2013年08月19日热点互动直播
【热点互动】中国经济排老二 百姓生活排第几？
【新唐人2013年8月19日讯】【热点互动】（1022）中国经济排老二 百姓生活排第几？“人类发展指数”暴露了中国百姓的困境。
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》周日热线直播节目。2010年中国的经济超过了日本，成为仅次于美国的世界第二大经济体，有人甚至预测再过20年，中国的GDP将超过美国成为“世界一哥”，看来赶英超美的“中国梦”有望实现了。可是这样一个国家为什么又会被说成是一个老百姓生不起、养不起、读不起、住不起、病不起，甚至死不起的国家呢？
近日联合国公布了2013年人类发展报告的中文版，给出了人类发展指数的排名，所谓世界经济排名第二的中国，老百姓的生活又排第几呢？观众朋友，在今天的一小时热线直播节目当中，我们将邀请现场的嘉宾跟我们一起来关注这个话题，欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879加入我们的现场讨论；中国大陆的朋友可以拨打免费电话：950-403-33999，还可以通过Skype：RDHD2008与我们语音或文字互动。
今天我们现场嘉宾还是大家熟知的资深评论员杰森博士和陈志飞教授，二位好。我们今天来谈联合国刚刚公布的中文版世界人类发展报告，里面有一个人类发展指数，这是个什么东西？为什么要出台一个什么人类发展报告？这听起来好像满生涩的。
杰森：这是联合国的一个想法，GDP事实上是一个单纯的、没有任何人情味的、用钱来衡量经济发展的指标，这个指标里头并不能完全展现出社会人实际的因素，因此它就围绕人的因素构建了另外一个发展指标，它就叫“人类发展指标”。
其实它用的量化成分是非常少的，只有3项，它就量这个社会的平均寿命和平均受教育程度再加上平均收入，都是平均值，整个社会的平均值。但是这3点都是围绕着人在说，这个人的寿命、这个人的受教育程度、这个人的收入，它是绕过GDP的、针对社会的概念，所以叫“人类发展指数”，根据这样一个指数，它最近每年都会报告各个国家谁升谁降了。
主持人：今年中国是第几？
杰森：101个，在187个国家里面。
主持人：这是2012年的数字。
杰森：2013年总报告2012年的数据，全世界有187个国家和地区进入评比，中国排101个。如果把187个国家、地区分成四类的话，最高也就是极高，下一级是高，下面是中，再下面是低，中国属于中等，也就是说如果整个打4分的话，它打2分。
陈志飞：应该是中下吧，其实这远远高估了它的真实地位了。刚才杰森说的3样当中，我觉得漏掉一项，还有一项是平等，社会的平等。
主持人：平等有什么量化的指标？
杰森：没有。它也承认人类社会发展指标里头有一个最大的问题就是它不能衡量平等，它量的是整个社会的平均收入，但是它没有展现出这个收入分配不均的因素。而且这个平均收入算出来的结果老百姓不接受，它说中国人平均收入一年是5万人民币，平均一个月是4千多。
主持人：它这里给出的数字是7,945美元，这个数字我们一般理解是5千多美元。
杰森：它是美元，折合人民币的话一个月4千块钱人民币。
陈志飞：财新网所报导出来的，其实问题的重点是中国大陆的读者对它所谓的7千人均GDP收入有质疑，大部分读者都说这数字……
杰森：是人均收入，不是人均GDP。
主持人：人均总收入、国民总收入、人均国民总收入。
陈志飞：它算出来大概7千多美金，这个说法受到很大的质疑，大家都问这怎么算出来的，因为相当于人均5万人民币一年，这在中国是相当高的数字。
杰森：平均是4千元的收入。
陈志飞：从专家来看，现在基本上认定中国人均收入（咱普遍用这个词规范起来），可能是在2千到3千美金左右，但大家别忘了中国还有3亿赤贫人口，即便在改革开放、经济迅猛发展的今天，3亿赤贫人口相当于跟美国一样大的国家，是属于最末尾的，跟索马利、跟北韩在一起的，这个数字如果考虑进去的话，中国的人均不可能达到7千美金。
如果把这个问题再剔除，中国的国际地位按照人类发展指标会低很多，因为我看中国现在按7千美金的话，还能排八十多名，如果到2千的话那就排在一百二、三十名之外了。
主持人：如果按照5,434美元的平均值的话，排名87，而这个报告里面提出来7,947美元，它说叫做“购买力评价比率”，是怎么用折算的方式？
陈志飞：因为中国的物价低所以它购买力就提高了，这是国际普遍的算法，否则的话，比如80年代就完全是扭曲的，中国当时的人均其实很低，但经济学家到周围调查 1斤菜才几分钱，实际上美国1斤菜那肯定要5美金，那么中国购买力若按它表面价格来说就扭曲了，它的购买力实际是高很多的。所以把这个因素剔除的话，在当时情况下，中国一般购买力就要涨2到3倍。但是以现在的情况看来，基本上食品是拉平的，而奢侈品比美国还要贵，所以中国在购买力评价这方面，咱们姑且叫它“红利”，已经完全消失了。
杰森：事实上，联合国把中国排到101位，这笔数据是基于中国给它提供的、加了很多水份的数据搞出来的。换句话说，一旦你针对“人”去核算中国目前的发展情况，就是用普遍灌水的数据也只能给中国101这样的数据，在国际上也是排中等往下的。
主持人：但是我们刚才讲到中国的经济现在是世界第二，按照一般的规律来讲，这个报告当中的前10名，它们的指数排名都比它们实际上人均收入的排名要高的。
杰森：对，你说的这个概念是很关键的概念。有人说人均GDP的数量和人类发展指数一般是平衡的，比如你人均GDP世界排50，那么你人类发展指数大概也是50，有些国家会高一些。比如说前10名的这些国家的人均GDP也许不是排前10名，但是它的发展指数是前10名，证明这些国家的政策倾向于人优先，而中国是极少数的人均GDP排87位……
主持人：他们说排87位，但实际上指数排名才101位。
陈志飞：这个指数整体来说是一个民生指标指数，民生当然不等同于国家GDP的产量或者人均收入，因为你还有大气污染对不对，对GDP损害多少？
杰森：这个没有衡量的。
陈志飞：这个是没有衡量，我只是跟你举个例子。它扩展了以后，给你相对比较均衡的一个指标。实际上我还是比较欣赏《财经杂志》的，它披露这个消息的同时也给了一个链接。在2012年底的时候，12月6日，《财经》有另外一个指标公布全球清廉的排名，中国排第几名呢？中国排第80名，其实这就连上了。就是说你那个国家可能很富，但是由于你不清廉或者你的社会很不公平，使得你实际的民生指数要比你的经济发展指标低。
我感觉前10名就回答了你的问题，它的清廉指数要高，很多是北欧国家，北欧我们知道它对民生非常照顾，比如加拿大、卢森堡，美国也非常不错，都是前10名，它们把很多资源都提供给穷人来扶持他们，特别是在教育方面，医疗方面实行全民医疗。这些国家都是中国大陆很多民众尤其有钱人非常想移民的地方。
杰森：但是当我们讨论清廉、讨论民生的时候，你可能不能回避文化、地域这样的概念。相对来说非洲比别人都差一些，但是要是在我们东亚，包括日本、韩国、中国、香港、台湾、新加坡，其实人的样子很接近，文化背景很接近。那么你要从这群去比的话，就突显出中国大陆的人文发展指数极低，因为其它的基本都在20、25以上，而中国清廉指数极低，在这些国家里排最低的是中国，排80几，倒数第二是韩国，排30多。换句话说，从人文角度来看，前面这些国家跟世界最优的那些国家是接轨的。
很多评论都说，东亚人是世界最聪明的人，是最勤奋的族群，文化向来受儒家影响非常大，除了日本以外，其它地区几乎都是儒家背景的。如果把这些因素放在一块的话，你会发现，其实它GDP的辉煌也是中国人文促成的，不是政府促成的。
陈志飞：这就是我经常说的，都不敢回国了，因为中国已经不是中国了。按周围的环境来比较，清廉新加坡排名第5位、香港排名第14位、日本排名17、台湾排名37、韩国排名第45，就你刚才说的。这些国家为什么它们的清廉指数都那么高，就是因为它们承传中华文化，中华文化以和为贵。
主持人：而不是仅仅的民有概念。
陈志飞：不患寡而患不均。中国现在完全是在拉丁美洲国家（之列）。所以从这个指标来看，中国应该划归到巴西那个大陆去，它完全违背了它的老祖宗，而人家这些国家都承袭了中华文化，在中国传统文化里头，它的指标不可能太差的。
主持人：说起来是笑话，但是听起来也还是满悲哀的事情。
杰森：中共把中国“拉丁化”了。
陈志飞：拉丁化了，足球还没发展到拉丁水平，经济发展到拉丁水平了。
主持人：但是这一份人类发展报告当中还有一个数字，它说中国在过去20年当中，消除人口贫困这方面实际上还是满成功的，人口贫困比例从1990年的60%降到了2008年的13.1%，有6亿的人口脱贫。
杰森：这是在数据上玩花样，它当时说平均换算每人每天的消费是1美元等等，具体这个数字可能不是很准。但是你得考虑到中国这两年的经济发展走的是高货币发行量、高出口、高通胀这样的道路，其结果好处是把人民币变毛了。是，现在老百姓手里的钱是多了，但是与此同时，中国收入增长了15倍，物价却增长了100倍。再有一个因素，有老百姓在网上回馈说：表面上好像脱贫了，但现在我连水都不敢喝。这就提出另外一个很重要的因素了。
主持人：环境的因素。
杰森：如果用这种透支式的发展，从帐面上你是把这群人脱贫了，但事实上他的生活环境、生活质量、寿命各方面都受影响。
陈志飞：这个问题咱们从前做节目的时候也谈论过，它是一个还债的概念。因为你看中国的GDP，它现在国际地位是87位，60年的时候GDP是80，但是我看到有篇文章说，文化大革命期间GDP持续恶化、急遽恶化，一直到60年代之前是120位，那么现在被中共用所谓政策脱贫的人，如果中共不执政的话，从开始他就不会是贫困人口。
还有一个概念，我记得非常清楚，84年，因为当时我上高中，中共当时吹嘘它建政之后，第一次人均粮食产量达到800斤，这是一个非常辉煌的消息。可是后来有专家提出一个内部的考量，说中国在几十年前就达到这个数字了。1931年，国民政府、蒋介石执政的时候，头一个“黄金十年”，人均粮食的产量就有800斤，之后由于战乱、由于中共大肆地破坏，花了60年的时间才赶回原来的水平。所以很多的赤贫人口，3亿也好、6亿也好，如果没有中共的话，就不会脱贫，人家本来就不贫困。
杰森：先把人扔沟里再拉出来就是“辉煌”！？
陈志飞：这不算是辉煌，要这样算的话，那你天天打仗，打完仗以后恢复得更快，成绩会更好。你看从中国沿海贫困地区福建逃出来的那些人，从他们的勤苦、他们的努力来看，实际上他们的忍受度是非常强的，他们都可以在别的国家得到很好的生活，如果没有中共在其中插手的话，这些人本来就不会贫困。
主持人：这份报告是1990年出台的。
杰森：第一次开始提出来这样一个概念。
主持人：第一次开始有这样一个报告、一个概念，它建立一个“以人为本”的基础，把人的发展看成是发展的终极，而不是强调经济发展。可是中国的经济恰恰也是从90年开始起飞的，这20年当中，为什么整个跟世界的理念是相反的？
杰森：因为中共需要GDP的数字来展现它的政绩，在国内宣传GDP、宣传税收作为各地衡量标准，因为这个东西是跟它利益集团的利益是一致的，同时根据这个，国家也能宣传自己是比较适合的。如果中国国内普遍的把“以人为本”的概念展现出来的话，中共就没有政绩了，过去这么多年就没有很强的合法性在那儿了。实际上在国外你会发现，比如说总统能不能续任或者一个官员能不能续任，衡量的不是这个地区的GDP，不是国家的GDP而是就业率。
主持人：就业率反映了人的发展。
杰森：其实在民主国家因为老百姓有决定权，老百姓对于政府官员有推动力，推动政府官员把重点放在以人为本、老百姓的满意度、就业率等等这些方面。而在中共的话，由于它控制一切，它把人们的注意力都集中到了GDP。
主持人：还有一个不能忽视的问题就是中国的确是人口太多，是不是因为人口太多、包袱太大，所以说一平均下来……
杰森：不是你谈的这个概念。按中国人口来算，中国的人均GDP在世界是排80位，而中国的人类发展指数排101位，两者之间差了21，这几乎是世界上差异最大的。换句话说，中国GDP的发展并没有转化成人的发展。
陈志飞：如果中国想得到榜首的话，这个差距是世界榜首。它GDP是国富、民穷，这个差距永远是世界排名第一的，因为你现在都第二了，还排名100多名之后，世界哪个国家能超过你？哪一个也超不过你呀，这个差距太大了。
主持人：观众朋友，我们今天的话题是“中国经济排老二，百姓生活排第几？”欢迎您拨打我们的热线电话跟我们一起来讨论。好，刚才我们已经谈论了真正中国的人类发展指数是怎么一个概念，中国老百姓的真实情况是怎么样。可是我在网路上看到大陆有一个人发帖子，说按照现在的发展速度，（还有一个每年按照多少比例增加的表格），20年后中国的GDP就会超过美国。而且我发现这份人类发展报告当中也是提到20年后、2050年的时候，中国、巴西、印度的世界经济总量就会占世界的40%，这样的预测可信吗？
杰森：其实不准的。事实上这个预测很难，预测未来就更难。本身这个东西它有个默认的前提：过去是这样发展，未来也是这么发展，但是未来有可能会是这么发展。
主持人：甚至往下走。
杰森：通常自然界的事情不可能这么发展，它逐渐逐渐会有个走型，如果你不往下走，一定是趋平的，所以我并不是有这么大的信心，也没那么乐观。而且反向从最近中国经济展现出来的一些问题来看，我觉得往下走或者持平的可能性不一定是在未来5年，甚至明年就有可能发生。
陈志飞：可能看了文章的读者而且比较乐观的这些人都有一个现象，觉得中国可能也在走。就我的观察从浅层来看，我觉得人均收入加倍，从经济来分析，80年的时候是800、900美金，现在是2,500美金，翻了一番，你得承认它是在进步；但是国际发展得更快，因为现在国际人均的收入，全球汇总起来是9,900美金，中国的3千美金，算4千美金的话，只有人家一半的水平。
另外我看了一个报告，我原来以为中国在人均寿命方面应该还不错的，达到73岁。可是就这个73岁，我看了一下，在全球也才排83位，说明现在全球的人整个寿命都提高了。
杰森：而且你要是在东亚排你会更惨，你要是跟日本、韩国……因为东亚人相对来说是全世界比较勤奋、长寿的国家。
陈志飞：而且不暴饮暴食，饮食习惯比较好。
杰森：对，比如俄国人的寿命比较低，是因为他们饮酒还有他们的生活方式，所以比较合理的是跟东亚周围这些国家比。
陈志飞：从这看来，在中国，我们原来比较引以为豪的那些因素现在其实慢慢在淡化甚至不存在。比方说我们小的时候受的基础教育还不错，都很严格，后来我到美国以后，在美国打天下也没问题，其实我们当时都是很穷困的地区。但是现在我们看一下，中国人均受教育年限是7.5年，这要跟利比亚相比的话，利比亚还12年呢。
杰森：这是排名第一百多的国家。
陈志飞：它是排第106位的，所以这是我们原来引以为豪的教育。医疗就别说了，现在全民医疗也没有了。还有人均寿命这些指标，原来都觉得自己是发展中国家，在毛泽东时代觉得还不错的，现在按世界平均水平实际上已经差了。
杰森：刚才你谈到人均GDP这个概念，1960年中共刚刚执政不久，当时是排78，现在排80多，跟国际比起来，它发展了30年，人均GDP还没跟上1960年那个时候；换句话说，中共拼命这么恶搞了十几年，拼命地、毁灭性地发展了30年，还没追到它恶搞前的那个状态。
陈志飞：有一位所谓台湾来的逃兵经济学家，姓林的，很多观众可能都知道，实际上我也是随便插话。他上回讲了，他说中国经济还会继续起飞。他举的例子就把他官方经济学家的身分给戳穿了。他说现在中国的经济发展水平实际上是处于日本1951年的水平、韩国1967年的水平，就是在他们经济发展腾飞前的那个阶段。他以这个做为最强的论据，说中国发展的潜力还在后面。但是经他这样一说，原来中国30年的改革还回到了起点，等于日本1951年东京还是一片废墟的水平。这个东西我觉得党内肯定要查他，不知道他是否说话说昏了，说的甚么话！
主持人：好的，我们还有两位观众朋友在线上，我们来接听一下新泽西的彭先生，彭先生您好，请讲。
新泽西彭先生：你好，很久没打电话了，我一直是你们的观众，但是有一段时间没打。虽然我不是对金融或者经济方面了解很多的人，但是基本概念应该知道的。中国共产党所用的统计，它存在非常大的误导，因为它拿的那个样本完全是错误的，所以它统计出来的数据完全是不一样的。
还有另一点，中国共产党在执政之后，所有的宣传就帮了它的忙，比如说在“大跃进”的时候死了这么多人，当时我们在城市里生活的人还不知道死掉这么多人，只知道自己肚子饿。现在我看到很多资料，说乡下有很多人死掉。在我这里，像那些住在上海大城市、北京大城市、广州大城市和重庆甚么地方的人，还不断地在向我们教育，大陆现在好多了啊，甚么人家现在生活很好了。那些人叫他们仔细的考虑一下，大陆的繁荣都表现在城市建筑方面，你看不到黑暗的一面，因为它的宣传也太厉害，虽然现在网路发展很大，但是我们亲戚朋友都在这些大城市里，他也说没有这么多人饿死，所以他们所接收的信息都是错误的。
主持人：好的，谢谢彭先生的电话。我们再接听纽约王先生的电话，王先生您好，请讲。
纽约王先生：主持人你好。现在中国的经济第一个就是靠美国，它的外汇80%都是从美国拿去的，美国不跟它交往的话，马上它的经济就掉下来。第二个我们要讲一个事实，在第二次世界大战的时候全世界经济最好的就是德国，亚洲经济最好的就是日本，结果他们两个都亡国了。为什么他们亡国了，他们经济那么好为什么亡国了？没有道德、没有人性，专制独裁。今天中共也一样，它专制独裁嘛。
主持人：谢谢王先生。我们再来接听匈牙利王先生的电话，王先生您好，请讲。
匈牙利王先生：大家好。我发现两位博士对经济话题特别感兴趣，我建议办一个像严真的节目，就叫“大陆经济解读”，更适合两位。星期天这一小时我觉得还是像林云女士所说的，用最热门的话题来讨论一下比较好。关于大陆百姓生活排第几，我有一个比较。我就不知道49年国民党政权那个时候大陆人民生活排第几，反正我觉得现在至少比那个低一位，因为我们看到所描写的国民党政权那时候的人民生活的所有的苦难现在都有，而且还比那个多。（排名）至少比那时候还要低。谢谢。
主持人：好，谢谢王先生。我们再来接听纽约钱先生的电话，钱先生您好，请讲。
纽约钱先生：您好，嘉宾好，两位博士好。我认为中国的经济它的GDP是7.5是从上海、北京、广州那里得出来的，你要是靠边远地区穷山沟里面，穷的一塌糊涂，根本排不上几号的。还有你看大陆的股票，跌得一塌糊涂，GDP还是7.5%；美国的纽约股票已经是1万5千多点，涨几倍了，以前是6千多点涨到现在1万5千多点。所以它这个都是骗人的，这个GDP我根本不相信，偏远地区穷的一塌糊涂。谢谢你们。
主持人：好的，谢谢钱先生。刚才几位观众也对中国的经济数据持怀疑态度，其实中国的经济现在亮起红灯这个概念好像全世界已经都注意到，也是认可这个概念的。最近《德国之声》有一篇文章对中国这个经济数据就很质疑，说比弥天大谎更离谱。
杰森：人们开玩笑地说，如果把可信度排三级，把谎言、弥天大谎、中国数据按可信度排出个顺序的话，中国数据比弥天大谎还差。但是确确实实我们没办法，联合国也没办法，联合国这些报告都是基于中共提供的数据。当然基于中共提供的数据，它也排一百零几，实际的情况可能更糟。而且我们也知道在人类发展指数里头，它没有考虑到贫富不公的因素。
陈志飞：而且还没考虑到现在南方的人均寿命要比北方多出5年，因为北方现在的环境污染的缘故。刚才纽约王先生说的那一点也非常令我深思，因为上上期节目有一位观众说我们讨论问题有点儿牵强，老谈什么人权的问题啊，好像中国最大的问题就是人权问题，王先生刚才那段话其实就是给那些人一个很好的回答。他说德国和日本法西斯在二战时期的经济很辉煌，其实德国当时的经济辉煌对现在的影响是非常巨大的。可以说原子弹跟本不是美国人造出来的，苏联和美国的原子弹都是德国科学家造出来的。
你看现在的奥运会，现在奥运会的整个的母版完全是来源于1936年柏林的奥运会，它的入场式、水下摄影技术，拍《意志的胜利》的女导演莱妮‧瑞芬斯丹（Leni Riefenstahl）当时还在伦敦进行了转播。德国军工发明了喷气式战斗机，它的经济发展，你说中国现在的经济发展速度非常快，达到10%，德国当时达到了25%。德国在撕毁《凡尔赛协议》的时候，就是希特勒刚上台的时候，通货膨胀基本上达到1000，失业率达到70%；希特勒上台之后，整个通货膨胀下来，只剩5%，失业率降为零。说到民生，咱们知道甲壳虫汽车，那个母版是三几年的时候，大众汽车造的，是希特勒支持制造的，他要德国每个家庭都能开到那样的车，美国现在不是还有很多人喜欢开那款车嘛！我说的这一切辉煌，看起来已经灰飞烟灭了，现在说起纳粹德国，总体上来看，我说的这些好像很多都人不知道，没人会想起这些辉煌，你说对人类、对德国人民是不是很好的生活上的指标？现在一提到纳粹德国，人们想到的是什么？是纳粹的集中营。
想到日本也是，当时日本的经济发展，我们能够看到广告，东京的发展也是非常怵目惊心、令人振奋的，但是它是给侵华战争、给周边国家带来苦难，是那个政权最大的一个感叹号。现在对中共来说，如果从历史上来看，很可能对这所谓的“改革开放”、一切的经济成绩，以后都会忽略不计，没人会想到了；大家想到的是这个政权对人民究竟做了什么、犯了什么罪。这是历史上对它最公平的评价。
主持人：的确是这样。刚才有一位观众朋友也谈到“宣传”，中共一直控制着宣传这块阵地，所以你讲的这些，其实在中国的老百姓当中可能很少人去关注、去研究；它现在还一味地只是在宣传中国的经济如何如何好，用这个手段来蒙骗老百姓。
杰森：有一种东西是看不见的，就叫“业力”，当社会不公的时候，是在累积这个东西，真的。当然，德国、日本是靠对外的侵略，对别的民族的欺压，最后引来了杀身之祸。中共真的是往内，对内积攒了极大的怨气、整个国家的负能量；就是说，在不断的发展经济过程中，同时在积攒着这方面负的能量。这个过程是很多人无法衡量的，它展现出来的是中国网民的一些怨气、一些牢骚，但最终会物质化、会在社会的形式上展现出来。一旦展现出来的时候，现在所有这些虚假的、真实的所谓“经济辉煌”都会灰飞烟灭。
陈志飞：刚才那位匈牙利的王先生经常给我们打电话，而且很多的观点有独到之处，他说的问题我也想回应一下。其实我们对政治问题和一些所谓表面的热点问题还是非常关心，上一期我们作了“北戴河会议”，也是在很多节目之前作了这个节目。另外，我们今天作这个节目，主要是认为现在北戴河会议之后，实际上民生问题又跑到了中共一个头号地位，通过相对比较公平的、全球的指标，更能看到现在中国发展的症结，更能感觉到、也能体会到中共领导目前所碰到的一些问题，我觉得这个问题我们也可以讨论一下。“北戴河”以及“李克强经济学”带来的影响，我觉得都是在联合国民生指标之下可以作考量，可以作讨论的问题。
杰森：其实你说“李克强经济学”，我看到的是一个死亡的“李克强经济学”。换句话说，谈政治的时候我们脱不开经济，谈到中国的经济我们脱不开政治，其实这两个总是一个话题。就比如，他说未来中国20年要赶、超美国；但是我说，明年中国经济会怎么样都不知道！李克强都不一定知道！李克强上台的时候咬紧牙关说，我就是不刺激。最近，4万亿的刺激计画又开始了。
主持人：另一轮4万亿又开始要准备筹备当中了。
杰森：整个你可以看到，这4万亿绝不是为民生的。一旦砸资金进去，我们反覆强调这是在给利益集团输血，给老百姓帐单上升值。因为通胀。
陈志飞：我跟杰森的观点完全不一样。如果说中国5年内超过美国，我绝对相信。因为它那个GDP数字，就像你到餐馆去点菜一样的，说打哪儿指哪儿！因为指标全在它手里，它不能够造假啊！
主持人：它想说多少就是多少！
陈志飞：它如果说，来2亿人给我再造两座长城。它也能造啊！那个东西观赏价值无比估量，可大了！经济效益零，但是GDP无限高，它能造得出来的。它想人造一个GDP数字，比如经济发展指标，今年达到7.5%、8%或者9%，它想做它是可以做到的，它只要在菜单上签个字，底下就把那么多资金挥进去，就能造出那么多GDP。这是一种机械式的关系，不算什么困难。
杰森：这就是我们谈到为什么中共拼命鼓吹GDP的原因。因为GDP是完全可控制的，我只要印钞票、我只要建设东西，我就能发展GDP。但是与此同时，老百姓的满意度却是极其难以如此创造出来的。这个过程就可以看到它为什么宣扬GDP。我确实同意GDP是可创造，但是我刚才谈到负能量的问题，你不能永远发展GDP，毁坏大家的生活环境，与此同时，不真正的改变民生。这样的话，这个负能量堆积到一定程度，中共是承受不住后果的。
陈志飞：这份报告整体来说我是持反面观点，我觉得是给中共涂脂抹粉的。有一点它提到了，《财经杂志》也提到了，如果剔除人均7,000美金的收入因素之外，中国的整个地位从排名101位掉到107位。这说明其实在整个指标当中，人均收入占绝大部分的比重，占到了可能80%、90%的比重；把收入的指标剔除以后，别的指标不会受影响太大。人均指标又是特别能够控制的，如果能把教育和别的软性指标加进去的话，它的权重应该给予更高，那么它的实际排名会更低，不会受经济发展的影响。
主持人：我们知道中国过去这30年的经济发展，使得中共好像有一个藉口，保障了它统治的合法地位，但是现在中国的经济的确是亮起了红灯。最近郎咸平教授提出“中国的经济面临着八大危机”，也是让很多人满吃惊的。但是他高调的说法也很快的被官媒高调的诋毁了，而以前他很多唱衰的说法好像也就听之、任之了，这一次为什么特别关注呢？
陈志飞：我一直跟踪他的言论，一直也提出评论。我觉得郎咸平教授的确揭露了中国经济的好多伤疤，但是他把落脚点落到美国的奸诈、对中国的欺骗这一点上，所以中共当局一直也是听之、任之。因为你落脚点反正放在美国嘛！当时日子我也过得去；现在日子过不去了，你揭了伤疤，不管你落到谁那儿我都不干，因为你把这伤疤揭了。现在是日子过不去了，说明它的经济形势非常严峻，这对政治来说也是很大的打击、影响，所以我们要在这里谈一谈。
杰森：他谈到的这些东西，也许确实是中共真正的伤疤。他谈到中共的数据全面造假，出口数据造了10倍的假。他这话你初听觉得好像是不是太吹了？但实际看他有一定的道理，比如7月份的出口，国际上的预测是中国出口增长了1%，结果中国说，我们出口增长了10%。事实上这些数据很多时候是对不上的。
又比如中国和台湾之间的贸易，中国这边说，我出口增长了10%；台湾那边说，不对呀，我进口只增长了1.1%。台湾的数据是跟国际预测相对应的，而中国大陆是整整涨了10倍。跟美国也一样，美国和中国的进出口数据历史上从来没对上过，中国每年、每个月出口到美国的数量，和美国从中国进口的数量差100亿美元，几乎每个月都对不上。换句话说，这个数据到底是错在哪了？难道是海峡损耗？是运船过去损耗了90%？
陈志飞：那是玩笑。其实跟它整个体制有关系，因为它是国营企业，所以有很多的关系你很难抓住它。其实年初的经济尤其第一季度的贸易水分很大，主要原因是当时热钱进来，中共自己的企业从海外热钱进来炒作造成的，它就故意把出口报得很大。比如我只出口1百万，我就报1千万，我可以拿到9百万的外汇。因为中共的外汇不能随便拿，9百万外汇等于从海外它自己的帐户里头给拨回来，拨回来存在国内，就是来炒作用的，这是热钱涌入来炒人民币的一个现象，它是用来赚钱。
主持人：所以实际上中国的经济数据到底是多少？真实数据是多少？我相信中国可能没一个官员能知道，连李克强都不知道，他还特别搞出来一个李克强的什么指数。
杰森：其实现在中共高层对于中国的经济是摸不准的，比如郎咸平说到的危机之一是地方政府债务，多少？有人说是国家机密，有人说是中共不知道。所以李克强最近不是搞了一系列审计？要各地区审计，审出来了大概几十个底特律那种性质的、现在超过170亿美元的地区城市。
其实中国本身的问题不是不大，第一是不报；第二是中共官方也摸不清楚。比如重庆的事，当时薄熙来在的时候、是红人的时候是地区发展第一；一走就是5,000亿的亏空窟窿。很多时候完全是跟谁在那做官有关，中共想让你表现出什么样子就表现出什么样子，它表面是画皮，背后那个区域是什么样子没人看得见。
陈志飞：就是点菜嘛！领导干部吃菜的时候，它给你上几盘好菜，别人它就给你乱上了；你走了、不是领导干部了，它照样给你喝汤、吃窝窝头。主要是它这个体制，它在经济发展上好像有它的优势，但它的优势还没有发展到纳粹的极致，纳粹不光对外企业方面，它内部聚集的科技人员搞些创新方面还是远远超过中共的，中共连这个能力都没有，它很多方面确实是靠造假。
你刚才说，李克强有他自己的指标。那个指标本身可能有问题，他用的是电力、运输、银行贷款这几个硬性的指标。他学过经济学，他知道宏观理论这3个指标的应用，他把它拿来以后用在中国的方面，比如投资、消费，他用来做数据指标，但是从国际的根本规律来看，GDP起码在全球来看，消费要占到国家的60%到70%，印度都做到了；美国是70%；中国只有30%，这个问题太大了。
这个问题就是贫富不均、银行坏帐、银行对国民的剥削、通货膨胀，全部都体现在内需打不开这方面。这个问题使李克强永远头痛，他怎么也拉不开。问题的根本原因在什么？数字摆开不用提，这个问题我觉得中共当局是知道的。
主持人：你们刚才讲到GDP的数字它可以随便笔一写、那边印钞机一个劲的印，就可以无限增大。好像实际上的概念也不是这样的吧！像这次搞的地方审计报告，好像对很多地方债也是很担心的。所以有人就预测，可能地方政府需要变卖资产来抵债。是不是因为中共缺钱，所以现在就开始跟下面要债了？
杰森：它是利益集团之间的平衡。地方政府欠谁的钱？欠银行的钱。如果李克强想在银行方面改革，比如他要改上海的自由贸易区，就让银行业让利，比如银行业得要允许国外投资，国内的人允许到国外投资。银行业是个利益集团，这个利益集团很多都是高官后代把持，它有它的藉口：现成的法律不符合，另外你让我们贷给地方政府那么多款，它还不上，坏帐我们得背。这个是政策性造成的，它会把这个事情推到政府官方去。
陈志飞：而且它又是利益分配。我有位同学在上海，是金融界的高级调业员，前两天刚回来，我问他这个事情，他说，上海的银行界反对得一塌糊涂，因为等于把奶酪叫人抢走了。你把国外的资金、国外的投资方式引到中国，那我们怎么办？原来是“皇帝的女儿不愁嫁”。
主持人：但是虽然反对，最近不是说李克强拍了桌子？而且跟习近平、王岐山是抱成团的要推进这件事情。
杰森：问题就是我刚才谈的，它是千丝万缕的。它现在民生已经顾不上了，我们现在这个节目在谈民生，它已经顾不上民生了，它在谈利益极权的分赃，其实已经顾不上老百姓，他们是分完赃到时候准备走的。这个时候的分赃，你刚才谈到地方政府，他是在努力的摆平金融业和地方政府分赃的问题，这个过程中，你知道金融业变成了中国现在经济领域的大吸血鬼，所以李克强瞄准金融业想改革，但是他改革的措施被地方抵抗得一塌糊涂，理由之一就是地方政府债务，那么地方政府债务他去查的时候又是一塌糊涂。这之间的交织造成他根本拓展不开，你怎么拓展？不能一方面让我（银行）几万亿给它们（地方政府）贷了还不上，另一方面又把我的垄断地位拿走了。
陈志飞：很罕见的，我跟杰森的观点基本一致。大家知道国民党撤离大陆的时候，基本是从上海走的，当然蒋介石也是从上海走的，当时的船都是从上海撤离的。中共如果要撤离的话，真的可能是从上海这个虚拟的港口把它的资金流走，为什么呢？现在它努力要打造上海金融中心，因为它发现，原来在东筦那一带的世界工厂，搞的是什么？咱们以前谈过，是实体经济；造鞋、造扣子、造皮鞋等等。这玩意儿现在不灵了，人家也不要咱们的货，我们的货自己的人也买不起，怎么办呢？现在就玩虚的，玩虚拟经济，把虚拟经济跟国内、国际接轨，完全绑在一起，国外的资金进来，然后有钱的人把自已的钱弄到国外去。将来这样的话，上海成了一个中共实际上高官、权贵的避风港，真正昰属于在中国版图上的一个国际飞地、在中国里面的一个岛域（Island）。
杰森：李克强应该用你这个言论去游说那些利益集团。
主持人：那他们要打架了！
陈志飞：就是说，上海成了一个中国版图上的维京群岛（Virgin Islands）或开曼群岛 （Cayman Islands），把所有富豪的钱全部放到那里去，在那里投资，可以在那里注册公司，成为一个自由飞区。这是他替中共权贵想出的一招，但那些权贵们、上海当地的那些土鳖、地头蛇不干；他没把这个道理像我这样讲清楚。大老们去压他们肯定压得过，因为你的钱要往哪放？再要放在国内吗？出不去！李克强可能还得想想看，怎么用政治智慧来解决这个问题。
主持人：最近在上海发生光大证券的“乌龙指”事件，对整个经济、对上海的股市、对中国的经济是不是仅仅是一次技术的操作失误？
杰森：背景我大概跟大家说一下，也许有的观众不是很了解。上星期五（8/16），一直低迷的中国股市突然开始暴涨，涨到什么程度？涨到几乎所有的散民都觉得终于等到头了、好日子来了，就扑进去了，结果一下子涨停了很多，整个全股指涨了7%点几；等到下午一开始，忽又跌回来了，很多人钱又被折进去了，据说折进去几十亿、几百亿的。后来一查怎么回事呢？说是光大一个操作员误操作，光大证券误操作，不该买的买了。最后这个事在调查之中。
但是这件事突显了两个事，一个是中国整个金融体系的风险，本身它的不稳定。当然这种事在华尔街也出现过，由于高频交易，计算机程序出了点问题，造成股指几秒钟、一、两分钟的时候，一下子跌、涨了很多；但是中国这一次，真的是人为操作造成的，而且是持续了几个小时，裹胁进去了很多人。这样的事情在西方还是很少见。再一个就是散民，中国的散户不理智的跟风状态。中国的散户一直把中国股市做赌场，一旦风吹草动，拼命地跳进去，这是一个巨大的问题。
陈志飞：你看谁最后吃亏？中国的股民吃亏，钱都让人卷走了。在国外，这个调查得特别慎重其事，2年、3年的给你调查。摩根大通银行（J.P. Morgan Chase & Co.）的“伦敦鲸”（London Whale）事件，是某个人，你不能说“机器失误”就完了，你要给专门调查到谁、谁、谁，在哪一天、哪一秒，因为机器有数据的，几点、几分、做了什么交易造成的当机。现在美国证券交易委员会（SEC）监管单位，对大通银行在伦敦交易所发生的巨大失误，是落实到了某个人身上，是一个初出茅庐的法国小伙子，为了赚更多的钱冒了很大的风险，置公司内部的风险规定于不顾，投入大量的钱进去。
主持人：你这讲的是国外的事情；在中国，比这种事情更严重的问题都没有人去追究到底。
陈志飞：我没有把我的结论说出来，我的结论是它不说的话，实际上在中国可能就没有这么一个人；这个可能是政策性，高层想用这个方式能卷多少钱就卷多少钱。这比国外要黑得多。
主持人：这种阴谋论也有可能。
杰森：确实这都是中国目前的乱象。其实在天热的时候人浮躁，展现出来的乱象就多一些。
主持人：对，您讲到天热，咱们再讲自然问题。今年的夏天，的确对很多中国人来讲是很难熬的，这叫真正的水深火热，南、北都在发大水，中间地带特别热，超过40度以上的地区占到30%以上。有些人就说，这就是自然现象，现在天气越来越不好了；但是也有些人就认为，可能跟中国现在的现实、政治、经济、社会各个方面存在着这么多的危机还是有着某种的因果关系。
陈志飞：从环境来看。有人说，三峡工程的建立，对周边的环境构成很大的威胁。原来说造了三峡工程之后，重庆会冬暖、夏凉，是好事啊！但是完全掉过来了，现在热的不得了。重庆那个地方，我看好像根本没有立足插身之地了，空调开着也不行。三峡起着一个巨大的黑洞效应，把周边环境变得非常恶劣，夏天热得难以忍受，而且地质可能有松动，地质结构有改变，造成四川最近接连发生世纪大地震。从这些来看，我们没有跑题，我们谈了经济，但是主要重点是在民生，这个是联合国那份报告里反映不出来的。
杰森：其实这偏偏能反映出所有这些工程它能增加GDP、它在毁坏老百姓的生活质量，这就是中国发展的样板；很多发展是在推GDP，同时是在毁老百姓的生活，而且毁坏的过程很多数据难以展现。比如说，天气极其炎热这个状态，没有任何指数来衡量，而且炎热的过程、中共处理的方式其实也是整个死亡的统一数据，各方面都展现不出来。很多时候贫困人群受苦，很多清洁工人死在街上。
陈志飞：刚才有位先生要我们谈一些更热点的，其实中国最热点的政治话题还是经济问题。经济问题是中共政权最近30年来最后的一块遮羞布，因为谈别的方面，基本是“哪壶不开提哪壶”，那都不用我在这里谈，国内的各个都是专家，谈的那就一把鼻涕、一把泪了！那就有拆房子的、拆迁的、上访不行的，那就不要再谈了。那还有什么好谈的！唯一还能谈的、好像还有点东西的、中共还给大家带来好处的不就是GDP、不就是奥运金牌、不就是这些东西吗？那我们只能谈这个，谈这个也是热点，是唯一中国还有一些希望的、老百姓还能有所维系的东西。那我们看一看到底它的水分、到底它的成分有多少？！
主持人：还有一个大家关心的问题，现在的情况下，中国的房价到底会不会跌？是不是已经到了该出手的时候了？房地产还有多大的上升空间？中共还能保多久？
杰森：说老实话，我还一直鼓励国人以及国内的亲戚买房子，前年之前我基本上说，一线城市你买房子应该问题不大；到今年我就再没提这事，甚至我说，有可能你观望着开始卖。你知道吗？现在北京、上海的房价，不是说“几乎”，是“已经”跟首尔、东京和香港基本上快持平了。所以你说中国经济、人均发展各方面，跟那些国家差得还是很远的，而现在已经跟这些国家持平，你说上升空间还有多大？而整个中国的人均收入、租售比等各方面你去算，全都爆掉了。
在这样的情况下，我几乎已经可以准确地说，你现在再投资房地产、再买房子真是有点傻。
陈志飞：确实房地产和它的经济问题，现在是中共整个政权最后的一块遮羞布，经济问题当中的房地产又是它最后的一块遮羞布。因为你看哪个灯都不亮，就一线城市、二线城市的房地产还在往上涨。这个问题你再想想看，就是奇观中的奇观，它哪时候能停、哪时候能歇？那个灯哪时候在黑暗的时候能亮到晚上？我觉得真的是你想盼都盼不来了。
因为它违反了经济规律，它完全是人为操纵的。整个的繁荣、整个国家的希望都凝聚在那些钢筋混凝土当中，钢筋混凝土在世界的标准来看，是没有任何高科技含量的，它其中没有iPad，也没有任何新技术的味道。人类几千年来都会造房子，房子只要一垮，我觉得灰飞烟灭的东西会很多。所以这个政权一直是在保它。
主持人：所以它跟政权联系的也就最紧密。
杰森：对，非常紧密。我自己看到的是什么呢？北戴河会议据说已经结束了，结束以后的结果我们大家都看不到，但是从最近李克强的行动上，我看到的讯息是“没谈拢”，特别是在经济这件事情上没谈拢，而且中国的经济几乎已经到了只顾利益集团，完全放弃老百姓的状态。
主持人：未来中国的经济、政治将怎么走向？我们会跟观众朋友们一起拭目以待。非常感谢您今天收看我们的节目和参与我们的讨论，我们下次节目时间再见。
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》周日热线直播节目。2010年中国的经济超过了日本，成为仅次于美国的世界第二大经济体，有人甚至预测再过20年，中国的GDP将超过美国成为“世界一哥”，看来赶英超美的“中国梦”有望实现了。可是这样一个国家为什么又会被说成是一个老百姓生不起、养不起、读不起、住不起、病不起，甚至死不起的国家呢？
近日联合国公布了2013年人类发展报告的中文版，给出了人类发展指数的排名，所谓世界经济排名第二的中国，老百姓的生活又排第几呢？观众朋友，在今天的一小时热线直播节目当中，我们将邀请现场的嘉宾跟我们一起来关注这个话题，欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879加入我们的现场讨论；中国大陆的朋友可以拨打免费电话：950-403-33999，还可以通过Skype：RDHD2008与我们语音或文字互动。
今天我们现场嘉宾还是大家熟知的资深评论员杰森博士和陈志飞教授，二位好。我们今天来谈联合国刚刚公布的中文版世界人类发展报告，里面有一个人类发展指数，这是个什么东西？为什么要出台一个什么人类发展报告？这听起来好像满生涩的。
杰森：这是联合国的一个想法，GDP事实上是一个单纯的、没有任何人情味的、用钱来衡量经济发展的指标，这个指标里头并不能完全展现出社会人实际的因素，因此它就围绕人的因素构建了另外一个发展指标，它就叫“人类发展指标”。
其实它用的量化成分是非常少的，只有3项，它就量这个社会的平均寿命和平均受教育程度再加上平均收入，都是平均值，整个社会的平均值。但是这3点都是围绕着人在说，这个人的寿命、这个人的受教育程度、这个人的收入，它是绕过GDP的、针对社会的概念，所以叫“人类发展指数”，根据这样一个指数，它最近每年都会报告各个国家谁升谁降了。
主持人：今年中国是第几？
杰森：101个，在187个国家里面。
主持人：这是2012年的数字。
杰森：2013年总报告2012年的数据，全世界有187个国家和地区进入评比，中国排101个。如果把187个国家、地区分成四类的话，最高也就是极高，下一级是高，下面是中，再下面是低，中国属于中等，也就是说如果整个打4分的话，它打2分。
陈志飞：应该是中下吧，其实这远远高估了它的真实地位了。刚才杰森说的3样当中，我觉得漏掉一项，还有一项是平等，社会的平等。
主持人：平等有什么量化的指标？
杰森：没有。它也承认人类社会发展指标里头有一个最大的问题就是它不能衡量平等，它量的是整个社会的平均收入，但是它没有展现出这个收入分配不均的因素。而且这个平均收入算出来的结果老百姓不接受，它说中国人平均收入一年是5万人民币，平均一个月是4千多。
主持人：它这里给出的数字是7,945美元，这个数字我们一般理解是5千多美元。
杰森：它是美元，折合人民币的话一个月4千块钱人民币。
陈志飞：财新网所报导出来的，其实问题的重点是中国大陆的读者对它所谓的7千人均GDP收入有质疑，大部分读者都说这数字……
杰森：是人均收入，不是人均GDP。
主持人：人均总收入、国民总收入、人均国民总收入。
陈志飞：它算出来大概7千多美金，这个说法受到很大的质疑，大家都问这怎么算出来的，因为相当于人均5万人民币一年，这在中国是相当高的数字。
杰森：平均是4千元的收入。
陈志飞：从专家来看，现在基本上认定中国人均收入（咱普遍用这个词规范起来），可能是在2千到3千美金左右，但大家别忘了中国还有3亿赤贫人口，即便在改革开放、经济迅猛发展的今天，3亿赤贫人口相当于跟美国一样大的国家，是属于最末尾的，跟索马利、跟北韩在一起的，这个数字如果考虑进去的话，中国的人均不可能达到7千美金。
如果把这个问题再剔除，中国的国际地位按照人类发展指标会低很多，因为我看中国现在按7千美金的话，还能排八十多名，如果到2千的话那就排在一百二、三十名之外了。
主持人：如果按照5,434美元的平均值的话，排名87，而这个报告里面提出来7,947美元，它说叫做“购买力评价比率”，是怎么用折算的方式？
陈志飞：因为中国的物价低所以它购买力就提高了，这是国际普遍的算法，否则的话，比如80年代就完全是扭曲的，中国当时的人均其实很低，但经济学家到周围调查 1斤菜才几分钱，实际上美国1斤菜那肯定要5美金，那么中国购买力若按它表面价格来说就扭曲了，它的购买力实际是高很多的。所以把这个因素剔除的话，在当时情况下，中国一般购买力就要涨2到3倍。但是以现在的情况看来，基本上食品是拉平的，而奢侈品比美国还要贵，所以中国在购买力评价这方面，咱们姑且叫它“红利”，已经完全消失了。
杰森：事实上，联合国把中国排到101位，这笔数据是基于中国给它提供的、加了很多水份的数据搞出来的。换句话说，一旦你针对“人”去核算中国目前的发展情况，就是用普遍灌水的数据也只能给中国101这样的数据，在国际上也是排中等往下的。
主持人：但是我们刚才讲到中国的经济现在是世界第二，按照一般的规律来讲，这个报告当中的前10名，它们的指数排名都比它们实际上人均收入的排名要高的。
杰森：对，你说的这个概念是很关键的概念。有人说人均GDP的数量和人类发展指数一般是平衡的，比如你人均GDP世界排50，那么你人类发展指数大概也是50，有些国家会高一些。比如说前10名的这些国家的人均GDP也许不是排前10名，但是它的发展指数是前10名，证明这些国家的政策倾向于人优先，而中国是极少数的人均GDP排87位……
主持人：他们说排87位，但实际上指数排名才101位。
陈志飞：这个指数整体来说是一个民生指标指数，民生当然不等同于国家GDP的产量或者人均收入，因为你还有大气污染对不对，对GDP损害多少？
杰森：这个没有衡量的。
陈志飞：这个是没有衡量，我只是跟你举个例子。它扩展了以后，给你相对比较均衡的一个指标。实际上我还是比较欣赏《财经杂志》的，它披露这个消息的同时也给了一个链接。在2012年底的时候，12月6日，《财经》有另外一个指标公布全球清廉的排名，中国排第几名呢？中国排第80名，其实这就连上了。就是说你那个国家可能很富，但是由于你不清廉或者你的社会很不公平，使得你实际的民生指数要比你的经济发展指标低。
我感觉前10名就回答了你的问题，它的清廉指数要高，很多是北欧国家，北欧我们知道它对民生非常照顾，比如加拿大、卢森堡，美国也非常不错，都是前10名，它们把很多资源都提供给穷人来扶持他们，特别是在教育方面，医疗方面实行全民医疗。这些国家都是中国大陆很多民众尤其有钱人非常想移民的地方。
杰森：但是当我们讨论清廉、讨论民生的时候，你可能不能回避文化、地域这样的概念。相对来说非洲比别人都差一些，但是要是在我们东亚，包括日本、韩国、中国、香港、台湾、新加坡，其实人的样子很接近，文化背景很接近。那么你要从这群去比的话，就突显出中国大陆的人文发展指数极低，因为其它的基本都在20、25以上，而中国清廉指数极低，在这些国家里排最低的是中国，排80几，倒数第二是韩国，排30多。换句话说，从人文角度来看，前面这些国家跟世界最优的那些国家是接轨的。
很多评论都说，东亚人是世界最聪明的人，是最勤奋的族群，文化向来受儒家影响非常大，除了日本以外，其它地区几乎都是儒家背景的。如果把这些因素放在一块的话，你会发现，其实它GDP的辉煌也是中国人文促成的，不是政府促成的。
陈志飞：这就是我经常说的，都不敢回国了，因为中国已经不是中国了。按周围的环境来比较，清廉新加坡排名第5位、香港排名第14位、日本排名17、台湾排名37、韩国排名第45，就你刚才说的。这些国家为什么它们的清廉指数都那么高，就是因为它们承传中华文化，中华文化以和为贵。
主持人：而不是仅仅的民有概念。
陈志飞：不患寡而患不均。中国现在完全是在拉丁美洲国家（之列）。所以从这个指标来看，中国应该划归到巴西那个大陆去，它完全违背了它的老祖宗，而人家这些国家都承袭了中华文化，在中国传统文化里头，它的指标不可能太差的。
主持人：说起来是笑话，但是听起来也还是满悲哀的事情。
杰森：中共把中国“拉丁化”了。
陈志飞：拉丁化了，足球还没发展到拉丁水平，经济发展到拉丁水平了。
主持人：但是这一份人类发展报告当中还有一个数字，它说中国在过去20年当中，消除人口贫困这方面实际上还是满成功的，人口贫困比例从1990年的60%降到了2008年的13.1%，有6亿的人口脱贫。
杰森：这是在数据上玩花样，它当时说平均换算每人每天的消费是1美元等等，具体这个数字可能不是很准。但是你得考虑到中国这两年的经济发展走的是高货币发行量、高出口、高通胀这样的道路，其结果好处是把人民币变毛了。是，现在老百姓手里的钱是多了，但是与此同时，中国收入增长了15倍，物价却增长了100倍。再有一个因素，有老百姓在网上回馈说：表面上好像脱贫了，但现在我连水都不敢喝。这就提出另外一个很重要的因素了。
主持人：环境的因素。
杰森：如果用这种透支式的发展，从帐面上你是把这群人脱贫了，但事实上他的生活环境、生活质量、寿命各方面都受影响。
陈志飞：这个问题咱们从前做节目的时候也谈论过，它是一个还债的概念。因为你看中国的GDP，它现在国际地位是87位，60年的时候GDP是80，但是我看到有篇文章说，文化大革命期间GDP持续恶化、急遽恶化，一直到60年代之前是120位，那么现在被中共用所谓政策脱贫的人，如果中共不执政的话，从开始他就不会是贫困人口。
还有一个概念，我记得非常清楚，84年，因为当时我上高中，中共当时吹嘘它建政之后，第一次人均粮食产量达到800斤，这是一个非常辉煌的消息。可是后来有专家提出一个内部的考量，说中国在几十年前就达到这个数字了。1931年，国民政府、蒋介石执政的时候，头一个“黄金十年”，人均粮食的产量就有800斤，之后由于战乱、由于中共大肆地破坏，花了60年的时间才赶回原来的水平。所以很多的赤贫人口，3亿也好、6亿也好，如果没有中共的话，就不会脱贫，人家本来就不贫困。
杰森：先把人扔沟里再拉出来就是“辉煌”！？
陈志飞：这不算是辉煌，要这样算的话，那你天天打仗，打完仗以后恢复得更快，成绩会更好。你看从中国沿海贫困地区福建逃出来的那些人，从他们的勤苦、他们的努力来看，实际上他们的忍受度是非常强的，他们都可以在别的国家得到很好的生活，如果没有中共在其中插手的话，这些人本来就不会贫困。
主持人：这份报告是1990年出台的。
杰森：第一次开始提出来这样一个概念。
主持人：第一次开始有这样一个报告、一个概念，它建立一个“以人为本”的基础，把人的发展看成是发展的终极，而不是强调经济发展。可是中国的经济恰恰也是从90年开始起飞的，这20年当中，为什么整个跟世界的理念是相反的？
杰森：因为中共需要GDP的数字来展现它的政绩，在国内宣传GDP、宣传税收作为各地衡量标准，因为这个东西是跟它利益集团的利益是一致的，同时根据这个，国家也能宣传自己是比较适合的。如果中国国内普遍的把“以人为本”的概念展现出来的话，中共就没有政绩了，过去这么多年就没有很强的合法性在那儿了。实际上在国外你会发现，比如说总统能不能续任或者一个官员能不能续任，衡量的不是这个地区的GDP，不是国家的GDP而是就业率。
主持人：就业率反映了人的发展。
杰森：其实在民主国家因为老百姓有决定权，老百姓对于政府官员有推动力，推动政府官员把重点放在以人为本、老百姓的满意度、就业率等等这些方面。而在中共的话，由于它控制一切，它把人们的注意力都集中到了GDP。
主持人：还有一个不能忽视的问题就是中国的确是人口太多，是不是因为人口太多、包袱太大，所以说一平均下来……
杰森：不是你谈的这个概念。按中国人口来算，中国的人均GDP在世界是排80位，而中国的人类发展指数排101位，两者之间差了21，这几乎是世界上差异最大的。换句话说，中国GDP的发展并没有转化成人的发展。
陈志飞：如果中国想得到榜首的话，这个差距是世界榜首。它GDP是国富、民穷，这个差距永远是世界排名第一的，因为你现在都第二了，还排名100多名之后，世界哪个国家能超过你？哪一个也超不过你呀，这个差距太大了。
主持人：观众朋友，我们今天的话题是“中国经济排老二，百姓生活排第几？”欢迎您拨打我们的热线电话跟我们一起来讨论。好，刚才我们已经谈论了真正中国的人类发展指数是怎么一个概念，中国老百姓的真实情况是怎么样。可是我在网路上看到大陆有一个人发帖子，说按照现在的发展速度，（还有一个每年按照多少比例增加的表格），20年后中国的GDP就会超过美国。而且我发现这份人类发展报告当中也是提到20年后、2050年的时候，中国、巴西、印度的世界经济总量就会占世界的40%，这样的预测可信吗？
杰森：其实不准的。事实上这个预测很难，预测未来就更难。本身这个东西它有个默认的前提：过去是这样发展，未来也是这么发展，但是未来有可能会是这么发展。
主持人：甚至往下走。
杰森：通常自然界的事情不可能这么发展，它逐渐逐渐会有个走型，如果你不往下走，一定是趋平的，所以我并不是有这么大的信心，也没那么乐观。而且反向从最近中国经济展现出来的一些问题来看，我觉得往下走或者持平的可能性不一定是在未来5年，甚至明年就有可能发生。
陈志飞：可能看了文章的读者而且比较乐观的这些人都有一个现象，觉得中国可能也在走。就我的观察从浅层来看，我觉得人均收入加倍，从经济来分析，80年的时候是800、900美金，现在是2,500美金，翻了一番，你得承认它是在进步；但是国际发展得更快，因为现在国际人均的收入，全球汇总起来是9,900美金，中国的3千美金，算4千美金的话，只有人家一半的水平。
另外我看了一个报告，我原来以为中国在人均寿命方面应该还不错的，达到73岁。可是就这个73岁，我看了一下，在全球也才排83位，说明现在全球的人整个寿命都提高了。
杰森：而且你要是在东亚排你会更惨，你要是跟日本、韩国……因为东亚人相对来说是全世界比较勤奋、长寿的国家。
陈志飞：而且不暴饮暴食，饮食习惯比较好。
杰森：对，比如俄国人的寿命比较低，是因为他们饮酒还有他们的生活方式，所以比较合理的是跟东亚周围这些国家比。
陈志飞：从这看来，在中国，我们原来比较引以为豪的那些因素现在其实慢慢在淡化甚至不存在。比方说我们小的时候受的基础教育还不错，都很严格，后来我到美国以后，在美国打天下也没问题，其实我们当时都是很穷困的地区。但是现在我们看一下，中国人均受教育年限是7.5年，这要跟利比亚相比的话，利比亚还12年呢。
杰森：这是排名第一百多的国家。
陈志飞：它是排第106位的，所以这是我们原来引以为豪的教育。医疗就别说了，现在全民医疗也没有了。还有人均寿命这些指标，原来都觉得自己是发展中国家，在毛泽东时代觉得还不错的，现在按世界平均水平实际上已经差了。
杰森：刚才你谈到人均GDP这个概念，1960年中共刚刚执政不久，当时是排78，现在排80多，跟国际比起来，它发展了30年，人均GDP还没跟上1960年那个时候；换句话说，中共拼命这么恶搞了十几年，拼命地、毁灭性地发展了30年，还没追到它恶搞前的那个状态。
陈志飞：有一位所谓台湾来的逃兵经济学家，姓林的，很多观众可能都知道，实际上我也是随便插话。他上回讲了，他说中国经济还会继续起飞。他举的例子就把他官方经济学家的身分给戳穿了。他说现在中国的经济发展水平实际上是处于日本1951年的水平、韩国1967年的水平，就是在他们经济发展腾飞前的那个阶段。他以这个做为最强的论据，说中国发展的潜力还在后面。但是经他这样一说，原来中国30年的改革还回到了起点，等于日本1951年东京还是一片废墟的水平。这个东西我觉得党内肯定要查他，不知道他是否说话说昏了，说的甚么话！
主持人：好的，我们还有两位观众朋友在线上，我们来接听一下新泽西的彭先生，彭先生您好，请讲。
新泽西彭先生：你好，很久没打电话了，我一直是你们的观众，但是有一段时间没打。虽然我不是对金融或者经济方面了解很多的人，但是基本概念应该知道的。中国共产党所用的统计，它存在非常大的误导，因为它拿的那个样本完全是错误的，所以它统计出来的数据完全是不一样的。
还有另一点，中国共产党在执政之后，所有的宣传就帮了它的忙，比如说在“大跃进”的时候死了这么多人，当时我们在城市里生活的人还不知道死掉这么多人，只知道自己肚子饿。现在我看到很多资料，说乡下有很多人死掉。在我这里，像那些住在上海大城市、北京大城市、广州大城市和重庆甚么地方的人，还不断地在向我们教育，大陆现在好多了啊，甚么人家现在生活很好了。那些人叫他们仔细的考虑一下，大陆的繁荣都表现在城市建筑方面，你看不到黑暗的一面，因为它的宣传也太厉害，虽然现在网路发展很大，但是我们亲戚朋友都在这些大城市里，他也说没有这么多人饿死，所以他们所接收的信息都是错误的。
主持人：好的，谢谢彭先生的电话。我们再接听纽约王先生的电话，王先生您好，请讲。
纽约王先生：主持人你好。现在中国的经济第一个就是靠美国，它的外汇80%都是从美国拿去的，美国不跟它交往的话，马上它的经济就掉下来。第二个我们要讲一个事实，在第二次世界大战的时候全世界经济最好的就是德国，亚洲经济最好的就是日本，结果他们两个都亡国了。为什么他们亡国了，他们经济那么好为什么亡国了？没有道德、没有人性，专制独裁。今天中共也一样，它专制独裁嘛。
主持人：谢谢王先生。我们再来接听匈牙利王先生的电话，王先生您好，请讲。
匈牙利王先生：大家好。我发现两位博士对经济话题特别感兴趣，我建议办一个像严真的节目，就叫“大陆经济解读”，更适合两位。星期天这一小时我觉得还是像林云女士所说的，用最热门的话题来讨论一下比较好。关于大陆百姓生活排第几，我有一个比较。我就不知道49年国民党政权那个时候大陆人民生活排第几，反正我觉得现在至少比那个低一位，因为我们看到所描写的国民党政权那时候的人民生活的所有的苦难现在都有，而且还比那个多。（排名）至少比那时候还要低。谢谢。
主持人：好，谢谢王先生。我们再来接听纽约钱先生的电话，钱先生您好，请讲。
纽约钱先生：您好，嘉宾好，两位博士好。我认为中国的经济它的GDP是7.5是从上海、北京、广州那里得出来的，你要是靠边远地区穷山沟里面，穷的一塌糊涂，根本排不上几号的。还有你看大陆的股票，跌得一塌糊涂，GDP还是7.5%；美国的纽约股票已经是1万5千多点，涨几倍了，以前是6千多点涨到现在1万5千多点。所以它这个都是骗人的，这个GDP我根本不相信，偏远地区穷的一塌糊涂。谢谢你们。
主持人：好的，谢谢钱先生。刚才几位观众也对中国的经济数据持怀疑态度，其实中国的经济现在亮起红灯这个概念好像全世界已经都注意到，也是认可这个概念的。最近《德国之声》有一篇文章对中国这个经济数据就很质疑，说比弥天大谎更离谱。
杰森：人们开玩笑地说，如果把可信度排三级，把谎言、弥天大谎、中国数据按可信度排出个顺序的话，中国数据比弥天大谎还差。但是确确实实我们没办法，联合国也没办法，联合国这些报告都是基于中共提供的数据。当然基于中共提供的数据，它也排一百零几，实际的情况可能更糟。而且我们也知道在人类发展指数里头，它没有考虑到贫富不公的因素。
陈志飞：而且还没考虑到现在南方的人均寿命要比北方多出5年，因为北方现在的环境污染的缘故。刚才纽约王先生说的那一点也非常令我深思，因为上上期节目有一位观众说我们讨论问题有点儿牵强，老谈什么人权的问题啊，好像中国最大的问题就是人权问题，王先生刚才那段话其实就是给那些人一个很好的回答。他说德国和日本法西斯在二战时期的经济很辉煌，其实德国当时的经济辉煌对现在的影响是非常巨大的。可以说原子弹跟本不是美国人造出来的，苏联和美国的原子弹都是德国科学家造出来的。
你看现在的奥运会，现在奥运会的整个的母版完全是来源于1936年柏林的奥运会，它的入场式、水下摄影技术，拍《意志的胜利》的女导演莱妮‧瑞芬斯丹（Leni Riefenstahl）当时还在伦敦进行了转播。德国军工发明了喷气式战斗机，它的经济发展，你说中国现在的经济发展速度非常快，达到10%，德国当时达到了25%。德国在撕毁《凡尔赛协议》的时候，就是希特勒刚上台的时候，通货膨胀基本上达到1000，失业率达到70%；希特勒上台之后，整个通货膨胀下来，只剩5%，失业率降为零。说到民生，咱们知道甲壳虫汽车，那个母版是三几年的时候，大众汽车造的，是希特勒支持制造的，他要德国每个家庭都能开到那样的车，美国现在不是还有很多人喜欢开那款车嘛！我说的这一切辉煌，看起来已经灰飞烟灭了，现在说起纳粹德国，总体上来看，我说的这些好像很多都人不知道，没人会想起这些辉煌，你说对人类、对德国人民是不是很好的生活上的指标？现在一提到纳粹德国，人们想到的是什么？是纳粹的集中营。
想到日本也是，当时日本的经济发展，我们能够看到广告，东京的发展也是非常怵目惊心、令人振奋的，但是它是给侵华战争、给周边国家带来苦难，是那个政权最大的一个感叹号。现在对中共来说，如果从历史上来看，很可能对这所谓的“改革开放”、一切的经济成绩，以后都会忽略不计，没人会想到了；大家想到的是这个政权对人民究竟做了什么、犯了什么罪。这是历史上对它最公平的评价。
主持人：的确是这样。刚才有一位观众朋友也谈到“宣传”，中共一直控制着宣传这块阵地，所以你讲的这些，其实在中国的老百姓当中可能很少人去关注、去研究；它现在还一味地只是在宣传中国的经济如何如何好，用这个手段来蒙骗老百姓。
杰森：有一种东西是看不见的，就叫“业力”，当社会不公的时候，是在累积这个东西，真的。当然，德国、日本是靠对外的侵略，对别的民族的欺压，最后引来了杀身之祸。中共真的是往内，对内积攒了极大的怨气、整个国家的负能量；就是说，在不断的发展经济过程中，同时在积攒着这方面负的能量。这个过程是很多人无法衡量的，它展现出来的是中国网民的一些怨气、一些牢骚，但最终会物质化、会在社会的形式上展现出来。一旦展现出来的时候，现在所有这些虚假的、真实的所谓“经济辉煌”都会灰飞烟灭。
陈志飞：刚才那位匈牙利的王先生经常给我们打电话，而且很多的观点有独到之处，他说的问题我也想回应一下。其实我们对政治问题和一些所谓表面的热点问题还是非常关心，上一期我们作了“北戴河会议”，也是在很多节目之前作了这个节目。另外，我们今天作这个节目，主要是认为现在北戴河会议之后，实际上民生问题又跑到了中共一个头号地位，通过相对比较公平的、全球的指标，更能看到现在中国发展的症结，更能感觉到、也能体会到中共领导目前所碰到的一些问题，我觉得这个问题我们也可以讨论一下。“北戴河”以及“李克强经济学”带来的影响，我觉得都是在联合国民生指标之下可以作考量，可以作讨论的问题。
杰森：其实你说“李克强经济学”，我看到的是一个死亡的“李克强经济学”。换句话说，谈政治的时候我们脱不开经济，谈到中国的经济我们脱不开政治，其实这两个总是一个话题。就比如，他说未来中国20年要赶、超美国；但是我说，明年中国经济会怎么样都不知道！李克强都不一定知道！李克强上台的时候咬紧牙关说，我就是不刺激。最近，4万亿的刺激计画又开始了。
主持人：另一轮4万亿又开始要准备筹备当中了。
杰森：整个你可以看到，这4万亿绝不是为民生的。一旦砸资金进去，我们反覆强调这是在给利益集团输血，给老百姓帐单上升值。因为通胀。
陈志飞：我跟杰森的观点完全不一样。如果说中国5年内超过美国，我绝对相信。因为它那个GDP数字，就像你到餐馆去点菜一样的，说打哪儿指哪儿！因为指标全在它手里，它不能够造假啊！
主持人：它想说多少就是多少！
陈志飞：它如果说，来2亿人给我再造两座长城。它也能造啊！那个东西观赏价值无比估量，可大了！经济效益零，但是GDP无限高，它能造得出来的。它想人造一个GDP数字，比如经济发展指标，今年达到7.5%、8%或者9%，它想做它是可以做到的，它只要在菜单上签个字，底下就把那么多资金挥进去，就能造出那么多GDP。这是一种机械式的关系，不算什么困难。
杰森：这就是我们谈到为什么中共拼命鼓吹GDP的原因。因为GDP是完全可控制的，我只要印钞票、我只要建设东西，我就能发展GDP。但是与此同时，老百姓的满意度却是极其难以如此创造出来的。这个过程就可以看到它为什么宣扬GDP。我确实同意GDP是可创造，但是我刚才谈到负能量的问题，你不能永远发展GDP，毁坏大家的生活环境，与此同时，不真正的改变民生。这样的话，这个负能量堆积到一定程度，中共是承受不住后果的。
陈志飞：这份报告整体来说我是持反面观点，我觉得是给中共涂脂抹粉的。有一点它提到了，《财经杂志》也提到了，如果剔除人均7,000美金的收入因素之外，中国的整个地位从排名101位掉到107位。这说明其实在整个指标当中，人均收入占绝大部分的比重，占到了可能80%、90%的比重；把收入的指标剔除以后，别的指标不会受影响太大。人均指标又是特别能够控制的，如果能把教育和别的软性指标加进去的话，它的权重应该给予更高，那么它的实际排名会更低，不会受经济发展的影响。
主持人：我们知道中国过去这30年的经济发展，使得中共好像有一个藉口，保障了它统治的合法地位，但是现在中国的经济的确是亮起了红灯。最近郎咸平教授提出“中国的经济面临着八大危机”，也是让很多人满吃惊的。但是他高调的说法也很快的被官媒高调的诋毁了，而以前他很多唱衰的说法好像也就听之、任之了，这一次为什么特别关注呢？
陈志飞：我一直跟踪他的言论，一直也提出评论。我觉得郎咸平教授的确揭露了中国经济的好多伤疤，但是他把落脚点落到美国的奸诈、对中国的欺骗这一点上，所以中共当局一直也是听之、任之。因为你落脚点反正放在美国嘛！当时日子我也过得去；现在日子过不去了，你揭了伤疤，不管你落到谁那儿我都不干，因为你把这伤疤揭了。现在是日子过不去了，说明它的经济形势非常严峻，这对政治来说也是很大的打击、影响，所以我们要在这里谈一谈。
杰森：他谈到的这些东西，也许确实是中共真正的伤疤。他谈到中共的数据全面造假，出口数据造了10倍的假。他这话你初听觉得好像是不是太吹了？但实际看他有一定的道理，比如7月份的出口，国际上的预测是中国出口增长了1%，结果中国说，我们出口增长了10%。事实上这些数据很多时候是对不上的。
又比如中国和台湾之间的贸易，中国这边说，我出口增长了10%；台湾那边说，不对呀，我进口只增长了1.1%。台湾的数据是跟国际预测相对应的，而中国大陆是整整涨了10倍。跟美国也一样，美国和中国的进出口数据历史上从来没对上过，中国每年、每个月出口到美国的数量，和美国从中国进口的数量差100亿美元，几乎每个月都对不上。换句话说，这个数据到底是错在哪了？难道是海峡损耗？是运船过去损耗了90%？
陈志飞：那是玩笑。其实跟它整个体制有关系，因为它是国营企业，所以有很多的关系你很难抓住它。其实年初的经济尤其第一季度的贸易水分很大，主要原因是当时热钱进来，中共自己的企业从海外热钱进来炒作造成的，它就故意把出口报得很大。比如我只出口1百万，我就报1千万，我可以拿到9百万的外汇。因为中共的外汇不能随便拿，9百万外汇等于从海外它自己的帐户里头给拨回来，拨回来存在国内，就是来炒作用的，这是热钱涌入来炒人民币的一个现象，它是用来赚钱。
主持人：所以实际上中国的经济数据到底是多少？真实数据是多少？我相信中国可能没一个官员能知道，连李克强都不知道，他还特别搞出来一个李克强的什么指数。
杰森：其实现在中共高层对于中国的经济是摸不准的，比如郎咸平说到的危机之一是地方政府债务，多少？有人说是国家机密，有人说是中共不知道。所以李克强最近不是搞了一系列审计？要各地区审计，审出来了大概几十个底特律那种性质的、现在超过170亿美元的地区城市。
其实中国本身的问题不是不大，第一是不报；第二是中共官方也摸不清楚。比如重庆的事，当时薄熙来在的时候、是红人的时候是地区发展第一；一走就是5,000亿的亏空窟窿。很多时候完全是跟谁在那做官有关，中共想让你表现出什么样子就表现出什么样子，它表面是画皮，背后那个区域是什么样子没人看得见。
陈志飞：就是点菜嘛！领导干部吃菜的时候，它给你上几盘好菜，别人它就给你乱上了；你走了、不是领导干部了，它照样给你喝汤、吃窝窝头。主要是它这个体制，它在经济发展上好像有它的优势，但它的优势还没有发展到纳粹的极致，纳粹不光对外企业方面，它内部聚集的科技人员搞些创新方面还是远远超过中共的，中共连这个能力都没有，它很多方面确实是靠造假。
你刚才说，李克强有他自己的指标。那个指标本身可能有问题，他用的是电力、运输、银行贷款这几个硬性的指标。他学过经济学，他知道宏观理论这3个指标的应用，他把它拿来以后用在中国的方面，比如投资、消费，他用来做数据指标，但是从国际的根本规律来看，GDP起码在全球来看，消费要占到国家的60%到70%，印度都做到了；美国是70%；中国只有30%，这个问题太大了。
这个问题就是贫富不均、银行坏帐、银行对国民的剥削、通货膨胀，全部都体现在内需打不开这方面。这个问题使李克强永远头痛，他怎么也拉不开。问题的根本原因在什么？数字摆开不用提，这个问题我觉得中共当局是知道的。
主持人：你们刚才讲到GDP的数字它可以随便笔一写、那边印钞机一个劲的印，就可以无限增大。好像实际上的概念也不是这样的吧！像这次搞的地方审计报告，好像对很多地方债也是很担心的。所以有人就预测，可能地方政府需要变卖资产来抵债。是不是因为中共缺钱，所以现在就开始跟下面要债了？
杰森：它是利益集团之间的平衡。地方政府欠谁的钱？欠银行的钱。如果李克强想在银行方面改革，比如他要改上海的自由贸易区，就让银行业让利，比如银行业得要允许国外投资，国内的人允许到国外投资。银行业是个利益集团，这个利益集团很多都是高官后代把持，它有它的藉口：现成的法律不符合，另外你让我们贷给地方政府那么多款，它还不上，坏帐我们得背。这个是政策性造成的，它会把这个事情推到政府官方去。
陈志飞：而且它又是利益分配。我有位同学在上海，是金融界的高级调业员，前两天刚回来，我问他这个事情，他说，上海的银行界反对得一塌糊涂，因为等于把奶酪叫人抢走了。你把国外的资金、国外的投资方式引到中国，那我们怎么办？原来是“皇帝的女儿不愁嫁”。
主持人：但是虽然反对，最近不是说李克强拍了桌子？而且跟习近平、王岐山是抱成团的要推进这件事情。
杰森：问题就是我刚才谈的，它是千丝万缕的。它现在民生已经顾不上了，我们现在这个节目在谈民生，它已经顾不上民生了，它在谈利益极权的分赃，其实已经顾不上老百姓，他们是分完赃到时候准备走的。这个时候的分赃，你刚才谈到地方政府，他是在努力的摆平金融业和地方政府分赃的问题，这个过程中，你知道金融业变成了中国现在经济领域的大吸血鬼，所以李克强瞄准金融业想改革，但是他改革的措施被地方抵抗得一塌糊涂，理由之一就是地方政府债务，那么地方政府债务他去查的时候又是一塌糊涂。这之间的交织造成他根本拓展不开，你怎么拓展？不能一方面让我（银行）几万亿给它们（地方政府）贷了还不上，另一方面又把我的垄断地位拿走了。
陈志飞：很罕见的，我跟杰森的观点基本一致。大家知道国民党撤离大陆的时候，基本是从上海走的，当然蒋介石也是从上海走的，当时的船都是从上海撤离的。中共如果要撤离的话，真的可能是从上海这个虚拟的港口把它的资金流走，为什么呢？现在它努力要打造上海金融中心，因为它发现，原来在东筦那一带的世界工厂，搞的是什么？咱们以前谈过，是实体经济；造鞋、造扣子、造皮鞋等等。这玩意儿现在不灵了，人家也不要咱们的货，我们的货自己的人也买不起，怎么办呢？现在就玩虚的，玩虚拟经济，把虚拟经济跟国内、国际接轨，完全绑在一起，国外的资金进来，然后有钱的人把自已的钱弄到国外去。将来这样的话，上海成了一个中共实际上高官、权贵的避风港，真正昰属于在中国版图上的一个国际飞地、在中国里面的一个岛域（Island）。
杰森：李克强应该用你这个言论去游说那些利益集团。
主持人：那他们要打架了！
陈志飞：就是说，上海成了一个中国版图上的维京群岛（Virgin Islands）或开曼群岛 （Cayman Islands），把所有富豪的钱全部放到那里去，在那里投资，可以在那里注册公司，成为一个自由飞区。这是他替中共权贵想出的一招，但那些权贵们、上海当地的那些土鳖、地头蛇不干；他没把这个道理像我这样讲清楚。大老们去压他们肯定压得过，因为你的钱要往哪放？再要放在国内吗？出不去！李克强可能还得想想看，怎么用政治智慧来解决这个问题。
主持人：最近在上海发生光大证券的“乌龙指”事件，对整个经济、对上海的股市、对中国的经济是不是仅仅是一次技术的操作失误？
杰森：背景我大概跟大家说一下，也许有的观众不是很了解。上星期五（8/16），一直低迷的中国股市突然开始暴涨，涨到什么程度？涨到几乎所有的散民都觉得终于等到头了、好日子来了，就扑进去了，结果一下子涨停了很多，整个全股指涨了7%点几；等到下午一开始，忽又跌回来了，很多人钱又被折进去了，据说折进去几十亿、几百亿的。后来一查怎么回事呢？说是光大一个操作员误操作，光大证券误操作，不该买的买了。最后这个事在调查之中。
但是这件事突显了两个事，一个是中国整个金融体系的风险，本身它的不稳定。当然这种事在华尔街也出现过，由于高频交易，计算机程序出了点问题，造成股指几秒钟、一、两分钟的时候，一下子跌、涨了很多；但是中国这一次，真的是人为操作造成的，而且是持续了几个小时，裹胁进去了很多人。这样的事情在西方还是很少见。再一个就是散民，中国的散户不理智的跟风状态。中国的散户一直把中国股市做赌场，一旦风吹草动，拼命地跳进去，这是一个巨大的问题。
陈志飞：你看谁最后吃亏？中国的股民吃亏，钱都让人卷走了。在国外，这个调查得特别慎重其事，2年、3年的给你调查。摩根大通银行（J.P. Morgan Chase & Co.）的“伦敦鲸”（London Whale）事件，是某个人，你不能说“机器失误”就完了，你要给专门调查到谁、谁、谁，在哪一天、哪一秒，因为机器有数据的，几点、几分、做了什么交易造成的当机。现在美国证券交易委员会（SEC）监管单位，对大通银行在伦敦交易所发生的巨大失误，是落实到了某个人身上，是一个初出茅庐的法国小伙子，为了赚更多的钱冒了很大的风险，置公司内部的风险规定于不顾，投入大量的钱进去。
主持人：你这讲的是国外的事情；在中国，比这种事情更严重的问题都没有人去追究到底。
陈志飞：我没有把我的结论说出来，我的结论是它不说的话，实际上在中国可能就没有这么一个人；这个可能是政策性，高层想用这个方式能卷多少钱就卷多少钱。这比国外要黑得多。
主持人：这种阴谋论也有可能。
杰森：确实这都是中国目前的乱象。其实在天热的时候人浮躁，展现出来的乱象就多一些。
主持人：对，您讲到天热，咱们再讲自然问题。今年的夏天，的确对很多中国人来讲是很难熬的，这叫真正的水深火热，南、北都在发大水，中间地带特别热，超过40度以上的地区占到30%以上。有些人就说，这就是自然现象，现在天气越来越不好了；但是也有些人就认为，可能跟中国现在的现实、政治、经济、社会各个方面存在着这么多的危机还是有着某种的因果关系。
陈志飞：从环境来看。有人说，三峡工程的建立，对周边的环境构成很大的威胁。原来说造了三峡工程之后，重庆会冬暖、夏凉，是好事啊！但是完全掉过来了，现在热的不得了。重庆那个地方，我看好像根本没有立足插身之地了，空调开着也不行。三峡起着一个巨大的黑洞效应，把周边环境变得非常恶劣，夏天热得难以忍受，而且地质可能有松动，地质结构有改变，造成四川最近接连发生世纪大地震。从这些来看，我们没有跑题，我们谈了经济，但是主要重点是在民生，这个是联合国那份报告里反映不出来的。
杰森：其实这偏偏能反映出所有这些工程它能增加GDP、它在毁坏老百姓的生活质量，这就是中国发展的样板；很多发展是在推GDP，同时是在毁老百姓的生活，而且毁坏的过程很多数据难以展现。比如说，天气极其炎热这个状态，没有任何指数来衡量，而且炎热的过程、中共处理的方式其实也是整个死亡的统一数据，各方面都展现不出来。很多时候贫困人群受苦，很多清洁工人死在街上。
陈志飞：刚才有位先生要我们谈一些更热点的，其实中国最热点的政治话题还是经济问题。经济问题是中共政权最近30年来最后的一块遮羞布，因为谈别的方面，基本是“哪壶不开提哪壶”，那都不用我在这里谈，国内的各个都是专家，谈的那就一把鼻涕、一把泪了！那就有拆房子的、拆迁的、上访不行的，那就不要再谈了。那还有什么好谈的！唯一还能谈的、好像还有点东西的、中共还给大家带来好处的不就是GDP、不就是奥运金牌、不就是这些东西吗？那我们只能谈这个，谈这个也是热点，是唯一中国还有一些希望的、老百姓还能有所维系的东西。那我们看一看到底它的水分、到底它的成分有多少？！
主持人：还有一个大家关心的问题，现在的情况下，中国的房价到底会不会跌？是不是已经到了该出手的时候了？房地产还有多大的上升空间？中共还能保多久？
杰森：说老实话，我还一直鼓励国人以及国内的亲戚买房子，前年之前我基本上说，一线城市你买房子应该问题不大；到今年我就再没提这事，甚至我说，有可能你观望着开始卖。你知道吗？现在北京、上海的房价，不是说“几乎”，是“已经”跟首尔、东京和香港基本上快持平了。所以你说中国经济、人均发展各方面，跟那些国家差得还是很远的，而现在已经跟这些国家持平，你说上升空间还有多大？而整个中国的人均收入、租售比等各方面你去算，全都爆掉了。
在这样的情况下，我几乎已经可以准确地说，你现在再投资房地产、再买房子真是有点傻。
陈志飞：确实房地产和它的经济问题，现在是中共整个政权最后的一块遮羞布，经济问题当中的房地产又是它最后的一块遮羞布。因为你看哪个灯都不亮，就一线城市、二线城市的房地产还在往上涨。这个问题你再想想看，就是奇观中的奇观，它哪时候能停、哪时候能歇？那个灯哪时候在黑暗的时候能亮到晚上？我觉得真的是你想盼都盼不来了。
因为它违反了经济规律，它完全是人为操纵的。整个的繁荣、整个国家的希望都凝聚在那些钢筋混凝土当中，钢筋混凝土在世界的标准来看，是没有任何高科技含量的，它其中没有iPad，也没有任何新技术的味道。人类几千年来都会造房子，房子只要一垮，我觉得灰飞烟灭的东西会很多。所以这个政权一直是在保它。
主持人：所以它跟政权联系的也就最紧密。
杰森：对，非常紧密。我自己看到的是什么呢？北戴河会议据说已经结束了，结束以后的结果我们大家都看不到，但是从最近李克强的行动上，我看到的讯息是“没谈拢”，特别是在经济这件事情上没谈拢，而且中国的经济几乎已经到了只顾利益集团，完全放弃老百姓的状态。
主持人：未来中国的经济、政治将怎么走向？我们会跟观众朋友们一起拭目以待。非常感谢您今天收看我们的节目和参与我们的讨论，我们下次节目时间再见。
