2013年09月13日热点互动直播
【热点互动】两高司法解释是怎么拍脑袋拍出来的？
【新唐人2013年9月13日讯】【热点互动】（1037）两高司法解释是怎么拍脑袋拍出来的？：习近平强调：意识形态方面是中共的重要工作。
主持人：观众朋友，关注全球热点，与您真诚互动，欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播节目。正当中共禁网、大肆抓捕网民的时候，最高人民法院、最高人民检察院俗称“两高”，突然发了一个司法的解释。那么在9月10日，这个司法解释所谓的“谣言”：被转发500次或者是被浏览5千次可判刑。此言一出，立即引发了轩然大波。
究竟对此内容本身如何认识是我们今天要跟您讨论的焦点，但是网民担心这个背后，对新闻自由的箝制会加大。尽管“两高”自己振振有辞，似乎觉得自己非常有道理，但是有法律人士指出，释法的本身就违反宪法。究竟如何理解“两高”的做法，对它这个5千条或500条判刑的解释本身，您有什么样的看法，今天节目当中我们将和观察朋友展开探讨。在开始之前，首先请大家观看一个短片。
互联网时代，中国的微博、论坛等网络媒体上，各种信息迅速传播，到处充斥着调侃及唾弃共产党及其党官的信息。
8月19日，中共总书记习近平在一次工作会议上强调，意识形态方面是中共的一项极端重要的工作。话音一落，中国各地公安配合中宣部紧急抓人，短短几天内，中共以网络造谣、传谣为由抓捕了数千人。
“两高”最新公布的所谓司法解释共有10条，涉及8个方面的内容。其中第三条列举了所谓“严重危害社会秩序和国家利益”的7种情形。另外，“两高”还特别对中共最近网络“打谣”运动做出了刑法司法解释，认定网络诽谤信息被点击5千次，或被转发500次，便视作“情节严重”，当事人因此可能入狱3年。
北京维权人士胡佳：“如果说它真要拿这条罪来报复公民的话，我希望我成为被报复的第一个人。因为我这里面直指孟建柱中央政法委书记，他掌握国家警察、国家安全、法院、检察院、监狱这一整套社会维稳系统。就是告诉他们，这条恶法我们根本不怕。”
中国“东南大学”法学院教授张赞宁：“根据立法的规定，两高只有解释法律的权力，把法律没有规定的东西认罪，等于侵犯了全国人大的权力，它这样做实际上是在创造法律，完全是违法违宪的，所以我认为全国人大应当对这个解释进行违宪审查。”
广州律师庞琨：“这个解释里面不但规定转发500条，还规定了损害国家形象的言论可以作为公诉。我认为扩大了本身立法原意，改变了这两个罪的性质。”
呼吁中共人大常委处理“两高”越权问题的联署信，由杭州律师王成起草，并在网上公布，很快就得到大批大陆律师的支持。
联署信说，“两高”越权的最新案例就是9日刚刚发布的《关于办理利用信息网络实施诽谤等刑事案件适用法律若干问题的解释》中，对寻衅滋事罪做扩大解释。
主持人：观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》的热线直播节目，今天我们探讨的话题是“两高的司法解释是怎么拍脑袋拍出来的？”欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879参与讨论或发表您的见解；中国大陆的观众朋友，您可以拨打我们屏幕下方的热线电话或打免费热线电话参与讨论。同时您也可以通过 Skype与我们文字或语音互动。
今天在我们节目的现场是时事评论家横河先生。横河先生，我们看到“两高”的司法解释在9月10日推出之后引起网上的热议，国内非常的热，应该说是引发了一场轩然大波。首先我们看内容方面，新闻片段刚刚已经看到了，这个内容本身为何引起如此广大民众的不满？同时您对这个内容本身究竟怎么看的？内容说，所谓的“谣言”如果被转发500次，或被浏览5千次就可能会被判刑。您怎么看？
横河：这500和5千就有两个问题。第一问题是：500次转发是怎么定出来的，为什么就不能定1千次，为什么就不能定50次，这是怎么定出来的？这就非常奇怪，它是没任何根据的，随便就定了一个，所以是拍脑袋拍出来的。因此人家就开了一个玩笑，我觉得这个玩笑很有意思，说两家各拿250，就这么拍出来的。所以是两个250（二百五）拼凑出一个500来。这不是开玩笑，这真的是很有道理。你毫无理由地定一个500，那为什么转发5千就变成罪行严重，就需要司法处理？这是一个。
主持人：以数字本身的话，比较荒唐。
横河：数字本身是很荒唐。另外一个就是判定这个罪行的（轻重）程度，就变成不由发言人（转发人）了。假设这个人毁谤或者是谣言，但是它判得轻和重，跟他自己的行为没有关系，而是跟别人的行为有关系，如果别人已转发499条，他转发第500条他就犯罪了，那么这就很荒唐。
我们知道法律它最大的特征是按照这个人所犯的罪行来定罪，而不是按照别人的情况来定罪；而现在是完全靠别人。中共以前判刑，有一句话叫“民愤极大”，这也是被别人控制的，如果大家说他该死他就该死了；如果大家说他不该死他就不该死。这民愤问题就类似推理的方式，如果你转了影响就大了。
主持人：恶劣影响嘛，所以才重判。
横河：这才500和5千，不是很大。那央视造谣怎么办？新华社造谣怎么办？《人民日报》造谣怎么办？如果说它有毁谤罪行的话，那就是几亿人了，那不就应该把它整个负责的人，或者是登这条消息的人判死罪了吗？这么多罪加在一起不就死罪了吗？所以说这500条和5千条里面有很大的问题，当然它这内容里面也有很多让人家觉得不满意的地方。
主持人：是，那么我们看到官方推出“两高”解释，官媒自己的说法说是要保护人权、防止传谣，但是民众普遍炸了锅，担心信息自由受到箝制，那您现在怎么看？
横河：它所谓的保护人权，实际上保护什么人的人权。在网络上能够被转发500次的、被点击5千次的，一般来说不会是对某一个平民、对某一个普通民众的所谓毁谤罪，一定是对官员、众目睽睽之下的这些人，这才可能引起这么大的关注。因此它所谓“保护”，如果是个人的话，它是保护官员，不是保护普通民众。
主持人：民众传谣，谣言涉及到官员的话，它一定要保护官员。
横河：因为只有涉及到官员的所谓谣言才会引起大家的关注，才可能去转。这就是关于保护人权还是言论自由方面的问题。而一般公众人物、官员他不是选举出来的。在西方的话，所谓的公众人物他没有这个保护的，你要当公众人物就要被人家议论的；但现在它就是禁止人家议论，他好处都占了，他吃、喝、嫖、赌，他去贪污钱，你还不能随便说他，一说你就是毁谤罪，为什么呢？因为没有人能够证明你说的东西是对的还是不对的，是真的还是假的，没有办法证明它。因为调查的是官这一方，也就是被说的这一方，所以调查的结果很可能倾向于它这一边的。
主持人：还有一个问题，现在还涉及到转发的谣言本身，它自己说是捏造事实、毁谤他人信息。这谣言本身怎么界定？
横河：什么是谣言？第一，没办法定；第二，谁来定，谁有权力来定谣言？显然公安部门可以来定。一旦立了解释以后，执法部门就可以执法去了，那执法部门恰恰和官员是一家的，这样的话，它在界定的时候就很容易把原来不是谣言的就变成谣言了。比如前几天抓了一个网民，这个网民把车祸的死亡人数说成16人，官方公布是10个人，就把他抓起来了，说他这是谣言。问题是16个人和10个人，它是在一个数量级上，官方自己报告的话，还差两个数量级呢。这是一个。
第二个，我们现在没有办法相信政府说的10个人是对的，这个人说的16个人是不对的，最终是政府出来说：这个数字和政府的不符合。也就是说，政府随便撒什么谎，就像大跃进的时候说“亩产1万斤”、“亩产2万斤”，你说不行，达不到2万斤，最多就是500斤，那你就是谣言了，因为你跟它的对不上。这是大家所担心的一个很重要的问题。
主持人：老百姓除了担心关于界定由谁控制，不是自己控制，自己言论都被掌握了之外，两高目前推出的作解释的做法，似乎也是信誓旦旦的单方面做出解释。那么对于两高，就是最高人民法院和最高人民检察院做出司法解释的这样一个方式，您觉得它的主要依据是什么？您怎么看待它的这种形式本身？
横河：两高的解释本身是违法的。这之前，人大常委会曾经公布过关于谁的解释权，比如说国务院它是行政解释权，或者两高是一个法律解释权，但是到了“立法法”出来以后，因为“立法法”是真正的法律，不是人大决定之类的。那么这个法律出来以后呢，就应该是非常明确的，在这之前的法律或者是解释都没有用了，就以“立法法”为准。那么“立法法”里面说的是什么呢？说的是只有人大常委会才能够（解释）一个法律的界定范围，或者是它所指的对象有重大的改变，那么这个解释权是归人大常委会的，也就是说只有立法机构才有解释权。
所以两高本身只能对法律的某一个细节实施去解释，对于像这么重大的，重大到什么程度？比如说把网络的虚拟空间变成了一个现实的公共场所，这个变化就非常非常的大，这个实际上是新立法。
对于新立法来说，两高是没有权力的，所以两高在这个做法上实际上就像刚才我们看的片子里面说的，它实际上是抢了人大的权力，因为“立法法”没有赋予两高以立法的权力。而这个细节它依据什么？它依据的不是法律，所以它解释的也不是法律，它依据的是人大常委的一个决定，这个决定并不是法律，它没有细则。
主持人：观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》热线直播节目。今天我们探讨的话题是：“两高的司法解释是如何出炉的？”欢迎您拨打我们的热线电话646-519-2879，参与讨论或发表您的见解。
横河先生，这个论断本身对一般人来说也是非常惊人的论断，最高人民检察院和最高人民法院这两个执法和起诉的部门，出这种解释是违法的。刚才您说它是依据人大常委会的决定，本身不是法律。我们现在关注的是，在这两高出现之后，国内确实有一批律师和学者在联署，要求两高取消它本身司法的解释。从律师界，从专业界来说，或对民众来说也是非常令人震惊的一个结论。如果这样的事情存在的话，那么退一万步说，如果人大它本身有释法权，为什么现在司法解释所颁布的内容不通过人大下达，而通过两高来司法解释呢？
横河：你看那个司法解释由两高出的话，它非常机动、非常快，而人大则要召开人大常委会，召开人大常委会有过吗？历史上有过，但它不能够这么快立法，因为立法要准备很多很多时间。那相对来说，因为这个解释它没有这么高，达不到法律层次，机动性就很大，所以很容易就被用作为政治工具。这是一个最关键的问题。
主持人：效率高。
横河：效率特别高。
主持人：我突然想起来，好像网上也有人评论说劳教效率也很高，因为判刑非法，走法律的话它要走很多（程序）对不对？劳教一送就完了，所以现在劳教在逐渐消除。
横河：这是一样的道理，它就是用这种司法解释来代替立法。你想立一个法要准备很多很多时间，而且它一旦立了以后，就是国际上关注的对象，人家就要说你这个法律本身就不符合法律要求，有很多很多不对的地方，人家就会挑毛病。
中共本身它是想通过立法，让大家以为它是一个法治国家，所以它尽量避免在法律上被人家抓住、控诉，用解释的方式可以迷惑国际上，对它来说也特别方便。你看打击网络、禁网行动，刚开始几天这个解释就出来了，你要立法的话你立不到这么快。
主持人：它已经通过行政的方式，非常快速的推进。我们再接一下观众朋友的电话，纽约的盛先生，盛先生您好。
纽约盛先生：您好。刚才横河先生从立法的程序上面解释，我想再从另外一个具体方面分析一下。两高做出的解释，在法理上是说不通的，因为我是做这方面工作的，它在法理上是说不通的。因为要判定一个行为的犯罪情形，要考虑犯罪的次要素的，而它说的是某一个信息被传播500次或5千次什么的，这好像是个数字的东西。
但实际上这个事情如果真是一个诽谤或什么的话，哪怕传播一次，哪怕没有传播，只要它公布了，它就已经构成了犯罪行为。它说的5千次或者500次那个数字，让我觉得它好像是要去对应受害者的受害程度，但是它没有从这方面去做什么，500次到底是不是让受害者受害了，这个东西都没有一个什么说法，所以我觉得它是拍脑袋拍出来的。从专业角度来说的话，它一点都不专业，我建议它们真的是应该好好的再去唬弄一下了。谢谢。
主持人：谢谢盛先生。那么从专业角度分析，横河先生您有什么补充？
横河：我觉得是这样的，本来诽谤案是要有受害者的，所以在其它国家，更多的诽谤案是属于民事诉讼，受害者自己诉讼，受害者要举例来证明自己确实受到伤害了。而在这里很有意思，你看看那个题目它是刑事诉讼，也就是说这不可能是对老百姓的，老百姓你自己去打官司困难得不得了，对不对？但是它却是国家帮你打官司，也就是说它是公诉，就变成了刑事案，所以它只可能是保护那些有权有势的人，不然怎么可能变成刑事案呢？这是从另外一个角度去看的。
主持人：既然刚才您提出来了，我们要分析一下。包括国内律师界、包括刚才的观众朋友，横河先生您也提到了，两高的司法解释本身是违法的、是违宪的，那么人们很自然地就联想到这是对中国本身法律的一个破坏。如果是这样的话，目前它这种司法解释的行为，是一个常规的行为还是一个偶然的事件？您怎么看待？
横河：这个事件对大部分人来说是不熟悉的，但是用司法解释来回避立法，这是一个常规做法，这个已经有很久、很长时间了，为什么大家都没有觉得呢？其原因就是在于没有碰到自己。但因为现在中国有3亿多网民，大家都上网，所以每个人都可能被抓。
你像有一个人把“狼牙山五壮士”的故事一说，然后他就被抓起来了；他说狼牙山五壮士实际上不是这么回事，他就讲了另外一个版本。但是这个版本不是他创造的，这个版本是当时有人专门到那个地方去，挨个采访了当地老乡，是当地老乡讲的这么一个故事。这个很早就已经公布出来了，只是那时候没有网络，所以看的人就有限，而现在网络上一传就传开来了。
主持人：影响就比较大。
横河：影响就比较大了。所以当出现网络以后，一旦立了这个法，大家都可能变成受害者。其实这个做法很早以前就已经有了。
主持人：您分析中涉及到了这一点，那么人们不禁要问，既然很久前就已经有了，为什么这一次才引发轩然大波，而在以前都没有对两高释法有这么巨大的动静，不知您怎么理解这样的现象？
横河：这个刚才我已经讲了，就因为人家不知道。
主持人：因为网络没有传播开来，所以对事件的本身……
横河：不是、不是，“两高”的解释它是针对某一个事件，或者是某一个事情，那么这种某一个事情，不像网络言论牵涉到每个人的利益，因为每个人潜在的都可能会变受害者，因此大家都会关心，因为牵涉到自己了。而以前它牵涉到的是个别的团体、个别的群体，这个人家都不知道。
主持人：对，以前没有涉到网络的言论，而现在发展互联网的技术，涉及到的网民群体和人群的数量是非常巨大的，所以才引起如此轩然大波，反馈、关注，同时对这件事情吐槽。
刚才您也分析了，也举一些例子，像现在人们非常担心自由受到箝制，那么在过去的这些例子中，“两高”通过司法解释的一些手段，您说它是一个常规性的破坏，那么在其它领域或在其它的案例之中，究竟对法治本身又造成怎样的破坏，对人民造成了怎样的侵害？
横河：这有一个比较典型而且影响面非常大的一个例子，就是1999年迫害法轮功。它迫害法轮功的时候，当时用的是一场政治运动的方式，大规模的宣传压下来，让大家以为法轮功被禁了，西方人叫Banned，就是禁止了。但是实际上还没有禁止，它是一场政治运动，是一个大批判。这样的话，它以为两个月就过去了，两个月就能把这个事情打下去，但两个月没打下去，这才发现它可能要打一个持久战，这时候它就需要法律了。因此你看7月20号它开始迫害法轮功，到10月份才想起要找法律依据，而在这之前准备了两个多月，它都没想到要法律依据的。
所以它就在10月份的时候出了“两高”的解释，“两高”的司法解释也是一样的，那个条文跟现在的口气是一模一样的，它怎么说呢？就说怎样利用刑法第300条第一条款来对付法轮功，但因为它认为“两高”的解释是具有法律依据的，所以它还不提法轮功。这是在10月份的时候。
后来到了10月30日的时候，全国人大常委会就搞了一个决定，这个决定你要去读的话，它也是不可实施的一个政治口号性的东西。它不像一般的法律有可实施性，它没有可实施性，而且它也没有提法轮功。那它怎么办呢？到11月初的时候，就是在一个星期以后，两高又出了一个“通知”，不是司法解释了，这个通知比解释又低一等，因为通知没有法律效应，任何效应都没有了。它在这个通知里面去解释：这个是针对法轮功的。
所以你看，它用人大做了一个不可实施的决定，然后用两高来解释细节，也就是说它立法了，以此代替立法，但是它没有法律效用。然后再用一个通知（这两者都没有提到法轮功），也就是说它还知道普通的法律不能针对一个团体，所以再来一个通知，用这个通知来指明这是针对法轮功的。
所以这样一来的话，你看它，人大的决定违宪了，然后两高的解释违法了，“通知”这个最低层的东西，一层层管上去。人家是上位法管下位法，这个做法就变成是下位法管上位法，彻底的翻过来了。这个后来还形成了一个常规。但是我觉得最完善的，把它设计成这么一套东西的，应该是1999年迫害法轮功的时候，尽管它的解释在此之前也有，但像这么全面、这么细致的还是第一次做。而后面有了这个样本，就可以照这个样本做了。
主持人：刚才我们回顾了一下历史，看看司法解释在过去中究竟是怎么样运作、实施。那么再回复到今天两高解释专有的、对谣言进行处理的这件事情，它为什么在现在这个时间出台这样一个政策，它的目的是什么？究竟能否达到它的目的？
横河：它的目的其实很简单，中共原来一直掌握了所有的宣传工具，但到了这个网络时代，它没有办法再全面控制了，你看它把西方的网络，特别是社交媒体禁止以后，它自己另搞一套，但是它还是管不住，因为你不知道人们可以从什么地方选择突破口来发表他们的言论。那就有人说了：中共现在已变成网络的弱势群体了。所以它现在要重新夺回网络上的主导权。
因此它就制定这一套东西，让网络上有影响力的人……为什么要500、5,000呢？因为你影响力越大，你危险性越大，这跟你讲什么没有关系，就是危险性越大，它用这个方式来夺回网络的控制权。
事实上它做不到这一点，为什么做不到呢？因为人们会用别的方式，你看现在网络上那些兴起的新东西，就举报人民日报、央视、中共高层的谎言，就举报了。我们举报谣言，这是谣言、这是毁谤，一条一条列出来。包括东京得了奥运会的主办权，当时中共喉舌媒体报错了，说是土耳其得了。现在大家举报这个东西。网民永远会有办法来突破你这种控制的。
主持人：好，非常感横河先生的点评分析，也谢谢观众朋友的收看和参与。我们下次节目再会。
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究竟对此内容本身如何认识是我们今天要跟您讨论的焦点，但是网民担心这个背后，对新闻自由的箝制会加大。尽管“两高”自己振振有辞，似乎觉得自己非常有道理，但是有法律人士指出，释法的本身就违反宪法。究竟如何理解“两高”的做法，对它这个5千条或500条判刑的解释本身，您有什么样的看法，今天节目当中我们将和观察朋友展开探讨。在开始之前，首先请大家观看一个短片。
互联网时代，中国的微博、论坛等网络媒体上，各种信息迅速传播，到处充斥着调侃及唾弃共产党及其党官的信息。
8月19日，中共总书记习近平在一次工作会议上强调，意识形态方面是中共的一项极端重要的工作。话音一落，中国各地公安配合中宣部紧急抓人，短短几天内，中共以网络造谣、传谣为由抓捕了数千人。
“两高”最新公布的所谓司法解释共有10条，涉及8个方面的内容。其中第三条列举了所谓“严重危害社会秩序和国家利益”的7种情形。另外，“两高”还特别对中共最近网络“打谣”运动做出了刑法司法解释，认定网络诽谤信息被点击5千次，或被转发500次，便视作“情节严重”，当事人因此可能入狱3年。
北京维权人士胡佳：“如果说它真要拿这条罪来报复公民的话，我希望我成为被报复的第一个人。因为我这里面直指孟建柱中央政法委书记，他掌握国家警察、国家安全、法院、检察院、监狱这一整套社会维稳系统。就是告诉他们，这条恶法我们根本不怕。”
中国“东南大学”法学院教授张赞宁：“根据立法的规定，两高只有解释法律的权力，把法律没有规定的东西认罪，等于侵犯了全国人大的权力，它这样做实际上是在创造法律，完全是违法违宪的，所以我认为全国人大应当对这个解释进行违宪审查。”
广州律师庞琨：“这个解释里面不但规定转发500条，还规定了损害国家形象的言论可以作为公诉。我认为扩大了本身立法原意，改变了这两个罪的性质。”
呼吁中共人大常委处理“两高”越权问题的联署信，由杭州律师王成起草，并在网上公布，很快就得到大批大陆律师的支持。
联署信说，“两高”越权的最新案例就是9日刚刚发布的《关于办理利用信息网络实施诽谤等刑事案件适用法律若干问题的解释》中，对寻衅滋事罪做扩大解释。
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今天在我们节目的现场是时事评论家横河先生。横河先生，我们看到“两高”的司法解释在9月10日推出之后引起网上的热议，国内非常的热，应该说是引发了一场轩然大波。首先我们看内容方面，新闻片段刚刚已经看到了，这个内容本身为何引起如此广大民众的不满？同时您对这个内容本身究竟怎么看的？内容说，所谓的“谣言”如果被转发500次，或被浏览5千次就可能会被判刑。您怎么看？
横河：这500和5千就有两个问题。第一问题是：500次转发是怎么定出来的，为什么就不能定1千次，为什么就不能定50次，这是怎么定出来的？这就非常奇怪，它是没任何根据的，随便就定了一个，所以是拍脑袋拍出来的。因此人家就开了一个玩笑，我觉得这个玩笑很有意思，说两家各拿250，就这么拍出来的。所以是两个250（二百五）拼凑出一个500来。这不是开玩笑，这真的是很有道理。你毫无理由地定一个500，那为什么转发5千就变成罪行严重，就需要司法处理？这是一个。
主持人：以数字本身的话，比较荒唐。
横河：数字本身是很荒唐。另外一个就是判定这个罪行的（轻重）程度，就变成不由发言人（转发人）了。假设这个人毁谤或者是谣言，但是它判得轻和重，跟他自己的行为没有关系，而是跟别人的行为有关系，如果别人已转发499条，他转发第500条他就犯罪了，那么这就很荒唐。
我们知道法律它最大的特征是按照这个人所犯的罪行来定罪，而不是按照别人的情况来定罪；而现在是完全靠别人。中共以前判刑，有一句话叫“民愤极大”，这也是被别人控制的，如果大家说他该死他就该死了；如果大家说他不该死他就不该死。这民愤问题就类似推理的方式，如果你转了影响就大了。
主持人：恶劣影响嘛，所以才重判。
横河：这才500和5千，不是很大。那央视造谣怎么办？新华社造谣怎么办？《人民日报》造谣怎么办？如果说它有毁谤罪行的话，那就是几亿人了，那不就应该把它整个负责的人，或者是登这条消息的人判死罪了吗？这么多罪加在一起不就死罪了吗？所以说这500条和5千条里面有很大的问题，当然它这内容里面也有很多让人家觉得不满意的地方。
主持人：是，那么我们看到官方推出“两高”解释，官媒自己的说法说是要保护人权、防止传谣，但是民众普遍炸了锅，担心信息自由受到箝制，那您现在怎么看？
横河：它所谓的保护人权，实际上保护什么人的人权。在网络上能够被转发500次的、被点击5千次的，一般来说不会是对某一个平民、对某一个普通民众的所谓毁谤罪，一定是对官员、众目睽睽之下的这些人，这才可能引起这么大的关注。因此它所谓“保护”，如果是个人的话，它是保护官员，不是保护普通民众。
主持人：民众传谣，谣言涉及到官员的话，它一定要保护官员。
横河：因为只有涉及到官员的所谓谣言才会引起大家的关注，才可能去转。这就是关于保护人权还是言论自由方面的问题。而一般公众人物、官员他不是选举出来的。在西方的话，所谓的公众人物他没有这个保护的，你要当公众人物就要被人家议论的；但现在它就是禁止人家议论，他好处都占了，他吃、喝、嫖、赌，他去贪污钱，你还不能随便说他，一说你就是毁谤罪，为什么呢？因为没有人能够证明你说的东西是对的还是不对的，是真的还是假的，没有办法证明它。因为调查的是官这一方，也就是被说的这一方，所以调查的结果很可能倾向于它这一边的。
主持人：还有一个问题，现在还涉及到转发的谣言本身，它自己说是捏造事实、毁谤他人信息。这谣言本身怎么界定？
横河：什么是谣言？第一，没办法定；第二，谁来定，谁有权力来定谣言？显然公安部门可以来定。一旦立了解释以后，执法部门就可以执法去了，那执法部门恰恰和官员是一家的，这样的话，它在界定的时候就很容易把原来不是谣言的就变成谣言了。比如前几天抓了一个网民，这个网民把车祸的死亡人数说成16人，官方公布是10个人，就把他抓起来了，说他这是谣言。问题是16个人和10个人，它是在一个数量级上，官方自己报告的话，还差两个数量级呢。这是一个。
第二个，我们现在没有办法相信政府说的10个人是对的，这个人说的16个人是不对的，最终是政府出来说：这个数字和政府的不符合。也就是说，政府随便撒什么谎，就像大跃进的时候说“亩产1万斤”、“亩产2万斤”，你说不行，达不到2万斤，最多就是500斤，那你就是谣言了，因为你跟它的对不上。这是大家所担心的一个很重要的问题。
主持人：老百姓除了担心关于界定由谁控制，不是自己控制，自己言论都被掌握了之外，两高目前推出的作解释的做法，似乎也是信誓旦旦的单方面做出解释。那么对于两高，就是最高人民法院和最高人民检察院做出司法解释的这样一个方式，您觉得它的主要依据是什么？您怎么看待它的这种形式本身？
横河：两高的解释本身是违法的。这之前，人大常委会曾经公布过关于谁的解释权，比如说国务院它是行政解释权，或者两高是一个法律解释权，但是到了“立法法”出来以后，因为“立法法”是真正的法律，不是人大决定之类的。那么这个法律出来以后呢，就应该是非常明确的，在这之前的法律或者是解释都没有用了，就以“立法法”为准。那么“立法法”里面说的是什么呢？说的是只有人大常委会才能够（解释）一个法律的界定范围，或者是它所指的对象有重大的改变，那么这个解释权是归人大常委会的，也就是说只有立法机构才有解释权。
所以两高本身只能对法律的某一个细节实施去解释，对于像这么重大的，重大到什么程度？比如说把网络的虚拟空间变成了一个现实的公共场所，这个变化就非常非常的大，这个实际上是新立法。
对于新立法来说，两高是没有权力的，所以两高在这个做法上实际上就像刚才我们看的片子里面说的，它实际上是抢了人大的权力，因为“立法法”没有赋予两高以立法的权力。而这个细节它依据什么？它依据的不是法律，所以它解释的也不是法律，它依据的是人大常委的一个决定，这个决定并不是法律，它没有细则。
主持人：观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》热线直播节目。今天我们探讨的话题是：“两高的司法解释是如何出炉的？”欢迎您拨打我们的热线电话646-519-2879，参与讨论或发表您的见解。
横河先生，这个论断本身对一般人来说也是非常惊人的论断，最高人民检察院和最高人民法院这两个执法和起诉的部门，出这种解释是违法的。刚才您说它是依据人大常委会的决定，本身不是法律。我们现在关注的是，在这两高出现之后，国内确实有一批律师和学者在联署，要求两高取消它本身司法的解释。从律师界，从专业界来说，或对民众来说也是非常令人震惊的一个结论。如果这样的事情存在的话，那么退一万步说，如果人大它本身有释法权，为什么现在司法解释所颁布的内容不通过人大下达，而通过两高来司法解释呢？
横河：你看那个司法解释由两高出的话，它非常机动、非常快，而人大则要召开人大常委会，召开人大常委会有过吗？历史上有过，但它不能够这么快立法，因为立法要准备很多很多时间。那相对来说，因为这个解释它没有这么高，达不到法律层次，机动性就很大，所以很容易就被用作为政治工具。这是一个最关键的问题。
主持人：效率高。
横河：效率特别高。
主持人：我突然想起来，好像网上也有人评论说劳教效率也很高，因为判刑非法，走法律的话它要走很多（程序）对不对？劳教一送就完了，所以现在劳教在逐渐消除。
横河：这是一样的道理，它就是用这种司法解释来代替立法。你想立一个法要准备很多很多时间，而且它一旦立了以后，就是国际上关注的对象，人家就要说你这个法律本身就不符合法律要求，有很多很多不对的地方，人家就会挑毛病。
中共本身它是想通过立法，让大家以为它是一个法治国家，所以它尽量避免在法律上被人家抓住、控诉，用解释的方式可以迷惑国际上，对它来说也特别方便。你看打击网络、禁网行动，刚开始几天这个解释就出来了，你要立法的话你立不到这么快。
主持人：它已经通过行政的方式，非常快速的推进。我们再接一下观众朋友的电话，纽约的盛先生，盛先生您好。
纽约盛先生：您好。刚才横河先生从立法的程序上面解释，我想再从另外一个具体方面分析一下。两高做出的解释，在法理上是说不通的，因为我是做这方面工作的，它在法理上是说不通的。因为要判定一个行为的犯罪情形，要考虑犯罪的次要素的，而它说的是某一个信息被传播500次或5千次什么的，这好像是个数字的东西。
但实际上这个事情如果真是一个诽谤或什么的话，哪怕传播一次，哪怕没有传播，只要它公布了，它就已经构成了犯罪行为。它说的5千次或者500次那个数字，让我觉得它好像是要去对应受害者的受害程度，但是它没有从这方面去做什么，500次到底是不是让受害者受害了，这个东西都没有一个什么说法，所以我觉得它是拍脑袋拍出来的。从专业角度来说的话，它一点都不专业，我建议它们真的是应该好好的再去唬弄一下了。谢谢。
主持人：谢谢盛先生。那么从专业角度分析，横河先生您有什么补充？
横河：我觉得是这样的，本来诽谤案是要有受害者的，所以在其它国家，更多的诽谤案是属于民事诉讼，受害者自己诉讼，受害者要举例来证明自己确实受到伤害了。而在这里很有意思，你看看那个题目它是刑事诉讼，也就是说这不可能是对老百姓的，老百姓你自己去打官司困难得不得了，对不对？但是它却是国家帮你打官司，也就是说它是公诉，就变成了刑事案，所以它只可能是保护那些有权有势的人，不然怎么可能变成刑事案呢？这是从另外一个角度去看的。
主持人：既然刚才您提出来了，我们要分析一下。包括国内律师界、包括刚才的观众朋友，横河先生您也提到了，两高的司法解释本身是违法的、是违宪的，那么人们很自然地就联想到这是对中国本身法律的一个破坏。如果是这样的话，目前它这种司法解释的行为，是一个常规的行为还是一个偶然的事件？您怎么看待？
横河：这个事件对大部分人来说是不熟悉的，但是用司法解释来回避立法，这是一个常规做法，这个已经有很久、很长时间了，为什么大家都没有觉得呢？其原因就是在于没有碰到自己。但因为现在中国有3亿多网民，大家都上网，所以每个人都可能被抓。
你像有一个人把“狼牙山五壮士”的故事一说，然后他就被抓起来了；他说狼牙山五壮士实际上不是这么回事，他就讲了另外一个版本。但是这个版本不是他创造的，这个版本是当时有人专门到那个地方去，挨个采访了当地老乡，是当地老乡讲的这么一个故事。这个很早就已经公布出来了，只是那时候没有网络，所以看的人就有限，而现在网络上一传就传开来了。
主持人：影响就比较大。
横河：影响就比较大了。所以当出现网络以后，一旦立了这个法，大家都可能变成受害者。其实这个做法很早以前就已经有了。
主持人：您分析中涉及到了这一点，那么人们不禁要问，既然很久前就已经有了，为什么这一次才引发轩然大波，而在以前都没有对两高释法有这么巨大的动静，不知您怎么理解这样的现象？
横河：这个刚才我已经讲了，就因为人家不知道。
主持人：因为网络没有传播开来，所以对事件的本身……
横河：不是、不是，“两高”的解释它是针对某一个事件，或者是某一个事情，那么这种某一个事情，不像网络言论牵涉到每个人的利益，因为每个人潜在的都可能会变受害者，因此大家都会关心，因为牵涉到自己了。而以前它牵涉到的是个别的团体、个别的群体，这个人家都不知道。
主持人：对，以前没有涉到网络的言论，而现在发展互联网的技术，涉及到的网民群体和人群的数量是非常巨大的，所以才引起如此轩然大波，反馈、关注，同时对这件事情吐槽。
刚才您也分析了，也举一些例子，像现在人们非常担心自由受到箝制，那么在过去的这些例子中，“两高”通过司法解释的一些手段，您说它是一个常规性的破坏，那么在其它领域或在其它的案例之中，究竟对法治本身又造成怎样的破坏，对人民造成了怎样的侵害？
横河：这有一个比较典型而且影响面非常大的一个例子，就是1999年迫害法轮功。它迫害法轮功的时候，当时用的是一场政治运动的方式，大规模的宣传压下来，让大家以为法轮功被禁了，西方人叫Banned，就是禁止了。但是实际上还没有禁止，它是一场政治运动，是一个大批判。这样的话，它以为两个月就过去了，两个月就能把这个事情打下去，但两个月没打下去，这才发现它可能要打一个持久战，这时候它就需要法律了。因此你看7月20号它开始迫害法轮功，到10月份才想起要找法律依据，而在这之前准备了两个多月，它都没想到要法律依据的。
所以它就在10月份的时候出了“两高”的解释，“两高”的司法解释也是一样的，那个条文跟现在的口气是一模一样的，它怎么说呢？就说怎样利用刑法第300条第一条款来对付法轮功，但因为它认为“两高”的解释是具有法律依据的，所以它还不提法轮功。这是在10月份的时候。
后来到了10月30日的时候，全国人大常委会就搞了一个决定，这个决定你要去读的话，它也是不可实施的一个政治口号性的东西。它不像一般的法律有可实施性，它没有可实施性，而且它也没有提法轮功。那它怎么办呢？到11月初的时候，就是在一个星期以后，两高又出了一个“通知”，不是司法解释了，这个通知比解释又低一等，因为通知没有法律效应，任何效应都没有了。它在这个通知里面去解释：这个是针对法轮功的。
所以你看，它用人大做了一个不可实施的决定，然后用两高来解释细节，也就是说它立法了，以此代替立法，但是它没有法律效用。然后再用一个通知（这两者都没有提到法轮功），也就是说它还知道普通的法律不能针对一个团体，所以再来一个通知，用这个通知来指明这是针对法轮功的。
所以这样一来的话，你看它，人大的决定违宪了，然后两高的解释违法了，“通知”这个最低层的东西，一层层管上去。人家是上位法管下位法，这个做法就变成是下位法管上位法，彻底的翻过来了。这个后来还形成了一个常规。但是我觉得最完善的，把它设计成这么一套东西的，应该是1999年迫害法轮功的时候，尽管它的解释在此之前也有，但像这么全面、这么细致的还是第一次做。而后面有了这个样本，就可以照这个样本做了。
主持人：刚才我们回顾了一下历史，看看司法解释在过去中究竟是怎么样运作、实施。那么再回复到今天两高解释专有的、对谣言进行处理的这件事情，它为什么在现在这个时间出台这样一个政策，它的目的是什么？究竟能否达到它的目的？
横河：它的目的其实很简单，中共原来一直掌握了所有的宣传工具，但到了这个网络时代，它没有办法再全面控制了，你看它把西方的网络，特别是社交媒体禁止以后，它自己另搞一套，但是它还是管不住，因为你不知道人们可以从什么地方选择突破口来发表他们的言论。那就有人说了：中共现在已变成网络的弱势群体了。所以它现在要重新夺回网络上的主导权。
因此它就制定这一套东西，让网络上有影响力的人……为什么要500、5,000呢？因为你影响力越大，你危险性越大，这跟你讲什么没有关系，就是危险性越大，它用这个方式来夺回网络的控制权。
事实上它做不到这一点，为什么做不到呢？因为人们会用别的方式，你看现在网络上那些兴起的新东西，就举报人民日报、央视、中共高层的谎言，就举报了。我们举报谣言，这是谣言、这是毁谤，一条一条列出来。包括东京得了奥运会的主办权，当时中共喉舌媒体报错了，说是土耳其得了。现在大家举报这个东西。网民永远会有办法来突破你这种控制的。
主持人：好，非常感横河先生的点评分析，也谢谢观众朋友的收看和参与。我们下次节目再会。
