【新唐人2013年9月19日讯】横河∶我是横河，大家好。
主持人∶上个星期中国网路上最热门的话题就是最高法院和最高检察院发出的司法解释，他们解释的题目是‘关于办理利用信息网路实施诽谤等刑事案件适用法律的若干解释’。这个解释发出的时机，正好是中共进行禁网行动大肆抓捕网民的时候。这件事情最新的进展，就是着名的投资企业家王功权以“聚众扰乱公共场所秩序”为名，被北京市公安局公共交通安全保卫分局传唤，时间是9月13日，现在是正式刑拘。
两高司法的解释使得网路司法的应用空间就变成了一个公共的场所，那么我们今天就请横河先生来给我们点评这件事情。横河先生请您跟我们解释一下，这两高的司法解释是哪一部分引起了网民的不满，因为大家在网路上对这个非议非常的多。
横河：这主要是两个方面。一个方面就是内容很荒唐，民间主要是注重这一方面；另外一方面就是这司法解释本身是不是合法？法律界比较注重这方面的内容。所以两高解释引起的反应主要的应该在这两方面。
主持人∶那关于内容方面您能不能详细的解释一下，网民对内容方面有什么不满，因为当局说这是为了保护人权，如果是保护人权的话网民为什么会有不满？
横河：实际上它的具体内容不是在保护人权，而是在侵犯人权，这里面比较突出的有几个部分。第一个部分就是第一次用司法解释的方式，把网路的虚拟空间变成了一个现实的公共场所。你像刚才我们讲的王功权，王功权实际上就是在网路讲话，他没有参加过所谓的在公共场所扰乱社会治安的情况，所以它就是利用这个解释，把网路虚拟空间变成了公共场所的活动。所以你看抓这个王功权，它的名义是“扰乱公共场所秩序”，就把它看成是公共交通事件，这就是很荒唐，北京市公安局还真的用这个公共交通这个项目，由公共交通安全保卫局来传唤他。
另外一个很荒唐的，它这个题目是实施诽谤的刑事案件，这里就讲是诽谤，抓的是在网路上有诽谤性言论的人。诽谤性言论的这个诽谤，也有说是传谣就是谣言，这些“诽谤性言论”由谁来定义？什么样的言论属于诽谤性言论？谁来定、怎样来判定？通过什么程序来判定？现在没有这个判定就等于是用了这个罪名以后，公安机关就随便可以抓人了。
也就是公安机关可以来判定什么是谣言、什么不是谣言。另外一个就是它在具体的细节里就有规定，说这些言论如果是在网路上转发500次或者是点击5千次就是罪行特别严重，所谓的“罪行特别严重”就可以判3年徒刑。这个“点击5千次”和“转发500次”是怎么定的？所以老百姓就说你这是脑袋一拍就拍出来的，500次转发，还有更生动的说法，说是两个二百五。
主持人：两个“二百五”！
横河：最高法院250、最高检察院250，两个加起来就是500次。你不要说网民说法荒唐，这个说法一点都不荒唐，实际上真的就是“二百五”拍脑袋拍出来的。另外一个就是按照一般的刑事处理的话，应该是你的罪行有多严重就怎么判，对不对？
主持人：对。
横河：现在他的罪行的严重程度不是由所谓的“犯罪事实”来决定，而是由别人来决定的，当人家要陷害你的时候……
主持人：他就拼命点你。
横河：就拼命转发，所以人家就说要捧你可以拼命转发，要害你也可以拼命转发，组织网路水军就可以把你送进监牢里去。就是说一个人的罪行最终由他人来决定，这个就很荒唐。而另外大家认为说刑事罪的门槛降得太低了。
主持人：就是我要说一个什么话大家是特别喜欢，这我可能就是犯了罪了。
横河：对你很可能就犯了罪了。因为第一，你不能决定你所讲的东西属不属于诽谤性言论；第二，你不能决定人家转发的次数和点击的次数。就是这两个，你随便一句话都有可能把你送进监狱里去。
主持人：您刚才有讲到，就因为那个司法解释，所以就变成了由公安局来决定你这是不是“诽谤罪”？那一般的“诽谤罪”应该是怎么来定罪的，不是应该说我被诽谤的人我提起诉讼才算诽谤？
横河：这就是另外一个很严重的问题，在这里诽谤罪是属于刑事案件，在它的解释题目里面它就变成了一个刑事案件。实际上在国际上、在其他的民主国家，诽谤罪都是民事案，就是说你必须是诽谤了某一个人，而且这个人由于你的诽谤而受到了伤害，而且他要证明他所受到的伤害是由于你的诽谤造成的，才有这样的诉讼。就是说诽谤它应该是有一个具体的对象。在这里面我们可以看到，对于普通的中国人来说，他得不到这个法律的保护，就是说诽谤以后是刑事罪了，不可能由检察官来帮他公诉，你怎么能想像一个人被诽谤了之后由检察官来帮他公诉呢？
主持人：是。
横河：所以公诉一般保护的要么就是官员，要么就是政府机构，也就是这个司法解释它保护的是什么人？防止诽谤言论所造成伤害的不是中共官员就是中国政府，这当局就是中共自己。现在我们举些例子，就是已经被抓的，全国统计至少500人被抓。现在被抓的几乎都是曝光官员或曝光官场的，还没有一例是因为真正造了谣或毁谤了个人。
你看这个被抓的刘虎是实名举报中共官员的。现在又抓了一个云南的网民叫“边民”，他当时是非常关注“躲猫猫死”的案件。另外还有一个是死亡事故，有个网民他报了死亡人数16名，而官方报的是10名，官方就说他造谣把他抓起来了。所以它所针对的是官方的数据可能是假的，也就是说受到危害的是当地的政府，就是发布这个死亡案例的政府官员。
主持人∶而且他只是质疑，是不是？
横河：不，他是报了死亡人数，这个没有办法来证明死亡人数究竟是多少，也没办法证明是官方在撒谎还是他在撒谎。或者就同一个案子官方可能前后不一致嘛，所以民间和官方数字不一致，这是很正常的一个现象。记得广州抓了一个说“狼牙山五壮士”，说实际上是5个人去欺压百姓，然后老百姓引了日本人过来，故意指了一条路让他们上山去摔死了。
实际上诽谤的是什么呢？实际上诽谤的是两种。一个是中共的教科书撒谎，因为我们知道，实际上“狼牙山五壮士”的故事是有人到狼牙山去采访了当地的村民，然后人家讲了这么一个故事，当时传出来大家都很震惊，根本不是这个人造的（谣）。人家是有详细的采访故事，有采访人跟被采访人的名字，事实上也是这样子的。
我自己亲身经历，我们老家的一个故事，我的老家是一个游击区，后来共产党打过来了，还乡团又打回去了，还乡团打回去的时候，当时有跟共产党闹革命的都想跟共产党走。共产党不让他们走，他们就跟，一直跟到北面的一个地方，那个时候还是八路还是解放军，名字我就不清楚了，就架起机枪来就对着当年被共产党发动起来跟着走的，就说再跟一步就开枪！
主持人∶就都不让他们跟着走。
横河：军队大规模跑嘛，那时被国民党打着跑嘛，为了减轻负担它就不愿意让这些老百姓跟着他们跑嘛，再跟着走就开枪，回去以后就每个人都当了“叛徒”了，我们这个村子里面当时跟着共产党干革命的，99%都当了“叛徒”，全村整个大队里面只有一个人没当，那个人是个小孩，那时只有十几岁就一个人跑去流浪去了，所以没当“叛徒”。
这个故事就讲出来它肯定说是撒谎。这是当地老百姓告诉我的。这是第一。那么这个编到教科书里面的，就是教科书不可以成为被诽谤的对象，就是说诽谤案的话。如果这5个八路家里面或者他们自己还活着的话，那他们可以去起诉，但那是民事诉讼不应该是公诉。
最新的一个消息就是北京的一个环保学者董良杰在江苏，被北京的网路办到江苏去跨省逮捕，理由就是涉嫌“网路造谣”。这是星期三发生的事情，而两院的司法解释实施时间是星期二，所以有人说他是第一个因为这个条例而被抓捕的人士。那你说环保学者能造什么谣呢？那无非就是在网路上指出哪个机构、哪个公司造成污染，也就是这样而已。也就是说这个解释所要保护的对象，不是高官就是跟官员利益有相关的，或者就是政府机构，或者就是政府历年撒的谎、造的谣，它保护这些东西。
主持人∶这个事情的另外一个发展，就是也有一些律师起来联署致全国人大常委会的信函，要求取消两高司法解释。他们是觉得在法律上两高司法解释是站不住脚的，那您能不能具体讲一下它这个司法解释在法律上存在什么问题？
横河：早期的时候人大曾经有过规定，“两高”就是最高法院跟最高检察院是可以做司法解释的，这是人大曾经有过的一个规定；国务院是进行行政解释。实际上在2000年的时候中国就正式实施了一个立法法，立法法出来以后，以前的相关法律就无效了，因为这是正式制定的法律。
在立法法42条里面，它有一个非常清楚的说法叫“法律解释权”，人大常务委员会才有司法解释权，甚至在这里都没有提到最高法院、最高检察院还有更低级别的解释权，都没有。那什么情况下需要人大常委会出来解释呢？一个就是法律的规定需要明确进一步具体涵义的。就像这个网路能不能算公共场所？这个是需要法律明确规定涵义的地方，当然就要由人大常委会来解释；第二种情况是法律制定以后，出现了新的情况需要明确适用法律依据的。现在官方的解释就是说，当时一些法律在立的时候还没有网路，现在有了网路，所以两高就要出来进行司法解释，这是不对的，这正好说明这是法律制定以后出现的新情况，只能由人大常委会来做解释，而不能由两高来做解释。
两院可以做什么呢？第43条是规定说最高法院和最高检察院还加上其它的那些机构，都可以向全国人大常务委员会提出法律解释要求。也就是说最高法院和最高检察院，只有向人大常务委员会提出来请你们来进行司法解释的权利。所以这个司法解释是非法的。
主持人∶这就产生了另外一个问题，那很明显，两高的司法解释是因为中共当局授意它要控制网路，如果是这样子的话，其实人大常务委员会也是一个橡皮图章，它们为什么不让人大常务委员会去解释一下不就完了吗？
横河：按照中国的法律来说，人大常务委员会的解释就是法律，而两高的解释不是法律，如果说人大常务委员会做解释以后它就变成法律了。那么中共为什么要制定法律呢？它制定法律的时候可能一开始是要有一个法治社会，但它没想到法律也可以针对它，所以后来它就特别小心了，就在制定法律的时候，它也要让国际社会以为它是一个法治国家。所以从人大出来的，就不能够太赤裸裸的违反中国自己的宪法，或者是违反国际上公认的法律标准。因此在制定法律的时候，人大的东西它会比较小心谨慎，不要让人家变成两个“二百五”，这种拍脑袋的东西不能让人大来做，因为它毕竟要给国际上一个形象。让不是法律的两高的解释来承担责任，但是它在国内又可以实施，在国际上又不至于引起太大的轰动。
另外一个，就是“快”。因为立法的话一般要有一定的时间，如果立法的速度太快的话，别人就会质疑这是政治性立法；而解释可以随时出，你看这净网行动才开始不到一个月，也就是说这时候它们发现这净网行动缺乏法律的依据，怎么办呢？马上两高就可以出一个解释出来，这个2天就可以完成的，实际上是避开了这立法复杂的程序，而用更简单的方法来达到一定的政治目的。
主持人：按理说两高是不具备解释法律的权力，那它这样做是不是可以说是破坏法治？
横河：对，这就是对法治的破坏，这是毫无疑问的。
主持人：那它是不是开了破坏法治的先河，还是说它以前就有先例？
横河：这个实际上是很早以前就发生过了，而且后来已经形成一个非常完善的机制，不是第一次发生，只是说因为这一次涉及到中国的几亿网民。因为在这以前没有一个法律让这么多人感受到自己直接受到威胁，而且是每一个上网的人，不管你是什么言论都可能会变成法律的受害者，所以大家在网路上就轰动起来了。
两个因素，在网路上以前即使大家有意见，也不可能得到这么大的反应出来；第二个是因为没有接触到所有人，目标也不是针对所有人，所以大家也不会这么强烈的去反应。所以只能说这次的两高解释引起的轰动，引起的反弹是最大的。
主持人：您能不能举一两个例子讲一下以前那个司法系统破坏法治的例子？
横河：最典型的例子，实际上我觉得最早用两高的解释来破坏法治系统的一个例子就是迫害法轮功。唐吉田律师这次他说了一句话，他说两高这次对所谓网谣做出解释不足为奇，因为它们要服从大局。他就说1999年“江家帮”镇压法轮功时，两高也快速的做出关于“邪教”问题的所谓解释。所以事实说明无产阶级专制的刀把子从来就没有闲过。
那么我们就回过头来说，当时它们是怎么做的？当时的做法我们回顾一下，跟今天的做法是一模一样的。它一开始迫害法轮功的时候，它是想2个月就能解决问题，是一场政治运动，政治运动就是宣传开路，2月个月以后发现没有把法轮功打下去。这个时候它才想起来没有法律依据，怎么办呢？得弄出个法律依据来，因为在之前没有法律依据就是政治宣传，政治宣传然后就是乱抓人。所以在2个多月以后，迫害法轮功是在1999年7月20开始，到了10月8日和9日的时候，两高分别出了一个解释，叫做“办理组织和利用邪教组织犯罪案件具体运用法律若干问题的解释”，就是解释怎么样利用刑法300条来处理所谓“邪教”的问题。这是10月8日和9日的事情。当时刑法300条实际上就是一句话，一句很简单的话，它就用一大串话怎么样去用刑法300条。
但是要注意一点，当时在这个解释里面没有提到法轮功，虽然大家认为这是针对法轮功，但是它里面没有提到。到10月30日的时候，人大常委会就突然的紧急做了一个决定，叫做“关于取缔邪教组织防范和惩治邪教活动的决定”。按照决定来说的话，人大常委会的决定应该具有法律效用的，但是这个决定因为出的太仓促，它基本上就像中共这种宣传的口号，它不能实施的。
主持人：它没有任何具体的……
横河：它没有任何具体的条文，就是一个宣传口号。而且因为是人大的决定，就像刚才我讲的，人大的决定不能够针对某一个团体直接说这是针对法轮功的，它不能，所以它说的是比较普遍的只说邪教，但是它既不能给“邪教”下定义，也不能够说谁是“邪教”。所以这个是可以套到任何身上去，套到中国共产党身上去也可以的。
那怎么办呢？他也不能直接说哪一个人、哪一个团体，到了11月5日的时候，人大的决定出来以后一个星期，两高又发了一个通知，叫作“贯彻全国人大决定和两院司法解释”，就是10月初的时候它做了个司法解释，就是贯彻这两个东西的一个通知，它又发了一个通知。那么通知就比这个解释更低了，解释的话它是解释法律，通知什么都不是。
主持人：对。
横河：但是它很巧妙的在通知里面说，这个决定和前面的解释都是针对法轮功的。
主持人：那这样算立法吗？
横河：它不是立法，它就是一个通知，告诉你说你可以用这个来对付法轮功。这是前面的解释，到后来又出了另外一个解释，就是2001年6月4日发布了一个也是两高的解释，这两高的解释就具体规定了，比如说你发传单300份以上、书刊100份以上、光碟100张以上、录像带100盒以上，那都是罪行严重的，可以法律实施。
所以你可以看这次500和5,000是拍脑袋拍出来的，其实十几年前就拍脑袋拍出来了300、100数字，但是你要知道，它这个解释一旦出来以后，实际上是给公安、警察抓人提供一个支持。
主持人：对。
横河：它并不照着这个数字执行。我一个朋友的姐姐在大陆是法轮功学员，她发了3张传单判了3年，1张传单1年，它根本就不按照这个100份。所以它要抓你转发，你根本就用不到500次，说不定转5次它想抓你也就抓了。就是说它只要有个东西，它自己是不用实行的，它说我就根据这个就行了。
另外还有什么呢？按照最高的应该是宪法，宪法是有言论自由、有信仰自由的，那迫害法轮功的时候，整个就违反了宪法里面的信仰自由。最高的宪法它破坏了，然后法律，就说这个决定，决定并没有说是谁，也没有指定是谁，这个决定就是为了当时政治需要制定出来的。
然后再往下呢，这个解释连法律都不是，又低了一档，而且是非法的解释，就它们没有解释权的，好，它来解释一下，这个解释又比人大的决定又更低了，然后还有一系列的内部解释和内部的文件。
主持人：内部解释就是说它不敢公开的，按理说是没有任何法律的作用的。
横河：没有任何法律作用的，那时候就是迫害法轮功的时候，内部的文件不都是机密文件和绝密文件吗？那如果你把这个文件披露出来，它可以抓你，说你是“泄露国家机密”。
这一来的话就整个倒过来了，就是用内部的文件来管理两高的通知，两高的通知来管理两高的解释，两高的解释来管理人大的决定，人大的决定来管理宪法。就是说人家的法律是上位法管理下位法，它是反过来的，它越低层的越管越高。所以为什么说系统的用解释的方式来破坏中国的法治，所有的人都以为破害法轮功是中国政府依法实行的。错了！
主持人：事实上是一点法律根据都没有。
横河：现在你可以看到了，它是迫害法轮功的所谓全部的法律基础，它就是由一个不可执行的人大常委会的决定、两个非法的公开的两院解释，就这个决定和两个解释还没有提到法轮功的名字，一个非法的公开的通知和一连串的内部文件和秘密解释组成的。所以说它是一连串的精心策划的谎言和假相包装起来让人们以为法轮功在中国被法律禁止了。国内、国外都上当了。
主持人：它们不光是没有法律基础，而且就像您刚才分析的那样，它真正的作法它都不敢公开的拿到台面上来，说明它们自己心里是知道它们所做的这一切都是站不住脚的。
横河：它当然知道了。而且我相信这次两高的解释出来之前和之后，内部还有很多具体掌握的标准，和公开的标准是不一样的。
主持人：那您觉得是不是现在两高这个解释也是它们不自信的一个反应，所以它们用了很多巧妙的手法来避开真正的立法？
横河：对，他们实际上就是说它需要大规模的恐吓，就是来吓唬别人，但是这种恐惧它还要装个门面，就是说要是通过法律的形式来实现的，它实际上是没有自信。任何一个有自信的政府绝对不需要用这种破坏自己法律的方法来巩固它的统治的。
所以网上有一种说法，有一个人他说抓艾未未的时候还要查偷税漏税，抓李庄的时候还编一个“眨眼”的罪行，抓薛蛮子的时候说他跟谁睡觉了，抓王功权的时候就什么藉口都不要了，就说他是“扰乱秩序”。
实际上两高的解释就是给官方所有没有藉口去抓人一个依据，有了这个依据以后，你抓什么人都可以以“扰乱社会秩序”的名义，就可以来抓人了。就像抓法轮功学员一样的。它司法解释出来以后，99%以上的法轮功学员被判刑，全部都是用刑法300条，也就是说刑法300条一个条文就包装起来可以判所有的法轮功学员了。
那这个司法解释呢，就这一条就可以判任何一个网民。全国任何一个你只要上网，你只要还能说话，你就可能被判。至于说能不能对上你，你是不是真的犯了这个罪，已经不重要了。这就是两院解释最终要达到的目标。
其原因呢，你说它有自信还是没自信？实际上我觉得就是中共它成为了网路上的弱势群体，不是因为它抓人抓得少，而是因为它失去了民心，失去了信用，你说什么人家都不相信了。它以为说你造谣或者诽谤，抓了别人，别人就能相信官方说的话了，实际上是没有用的，你是失去了民心，你再抓人还是失民心。
其实最明显的作用是在这之前有反对派和改良派之分，它把改良派全部都要推向反对派，这就跟清末的时候一样的，清末就是拒绝改革，用暴政镇压，结果导致所有的改良派最终都转向了革命派，最后武昌一个枪声完全是偶发事件，导致满清的垮台。现在的情况跟满清末年的时候简直是一模一样的。
主持人：我记得当时刚刚镇压法轮功的时候，在网路上就有人写说我虽然不同意法轮功的说法，但我要捍卫法轮功学员说话的权利，因为如果我不捍卫他，有一天如果中共政府说你是不可以吃包子的！难道我就要接受不吃包子吗？但是当时他的这个言论没有得到中国很多人的支持。
很多人就说政府规定不吃包子，我就不吃包子好了！他们当时说这个话心里可能是觉得政府是不会规定不吃包子的。结果呢，政府它真的就规定了，它不是不可以吃包子，是不可以上网！
就说每个人他都会体会到你对中共政府所做的事情，如果你觉得跟你没有关系而听之任之的话，最终有一天这个厄运会降到你自己头上来的。
横河：对，我们就是从当年迫害法轮功的时候的这一套两高的解释怎么破坏法治延伸到今天，完全一样的作法去针对中国所有的网民，更加证明了当一部分人没有自由的时候，所有的人都不自由。
－－原载希望之声
主持人∶上个星期中国网路上最热门的话题就是最高法院和最高检察院发出的司法解释，他们解释的题目是‘关于办理利用信息网路实施诽谤等刑事案件适用法律的若干解释’。这个解释发出的时机，正好是中共进行禁网行动大肆抓捕网民的时候。这件事情最新的进展，就是着名的投资企业家王功权以“聚众扰乱公共场所秩序”为名，被北京市公安局公共交通安全保卫分局传唤，时间是9月13日，现在是正式刑拘。
两高司法的解释使得网路司法的应用空间就变成了一个公共的场所，那么我们今天就请横河先生来给我们点评这件事情。横河先生请您跟我们解释一下，这两高的司法解释是哪一部分引起了网民的不满，因为大家在网路上对这个非议非常的多。
横河：这主要是两个方面。一个方面就是内容很荒唐，民间主要是注重这一方面；另外一方面就是这司法解释本身是不是合法？法律界比较注重这方面的内容。所以两高解释引起的反应主要的应该在这两方面。
主持人∶那关于内容方面您能不能详细的解释一下，网民对内容方面有什么不满，因为当局说这是为了保护人权，如果是保护人权的话网民为什么会有不满？
横河：实际上它的具体内容不是在保护人权，而是在侵犯人权，这里面比较突出的有几个部分。第一个部分就是第一次用司法解释的方式，把网路的虚拟空间变成了一个现实的公共场所。你像刚才我们讲的王功权，王功权实际上就是在网路讲话，他没有参加过所谓的在公共场所扰乱社会治安的情况，所以它就是利用这个解释，把网路虚拟空间变成了公共场所的活动。所以你看抓这个王功权，它的名义是“扰乱公共场所秩序”，就把它看成是公共交通事件，这就是很荒唐，北京市公安局还真的用这个公共交通这个项目，由公共交通安全保卫局来传唤他。
另外一个很荒唐的，它这个题目是实施诽谤的刑事案件，这里就讲是诽谤，抓的是在网路上有诽谤性言论的人。诽谤性言论的这个诽谤，也有说是传谣就是谣言，这些“诽谤性言论”由谁来定义？什么样的言论属于诽谤性言论？谁来定、怎样来判定？通过什么程序来判定？现在没有这个判定就等于是用了这个罪名以后，公安机关就随便可以抓人了。
也就是公安机关可以来判定什么是谣言、什么不是谣言。另外一个就是它在具体的细节里就有规定，说这些言论如果是在网路上转发500次或者是点击5千次就是罪行特别严重，所谓的“罪行特别严重”就可以判3年徒刑。这个“点击5千次”和“转发500次”是怎么定的？所以老百姓就说你这是脑袋一拍就拍出来的，500次转发，还有更生动的说法，说是两个二百五。
主持人：两个“二百五”！
横河：最高法院250、最高检察院250，两个加起来就是500次。你不要说网民说法荒唐，这个说法一点都不荒唐，实际上真的就是“二百五”拍脑袋拍出来的。另外一个就是按照一般的刑事处理的话，应该是你的罪行有多严重就怎么判，对不对？
主持人：对。
横河：现在他的罪行的严重程度不是由所谓的“犯罪事实”来决定，而是由别人来决定的，当人家要陷害你的时候……
主持人：他就拼命点你。
横河：就拼命转发，所以人家就说要捧你可以拼命转发，要害你也可以拼命转发，组织网路水军就可以把你送进监牢里去。就是说一个人的罪行最终由他人来决定，这个就很荒唐。而另外大家认为说刑事罪的门槛降得太低了。
主持人：就是我要说一个什么话大家是特别喜欢，这我可能就是犯了罪了。
横河：对你很可能就犯了罪了。因为第一，你不能决定你所讲的东西属不属于诽谤性言论；第二，你不能决定人家转发的次数和点击的次数。就是这两个，你随便一句话都有可能把你送进监狱里去。
主持人：您刚才有讲到，就因为那个司法解释，所以就变成了由公安局来决定你这是不是“诽谤罪”？那一般的“诽谤罪”应该是怎么来定罪的，不是应该说我被诽谤的人我提起诉讼才算诽谤？
横河：这就是另外一个很严重的问题，在这里诽谤罪是属于刑事案件，在它的解释题目里面它就变成了一个刑事案件。实际上在国际上、在其他的民主国家，诽谤罪都是民事案，就是说你必须是诽谤了某一个人，而且这个人由于你的诽谤而受到了伤害，而且他要证明他所受到的伤害是由于你的诽谤造成的，才有这样的诉讼。就是说诽谤它应该是有一个具体的对象。在这里面我们可以看到，对于普通的中国人来说，他得不到这个法律的保护，就是说诽谤以后是刑事罪了，不可能由检察官来帮他公诉，你怎么能想像一个人被诽谤了之后由检察官来帮他公诉呢？
主持人：是。
横河：所以公诉一般保护的要么就是官员，要么就是政府机构，也就是这个司法解释它保护的是什么人？防止诽谤言论所造成伤害的不是中共官员就是中国政府，这当局就是中共自己。现在我们举些例子，就是已经被抓的，全国统计至少500人被抓。现在被抓的几乎都是曝光官员或曝光官场的，还没有一例是因为真正造了谣或毁谤了个人。
你看这个被抓的刘虎是实名举报中共官员的。现在又抓了一个云南的网民叫“边民”，他当时是非常关注“躲猫猫死”的案件。另外还有一个是死亡事故，有个网民他报了死亡人数16名，而官方报的是10名，官方就说他造谣把他抓起来了。所以它所针对的是官方的数据可能是假的，也就是说受到危害的是当地的政府，就是发布这个死亡案例的政府官员。
主持人∶而且他只是质疑，是不是？
横河：不，他是报了死亡人数，这个没有办法来证明死亡人数究竟是多少，也没办法证明是官方在撒谎还是他在撒谎。或者就同一个案子官方可能前后不一致嘛，所以民间和官方数字不一致，这是很正常的一个现象。记得广州抓了一个说“狼牙山五壮士”，说实际上是5个人去欺压百姓，然后老百姓引了日本人过来，故意指了一条路让他们上山去摔死了。
实际上诽谤的是什么呢？实际上诽谤的是两种。一个是中共的教科书撒谎，因为我们知道，实际上“狼牙山五壮士”的故事是有人到狼牙山去采访了当地的村民，然后人家讲了这么一个故事，当时传出来大家都很震惊，根本不是这个人造的（谣）。人家是有详细的采访故事，有采访人跟被采访人的名字，事实上也是这样子的。
我自己亲身经历，我们老家的一个故事，我的老家是一个游击区，后来共产党打过来了，还乡团又打回去了，还乡团打回去的时候，当时有跟共产党闹革命的都想跟共产党走。共产党不让他们走，他们就跟，一直跟到北面的一个地方，那个时候还是八路还是解放军，名字我就不清楚了，就架起机枪来就对着当年被共产党发动起来跟着走的，就说再跟一步就开枪！
主持人∶就都不让他们跟着走。
横河：军队大规模跑嘛，那时被国民党打着跑嘛，为了减轻负担它就不愿意让这些老百姓跟着他们跑嘛，再跟着走就开枪，回去以后就每个人都当了“叛徒”了，我们这个村子里面当时跟着共产党干革命的，99%都当了“叛徒”，全村整个大队里面只有一个人没当，那个人是个小孩，那时只有十几岁就一个人跑去流浪去了，所以没当“叛徒”。
这个故事就讲出来它肯定说是撒谎。这是当地老百姓告诉我的。这是第一。那么这个编到教科书里面的，就是教科书不可以成为被诽谤的对象，就是说诽谤案的话。如果这5个八路家里面或者他们自己还活着的话，那他们可以去起诉，但那是民事诉讼不应该是公诉。
最新的一个消息就是北京的一个环保学者董良杰在江苏，被北京的网路办到江苏去跨省逮捕，理由就是涉嫌“网路造谣”。这是星期三发生的事情，而两院的司法解释实施时间是星期二，所以有人说他是第一个因为这个条例而被抓捕的人士。那你说环保学者能造什么谣呢？那无非就是在网路上指出哪个机构、哪个公司造成污染，也就是这样而已。也就是说这个解释所要保护的对象，不是高官就是跟官员利益有相关的，或者就是政府机构，或者就是政府历年撒的谎、造的谣，它保护这些东西。
主持人∶这个事情的另外一个发展，就是也有一些律师起来联署致全国人大常委会的信函，要求取消两高司法解释。他们是觉得在法律上两高司法解释是站不住脚的，那您能不能具体讲一下它这个司法解释在法律上存在什么问题？
横河：早期的时候人大曾经有过规定，“两高”就是最高法院跟最高检察院是可以做司法解释的，这是人大曾经有过的一个规定；国务院是进行行政解释。实际上在2000年的时候中国就正式实施了一个立法法，立法法出来以后，以前的相关法律就无效了，因为这是正式制定的法律。
在立法法42条里面，它有一个非常清楚的说法叫“法律解释权”，人大常务委员会才有司法解释权，甚至在这里都没有提到最高法院、最高检察院还有更低级别的解释权，都没有。那什么情况下需要人大常委会出来解释呢？一个就是法律的规定需要明确进一步具体涵义的。就像这个网路能不能算公共场所？这个是需要法律明确规定涵义的地方，当然就要由人大常委会来解释；第二种情况是法律制定以后，出现了新的情况需要明确适用法律依据的。现在官方的解释就是说，当时一些法律在立的时候还没有网路，现在有了网路，所以两高就要出来进行司法解释，这是不对的，这正好说明这是法律制定以后出现的新情况，只能由人大常委会来做解释，而不能由两高来做解释。
两院可以做什么呢？第43条是规定说最高法院和最高检察院还加上其它的那些机构，都可以向全国人大常务委员会提出法律解释要求。也就是说最高法院和最高检察院，只有向人大常务委员会提出来请你们来进行司法解释的权利。所以这个司法解释是非法的。
主持人∶这就产生了另外一个问题，那很明显，两高的司法解释是因为中共当局授意它要控制网路，如果是这样子的话，其实人大常务委员会也是一个橡皮图章，它们为什么不让人大常务委员会去解释一下不就完了吗？
横河：按照中国的法律来说，人大常务委员会的解释就是法律，而两高的解释不是法律，如果说人大常务委员会做解释以后它就变成法律了。那么中共为什么要制定法律呢？它制定法律的时候可能一开始是要有一个法治社会，但它没想到法律也可以针对它，所以后来它就特别小心了，就在制定法律的时候，它也要让国际社会以为它是一个法治国家。所以从人大出来的，就不能够太赤裸裸的违反中国自己的宪法，或者是违反国际上公认的法律标准。因此在制定法律的时候，人大的东西它会比较小心谨慎，不要让人家变成两个“二百五”，这种拍脑袋的东西不能让人大来做，因为它毕竟要给国际上一个形象。让不是法律的两高的解释来承担责任，但是它在国内又可以实施，在国际上又不至于引起太大的轰动。
另外一个，就是“快”。因为立法的话一般要有一定的时间，如果立法的速度太快的话，别人就会质疑这是政治性立法；而解释可以随时出，你看这净网行动才开始不到一个月，也就是说这时候它们发现这净网行动缺乏法律的依据，怎么办呢？马上两高就可以出一个解释出来，这个2天就可以完成的，实际上是避开了这立法复杂的程序，而用更简单的方法来达到一定的政治目的。
主持人：按理说两高是不具备解释法律的权力，那它这样做是不是可以说是破坏法治？
横河：对，这就是对法治的破坏，这是毫无疑问的。
主持人：那它是不是开了破坏法治的先河，还是说它以前就有先例？
横河：这个实际上是很早以前就发生过了，而且后来已经形成一个非常完善的机制，不是第一次发生，只是说因为这一次涉及到中国的几亿网民。因为在这以前没有一个法律让这么多人感受到自己直接受到威胁，而且是每一个上网的人，不管你是什么言论都可能会变成法律的受害者，所以大家在网路上就轰动起来了。
两个因素，在网路上以前即使大家有意见，也不可能得到这么大的反应出来；第二个是因为没有接触到所有人，目标也不是针对所有人，所以大家也不会这么强烈的去反应。所以只能说这次的两高解释引起的轰动，引起的反弹是最大的。
主持人：您能不能举一两个例子讲一下以前那个司法系统破坏法治的例子？
横河：最典型的例子，实际上我觉得最早用两高的解释来破坏法治系统的一个例子就是迫害法轮功。唐吉田律师这次他说了一句话，他说两高这次对所谓网谣做出解释不足为奇，因为它们要服从大局。他就说1999年“江家帮”镇压法轮功时，两高也快速的做出关于“邪教”问题的所谓解释。所以事实说明无产阶级专制的刀把子从来就没有闲过。
那么我们就回过头来说，当时它们是怎么做的？当时的做法我们回顾一下，跟今天的做法是一模一样的。它一开始迫害法轮功的时候，它是想2个月就能解决问题，是一场政治运动，政治运动就是宣传开路，2月个月以后发现没有把法轮功打下去。这个时候它才想起来没有法律依据，怎么办呢？得弄出个法律依据来，因为在之前没有法律依据就是政治宣传，政治宣传然后就是乱抓人。所以在2个多月以后，迫害法轮功是在1999年7月20开始，到了10月8日和9日的时候，两高分别出了一个解释，叫做“办理组织和利用邪教组织犯罪案件具体运用法律若干问题的解释”，就是解释怎么样利用刑法300条来处理所谓“邪教”的问题。这是10月8日和9日的事情。当时刑法300条实际上就是一句话，一句很简单的话，它就用一大串话怎么样去用刑法300条。
但是要注意一点，当时在这个解释里面没有提到法轮功，虽然大家认为这是针对法轮功，但是它里面没有提到。到10月30日的时候，人大常委会就突然的紧急做了一个决定，叫做“关于取缔邪教组织防范和惩治邪教活动的决定”。按照决定来说的话，人大常委会的决定应该具有法律效用的，但是这个决定因为出的太仓促，它基本上就像中共这种宣传的口号，它不能实施的。
主持人：它没有任何具体的……
横河：它没有任何具体的条文，就是一个宣传口号。而且因为是人大的决定，就像刚才我讲的，人大的决定不能够针对某一个团体直接说这是针对法轮功的，它不能，所以它说的是比较普遍的只说邪教，但是它既不能给“邪教”下定义，也不能够说谁是“邪教”。所以这个是可以套到任何身上去，套到中国共产党身上去也可以的。
那怎么办呢？他也不能直接说哪一个人、哪一个团体，到了11月5日的时候，人大的决定出来以后一个星期，两高又发了一个通知，叫作“贯彻全国人大决定和两院司法解释”，就是10月初的时候它做了个司法解释，就是贯彻这两个东西的一个通知，它又发了一个通知。那么通知就比这个解释更低了，解释的话它是解释法律，通知什么都不是。
主持人：对。
横河：但是它很巧妙的在通知里面说，这个决定和前面的解释都是针对法轮功的。
主持人：那这样算立法吗？
横河：它不是立法，它就是一个通知，告诉你说你可以用这个来对付法轮功。这是前面的解释，到后来又出了另外一个解释，就是2001年6月4日发布了一个也是两高的解释，这两高的解释就具体规定了，比如说你发传单300份以上、书刊100份以上、光碟100张以上、录像带100盒以上，那都是罪行严重的，可以法律实施。
所以你可以看这次500和5,000是拍脑袋拍出来的，其实十几年前就拍脑袋拍出来了300、100数字，但是你要知道，它这个解释一旦出来以后，实际上是给公安、警察抓人提供一个支持。
主持人：对。
横河：它并不照着这个数字执行。我一个朋友的姐姐在大陆是法轮功学员，她发了3张传单判了3年，1张传单1年，它根本就不按照这个100份。所以它要抓你转发，你根本就用不到500次，说不定转5次它想抓你也就抓了。就是说它只要有个东西，它自己是不用实行的，它说我就根据这个就行了。
另外还有什么呢？按照最高的应该是宪法，宪法是有言论自由、有信仰自由的，那迫害法轮功的时候，整个就违反了宪法里面的信仰自由。最高的宪法它破坏了，然后法律，就说这个决定，决定并没有说是谁，也没有指定是谁，这个决定就是为了当时政治需要制定出来的。
然后再往下呢，这个解释连法律都不是，又低了一档，而且是非法的解释，就它们没有解释权的，好，它来解释一下，这个解释又比人大的决定又更低了，然后还有一系列的内部解释和内部的文件。
主持人：内部解释就是说它不敢公开的，按理说是没有任何法律的作用的。
横河：没有任何法律作用的，那时候就是迫害法轮功的时候，内部的文件不都是机密文件和绝密文件吗？那如果你把这个文件披露出来，它可以抓你，说你是“泄露国家机密”。
这一来的话就整个倒过来了，就是用内部的文件来管理两高的通知，两高的通知来管理两高的解释，两高的解释来管理人大的决定，人大的决定来管理宪法。就是说人家的法律是上位法管理下位法，它是反过来的，它越低层的越管越高。所以为什么说系统的用解释的方式来破坏中国的法治，所有的人都以为破害法轮功是中国政府依法实行的。错了！
主持人：事实上是一点法律根据都没有。
横河：现在你可以看到了，它是迫害法轮功的所谓全部的法律基础，它就是由一个不可执行的人大常委会的决定、两个非法的公开的两院解释，就这个决定和两个解释还没有提到法轮功的名字，一个非法的公开的通知和一连串的内部文件和秘密解释组成的。所以说它是一连串的精心策划的谎言和假相包装起来让人们以为法轮功在中国被法律禁止了。国内、国外都上当了。
主持人：它们不光是没有法律基础，而且就像您刚才分析的那样，它真正的作法它都不敢公开的拿到台面上来，说明它们自己心里是知道它们所做的这一切都是站不住脚的。
横河：它当然知道了。而且我相信这次两高的解释出来之前和之后，内部还有很多具体掌握的标准，和公开的标准是不一样的。
主持人：那您觉得是不是现在两高这个解释也是它们不自信的一个反应，所以它们用了很多巧妙的手法来避开真正的立法？
横河：对，他们实际上就是说它需要大规模的恐吓，就是来吓唬别人，但是这种恐惧它还要装个门面，就是说要是通过法律的形式来实现的，它实际上是没有自信。任何一个有自信的政府绝对不需要用这种破坏自己法律的方法来巩固它的统治的。
所以网上有一种说法，有一个人他说抓艾未未的时候还要查偷税漏税，抓李庄的时候还编一个“眨眼”的罪行，抓薛蛮子的时候说他跟谁睡觉了，抓王功权的时候就什么藉口都不要了，就说他是“扰乱秩序”。
实际上两高的解释就是给官方所有没有藉口去抓人一个依据，有了这个依据以后，你抓什么人都可以以“扰乱社会秩序”的名义，就可以来抓人了。就像抓法轮功学员一样的。它司法解释出来以后，99%以上的法轮功学员被判刑，全部都是用刑法300条，也就是说刑法300条一个条文就包装起来可以判所有的法轮功学员了。
那这个司法解释呢，就这一条就可以判任何一个网民。全国任何一个你只要上网，你只要还能说话，你就可能被判。至于说能不能对上你，你是不是真的犯了这个罪，已经不重要了。这就是两院解释最终要达到的目标。
其原因呢，你说它有自信还是没自信？实际上我觉得就是中共它成为了网路上的弱势群体，不是因为它抓人抓得少，而是因为它失去了民心，失去了信用，你说什么人家都不相信了。它以为说你造谣或者诽谤，抓了别人，别人就能相信官方说的话了，实际上是没有用的，你是失去了民心，你再抓人还是失民心。
其实最明显的作用是在这之前有反对派和改良派之分，它把改良派全部都要推向反对派，这就跟清末的时候一样的，清末就是拒绝改革，用暴政镇压，结果导致所有的改良派最终都转向了革命派，最后武昌一个枪声完全是偶发事件，导致满清的垮台。现在的情况跟满清末年的时候简直是一模一样的。
主持人：我记得当时刚刚镇压法轮功的时候，在网路上就有人写说我虽然不同意法轮功的说法，但我要捍卫法轮功学员说话的权利，因为如果我不捍卫他，有一天如果中共政府说你是不可以吃包子的！难道我就要接受不吃包子吗？但是当时他的这个言论没有得到中国很多人的支持。
很多人就说政府规定不吃包子，我就不吃包子好了！他们当时说这个话心里可能是觉得政府是不会规定不吃包子的。结果呢，政府它真的就规定了，它不是不可以吃包子，是不可以上网！
就说每个人他都会体会到你对中共政府所做的事情，如果你觉得跟你没有关系而听之任之的话，最终有一天这个厄运会降到你自己头上来的。
横河：对，我们就是从当年迫害法轮功的时候的这一套两高的解释怎么破坏法治延伸到今天，完全一样的作法去针对中国所有的网民，更加证明了当一部分人没有自由的时候，所有的人都不自由。
－－原载希望之声
