你在中国药业行业要不给回扣的话，我不相信有任何一家公司能生存下去，所以这是一个行业的规矩，人人都这样做。你要查的话，当然很轻松的我觉得就可以把中国所有的行业都能够查出来。
我觉得是中共现在面临了很大的问题，是人们对当局对政府很不信任，特别是对乳制品，因为每家的孩子都要吃嘛，它就想转移矛头，就是把这个人们愤怒的对象从针对中国政府转移到外国大企业去，就是说你们之所以奶粉这么贵，是因为外国公司垄断；你们为什么看病难，为什么药这么贵，是因为外国公司在里面做了手脚。
实际上你想想看，外国公司为什么在这里能做手脚？而且这么多年都做下来。中国公司有没有做？难道没有做吗？为什么能够这样做？你要仔细想想看的话，那就是中共自己刻意制造出来的商业环境。
主持人：从您刚才的分析，我们知道葛兰素史克它在中国的行为，不管它是不是真的不合法，但是它已经是行业的规范了，或者是潜规则了。那么中共它别的企业不挑，它专挑了这个企业，您觉得是为什么呢？因为有香港媒体分析说，这次打击葛兰素史克是跟中共的派系斗争有关系，您觉得是这样吗？
横河：这个媒体这样谈的话，听上去好像是有一点关系，讲到太子党在之前的一次内部会议上发生争论，好像就是胡耀邦的儿子胡德平他讲了另外一帮所谓保守派的太子党，所以就说针对跟胡德平有关的这家葛兰素史克，好像是为了打击太子党的另外一个派系。
我倒觉得这中间的关系没有这么大，为什么说呢？因为外国公司刚才我讲过了，它到中国去要经营的话，它会投靠某一个高干的派系，也就是说是权力集团当中的一部分，但是这个投靠实际上它仅仅是雇用其中这一个人。
所有中国的高官、太子党他们都有自己的国内企业的系统，他即使在外企当中担任某一个职务的话，你打击这个外企是打击不了这个派系的，因为它有的是自己中国的企业。如果说是为了这个去打击一个外国制药公司的话，那么这个人跟这个制药公司所有的关系，就是帮助这个制药公司在中国打开市场、打开官场，你就是把这个公司再打击掉了，他马上有别人去请他去代理。
主持人：因为他动不了它的根本。
横河：对，你动的是一个外国资本。如果说你真的有本事的话，你动一个中国资本。就是说陈云说是银行业，说是周永康是石油业，那互相斗的话，你应该打击中国的这个相关企业，才能够打击到这个派系。我个人认为也许不能彻底排除这个因素，但是我觉得用这种方式在权力斗争当中打击对手，效果还是值得怀疑的。
主持人：那您觉得中共它是怎么样挑选这个打击对象的？因为它现在至少它还没有全面打击国外的制药业。
横河：我觉得中共的这个利益集团，最主要的那些利益集团，当它出现危机的时候，它有多种作法，但是从最近的趋势来看的话，它是越来越倾向于直接掠夺。中共它没有改变过它的性质，从当年打土豪开始，它就是一种流寇作风。
主持人：就谁有钱，我就杀了你，是吗？
横河：对，杀了你，就把你钱拿过来。就是一个真正的政权，它是用收税的方式。但是流寇因为它不打算在这个地方长期占了，所以它都是抢一票算一票，就用绑票的方式。这种方式可能在过去中共夺取政权后有一段时间它不用这个方式，但是越到最近，我发现它们这种打土豪的方式，越成为一个主流方式，因为它们也知道它们在中国待不久，它们最终也没打算，所以它们要捞一票算一票，然后转移到国外来。
我们可以看到它对国内的民营企业家是这样做的，就像前几天秘密处死了曾成杰，那就是把人家的财产抢过来了，就把人家杀了嘛。实际上在重庆的唱红打黑也是这样的。它会不会对外企这样呢？肯定会！我们知道在这以前的十几年、二十几年当中，对台湾企业就做了很多，台湾有很多企业家因为财产被剥夺了以后，很多现在还在中国大陆坐牢，比较好的，我认识那个高为邦，他就逃回台湾去了。
主持人：这是比较幸运的。
横河：对，到了台湾，成立了一个台商投资中国受害者协会，这是比较幸运逃回去的。对于大的外资它会不会这样呢？也会。就是地方官可能已经动不了这么大的外资了，但是作为中央的这种权力集团它还是会动这些外资的。
所以它的选择对象可能不是这么简单，我觉得从几个方面，第一个，可以转移对中共的这种愤怒，就转移国内的矛盾的方向。
第二个是它牵涉到的都是跟老百姓日常生活有关系的，价格问题，它一打击了以后，它可能可以缓解国内对价格问题，价格垄断的这种怨气。因为很简单嘛，就推到外国人身上去。中共历来的作法，它在其它问题上也是这样的，政治问题上它也是，你看跟外国势力相勾结、敌对势力相勾结，都是这样的，所以推到外国是一个很简单的方式。
第三，外国企业它在中国它已经投下了很多成本，而且外国企业确实和中共的统治集团勾结起来赚取高额利润，中共还是觉得即使我敲诈了你一部分，你还是舍不得放弃这个地方，因为最终还是要老百姓买单，所以这个损失不会由外企独立的去承担。最终它们要从这个利润当中，在中国的利润当中，可能那个药价从表面上看降了，那么降的部分很可能是中间环节少了，或者药厂的利润降低了，但是肯定不会达到中国老百姓买合理的药价的程度。
主持人：因此还是有利可图的，中间的利润只是空间小一点点。
横河：对，我觉得这种打击它不是为了赶走外企，而是更多的是在中国民众的面前做一个形象工程，还是一个收买人心和巩固它自己政权的作法。
主持人：您刚才讲到了中共这种流寇作风，让我想起来，其实前几年在商界就流传了一种说法，就是谁上了那个胡润富豪榜，谁下一个就要进监狱了，而且事实上就是这样的，胡润富豪榜前面的慢慢都进了监狱了。那给我的印象就是说，你在中国你只要是民营企业，你不管生意做得多大，其实你对中共来说，就是案板上的肉。
横河：现在不是一个很常规的说法，就是现在是养猪养肥了再杀。这为什么会这样呢？我就觉得这种行贿的行为在中国是商业上必须的，就是没有这个你不可能做商业。这个我觉得是一种制度上的设计，就是说为什么西方企业一到中国，就普遍变坏了？当然不是说它们本来就好，但是至少它不至于说家家在美国都会这样嘛，不会的。
主持人：对。
横河：它就是说确实到那里学坏了。我就觉得这是一个制度设计的问题。我们知道在中国，特别是在江泽民统治时期，他因为没有自己建立的威望，所以他在经营他自己的权力巩固的过程当中，他就做了一种设计，什么设计呢？就是叫作放手腐败，然后选择性的反腐败。
主持人：那您觉得他为什么要设计这么一个大的漏洞，或者说设计了这么一个腐败的制度在这儿呢？
横河：一个就是有利于这个统治集团它们自己从当中得到好处，因为大家都腐败了，就给你一点点腐败的机会，他就可以拿更大的。
主持人：就他可以把这些钱变成自己的钱。
横河：对，这是一部分。另外一部分很重要的就是，他自己没有威信，因为中共以前都讲资格，打仗嘛，他从上海过去的，他没有建立起自己的信用，那怎么办呢？他只能用这种方式，就是让大家都腐败，你只要跟着我就发财，所以他不是那时候有一个叫作“闷声发大财”吗？就这个意思，就都发财。这一来的话他还有一个好处，就是人人都腐败以后，每个人手上都有小辫子，这时候他就可以选择性的反腐败，用这种方式来打击他的政敌。这是国内的经营方式。
这个方式现在同样也适用于外国，因为你国内已经变成了这样子的一个大环境，外国企业进来的话，它不可避免的也得走这条路，所以它并不是说反对外企腐败，它希望外企都有辫子在它手里，它才能够控制外企，到时候你想撤资，对不起，你不能撤，你违反了中国的法律，在这里还有很多事情，你不能一撤资就走了了事，就可以把它留下来。它有很多很多措施，实际上是可以控制住这些外企，当这个外企不这么听话的时候，它就会用这种方式来治它，就跟治中国的官僚、中国的民营企业是一样的。
中国的民营企业其实也是一样，你说中国民营企业为什么抓起来就有罪呢？你不可能清清白白的去发财致富，因为在中国没有法治的环境下，你必须做违法的事情，一定有违法的地方，只是说它什么时候想宰你了，它就把你这些东西给挖出来了。所以这个调查才能够在这么短的时间，7月5日开始调查价格，一个星期以后就发现这么重大的案子。实际上你现在要去查任何一家公司，都是如此。
但是我们看到有些公司它没有碰到。其实在中国的西方制药企业特别多。就我刚才讲的在中国进行临床实验的这些免疫抑制药的厂家，为什么呢？我想这就跟中国的器官移植买卖这个行业所涉及到的高层的程度之高，或者是之广泛，有相当的关系，所以就不会去直接动这些企业。不是说将来不动，因为一旦到了需要动你的时候，它谁都可以动。这里就有一个问题，就是不知道哪天它要来找你的麻烦，这个大概没有一个人能够预测到的。
主持人：那因为这些公司它都有小辫子抓在中共政府的手里，所以这些外国公司，包括中国自己的民营公司吧，它在很多问题上它往往对中共去妥协，比如说外国公司它就会去帮助侵犯人权，帮助中共去迫害人民，包括网络监控这些事情。您觉得它们这种退让和妥协，它能够求得自保吗？
横河：那是肯定不行的，你像这种侵犯人权的行为，雅虎就是把师涛交给中共嘛，坐牢去了；微软就更厉害，它的封锁过滤信息还不是在中国大陆过滤，你只要用简体字用微软去搜索的话，在全世界搜索的简体中文的结果是一样的，都是中共网络封锁以后的，信息封锁以后、过滤以后的信息，微软帮助中共在全世界做这种事情。
它们这种作法，你像现在阿里巴巴的马云在《南华早报》采访他的时候，他就讲这个“六四”嘛，他当然比喻说是作为一个公司的总裁，或者是一个国家领导人，他在关键的时候要做出决定来，那么他就以“六四”作为一个例子，就是说邓小平当时是必须做这个决定。
主持人：而且还表示非常可以理解。
横河：非常可以理解。实际上这都是一种讨好的行为，想希望能够通过在中共最敏感的政治问题上去讨好一下，目的实际上是我给了你这点好处了，你要给我更大的好处，让我能够在金融的行业里头，要就是垄断，要就是把对手打下去，要就是我犯了法的时候你给我一点好处。
当年默多克的儿子詹姆斯•默多克在洛杉矶开的一次会议，我记得是2001年，开的一次媒体会议的时候，那时候中共不是刚开始迫害法轮功吗？他忽然之间毫无理由的就开始攻击法轮功，没有人请他这样做，他也不知道法轮功是怎么回事，他也没有必要去突然攻击，都是知道中共在这个问题上是最敏感的，主动去讨好。这跟马云这次讲“六四”是一回事。
但是你问题在这里，你这种讨好，讨好的是个人，讨好的是中共的某个政策，而政策不是法律，这个国家只要没有法治，任何政策都会变。二、三十年前就说共产党的政策像月亮，初一、十五不一样，现在就更是这样子了。你像曾成杰原来是被邀请去政府推动的集资，结果换了一个领导人，他就变成违法的了。
这种政策，一个是跟人走的，换人政策也会换；第二个是跟人的喜好有关，今天他高兴，明天他就不高兴。所以只要中国没有法治，你再讨好，你也免不了哪天挨一刀。
主持人：而且你看像默多克他讨好了中共这么多，问题是他在中国的发展并不成功。
横河：他最后是彻底撤出中国来，这时候他才明白，又重新回到了他原来的立场，他原来实际上是批评中共的人权的，自从他明白了讨好没有好处的时候，他又开始恢复原来的态度了。这种人他就是抱着一种虚幻的希望，认为自己能例外，但是跟中共打交道没有例外的。
──转自 希望之声
主持人：上个星期中国的公安部指控外资药企葛兰素史克通过对中国官员和医生提供贿赂，以促进销售同时提高药物价格。这件事情不光是在中国的外资药企行业引起了很大的震动，同时引起了国内外媒体的很多猜测。
那么我们来看一下这件事情，其实从表面上看，它只是一个非常小的贿赂案件，因为涉及贿赂的是一个很小的、不起眼的旅行社，按理说在中国这样一个国家，这种小小的贿赂是家常便饭，那么为什么会引起国际媒体和中国社会同行业对它那么大的关注呢？大家都相信在这个后面有很深的背景，那么我们今天就来分析一下葛兰素史克案背后的原因。
横河先生，您能不能给我们大概介绍一下，公安部对葛兰素史克最主要的指控是什么？
横河：公安部对葛兰素史克最主要的指控，就说它涉嫌贿赂中国官员和医生，就是有很多药品销售的最终用户之前的各种关卡，它的目的就是说要推动药品的销售量，而且说是提高药品的价格。
这个指控其实还是满严重的，就是说它的事件发生是在一家旅行社，但实际上他说在过去6年当中，葛兰素史克为了实施贿赂，向超过700家旅行社和谘询公司转移资金，高达30亿人民币，这个事情指控出来以后，开始的时候葛兰素史克是否认的，然后他的四大高管，在中国的高管被警方拘留。
现在最新的消息就是葛兰素史克的……它是英国公司，他的总裁可能马上要飞到中国去，想最终解决这个问题，可能在某种程度上，他们已经承认了在中国的高管们可能在这个过程当中有不当行为。
这个指控其实有点奇怪，因为官方媒体报导7月5日才开始对药企，主要是外资也包括一部分中国的药企，进行价格垄断调查，就是调查它的价格是不是合理，结果仅仅一个星期就挖出这么大一个案子来。我觉得这个很值得推敲的是，是不是进行价格调查查出这件事情？还是在这之前其实就已经有目标，对准它来了？
主持人：对，因为一般这么大一个案子，如果说涉嫌有700家旅行社卷入其中的话，一般这样的要跟踪好几年才有可能说发觉这么大一个案件。
横河：对，是这样的。
主持人：另外我想问的就是很多外国公司，包括葛兰素史克，其实它在英国，它是英国公司嘛，它在国际上，在其它国家都没有这种行贿受贿的行为，它为什么一到中国就会有这样的行为呢？
横河：它还不完全是在中国，葛兰素史克其实在前不久的时候，跟美国司法部也达成一个妥协的协定，在美国也有这种不当行为。但是可以说这种大的公司吧，在西方比较法治健全的国家来说的话，可能这种行为没有这么肆无忌惮，而且有很多公司是不参与行贿的。其实美国公司是严格禁止行贿的，所以美国公司在中国做生意都觉得特别困难，就觉得其它国家的人到中国以后都行贿，而美国公司受美国的公司法限制，不能行贿，所以他们要想出很多别的办法来，就觉得竞争的时候处于不利的地位。
但是在中国，所有的外国公司到中国去行贿，其实是一个非常普遍的现象。我就记得在2008年的时候，美国法庭判决西门子有罪，是因为西门子在世界各国都进行行贿，而西门子在美国注册了公司，注册了公司就要遵守美国的公司法，所以你在其它国家违反美国公司法行贿的话，美国法庭就有权判你。西门子被判了大概说它行贿有14亿美元，后来达成妥协，赔偿罚款是16亿多美元，其中有非常大一部分揭露出来的是在中国进行行贿的。
也就是说美国都已经判了，而且西门子已经承认了在中国行贿，但是中国基本上就没有再查下去。就是说你向谁行贿了，而且说你既然在中国行贿的话，如果按照中国法律，你在中国就要进行法律制裁，就像现在这个葛兰素史克一样的，对不对？那么为什么你没有在中国受到惩罚呢？
那这里我觉得看一看就是，在中国它是哪些项目，你像西门子在中国它是哪些项目呢？当时被美国法庭披露出来的是城市地铁、医疗器械、高压输电等等项目。那你想想看，城市地铁和高压输电这都是被什么人垄断的？是国家垄断的，或者是最高权力机构里面的几大财团。你像高压输电，电力行业就是李鹏家族垄断的，就是这种家族垄断的。
所以你要看就是说在中国并不是所有的公司行贿都会被揭露出来，被中国揭露出来，或者是判刑，或者是司法审判，不是这样子的，就是说你要看是什么行业的，就是中国进行这种惩罚一定是选择性的。
主持人：既然说外国公司在中国贿赂，它是有一点点危险的，虽然您刚才也讲到了外国公司在中国行贿受贿其实非常普遍的现象，但是它毕竟存在一个漏洞，就是人家有可能抓住这个来打你，就像这次的葛兰素史克那样。那为什么这些外国公司在中国它会继续这样的行为呢？它有什么理由或者藉口呢？
横河：它是这样的，因为中国发展的时候，为了吸引外资，就制订了很多很多措施，这些措施、这些优惠你在别的地方是得不到的，我们不讲别的，就讲这个廉价劳动力吧，这个是所有的企业，它邀请别人，那么也就是说它把这个廉价劳动力当中省下来的钱，拿出其中一部分来行贿，它就能在这个国家生存。
中共实际上它招商引资的时候就是说，我给你这么多优惠条件，你在别的国家都得不到的，所以它肯定有利润可赚。当然受到损失的是什么人呢？可能是中国的消费者。
对于制药行业它还有一个讲究，就是在世界其它的国家，特别发达国家，你要进行药物实验的话，那要经过FDA批准，要经过药品食品管理局批准，一个药的实验周期最最短的是5到6年，长的都要十几年。但到中国以后，它什么都可以试。也就是说中共它制订了一系列的政策，使得药品公司可以把中国当作一个药物实验场。这也是一个很重要的因素。
你像前一段时间，不是有很多人权团体指控，有很多药物公司到中国去试验免疫抑制剂，就是移植的时候抑制免疫排斥的药物，到中国去试验。那么牵涉到中国不是活摘法轮功学员器官吗？所以很多国家就提出来要抵制这些制药公司。这种实验它不能在别的国家做，因为在中国做的话不需要任何批准，拿去就做，有的是病人可以做。
所以这也是外国公司愿意到中国去，除了它的生产成本，还有看中了它的大市场以外，还有就是说这种违反规则的，违法法律或者是国际人权标准的行为，在中国实际上是得到中共的批准，就是中共以这个来吸引外国公司进去的。
也就是说它冒一定的风险，但是利润也会很大，风险和利润是成正比的。就是风险投资的时候，一般人家讲的是技术的风险，实际上到中国去的话，不是技术的风险，而是法律的风险。
主持人：那您刚才的意思是不是说在中国这个行贿，因为它行贿它就可以拿到刚才您提到的种种的好处，所以它这个行贿是必须的，就像美国公司说，如果它在中国不行贿，它就处于一个很劣势的地步，所以这个行贿它是不是必须的？
横河：在中国其实所有的中国人做生意的都知道，你不行贿、你不和官场勾结起来，你不可能在中国生存下去。外国公司也是同样情况，外国公司在进去的时候，倒很可能不知道有这样的作法，除非是香港公司或是台湾公司，就是原来亚洲的公司。
西方公司刚进去的时候都不知道，所以它们本土化的过程当中有几种类型，一个是雇用中国的管理人员，这种行贿的事情就由他们去做，他们也了解该到哪里去行贿。后来发展到大公司进去以后，时间长了以后就跟中国的政界勾结起来了，这样的话它们会雇一些高干子女、太子党啊，到它们公司里面去拿一个空缺，就是说实际上你不用干活，你就是代表公司一个形象，有这个形象在，等于是官场就可以打通了，这是另外一种作法。
但是不管怎么说的话，外国公司是慢慢的到中国去学会的。葛兰素史克公司事情出来以后，《环球时报》就说了，说一些外资公司在中国商业行贿非常严重，几乎到了明目张胆的地步，它们败坏了商业道德，破坏了中国的经济秩序，它们出问题是迟早的事情。
它正好说反了，是在中国这个商业行贿本来就非常严重，它的商业道德和中国的经济秩序就是这样子的，外国公司要进去的话就必须学，当然我不是说外国公司本来就好的，很多在别的国家也是行贿的，但是至少这么明目张胆、肆无忌惮的行贿的话，那是到中国去学会的。
主持人：从您刚才讲的那个西门子的案例，我们可以感觉到其实中共对这个腐败行贿受贿，一个是它心知肚明的，它知道的；第二个是它也不在乎的，就是说美国都已经判了刑了，它在中国它根本也不查，也不惩罚，它其实是不在乎的。那么它现在为什么又会突然对西方公司讲这些事情，就是突然拿这个事情又来整治葛兰素史克这个公司？您怎么看这件事情？
横河：这个事情已经有一段时间了，今年我们可以看到，最近中共确实把它的矛头对准了西方的大公司，在这之前是对西方的乳业公司进行反垄断，所谓“反垄断”的话就是说，西方的乳业公司利用中国乳制品业的……就是由于三聚氰胺事件造成身败名裂，消费者不信任它了。在这种情况下，它说西方任意提价，这是反价格垄断。
你看没多久以后，现在就针对了制药公司。制药公司在开始的时候，它的调查也是在价格上，就是看价格上有没有垄断。现在看来确实是乳制品业和药品业，这两个行业在中国的价格确实是高。
按说起来的话，这就是供求关系，如果你不这么需要的话，你提价了，人家不买你又怎么样，买就是因为人家信任你，就买它的信任度。所以你指控西方公司垄断，这个是讲不过去的。
你像乳制品它不是一个高科技行业，中国有这么多乳制品的行业。所谓“垄断”是什么？没有竞争，你把小的公司、中等公司都吃掉了，然后你来可以自由定价，你就定了个垄断价格，到别家去买不到，因为别的公司都被它吞并了，这才叫垄断。美国的反垄断法是你一家公司从事一个行业，我就把你拆成几个公司，让你们互相去竞争。而在中国不仅有不同的外国公司在竞争，还有中国公司在竞争，所以不存在垄断价格的问题。
这个价格定得太高，是因为中国的行业没办法跟它竞争，因为你完全没有信用了。这个调查我就觉得目前它针对的这两大行业，至少到目前为止，两大行业都是中国民愤非常大的，就是说日常需要的，谁都躲不开的。你像生病啊、住院啊、用药啊，这个大家都意见很大，就是你明明是一个感冒，他给你开个几千块钱的药，你还非得买不可。看病难就难在并不是说没有这么多医生，没有这么多医院，而是这个药太贵了。
药为什么贵呢？中间层层盘剥。就是像这次他们不是揭出来葛兰素史克公司30块钱的药可以卖到至少300块钱，中间给医生回扣，医生就非得开这个药不可，就是一定要开这个药，因为他得到好处了。这是中国医药行业的常规操作。
其实人人都是这样子，不是说少数公司怎么样，或者是哪一家公司怎么样，你在中国药业行业要不给回扣的话，我不相信有任何一家公司能生存下去，所以这是一个行业的规矩，人人都这样做。你要查的话，当然很轻松的我觉得就可以把中国所有的行业都能够查出来。
我觉得是中共现在面临了很大的问题，是人们对当局对政府很不信任，特别是对乳制品，因为每家的孩子都要吃嘛，它就想转移矛头，就是把这个人们愤怒的对象从针对中国政府转移到外国大企业去，就是说你们之所以奶粉这么贵，是因为外国公司垄断；你们为什么看病难，为什么药这么贵，是因为外国公司在里面做了手脚。
实际上你想想看，外国公司为什么在这里能做手脚？而且这么多年都做下来。中国公司有没有做？难道没有做吗？为什么能够这样做？你要仔细想想看的话，那就是中共自己刻意制造出来的商业环境。
主持人：从您刚才的分析，我们知道葛兰素史克它在中国的行为，不管它是不是真的不合法，但是它已经是行业的规范了，或者是潜规则了。那么中共它别的企业不挑，它专挑了这个企业，您觉得是为什么呢？因为有香港媒体分析说，这次打击葛兰素史克是跟中共的派系斗争有关系，您觉得是这样吗？
横河：这个媒体这样谈的话，听上去好像是有一点关系，讲到太子党在之前的一次内部会议上发生争论，好像就是胡耀邦的儿子胡德平他讲了另外一帮所谓保守派的太子党，所以就说针对跟胡德平有关的这家葛兰素史克，好像是为了打击太子党的另外一个派系。
我倒觉得这中间的关系没有这么大，为什么说呢？因为外国公司刚才我讲过了，它到中国去要经营的话，它会投靠某一个高干的派系，也就是说是权力集团当中的一部分，但是这个投靠实际上它仅仅是雇用其中这一个人。
所有中国的高官、太子党他们都有自己的国内企业的系统，他即使在外企当中担任某一个职务的话，你打击这个外企是打击不了这个派系的，因为它有的是自己中国的企业。如果说是为了这个去打击一个外国制药公司的话，那么这个人跟这个制药公司所有的关系，就是帮助这个制药公司在中国打开市场、打开官场，你就是把这个公司再打击掉了，他马上有别人去请他去代理。
主持人：因为他动不了它的根本。
横河：对，你动的是一个外国资本。如果说你真的有本事的话，你动一个中国资本。就是说陈云说是银行业，说是周永康是石油业，那互相斗的话，你应该打击中国的这个相关企业，才能够打击到这个派系。我个人认为也许不能彻底排除这个因素，但是我觉得用这种方式在权力斗争当中打击对手，效果还是值得怀疑的。
主持人：那您觉得中共它是怎么样挑选这个打击对象的？因为它现在至少它还没有全面打击国外的制药业。
横河：我觉得中共的这个利益集团，最主要的那些利益集团，当它出现危机的时候，它有多种作法，但是从最近的趋势来看的话，它是越来越倾向于直接掠夺。中共它没有改变过它的性质，从当年打土豪开始，它就是一种流寇作风。
主持人：就谁有钱，我就杀了你，是吗？
横河：对，杀了你，就把你钱拿过来。就是一个真正的政权，它是用收税的方式。但是流寇因为它不打算在这个地方长期占了，所以它都是抢一票算一票，就用绑票的方式。这种方式可能在过去中共夺取政权后有一段时间它不用这个方式，但是越到最近，我发现它们这种打土豪的方式，越成为一个主流方式，因为它们也知道它们在中国待不久，它们最终也没打算，所以它们要捞一票算一票，然后转移到国外来。
我们可以看到它对国内的民营企业家是这样做的，就像前几天秘密处死了曾成杰，那就是把人家的财产抢过来了，就把人家杀了嘛。实际上在重庆的唱红打黑也是这样的。它会不会对外企这样呢？肯定会！我们知道在这以前的十几年、二十几年当中，对台湾企业就做了很多，台湾有很多企业家因为财产被剥夺了以后，很多现在还在中国大陆坐牢，比较好的，我认识那个高为邦，他就逃回台湾去了。
主持人：这是比较幸运的。
横河：对，到了台湾，成立了一个台商投资中国受害者协会，这是比较幸运逃回去的。对于大的外资它会不会这样呢？也会。就是地方官可能已经动不了这么大的外资了，但是作为中央的这种权力集团它还是会动这些外资的。
所以它的选择对象可能不是这么简单，我觉得从几个方面，第一个，可以转移对中共的这种愤怒，就转移国内的矛盾的方向。
第二个是它牵涉到的都是跟老百姓日常生活有关系的，价格问题，它一打击了以后，它可能可以缓解国内对价格问题，价格垄断的这种怨气。因为很简单嘛，就推到外国人身上去。中共历来的作法，它在其它问题上也是这样的，政治问题上它也是，你看跟外国势力相勾结、敌对势力相勾结，都是这样的，所以推到外国是一个很简单的方式。
第三，外国企业它在中国它已经投下了很多成本，而且外国企业确实和中共的统治集团勾结起来赚取高额利润，中共还是觉得即使我敲诈了你一部分，你还是舍不得放弃这个地方，因为最终还是要老百姓买单，所以这个损失不会由外企独立的去承担。最终它们要从这个利润当中，在中国的利润当中，可能那个药价从表面上看降了，那么降的部分很可能是中间环节少了，或者药厂的利润降低了，但是肯定不会达到中国老百姓买合理的药价的程度。
主持人：因此还是有利可图的，中间的利润只是空间小一点点。
横河：对，我觉得这种打击它不是为了赶走外企，而是更多的是在中国民众的面前做一个形象工程，还是一个收买人心和巩固它自己政权的作法。
主持人：您刚才讲到了中共这种流寇作风，让我想起来，其实前几年在商界就流传了一种说法，就是谁上了那个胡润富豪榜，谁下一个就要进监狱了，而且事实上就是这样的，胡润富豪榜前面的慢慢都进了监狱了。那给我的印象就是说，你在中国你只要是民营企业，你不管生意做得多大，其实你对中共来说，就是案板上的肉。
横河：现在不是一个很常规的说法，就是现在是养猪养肥了再杀。这为什么会这样呢？我就觉得这种行贿的行为在中国是商业上必须的，就是没有这个你不可能做商业。这个我觉得是一种制度上的设计，就是说为什么西方企业一到中国，就普遍变坏了？当然不是说它们本来就好，但是至少它不至于说家家在美国都会这样嘛，不会的。
主持人：对。
横河：它就是说确实到那里学坏了。我就觉得这是一个制度设计的问题。我们知道在中国，特别是在江泽民统治时期，他因为没有自己建立的威望，所以他在经营他自己的权力巩固的过程当中，他就做了一种设计，什么设计呢？就是叫作放手腐败，然后选择性的反腐败。
主持人：那您觉得他为什么要设计这么一个大的漏洞，或者说设计了这么一个腐败的制度在这儿呢？
横河：一个就是有利于这个统治集团它们自己从当中得到好处，因为大家都腐败了，就给你一点点腐败的机会，他就可以拿更大的。
主持人：就他可以把这些钱变成自己的钱。
横河：对，这是一部分。另外一部分很重要的就是，他自己没有威信，因为中共以前都讲资格，打仗嘛，他从上海过去的，他没有建立起自己的信用，那怎么办呢？他只能用这种方式，就是让大家都腐败，你只要跟着我就发财，所以他不是那时候有一个叫作“闷声发大财”吗？就这个意思，就都发财。这一来的话他还有一个好处，就是人人都腐败以后，每个人手上都有小辫子，这时候他就可以选择性的反腐败，用这种方式来打击他的政敌。这是国内的经营方式。
这个方式现在同样也适用于外国，因为你国内已经变成了这样子的一个大环境，外国企业进来的话，它不可避免的也得走这条路，所以它并不是说反对外企腐败，它希望外企都有辫子在它手里，它才能够控制外企，到时候你想撤资，对不起，你不能撤，你违反了中国的法律，在这里还有很多事情，你不能一撤资就走了了事，就可以把它留下来。它有很多很多措施，实际上是可以控制住这些外企，当这个外企不这么听话的时候，它就会用这种方式来治它，就跟治中国的官僚、中国的民营企业是一样的。
中国的民营企业其实也是一样，你说中国民营企业为什么抓起来就有罪呢？你不可能清清白白的去发财致富，因为在中国没有法治的环境下，你必须做违法的事情，一定有违法的地方，只是说它什么时候想宰你了，它就把你这些东西给挖出来了。所以这个调查才能够在这么短的时间，7月5日开始调查价格，一个星期以后就发现这么重大的案子。实际上你现在要去查任何一家公司，都是如此。
但是我们看到有些公司它没有碰到。其实在中国的西方制药企业特别多。就我刚才讲的在中国进行临床实验的这些免疫抑制药的厂家，为什么呢？我想这就跟中国的器官移植买卖这个行业所涉及到的高层的程度之高，或者是之广泛，有相当的关系，所以就不会去直接动这些企业。不是说将来不动，因为一旦到了需要动你的时候，它谁都可以动。这里就有一个问题，就是不知道哪天它要来找你的麻烦，这个大概没有一个人能够预测到的。
主持人：那因为这些公司它都有小辫子抓在中共政府的手里，所以这些外国公司，包括中国自己的民营公司吧，它在很多问题上它往往对中共去妥协，比如说外国公司它就会去帮助侵犯人权，帮助中共去迫害人民，包括网络监控这些事情。您觉得它们这种退让和妥协，它能够求得自保吗？
横河：那是肯定不行的，你像这种侵犯人权的行为，雅虎就是把师涛交给中共嘛，坐牢去了；微软就更厉害，它的封锁过滤信息还不是在中国大陆过滤，你只要用简体字用微软去搜索的话，在全世界搜索的简体中文的结果是一样的，都是中共网络封锁以后的，信息封锁以后、过滤以后的信息，微软帮助中共在全世界做这种事情。
它们这种作法，你像现在阿里巴巴的马云在《南华早报》采访他的时候，他就讲这个“六四”嘛，他当然比喻说是作为一个公司的总裁，或者是一个国家领导人，他在关键的时候要做出决定来，那么他就以“六四”作为一个例子，就是说邓小平当时是必须做这个决定。
主持人：而且还表示非常可以理解。
横河：非常可以理解。实际上这都是一种讨好的行为，想希望能够通过在中共最敏感的政治问题上去讨好一下，目的实际上是我给了你这点好处了，你要给我更大的好处，让我能够在金融的行业里头，要就是垄断，要就是把对手打下去，要就是我犯了法的时候你给我一点好处。
当年默多克的儿子詹姆斯•默多克在洛杉矶开的一次会议，我记得是2001年，开的一次媒体会议的时候，那时候中共不是刚开始迫害法轮功吗？他忽然之间毫无理由的就开始攻击法轮功，没有人请他这样做，他也不知道法轮功是怎么回事，他也没有必要去突然攻击，都是知道中共在这个问题上是最敏感的，主动去讨好。这跟马云这次讲“六四”是一回事。
但是你问题在这里，你这种讨好，讨好的是个人，讨好的是中共的某个政策，而政策不是法律，这个国家只要没有法治，任何政策都会变。二、三十年前就说共产党的政策像月亮，初一、十五不一样，现在就更是这样子了。你像曾成杰原来是被邀请去政府推动的集资，结果换了一个领导人，他就变成违法的了。
这种政策，一个是跟人走的，换人政策也会换；第二个是跟人的喜好有关，今天他高兴，明天他就不高兴。所以只要中国没有法治，你再讨好，你也免不了哪天挨一刀。
主持人：而且你看像默多克他讨好了中共这么多，问题是他在中国的发展并不成功。
横河：他最后是彻底撤出中国来，这时候他才明白，又重新回到了他原来的立场，他原来实际上是批评中共的人权的，自从他明白了讨好没有好处的时候，他又开始恢复原来的态度了。这种人他就是抱着一种虚幻的希望，认为自己能例外，但是跟中共打交道没有例外的。
──转自 希望之声
