2013年11月05日热点互动直播
【热点互动】温岭杀医 高考改卷 何为改革？
【新唐人2013年11月6日讯】【热点互动】（1067）温岭杀医 高考改卷 何为改革？十天内六起患者杀医事件，引发社会震惊。
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》周日热线直播节目。观众朋友，从今天开始，北美地区结束今年的夏令时间，时钟拨慢了1小时，我们的节目播出仍然是美东时间上午10点钟，中国大陆则是北京时间晚上11点钟，不便之处敬请原谅。
10月25日上午8点27分，浙江温岭发生了一起患者持刀刺杀医生，导致1死2伤的惨剧。据中国医师协会的统计表示，在这之前的仅仅10天里，全国共发生了6起患者伤医事件，令人们强烈关注，中国的医、患关系为何如此紧张、如此互不信任？我们先来看一段背景新闻。
被患者砍死的医生王云杰遗体28日上午被运往殡仪馆，8点半左右，约有二、三百名医生在医院门口聚集，打出“悼念王云杰医师、拒绝暴力、保障医务人员人身安全、维护正义”等横幅。
据了解，当地即将评选“平安温岭”，当地官员怕杀医事件影响到评选，27日深夜派遣特警到温岭医院，打算抢王云杰遗体火化，温岭第一人民医院上百医护人员，则誓言守卫死者遗体，网路也掀起一片挞伐之声，纷纷谴责浙江当局的做法。
下午两点多，聚集仍在持续，大批特警到场严阵以待。新唐人记者致电温岭医院了解情况。
浙江温岭医院匿名医生：“我们现在只是捍卫自己的权利和尊严，还有自己的安全。我们不想多说，我们现在心里太难过了。”
浙江温岭医院急诊科接线员：“你们要了解的话，你们直接来现场吧，我们不想多说，没有媒体帮我们说话，我们没有相信的了。”
近年来，患者伤害医生事件频现报端，据统计，去年中国共发生11起恶性伤医案件，造成35人伤亡。而仅这一个多月就发生了好几起。
9月23日，湖南省中医药研究院附属医院三名护士被一患者砍伤；10月20日，沈阳医学院奉天医院一名患者刺伤一名医生后，跳楼身亡；10月22日，广州医学院第二附属医院一名患者死亡，家属要求将遗体抬回家遭拒后，打伤三名医生。
是什么原因导致了医、患矛盾不断、伤医案件频发？
大陆华中科技大学同济医学院兼职教授卓小勤：“很多医疗纠纷案件，患者维权非常非常的困难，受到了种种阻力，要解决起来非常困难；另外一方面，大闹大赔、小闹小赔、不闹不赔、一闹就赔。”
卓小勤表示，人们为了解决问题只好去闹。
中共为防止频发的暴力伤害医生事件，曾发出通知，要求医院按照每二十张病床配备一名保安的标准，加强戒备。
前广州军区第二门诊部谭娓：“医患矛盾主要是体制造成的，如果只靠增加防范是解决不了任何问题的。大家都知道，中共纵容国民一切向钱看，很多没有医德的医生，在病人看病的时候叫人家把房子卖掉、把牛卖掉（治病）。”
前广州军区第二门诊部谭娓指出：在中国，医生内部流行一句话“要钱就不要良心，要良心就没钱。”
谭娓：“以前我在湖南一家医院，我对面医生的患者她是支原体（mycoplasma）感染，本来这种疾病两千多块就能治好，结果那个女孩花了三万多也没有治好，然后那个医生还告诉她卖掉首饰、借钱来治。”
谭娓指出，目前中国医生和患者之间完全失去了信任，许多医学院学生宁愿转行都不愿再做医生，媒体报导出的医患矛盾只是冰山一角。
主持人：另外，最近在网上引起热烈讨论的“数学滚出高考”的话题，竟有七成人表示支持。有人说：数学的作用就是数钱。那么到底是数学之过，还是中共的高考制度之罪呢？即将召开的十八大三中全会据说又要高举改革的大旗，到底改革何用？
我们今天就来探讨这样的话题，欢迎观众朋友拨打我们的热线电话：646-519-2879加入我们的讨论；中国大陆的朋友您可以拨打免费电话：950-403-33999，接通之后再拨：899-116-0297；还可以通过Skype：RDHD2008跟我们语音和文字互动。我们今天的现场嘉宾是资深评论员杰森博士和陈志飞教授，二位好！
杰森、陈志飞：你好，大家好。
主持人：二位好。刚刚发生了温岭的患者杀医事件，是挺让人震惊的。这个凶手他原本是在温岭的第一医院里头就医的一个患者，一年半以后却回到医院，用刀这么残忍的把给他治病的医生给杀死了。这件事情说明了什么？是说人的道德真的已经沦丧到这个程度了吗？
杰森：主要是两方面的问题。一方面因为这个患者得了空鼻症，有人知道这个病，但中国的医生对于这个病普遍的意识不够。空鼻症表面上是很简单的病，但如果你不确诊的话，你会觉得病人没有病，然而病患却痛苦得几乎一晚上、一晚上的睡不着觉。很多这种病的患者最后大半都转入精神压抑，转变成抑郁症，因为没有人认为他们有病，但是他们觉得自己根本是生不如死，很痛苦。
主持人：这个凶手有人看到他10天之前还在精神病院，他共待了两个月。
杰森：因为大家都认为他有精神病。
主持人：但实际上他去医院就医的时候，并不是空鼻症，只是普通的鼻炎。
杰森：对，所以说给他治疗，这就牵扯一个技术问题，在给他做手术的过程中，也许手术的尺度没把握好，造成了后遗症。那么他认为自己有病，但是以中国整个医生浮躁的状态，技术上也可能没有达到标准，最后没有确诊，没有给他进一步治疗，而他的痛苦又不能被人理解，最后演绎成精神压抑。这是一个技术问题。
再一个，更深层的问题就是医生和病人之间有深层的不信任，这个不信任几乎是根深蒂固的。我给你看病，你回来找我，医生就认为这个病人在闹；病人觉得是医生没给我治好，反覆让我来是为了想圈我的钱。两个之间极其扭曲的医患关系、互不信任的态度是世界独有的，这个是一个最根本的原因。你想，当一个人杀人、拿刀捅人，他自己一定也不想活了。
换句话说，一个很小的口鼻科的病，最后变成这个人的精神崩溃，最后变成一个人生命丧失。这个惨剧让人觉得不可思议，但是在中国这个社会它居然演发出来，而事情并不是表面的医患问题，更深层的是医疗制度、医疗改革的直接后果。
陈志飞：我觉得杰森最后说的是切中要害。从表面看，好像是一个民事之间最后演变成谋杀的恶性事件，起源是两个公民之间的个人纠纷，但最根本的、它反映的是国家体制的不完备。而国家体制不完备是所谓的改革造成的，也就是说改革不是越改越好，而是越改越坏；国家的责任不是越来越重，而是越来越轻；给公民所造成的负担、影响是越来越恶劣，我觉得这是问题的最根本。
对中国这么一个发展中国家来说，医疗是每个人基本都要碰到的问题，那么处理起来要比美国奥巴马医改所碰到的压力、阻力，甚至各方面的困扰还要大，处理起来要更加慎重。当然每个人有不同的看法，我觉得发展中国家，如果你看一下印度或类似国家，甚至古巴，它这种全民医疗在国家的指导下，相对来说可能还是比较行之有效的。美国当然不能相提并论了。
否则在这种情况下，你不能保证公民享有基本的权利，你就会使医疗这么一个人最基本像喝水、呼吸空气一样的东西，变成某些人暴富的一种手段，这对发展中国家来说是非常严重的。现在中国的医疗，能够经常得到治疗的人数只有整个人口的15%，主要是850万党政干部。在毛泽东时代，我不是想给毛泽东时代唱赞歌，但是起码他还有医疗、卫生基层设备，比如赤脚医生这种体制。当时有85%的人可以享受一般基本、普通的医疗。
杰森：问题在哪呢？我们回过头来看，有人说中国的医生和教师是全世界唯一最臭的两个职业，但是这只是过去15年、20年发生的事情。真正的转折点事实上是80年代，80年代发生什么事？就是医疗改革。当时中共财政赤字极其严重，企业基本上是一片亏损，在这样的情况下，它为了卸企业的包袱、卸国家的包袱，它要搞医疗改革。
医疗改革的当务之急就是整个把病人和医院全部推到市场，从中把政府的责任完全卸掉，其结果就是医院一定要靠病人挣钱，因为政府现在基本上已经不给它钱了，就得靠病人来挣钱。而病人却是参差不齐、能力有限，医护能力也就有限。最终你会发现，就我们刚才举的例子，这是民间传闻，几乎每个人都传说着医生骗他钱的痛苦故事。医生和病人之间这种深层的不信任，就在这个制度下逐渐形成出来。
陈志飞：其实病人和医生都不容易，因为现在普遍的没有赤脚医生，病人没有国家给他提供最基本的福利保险。在美国的话，上了年纪或者伤残，或者收入太低的话，国家都会给你提供这种帮助，更别说还有教会等慈善组织，允许你直接进入急诊室，接受普通医疗的治疗。中国没有社会安全的慈善机构，所以病人碰到医疗费用过高的这个问题，他是很难解决的。
杰森：我倒觉得不是中国的医生特别没有良心的问题。
陈志飞：我觉得也是。
杰森：事实上最大的问题就是医生也要吃饭，医生也得挣工资。
主持人：您们把话题一下子就引到实质上面了，我们还是一步步来。就像刚才我们在短片当中看到的，这次王云杰被杀，引起医生界很大的不满，他们的维权意识也开始萌发了，包括温岭当地就有几百人参加这个医生的追悼会。而且听说北京卫生局在10月31日的时候也发出一个通知，防止北京的医生11月1日上街游行，那就说全国的医生通过这件事情，他们都意识到自身的危险性了。怎么会一步步走到这么紧张的状态呢？
杰森：这就是我刚才说的那个事。本来这个饼够你们两个吃，我把这个饼的90%拿走了，留下了1/10给你们俩，你们俩就争这个饼，谁都吃不够，两个人打得一塌糊涂。现在问题在哪呢？中共出的主意是每20个病房配一个保安，那医院的花费更大了。配那么多保安，政府总是不增加医疗投入，那么医疗最后又落到老百姓身上，两边的矛盾更加激烈了，最后变成了看病的时候这边的保安保护医生，那边背着武器，防止医生抢他钱，医院变成战场了。
事实上这个问题不在医生维权意识提高不提高的问题，两个人的矛头，不管是病患、医生都应该指向中共，中共现在是世界最有钱的政府，最有馀钱的政府，为什么不能拿出它该拿出的比例解决中国的医疗问题？如果中国的医院真的能拿到像英国政府投入医院那个比例，医师真的是愿意为老百姓真心、安心的治病的。
主持人：那么正常的国家政府对于一个国家的医疗投入会是怎么样的比例，怎么一种情况？
陈志飞：整个来说，中国的医院还是事业单位，从国内出来的人就知道，其实它是属于党政系统的，医生拿到的工资有一部分是做为国家干部的工资。我亲戚就有做医生的，杯水车薪，非常少，所以为什么说医疗制度市场化了，基本工资非常少。它要卸包袱。
杰森：很好的医院不到10%。
陈志飞：对，而且加班费，好像加班一小时两分钱，那是90年代的时候，现在不是这样。90年代，我在国内的时候，真的，我家里亲人就有，非常非常低的，为了要过活，那么你就必须要给患者加很多钱。所以刚才我们听了那个报导，听了那些亲历者的描述，我觉得有一定的片面性。
医生也是被逼的，医生并不是良心不够，很多医生还是抱着“救死扶伤”这种态度加入这个行业的，是国家的不作为，很多行政管理上有失误，明显的不当。比说它要搞什么医院的评级制度，逼得医院把挣到的钱投入到硬件设备上。现在各医院都大兴土木，因为各地政府也在背后推它做这种事情，因为它要评比。
评比的话，那硬件设备是硬指标，别的我们都不知道。所以这个事情等于是一个恶性循环，它要搞市场化，但中共作为一个国家政府又在其中起一个搅屎棍的作用，把各种关系变得更加复杂，最后搞成一个群众斗群众，这是中共最愿意看到的。
主持人：医生和患者之间的矛盾。
陈志飞：这根本就不是医患的矛盾，是整个医患作为人民群众和中共这个政府造成了对立。
杰森：我们可以看到，中国医院在目前这个体制中，按理来说，你是事业性单位，政府对于医院是有很多限制的。比如说你的门诊费或者其它的收费，政府是规定的，你的药多少钱这是政府规定的。但是与此同时，你自己的钱包括你的工资，90%你得自己挣。
这是一个非常古怪的现象，就像我有一只大老虎，我养不起这只老虎，我家里供不起了，想把这老虎放到自然环境让它去自己找食。但是，我又还想要这只老虎，就给老虎栓个绳子捆在树上。最后这个结果是啥呢？这个老虎饿得半死不活的，最后它把周围的环境糟蹋得一塌糊涂。其实就是这么情况，在整个医疗改革的过程中，很多国内有识之士分析了，病人是输的一方、医院是输的一方、医生是输的一方，唯一赚的是政府。政府卸掉了一切包袱，还对医院有足够的控制。
陈志飞：补充一点，医药费现在基本上下放到医院了。
主持人：这一部分可以……
陈志飞：但是造成了很大的医患矛盾，因为医生就给你使劲开药啊，你不需要，我也给你开这个药。
杰森：它有一个规定，允许医院把药价加15%，但是医院就在会计上作假帐，最后用假的方法把利润变成百分之几百，比如说12块钱的药变成168块钱，但是它所算的帐是符合的。中共有规定，你允许加15%。
陈志飞：刚才我们提到，这其间医患两方都是受害者，那么肥的是中共的某些企业、某些部门、某些产业，比如医疗设备，它要建很多的设备；比如建筑公司承包一个大的项目，医院大兴土木；保安，很多的闲杂人员。而且现在高教制度的形势明显的是可以匹配的，真正的教育人员实际上素质和素养在下降，但是养了很多别的人。
杰森：而真正的问题在哪？中共总是藉口说“我们医疗投入还是蛮大的”。虽然很大，但是占GDP比例很低的，可能5%左右。但是你要是看这些投入的话，你会惊讶的发现，这些投入基本上就刚才你们谈到的都投入到公务员的问题。
主持人：好的，观众朋友，我们今天的话题是“温岭杀医，高考改卷，何为改革？”，欢迎您拨打我们的热线电话加入我们的讨论。刚才我们讲到中国的医改，第一次医改是从80年代初开始的，那个时候中国整个就是卸包袱，把医疗这部分全部推向市场化、推向民间。可是跟中国一样经历过社会主义制度的苏联，在80年代末期的时候解体，解体之后，俄罗斯经过这么长时间走到今天，我们之前节目讲到了，它今年开始实行全民免费医疗制度，有这样一个差距。为什么俄罗斯走向民主了，它在最困难的时候反而都没有卸掉这个包袱，而中共却一下子卸得非常干净。
杰森：这就是中共比其它政体更残酷、更邪恶的地方。它不但把对老百姓的包袱卸掉了，它更赤裸裸的展现它医疗双轨制的属性。原来在毛时代的时候只有最高层的一些官员享受医疗的保障，后来卸了包袱以后，它只背负极少数的一群人，而且也是按阶层来分的。
主持人：像刚才说的850万人。
杰森：但是我也不是说公务员不该享受。
主持人：缺乏一个公平性。
杰森：本身这种双轨制，不管是双轨制的退休制度，还是双轨制的医疗制度，都让人惊讶。比如说前一段时间广东报出来的数据，一般广东市民平均一年政府医疗补给是106元人民币；而一般的广东公务员是7,800元，但是广东省卫生局的人均投入是2.8万、2.9万，大概是一般老百姓的270倍。这个事实上老百姓是看不见的。但是它在国际上报的数据是说：我们虽然很低，但是我们也投入了GDP的5%。但是这5%中的80%、90%没有落到老百姓身上。
真正惨的是农民。中国有8亿农民（有人说6亿），全中国有“医疗合作社”性质的医疗，全中国前几年的投入，我看数据显示是10亿，一个人一年不到2块钱。听说广东最近做得比较好了，大概有几千万农民，投了3.5亿，一人10几块钱。这就是农民的遭遇；市民能拿到100块钱，农民只有10块钱、2块钱。
主持人：现实对农民来讲，如果真的得了大病就只能挺着！
杰森：基本上从这点来看，整个中共的医疗改革就是“撂挑子”。我们说中共的改革分三个阶段，第一个阶段就是松绑；第二个阶段就是撂摊子，把所有的担子落在人民身上，不管是医疗、教育、住房、养老全部落到了你自己身上；现在中共官员是轻轻松松享受在过去十几年积累的财富，财政收入是巨大的，都消耗掉了。
主持人：您说的改革是1980年代。1980年代中国的经济的确是很薄弱，当时的状况是那样，说卸包袱也好怎么也好，国家实在负担不起了，老百姓可能也能理解；可是今天中国政府已经是世界上最富有的政府了，为什么还不能够再进行医改，把以前失败的医改给纠正过来，让老百姓能够享受一点改革的成绩呢？
陈志飞：这就说明“改革”的实质是什么！“改革”，一般人用这个词汇都是按照正面理解来用。
主持人：不好了才去改。
陈志飞：改革嘛，肯定改了以后越来越好、对我越来越有利了嘛！
杰森：这就是中国人被欺骗得最严重的。“改革”应该是中国人最怕的词儿，结果在中国现在变成一个最最正面的词儿。
陈志飞：它借改革之名把一切原来毛时代还承担的一些责任全部都下放，转嫁到老百姓身上。从人的基本需要来看，医疗、住房、教育、养老在改革的名义底下，全部变成市场化的一个结果，变成一个恶性膨胀的负担，使得老百姓对此望而却步。
虽然在毛时代整个水平是很低，但是中共高层、毛泽东本人以及他周围的人享受的特权，老百姓远远望不可及的；现在普通公务员，原来可以享受的现在没有了，很简单的住房、教育、医疗现在全部被剥夺了。
另一方面，社会所谓的精英，藉此机会变成地产大鳄。医疗或者教授，在1980年代都是被人看不起的专业、职业，因为当时挣钱很少，现在相对来说，收入要比原来高很多，尤其在高校系统。这实际上也腐蚀了精英的灵魂，使整个社会的道德下滑起到了推手的作用。
杰森：刚才说到“市场化”，这是中共骗人的词儿。中共说，我们现在把它推向市场，按西方的市场化，这个叫做“中国特色的市场化经济”。
主持人：一般都讲“教育产业化”，医疗也是推向市场的。
杰森：当时听得好像都很有效，就感觉这个过程像是西方社会的那种生活方式。
主持人：符合市场，好像与世界接轨。
杰森：其实不是的。某种意义上讲就是刚才我说的，养不起老虎，要让老虎自己去寻食，到市场上去寻食，但是它栓着绳子。所以有人说了，你真正让医院市场化，大家都有能力去经营，就像在美国，有能力经营医院，在竞争的过程中也能把价格调整下来。
但是现在中共用各种方式把这个行业变成垄断行业，国立、公立医院仍然占90%多的市场份额；教育也是一样的。整个房地产，中国政府是第一卖地大户，是唯一垄断的卖地大户。它推到市场的项目，某种意义上讲，变成了：我这儿是赌场，我是赌场老板，所有规矩由我来定。最后它赚全中国老百姓的钱，而不是真正的市场化。
陈志飞：它实际上是国家垄断资本主义，它所谓的“资本主义”有名无实，没有市场化的作用。国家在其中可以优惠某些它偏好的团体或者人群，可能是红二代，可能是公务员，从中可以保持它政权的稳定，因为这些人可以发出很强烈的声音；处于社会底层的、没能发声的只能默默买单。其实我们不说的话，可能老百姓也不清楚，也没人想到，原来在1970年代的时候，还有“赤脚医生”可以到家里免费来打针。这些事情在记忆中已经被抹掉了。
这个国家的整个情况，从老百姓的角度来说，改革的确是代表着灾难。您在开场白的末尾说道，十八届三中全会又要高举改革大旗。我觉得老百姓一定感到颤栗：狼又来了！不知道又要剥什么皮、又要把什么样的责任和负担转嫁到他们身上？！
杰森：其实问题在哪？你刚才说了，中共为什么有这么多钱它还不愿意拿出来一些给老百姓？
主持人：让利于民！
杰森：几年前我们作一期节目，陕北有一个小城──神木，当时地方政府财政太多了，最后把钱拿出来给大家做免费医疗，结果省里批、国家批。为什么呢？就是它让大家很难堪。坏了规矩。
我们当时演算了一下，如果按当时神木给当地人民全民医疗的比例推广到全国，只需7千亿，全中国人民的医疗都可以解决了。但是中共为什么不拿出来呢？最根本的是：它为什么要拿出来？有谁会逼着它拿出来？有什么危机感让它拿出来？没有！
当老百姓互相之间打、闹的时候它在旁边看，如果是一个公正的人、一个旁观者。它会说，这是刁民、这是刁医，你们俩打，我让你们医院配保安，我让你这边配律师，你们就打吧！它没有看清问题的本质，就一直在观火，在旁边观斗。而且整个过程中，中共培养了一个庞大的贪婪体系，这个贪婪体系它只嫌不够、绝不会嫌多；土地卖得一塌糊涂、环境搞得一塌糊涂，赚钱无数，但是它还是没钱给老百姓。
主持人：好像关于医疗这一方面我们已经谈得很清楚了。关于教育，现在网上热烈讨论的话题：数学滚出高考。对英语现在已经降低需求了是吧？
杰森：个别省、市。
主持人：这跟教育改革又有什么关系？
陈志飞：我觉得“教育改革”其实也是顶着“市场化”这顶帽子来进行的。我们都是在教育改革之前上了大学，那时候中国的大学、高等教育实际上还是精英教育，精英教育在发展中国家还是行之有效的。因为资源有限，而且教育的水准不能下降，这是我在教育部门长期工作的观察或者说是经验。
如果把教育产业化，基本教育就会受损，但在发展中国家基础教育是最重要的，也是政府必须担起的责任；如果把基础教育的责任转嫁到群众身上，发展中国家的人民收入本来就有限，这对民众来说非常不公平，而且是非常大的负担，这样就会造成水准下降、逆向淘汰，水准越来越低。喊出把数学也裁掉、英语也裁掉，这就是教育产业化带来的恶果。
现在国内有一种说法，过去时代的本科生比现在的研究生水平还高。现在逆向、反向淘汰和竞争，造成教育水准下降。大家都知道教育是百年大计，这对中华民族的影响是不可低估的。
杰森：70%的网民要求把数学从高考中踢出去，其实这不是对数学的反感，是对中国目前的教育体制、教育现状反感。你仔细看，其实它是一个逆选择的过程。
当年我们参加高考，只有百分之十几的率取率，非常优秀的学生能上；现在80%的人都能上，而且高校合并、高考市场化。原来我们一年交200块钱学费，现在可能都得上万，或者几千；原来我们研究生根本是不用交钱的，现在因为整个市场化了，都要交钱，整个逆向。虽然逆向的是高等教育，但是高等教育逆向对于初级教育有导向作用。
导向的结果，虽然初中以前都是义务教育，应该全部由政府出钱，但是因为高端普遍上大学已经不是个问题了，得要上重点学校，重点大学或者重点的专业。对学生底层的压力就造成中小学老师有藉口，也把普通教育市场化了。
现在在中国变成了什么呢？老师拼学校的名次，主要是为了给学校老师创收。最精尖的小学、中学集中，而农村或是一些地方普遍的学校，师资力量、学生源都在萎缩。最终在现在的教育改革下，教育不是公平的，是越来越不公平了。连温家宝自己都说，当年他们班上多半是农村学生，现在好的学校里头，农村学生凤毛麟角。
陈志飞：这也是我经常发的感慨，我们班宿舍里头还有在煤油灯底下读书，从农村考上来的，连足球是方、是圆的都不知道，当时毕业设计让他搞一个洗衣机的控制系统，他说：我没见过洗衣机，洗衣机是什么东西？我没见过！
主持人：当时80年代是这样的！
杰森：但是不妨碍他去上好的大学。
陈志飞：他现在很成功，已经是一家民企的老板了，那一代人非常出色。我们大学的同学现在在国内做得都非常出色。现在来看，这个现象与医疗现象是异曲同工，不是“之妙”；是“之恶”。医院也是，除了顶端的医院很有钱以外，底下的一层，医生也是很难维生的。
现在有人说，在中国除了上前20名的大学，底下的学校等于白上。但我们当时，每个人毕业后都有一份相当不错的工作，国家公务员可能没人当吧，很多人还出国了。我有亲戚在纽约大学那儿读书，他说班上有两个北京来的，因为北大、清华没考上过来的；因为只认北大、清华。如果北大、清华上不了，其实北京北航原来还是不错的学校，现在都不认了。
杰森：其实中国现在的教育系统不是教育体系，是筛选体系，而这个筛选体系完全是靠资源在拼。政府把资源投在重要城市的重要学校。农村人口流失，最近出现小孩爬山越岭去上学，那是因为整个农村的学校萎缩在合并，合并的过程中小孩只好爬山越岭去上学
你可以看到，中国一切都走向精英化，精英是人，精英人士拿全部；一般的人不是人，就得在社会底层挣扎。
主持人：可是对于一般人来讲，这是实实在在的生活，不管你看医生也好，孩子的教育问题也好，的确是没有办法，必须得面对的问题。就像医生跟患者，人生了病就必须得去面对医生，可是具体遇到问题使得病人对医生很恼火，使得医患之间非常的紧张。
对于家长来讲，孩子的教育真的是大问题，在一般家长当中流传“不能输在起跑线上”，现在起跑线越来越提前，早期教育在肚子里已经开始了。
陈志飞：我感到很可怕，现在什么都不会玩了，整天可能就只会读书了。
主持人：但是对于中国的老百姓来讲，这是没有办法的事情，谁也没有办法面对这个现实，那怎么办呢？
杰森：我一般不喜欢阴谋论，但是我真的看到这是中国整个教育体系莫名其妙的一个阴谋状态。我跟国内亲戚打电话：小孩在班上考95分排第20名，差5分很重要吗？根本无所谓！男孩慌了一下：不行啊！现在小孩很拼啊！不拼将来上不了重点小学、上不了重点初中、上不了重点高中。我说：这是谁给你的观念？他说是老师给的。
中国的教育体系，把排名次作为教育唯一的目标，最终的结果就是大量的训练，几乎像机器一样灌输的训练。你知道吗？“奥林匹克数学”在中国是从三年级开始人人要上的，是全部家长每天帮着小孩去上这个东西。为什么中国人恨数学呢？“奥林匹克数学”起了决定性的因素。最终的结果，就是靠机械的训练把孩子的思维变成机器、变成背诵工具，最后看到数学题才能做出来。
主持人：可是在海外，中国孩子的数学很好，这是很值得骄傲的事情。数学有那么糟糕吗？为什么到了中国它就变成一种机器呢？
杰森：我刚才说的，中国不是教育体系，它是筛选体系。如果是你有兴趣要学的东西，那是你可以享受的东西，但是如果每次出来都会告诉你排名是多少，哪怕你就是得了98分，你发现你的排名是第10名，你仍然觉得自己很糟。这种一次一次逆向的负反馈是打击你对这个学科的兴趣。
陈志飞：是这样。教育作为筛选体系，当然杰森说的是它可能走到极端了。教育的确在某种程度上起到一种筛选的作用，但是最根本的是对公民素质的培养，这是最根本的。在美国强调的是这个，所以国家要投入大量的资金，国家或者各个地区政府要起主导作用。
但中国现在就像杰森刚才说的“撂摊子”了，对公民最根本的权利它不予以保护，而且还退步，使得有限的资金大量投入到最精尖的产业，造成对基本的教育乏人问津，那么最高端的教育价格成本越来越高，大家趋之若鹜，使这些成本变相增加，就造成我刚才说的逆向淘汰，跟医院是完全一样的。这种改革，总而言之就使医疗、教育已经走到了非常艰难的死胡同了。
主持人：我们今天的话题是“温岭杀医，高考改卷，何为改革？”欢迎观众朋友们拨打我们的热线电话：646-519-2879加入我们的现场讨论。我们先来听一下上海彭先生的电话，彭先生您好，请讲。
上海彭先生：老师好，主持人好，我有两个问题和老师讨论一下。在中国，比如报销医药费它还分档次，很差的药它给你报销一部分，好的药它都是原价给你，这样一搞，相当于是圈地、圈钱的一种方式。资本主义是圈地，它现在是圈地、圈钱。这话说起来很长，很难讲清楚。
教育本来是国家大计，是千秋万代的事，但是中国取消数学、取消计算机、取消英语都可以，它就不取消那个什么共产党的政治，高考它就不取消政治，也没有人敢说。中国学生最无知，反正学些什么都不懂，将来就业也就不了，就会背共产党的什么钓鱼岛事件，要么就背共产党的那些政治，比谁都背得好，这也是中国的悲哀吧。老师也不叫学生去创新搞研究，现在研究生毕业比十年前的专职生还不如，博士也就是十年前的本科生。谢谢两位老师。
主持人：谢谢彭先生的电话。刚才彭先生讲到教育。
杰森：不过他提到一个很有趣的现象，确实让英语降了分、让高考滚出去。其实真正该喊的是“为什么不把政治滚出去、马列主义滚出去？！”
陈志飞：我是“六四”那年的独立研究生，进去以后，研究生部的主任说：博士生最反动，因为博士生直接可以听英文广播；硕士生次反动，因为硕士生能看懂英文报纸；本科生就好多了，本科生只查字典。现在它干脆把英语的水平给降低。
主持人：要是引用刚才杰森“阴谋论”的说法，这种持续的教育改革训练，不管是填鸭式的也好，这是不是真的有意这样来培养中国人呢？
杰森：其结果是搞得中国人特别好领导。这一点真的是没办法。
主持人：缺乏独立思考的能力。
杰森：你不说它是阴谋论，有的时候你都觉得怎么这么巧？！确实中国的学生在机械化重复训练的过程中，它是在抹煞创造性。这边的小孩确实也哭闹，我女儿作题随意，但是有的时候她的说法、想法让我很惊讶；国内的孩子，有时候我能体会到真的是被训练出来的，只有训练过才能那么快把该做的题做完。
陈志飞：从技术角度来讲，死记、硬背可能还是必要的。比尔盖兹，微软的创始人觉得东方文化中，中国、日本、南韩的教育还是基础，但是它只是美国教育的一部分。中国人说的美国名校厄巴纳－香槟分校（UIUC），从工程角度它是名校，但是在美国排到哪里去了？美国麻省理工学院（MIT）也不如哈佛；那些有法学院的大学真正的是搞人文思想的。在美国我一直在长期观察，我觉得有一种区别，对中国人来说非常重要的，就是有知识和有文化，中国人觉得知识就是文化，文化就是有知识。
主持人：这个区缺别在哪儿？
陈志飞：这个区别非常大。比如有知识，你出去会变成什么呢？你可以没文化，因为你对周边事物的观察、对社会的理解可以很差，让你去当总统，你可能连总统是谁都不知道，美国过去几届总统你可能都不知道，这就是典型的有知识、没文化。
主持人：知识就是一种技能的反应。
陈志飞：没文化有知识也不行。没文化有知识，他知道怎样的礼节、怎样的礼仪，去看歌剧，说话彬彬有礼，但是你让他用E-MAIL这方面就一无所知。这两种都是极端。
在美国，培养的是比较均衡的人，就是又有知识又有文化，即便你有专业技术，可以完成具体工作，但是你对社会的认知各方面是敏锐的、是能做出判断的。在中国，刚才彭先生说，它把人都作为一个闪闪发光的螺丝钉，像不像雷锋我就不知道了，但是对周围的事物他是不感知的。
我们在这儿谈好像“旁观者清”的感觉，从文化、教育这方面，感觉中国社会整个江河日下，在国内的人可能没有这么感觉，对整个状态是不敏感的，但是对钓鱼岛事件，中共让他动他就动，他马上就会生起气来。这个我觉得在海外也看得很明确。
杰森：在美国这边它是在教育公民，教育的过程中，确实是一开始就教育你分清这是事实还是观点，在阅读过程中教你用评论性方式。它是教育公民素质，不是教育一个工具。这点就是为什么在美国你很难看见一项民意测验出现90%的人支持，或者95%的人反对，因为几乎每个人都是自己在想问题，自己想问题怎么可能会出现95%的人同意呢？这么多元化的社会！
在中国，钓鱼岛，莫名其妙，只要中共挥一下旗子，全国人都像疯了一样扑上去，都不仔细问问历史、问问什么。当然我们不说钓鱼岛具体历史背景，我想说的概念是中国人特别容易被煽动、特别容易出现一窝蜂去相信什么；一次一次被骗，一次一次又相信。比如“改革”这个词，我们分析了半天，这时候你应该意识到，改革是很可怕的事。
主持人：如果是改革初期，你对它抱有希望，但是经过了20年、30年的过程。
杰森：一次次的失败，一次次把你圈进去。
主持人：但是很多人还会觉得：你看，如果没有“改革”的话，今天大家的生活能这么好吗？
杰森：中国人挣的工资的绝对数字是增加了，但是一方面是通胀的问题；另一方面你出门看看天气，雾霾，20年前没有吧！干净的水你总能喝到！要是从人的观念，你退回一千年，把现在钱的价值不当回事的时候，人真正生命的幸福感哪个时候更多？
陈志飞：从教育上说，我刚才是从“文化”和“知识”延伸讨论。从“知识”角度你算算数字，觉得你真的是富有了，你看看拥有的硬件设备真的是富有了；但是从整个国家来看，如果你对社会有敏锐观察，这个社会是越来越没办法住了，有钱人都要“用脚投票”。为什么呢？人都不相信对方，天气、空气、整个环境这是一方面，因为人的道德水准都在下降，这对一个社会来说是致命的；但是处于一种放羊、没人管的状态，大家都等着毁灭的那一天，或者等着崩溃的那一天，这怎么可能呢？就是没有人在管理。
政府出台的政策，所谓“改革”也是改来改去，改了三十多年了。我就说过，中国共产党可以改名“中国改革党”。你也不知道它改革要具体进行到什么程度，十八届三中全会还要改，最近的具体目标它不告诉老百姓。经过我们今天讨论，老百姓其实也可以知道答案了：改革反正对你是没有好处的。
杰森：你仔细想一想，你没有发言权，它又要改变你的生活方式，那你怎么可能会拿到最好的份额呢？！你在桌子外头，人家在讨论你的生活的时候，一定是人家拿到最高的份额，能留给你多少？那就是狗骨头。
陈志飞：举个例子，十八届三中全会现在基本上各种讨论风声已经传出来了。关于改革方面有383计画、刘鹤计画，现在当务之急，大家认为中国国企在整个企业中起到一种巨无霸的作用，其实把所有的血液都给吸干了。
主持人：这次会不会真的对国企下手呢？
杰森：我的感觉是每次一旦要提改革，好像很多人又兴奋起来了。
陈志飞：现在没有原来兴奋了！
杰森：大家到底是能学一点东西。但是我的感觉上，几乎每次出台，你要是从字面上看，比如1980年市场化的时候，包括我家里人也有在医药界的，当时大家还是蛮兴奋的，觉得市场化了，不像以前死工资，能挣得稍微好一点。但是他不知道十几年以后，现在生命都成为未定，动不动有人冲进来要拿刀子捅人的。
有的时候改革从表面上你都看不到后果是什么，这就是问题。它现在提出来一系列的方式，在它现在运行模式下，最终你不知道会得到什么。多少年前，大家说要开放加工业、制造业等等，谁会想到这时候你连门都出不了呢？！北京市10米多、20米外看不见楼，谁会想到出现这样的结果呢？！当中共一次一次用改革的名义把你圈到一个你不知道的可怕的地方的时候，对改革其实大家应该更清楚的看到，要彻底放弃对它的幻想。
陈志飞：共产党现在的口号是要把这次十八届三中全会，办成与历史上所谓具有意义的十一届三中全会可以相提并论的会议，但是雷声大雨点小，没有人去歌功颂德，没有人为此欢呼、雀跃，因为大家都知道改革实际上是走不下去了。为什么呢？现在中国的经济体制已经转变成形，它是一个完完全全的国家资本主义，是以权贵为主导的。
刚才我说国企是个巨无霸。有人说，美国的高盛银行像乌贼、像章鱼一样，触角伸到各地去吸血；中国巨无霸的国营企业其实更是这样，那么由谁来管呢？其实他们这些管理者也是公司的总经理。
杰森：他们一会儿是总经理、一会儿是国务院某个部的副部长，而且他们明确说，这些央企的头都是党中央的。
陈志飞：它要中央组织部直接来管理。
杰森：而且有级别的，都是副部级、部级。所有这些年的改革，我看到的唯一套路就是集中，权力向极少的阶层集中，利益向极少阶层集中，教育也是。当年我们那个城市有很多重点中学，现在说是五大名校，只有五个高中是像样的。
主持人：整个教育是萎缩了。
杰森：原来周边的小县城里有一、两个重点高中，现在基本上没有人在那里了，高校也是，所有的高校数量增加了，每个规模都变大，但是真正值得上的学校是越来越少了；医院也是，原来整个街头的医院你还能去看，现在没有人去那儿看了，全城市大家就去几家医院，那几家医院挤破头啊！所有的过程都是“集中”。房子也是，房价高的只有最顶端的那群人能买得起，其他人全都拒绝谈房价的问题。
这就是整个中国发展的方式，而这个利益阶层是拿到最高利益的，而且是最多权力的，此时此刻让他放权、放利，有什么动力让他放权、放利？
主持人：现在还是你讲的“动力”问题，它已经是汇聚到顶尖了，权力它都抓在手上。
陈志飞：财富都集中在政府手里。
主持人：但是民怨还是一个非常大的火山啊！它坐在上面是不稳的，今天发生一起什么医生被杀的事件。
杰森：那杀的是医生啊！
主持人：对，杀的是医生，但是这样子民怨会越来越滚动。
杰森：没有啊，那是老百姓自己斗啊，买菜的人认为卖菜的人对他不公平啊！
陈志飞：我们做了很多期节目，而且你也主持节目，我们的主题都是说“它对媒体的封锁是非常可怕的”，前两天有《新快报》“请放人”事件，放过谁？杰森总结得很好，“放过老百姓”。其实老百姓的知情权完全被剥夺了。所以《新快报》完全是商业内部非常正常的一种报导。
主持人：现在的结果是《新快报》的头被撤了。
陈志飞：中共用政治化的、极端的、外科手术式的方式把你铲除掉，使老百姓根本得不到任何的信息。而且老百姓现在已经失望到不敢问一个最重要的问题，比如说《新快报》这个事件，如果那个记者报导的虚拟利润是真实的，那么老百姓是不是应该对这个企业有一些想法，产生不满呢？现在老百姓已经不问这个问题了。
上次节目我问了一个我觉得还比较不错的问题。我给杰森说，实际上应该请一个会计师，请一个证券委员会的人来作一下证明。后来我在回家路上想想，即便作了证明又能怎么样呢？老百姓说：这个证明肯定是中共请的人做的，连这步也省了吧！现在已经是“哀莫大于心死”，人们对这个已经不抱有任何希望，只是从一个旁观者的角度，玩世不恭地调侃两句，如此而已。
因为它把整个事实真相一而再、再而三地全部掩盖，你最后就觉得反正我在雾里，那么大家就随便调笑一下就完了。最后的情况就是对真相没有人去问津，也很难组织起一个像样的、真正能对它产生实质性变化的群体的威胁。
主持人：您说“对真相无人问津”，我们今天谈到了医疗、谈到教育，其实对于老百姓，他实实在在的生活当中，他可能也没有去想到真的要去追究什么真相，他并不知道这个问题的关键在哪儿。
杰森：比如我刚才谈到一件事情，元旦的晚上，我给亲戚打电话，两个人跟他的小孩正在作奥数题。
主持人：多大的孩子？
杰森：大概就是上小学五年级吧。他们三个人，两个是大学毕业的，加上一个小孩，5道奥数题只解出来2道，还在苦恼呢，根本没时间跟我谈新年的事。
主持人：就是他会陷于这样的具体事情当中了。
杰森：我说：这值得吗？他说：那咋办呢？那小孩明天就要考试，或者下个星期就要考试了，那成绩不好。当医生跟病人争的时候，网上的讨论都是医生对还是病人对？人陷在其中的时候根本看不见大问题；你只看见面前就有1/10的饼，打得你死我活的那个人，其实并不是真正拿走最多饼的人。
陈志飞：而从教育来看，大家都觉得现在不错，上大学容易了，可是你的工作机会呢？工作机会基本是没有。
主持人：毕业就等于失业。
陈志飞：原来我们说，考大学像过独木桥一样，千军万马，现在找工作比那个还严重，而大家都挤着应征原来最被人看不上的职业，就是公务员、国家干部。当时大学毕业谁愿意去那种部门？！不说是清水衙门，而且跟党挂上钩，大家都嗤之不屑。
主持人：那对于老百姓来讲，他生活在这种艰难当中，方方面面都很艰难，而中共高层他现在还忙着在开会，十八届，还要比十一届三中全会。那么这样一种严重脱节，那中国的问题怎么才能解决呢？上面它是忽视人民的这些问题，那么它出来的这样子的政策，那又有什么意义呢？
杰森：其实它某种意义上讲的话，这就是为什么很多人现在决定“用脚投票”的一个问题，就是说没办法，上面高层要解决的问题其实不是说是真正核心的老百姓最关注的问题，你就去看嘛，这次它开完会，它所解决的一系列问题仍然可能就是一个边鼓，因为权力在他们手里头，利益是他们想拿到的，他们拥有一切，而老百姓又不知道到底是为什么造成这个痛苦，自己在和自己打得一塌糊涂。
主持人：其实不仅老百姓在下面打，其实高层你说的这些权力、利益，他们这个集团之间在分赃不均的过程当中也是在争斗。
杰森：也有一些纷争，所以都在忙自己的事，高层在忙更多的挣钱。
陈志飞：从80年代以来，改革确实经历了很多的变化，这个词的内涵和外沿，当时是很能够蛊惑人心的，而且全民都介入的。我觉得随着中共的一次次改革失败，改革和整个它所代表的意义，它的手段已经被边缘化了，以后可能再提改革，或者说举改革大旗，人们可能也淡然处之，觉得实际上不就是权贵在操控一切，改来改去还是你们说了算。
主持人：可能是这个过程当中，反而是真的让老百姓对于改革真正的意义有了更明显的认识，也就不再去信任了。
杰森：对，某种意义上讲就是心死。其实你越说改革越说改革，最后每次都这么个恶果的话，最后大家其实就是变成无奈，最后就放弃。
主持人：那么下个周末中共要召开十八届的三中全会，关于围绕这个话题，我们还会近一步的看，高层在这个问题又有些什么样的举措，老百姓不要进一步的被迷惑。感谢观众朋友们收看我们今天的节目，我们的节目时间到了，下次时间再见。
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》周日热线直播节目。观众朋友，从今天开始，北美地区结束今年的夏令时间，时钟拨慢了1小时，我们的节目播出仍然是美东时间上午10点钟，中国大陆则是北京时间晚上11点钟，不便之处敬请原谅。
10月25日上午8点27分，浙江温岭发生了一起患者持刀刺杀医生，导致1死2伤的惨剧。据中国医师协会的统计表示，在这之前的仅仅10天里，全国共发生了6起患者伤医事件，令人们强烈关注，中国的医、患关系为何如此紧张、如此互不信任？我们先来看一段背景新闻。
被患者砍死的医生王云杰遗体28日上午被运往殡仪馆，8点半左右，约有二、三百名医生在医院门口聚集，打出“悼念王云杰医师、拒绝暴力、保障医务人员人身安全、维护正义”等横幅。
据了解，当地即将评选“平安温岭”，当地官员怕杀医事件影响到评选，27日深夜派遣特警到温岭医院，打算抢王云杰遗体火化，温岭第一人民医院上百医护人员，则誓言守卫死者遗体，网路也掀起一片挞伐之声，纷纷谴责浙江当局的做法。
下午两点多，聚集仍在持续，大批特警到场严阵以待。新唐人记者致电温岭医院了解情况。
浙江温岭医院匿名医生：“我们现在只是捍卫自己的权利和尊严，还有自己的安全。我们不想多说，我们现在心里太难过了。”
浙江温岭医院急诊科接线员：“你们要了解的话，你们直接来现场吧，我们不想多说，没有媒体帮我们说话，我们没有相信的了。”
近年来，患者伤害医生事件频现报端，据统计，去年中国共发生11起恶性伤医案件，造成35人伤亡。而仅这一个多月就发生了好几起。
9月23日，湖南省中医药研究院附属医院三名护士被一患者砍伤；10月20日，沈阳医学院奉天医院一名患者刺伤一名医生后，跳楼身亡；10月22日，广州医学院第二附属医院一名患者死亡，家属要求将遗体抬回家遭拒后，打伤三名医生。
是什么原因导致了医、患矛盾不断、伤医案件频发？
大陆华中科技大学同济医学院兼职教授卓小勤：“很多医疗纠纷案件，患者维权非常非常的困难，受到了种种阻力，要解决起来非常困难；另外一方面，大闹大赔、小闹小赔、不闹不赔、一闹就赔。”
卓小勤表示，人们为了解决问题只好去闹。
中共为防止频发的暴力伤害医生事件，曾发出通知，要求医院按照每二十张病床配备一名保安的标准，加强戒备。
前广州军区第二门诊部谭娓：“医患矛盾主要是体制造成的，如果只靠增加防范是解决不了任何问题的。大家都知道，中共纵容国民一切向钱看，很多没有医德的医生，在病人看病的时候叫人家把房子卖掉、把牛卖掉（治病）。”
前广州军区第二门诊部谭娓指出：在中国，医生内部流行一句话“要钱就不要良心，要良心就没钱。”
谭娓：“以前我在湖南一家医院，我对面医生的患者她是支原体（mycoplasma）感染，本来这种疾病两千多块就能治好，结果那个女孩花了三万多也没有治好，然后那个医生还告诉她卖掉首饰、借钱来治。”
谭娓指出，目前中国医生和患者之间完全失去了信任，许多医学院学生宁愿转行都不愿再做医生，媒体报导出的医患矛盾只是冰山一角。
主持人：另外，最近在网上引起热烈讨论的“数学滚出高考”的话题，竟有七成人表示支持。有人说：数学的作用就是数钱。那么到底是数学之过，还是中共的高考制度之罪呢？即将召开的十八大三中全会据说又要高举改革的大旗，到底改革何用？
我们今天就来探讨这样的话题，欢迎观众朋友拨打我们的热线电话：646-519-2879加入我们的讨论；中国大陆的朋友您可以拨打免费电话：950-403-33999，接通之后再拨：899-116-0297；还可以通过Skype：RDHD2008跟我们语音和文字互动。我们今天的现场嘉宾是资深评论员杰森博士和陈志飞教授，二位好！
杰森、陈志飞：你好，大家好。
主持人：二位好。刚刚发生了温岭的患者杀医事件，是挺让人震惊的。这个凶手他原本是在温岭的第一医院里头就医的一个患者，一年半以后却回到医院，用刀这么残忍的把给他治病的医生给杀死了。这件事情说明了什么？是说人的道德真的已经沦丧到这个程度了吗？
杰森：主要是两方面的问题。一方面因为这个患者得了空鼻症，有人知道这个病，但中国的医生对于这个病普遍的意识不够。空鼻症表面上是很简单的病，但如果你不确诊的话，你会觉得病人没有病，然而病患却痛苦得几乎一晚上、一晚上的睡不着觉。很多这种病的患者最后大半都转入精神压抑，转变成抑郁症，因为没有人认为他们有病，但是他们觉得自己根本是生不如死，很痛苦。
主持人：这个凶手有人看到他10天之前还在精神病院，他共待了两个月。
杰森：因为大家都认为他有精神病。
主持人：但实际上他去医院就医的时候，并不是空鼻症，只是普通的鼻炎。
杰森：对，所以说给他治疗，这就牵扯一个技术问题，在给他做手术的过程中，也许手术的尺度没把握好，造成了后遗症。那么他认为自己有病，但是以中国整个医生浮躁的状态，技术上也可能没有达到标准，最后没有确诊，没有给他进一步治疗，而他的痛苦又不能被人理解，最后演绎成精神压抑。这是一个技术问题。
再一个，更深层的问题就是医生和病人之间有深层的不信任，这个不信任几乎是根深蒂固的。我给你看病，你回来找我，医生就认为这个病人在闹；病人觉得是医生没给我治好，反覆让我来是为了想圈我的钱。两个之间极其扭曲的医患关系、互不信任的态度是世界独有的，这个是一个最根本的原因。你想，当一个人杀人、拿刀捅人，他自己一定也不想活了。
换句话说，一个很小的口鼻科的病，最后变成这个人的精神崩溃，最后变成一个人生命丧失。这个惨剧让人觉得不可思议，但是在中国这个社会它居然演发出来，而事情并不是表面的医患问题，更深层的是医疗制度、医疗改革的直接后果。
陈志飞：我觉得杰森最后说的是切中要害。从表面看，好像是一个民事之间最后演变成谋杀的恶性事件，起源是两个公民之间的个人纠纷，但最根本的、它反映的是国家体制的不完备。而国家体制不完备是所谓的改革造成的，也就是说改革不是越改越好，而是越改越坏；国家的责任不是越来越重，而是越来越轻；给公民所造成的负担、影响是越来越恶劣，我觉得这是问题的最根本。
对中国这么一个发展中国家来说，医疗是每个人基本都要碰到的问题，那么处理起来要比美国奥巴马医改所碰到的压力、阻力，甚至各方面的困扰还要大，处理起来要更加慎重。当然每个人有不同的看法，我觉得发展中国家，如果你看一下印度或类似国家，甚至古巴，它这种全民医疗在国家的指导下，相对来说可能还是比较行之有效的。美国当然不能相提并论了。
否则在这种情况下，你不能保证公民享有基本的权利，你就会使医疗这么一个人最基本像喝水、呼吸空气一样的东西，变成某些人暴富的一种手段，这对发展中国家来说是非常严重的。现在中国的医疗，能够经常得到治疗的人数只有整个人口的15%，主要是850万党政干部。在毛泽东时代，我不是想给毛泽东时代唱赞歌，但是起码他还有医疗、卫生基层设备，比如赤脚医生这种体制。当时有85%的人可以享受一般基本、普通的医疗。
杰森：问题在哪呢？我们回过头来看，有人说中国的医生和教师是全世界唯一最臭的两个职业，但是这只是过去15年、20年发生的事情。真正的转折点事实上是80年代，80年代发生什么事？就是医疗改革。当时中共财政赤字极其严重，企业基本上是一片亏损，在这样的情况下，它为了卸企业的包袱、卸国家的包袱，它要搞医疗改革。
医疗改革的当务之急就是整个把病人和医院全部推到市场，从中把政府的责任完全卸掉，其结果就是医院一定要靠病人挣钱，因为政府现在基本上已经不给它钱了，就得靠病人来挣钱。而病人却是参差不齐、能力有限，医护能力也就有限。最终你会发现，就我们刚才举的例子，这是民间传闻，几乎每个人都传说着医生骗他钱的痛苦故事。医生和病人之间这种深层的不信任，就在这个制度下逐渐形成出来。
陈志飞：其实病人和医生都不容易，因为现在普遍的没有赤脚医生，病人没有国家给他提供最基本的福利保险。在美国的话，上了年纪或者伤残，或者收入太低的话，国家都会给你提供这种帮助，更别说还有教会等慈善组织，允许你直接进入急诊室，接受普通医疗的治疗。中国没有社会安全的慈善机构，所以病人碰到医疗费用过高的这个问题，他是很难解决的。
杰森：我倒觉得不是中国的医生特别没有良心的问题。
陈志飞：我觉得也是。
杰森：事实上最大的问题就是医生也要吃饭，医生也得挣工资。
主持人：您们把话题一下子就引到实质上面了，我们还是一步步来。就像刚才我们在短片当中看到的，这次王云杰被杀，引起医生界很大的不满，他们的维权意识也开始萌发了，包括温岭当地就有几百人参加这个医生的追悼会。而且听说北京卫生局在10月31日的时候也发出一个通知，防止北京的医生11月1日上街游行，那就说全国的医生通过这件事情，他们都意识到自身的危险性了。怎么会一步步走到这么紧张的状态呢？
杰森：这就是我刚才说的那个事。本来这个饼够你们两个吃，我把这个饼的90%拿走了，留下了1/10给你们俩，你们俩就争这个饼，谁都吃不够，两个人打得一塌糊涂。现在问题在哪呢？中共出的主意是每20个病房配一个保安，那医院的花费更大了。配那么多保安，政府总是不增加医疗投入，那么医疗最后又落到老百姓身上，两边的矛盾更加激烈了，最后变成了看病的时候这边的保安保护医生，那边背着武器，防止医生抢他钱，医院变成战场了。
事实上这个问题不在医生维权意识提高不提高的问题，两个人的矛头，不管是病患、医生都应该指向中共，中共现在是世界最有钱的政府，最有馀钱的政府，为什么不能拿出它该拿出的比例解决中国的医疗问题？如果中国的医院真的能拿到像英国政府投入医院那个比例，医师真的是愿意为老百姓真心、安心的治病的。
主持人：那么正常的国家政府对于一个国家的医疗投入会是怎么样的比例，怎么一种情况？
陈志飞：整个来说，中国的医院还是事业单位，从国内出来的人就知道，其实它是属于党政系统的，医生拿到的工资有一部分是做为国家干部的工资。我亲戚就有做医生的，杯水车薪，非常少，所以为什么说医疗制度市场化了，基本工资非常少。它要卸包袱。
杰森：很好的医院不到10%。
陈志飞：对，而且加班费，好像加班一小时两分钱，那是90年代的时候，现在不是这样。90年代，我在国内的时候，真的，我家里亲人就有，非常非常低的，为了要过活，那么你就必须要给患者加很多钱。所以刚才我们听了那个报导，听了那些亲历者的描述，我觉得有一定的片面性。
医生也是被逼的，医生并不是良心不够，很多医生还是抱着“救死扶伤”这种态度加入这个行业的，是国家的不作为，很多行政管理上有失误，明显的不当。比说它要搞什么医院的评级制度，逼得医院把挣到的钱投入到硬件设备上。现在各医院都大兴土木，因为各地政府也在背后推它做这种事情，因为它要评比。
评比的话，那硬件设备是硬指标，别的我们都不知道。所以这个事情等于是一个恶性循环，它要搞市场化，但中共作为一个国家政府又在其中起一个搅屎棍的作用，把各种关系变得更加复杂，最后搞成一个群众斗群众，这是中共最愿意看到的。
主持人：医生和患者之间的矛盾。
陈志飞：这根本就不是医患的矛盾，是整个医患作为人民群众和中共这个政府造成了对立。
杰森：我们可以看到，中国医院在目前这个体制中，按理来说，你是事业性单位，政府对于医院是有很多限制的。比如说你的门诊费或者其它的收费，政府是规定的，你的药多少钱这是政府规定的。但是与此同时，你自己的钱包括你的工资，90%你得自己挣。
这是一个非常古怪的现象，就像我有一只大老虎，我养不起这只老虎，我家里供不起了，想把这老虎放到自然环境让它去自己找食。但是，我又还想要这只老虎，就给老虎栓个绳子捆在树上。最后这个结果是啥呢？这个老虎饿得半死不活的，最后它把周围的环境糟蹋得一塌糊涂。其实就是这么情况，在整个医疗改革的过程中，很多国内有识之士分析了，病人是输的一方、医院是输的一方、医生是输的一方，唯一赚的是政府。政府卸掉了一切包袱，还对医院有足够的控制。
陈志飞：补充一点，医药费现在基本上下放到医院了。
主持人：这一部分可以……
陈志飞：但是造成了很大的医患矛盾，因为医生就给你使劲开药啊，你不需要，我也给你开这个药。
杰森：它有一个规定，允许医院把药价加15%，但是医院就在会计上作假帐，最后用假的方法把利润变成百分之几百，比如说12块钱的药变成168块钱，但是它所算的帐是符合的。中共有规定，你允许加15%。
陈志飞：刚才我们提到，这其间医患两方都是受害者，那么肥的是中共的某些企业、某些部门、某些产业，比如医疗设备，它要建很多的设备；比如建筑公司承包一个大的项目，医院大兴土木；保安，很多的闲杂人员。而且现在高教制度的形势明显的是可以匹配的，真正的教育人员实际上素质和素养在下降，但是养了很多别的人。
杰森：而真正的问题在哪？中共总是藉口说“我们医疗投入还是蛮大的”。虽然很大，但是占GDP比例很低的，可能5%左右。但是你要是看这些投入的话，你会惊讶的发现，这些投入基本上就刚才你们谈到的都投入到公务员的问题。
主持人：好的，观众朋友，我们今天的话题是“温岭杀医，高考改卷，何为改革？”，欢迎您拨打我们的热线电话加入我们的讨论。刚才我们讲到中国的医改，第一次医改是从80年代初开始的，那个时候中国整个就是卸包袱，把医疗这部分全部推向市场化、推向民间。可是跟中国一样经历过社会主义制度的苏联，在80年代末期的时候解体，解体之后，俄罗斯经过这么长时间走到今天，我们之前节目讲到了，它今年开始实行全民免费医疗制度，有这样一个差距。为什么俄罗斯走向民主了，它在最困难的时候反而都没有卸掉这个包袱，而中共却一下子卸得非常干净。
杰森：这就是中共比其它政体更残酷、更邪恶的地方。它不但把对老百姓的包袱卸掉了，它更赤裸裸的展现它医疗双轨制的属性。原来在毛时代的时候只有最高层的一些官员享受医疗的保障，后来卸了包袱以后，它只背负极少数的一群人，而且也是按阶层来分的。
主持人：像刚才说的850万人。
杰森：但是我也不是说公务员不该享受。
主持人：缺乏一个公平性。
杰森：本身这种双轨制，不管是双轨制的退休制度，还是双轨制的医疗制度，都让人惊讶。比如说前一段时间广东报出来的数据，一般广东市民平均一年政府医疗补给是106元人民币；而一般的广东公务员是7,800元，但是广东省卫生局的人均投入是2.8万、2.9万，大概是一般老百姓的270倍。这个事实上老百姓是看不见的。但是它在国际上报的数据是说：我们虽然很低，但是我们也投入了GDP的5%。但是这5%中的80%、90%没有落到老百姓身上。
真正惨的是农民。中国有8亿农民（有人说6亿），全中国有“医疗合作社”性质的医疗，全中国前几年的投入，我看数据显示是10亿，一个人一年不到2块钱。听说广东最近做得比较好了，大概有几千万农民，投了3.5亿，一人10几块钱。这就是农民的遭遇；市民能拿到100块钱，农民只有10块钱、2块钱。
主持人：现实对农民来讲，如果真的得了大病就只能挺着！
杰森：基本上从这点来看，整个中共的医疗改革就是“撂挑子”。我们说中共的改革分三个阶段，第一个阶段就是松绑；第二个阶段就是撂摊子，把所有的担子落在人民身上，不管是医疗、教育、住房、养老全部落到了你自己身上；现在中共官员是轻轻松松享受在过去十几年积累的财富，财政收入是巨大的，都消耗掉了。
主持人：您说的改革是1980年代。1980年代中国的经济的确是很薄弱，当时的状况是那样，说卸包袱也好怎么也好，国家实在负担不起了，老百姓可能也能理解；可是今天中国政府已经是世界上最富有的政府了，为什么还不能够再进行医改，把以前失败的医改给纠正过来，让老百姓能够享受一点改革的成绩呢？
陈志飞：这就说明“改革”的实质是什么！“改革”，一般人用这个词汇都是按照正面理解来用。
主持人：不好了才去改。
陈志飞：改革嘛，肯定改了以后越来越好、对我越来越有利了嘛！
杰森：这就是中国人被欺骗得最严重的。“改革”应该是中国人最怕的词儿，结果在中国现在变成一个最最正面的词儿。
陈志飞：它借改革之名把一切原来毛时代还承担的一些责任全部都下放，转嫁到老百姓身上。从人的基本需要来看，医疗、住房、教育、养老在改革的名义底下，全部变成市场化的一个结果，变成一个恶性膨胀的负担，使得老百姓对此望而却步。
虽然在毛时代整个水平是很低，但是中共高层、毛泽东本人以及他周围的人享受的特权，老百姓远远望不可及的；现在普通公务员，原来可以享受的现在没有了，很简单的住房、教育、医疗现在全部被剥夺了。
另一方面，社会所谓的精英，藉此机会变成地产大鳄。医疗或者教授，在1980年代都是被人看不起的专业、职业，因为当时挣钱很少，现在相对来说，收入要比原来高很多，尤其在高校系统。这实际上也腐蚀了精英的灵魂，使整个社会的道德下滑起到了推手的作用。
杰森：刚才说到“市场化”，这是中共骗人的词儿。中共说，我们现在把它推向市场，按西方的市场化，这个叫做“中国特色的市场化经济”。
主持人：一般都讲“教育产业化”，医疗也是推向市场的。
杰森：当时听得好像都很有效，就感觉这个过程像是西方社会的那种生活方式。
主持人：符合市场，好像与世界接轨。
杰森：其实不是的。某种意义上讲就是刚才我说的，养不起老虎，要让老虎自己去寻食，到市场上去寻食，但是它栓着绳子。所以有人说了，你真正让医院市场化，大家都有能力去经营，就像在美国，有能力经营医院，在竞争的过程中也能把价格调整下来。
但是现在中共用各种方式把这个行业变成垄断行业，国立、公立医院仍然占90%多的市场份额；教育也是一样的。整个房地产，中国政府是第一卖地大户，是唯一垄断的卖地大户。它推到市场的项目，某种意义上讲，变成了：我这儿是赌场，我是赌场老板，所有规矩由我来定。最后它赚全中国老百姓的钱，而不是真正的市场化。
陈志飞：它实际上是国家垄断资本主义，它所谓的“资本主义”有名无实，没有市场化的作用。国家在其中可以优惠某些它偏好的团体或者人群，可能是红二代，可能是公务员，从中可以保持它政权的稳定，因为这些人可以发出很强烈的声音；处于社会底层的、没能发声的只能默默买单。其实我们不说的话，可能老百姓也不清楚，也没人想到，原来在1970年代的时候，还有“赤脚医生”可以到家里免费来打针。这些事情在记忆中已经被抹掉了。
这个国家的整个情况，从老百姓的角度来说，改革的确是代表着灾难。您在开场白的末尾说道，十八届三中全会又要高举改革大旗。我觉得老百姓一定感到颤栗：狼又来了！不知道又要剥什么皮、又要把什么样的责任和负担转嫁到他们身上？！
杰森：其实问题在哪？你刚才说了，中共为什么有这么多钱它还不愿意拿出来一些给老百姓？
主持人：让利于民！
杰森：几年前我们作一期节目，陕北有一个小城──神木，当时地方政府财政太多了，最后把钱拿出来给大家做免费医疗，结果省里批、国家批。为什么呢？就是它让大家很难堪。坏了规矩。
我们当时演算了一下，如果按当时神木给当地人民全民医疗的比例推广到全国，只需7千亿，全中国人民的医疗都可以解决了。但是中共为什么不拿出来呢？最根本的是：它为什么要拿出来？有谁会逼着它拿出来？有什么危机感让它拿出来？没有！
当老百姓互相之间打、闹的时候它在旁边看，如果是一个公正的人、一个旁观者。它会说，这是刁民、这是刁医，你们俩打，我让你们医院配保安，我让你这边配律师，你们就打吧！它没有看清问题的本质，就一直在观火，在旁边观斗。而且整个过程中，中共培养了一个庞大的贪婪体系，这个贪婪体系它只嫌不够、绝不会嫌多；土地卖得一塌糊涂、环境搞得一塌糊涂，赚钱无数，但是它还是没钱给老百姓。
主持人：好像关于医疗这一方面我们已经谈得很清楚了。关于教育，现在网上热烈讨论的话题：数学滚出高考。对英语现在已经降低需求了是吧？
杰森：个别省、市。
主持人：这跟教育改革又有什么关系？
陈志飞：我觉得“教育改革”其实也是顶着“市场化”这顶帽子来进行的。我们都是在教育改革之前上了大学，那时候中国的大学、高等教育实际上还是精英教育，精英教育在发展中国家还是行之有效的。因为资源有限，而且教育的水准不能下降，这是我在教育部门长期工作的观察或者说是经验。
如果把教育产业化，基本教育就会受损，但在发展中国家基础教育是最重要的，也是政府必须担起的责任；如果把基础教育的责任转嫁到群众身上，发展中国家的人民收入本来就有限，这对民众来说非常不公平，而且是非常大的负担，这样就会造成水准下降、逆向淘汰，水准越来越低。喊出把数学也裁掉、英语也裁掉，这就是教育产业化带来的恶果。
现在国内有一种说法，过去时代的本科生比现在的研究生水平还高。现在逆向、反向淘汰和竞争，造成教育水准下降。大家都知道教育是百年大计，这对中华民族的影响是不可低估的。
杰森：70%的网民要求把数学从高考中踢出去，其实这不是对数学的反感，是对中国目前的教育体制、教育现状反感。你仔细看，其实它是一个逆选择的过程。
当年我们参加高考，只有百分之十几的率取率，非常优秀的学生能上；现在80%的人都能上，而且高校合并、高考市场化。原来我们一年交200块钱学费，现在可能都得上万，或者几千；原来我们研究生根本是不用交钱的，现在因为整个市场化了，都要交钱，整个逆向。虽然逆向的是高等教育，但是高等教育逆向对于初级教育有导向作用。
导向的结果，虽然初中以前都是义务教育，应该全部由政府出钱，但是因为高端普遍上大学已经不是个问题了，得要上重点学校，重点大学或者重点的专业。对学生底层的压力就造成中小学老师有藉口，也把普通教育市场化了。
现在在中国变成了什么呢？老师拼学校的名次，主要是为了给学校老师创收。最精尖的小学、中学集中，而农村或是一些地方普遍的学校，师资力量、学生源都在萎缩。最终在现在的教育改革下，教育不是公平的，是越来越不公平了。连温家宝自己都说，当年他们班上多半是农村学生，现在好的学校里头，农村学生凤毛麟角。
陈志飞：这也是我经常发的感慨，我们班宿舍里头还有在煤油灯底下读书，从农村考上来的，连足球是方、是圆的都不知道，当时毕业设计让他搞一个洗衣机的控制系统，他说：我没见过洗衣机，洗衣机是什么东西？我没见过！
主持人：当时80年代是这样的！
杰森：但是不妨碍他去上好的大学。
陈志飞：他现在很成功，已经是一家民企的老板了，那一代人非常出色。我们大学的同学现在在国内做得都非常出色。现在来看，这个现象与医疗现象是异曲同工，不是“之妙”；是“之恶”。医院也是，除了顶端的医院很有钱以外，底下的一层，医生也是很难维生的。
现在有人说，在中国除了上前20名的大学，底下的学校等于白上。但我们当时，每个人毕业后都有一份相当不错的工作，国家公务员可能没人当吧，很多人还出国了。我有亲戚在纽约大学那儿读书，他说班上有两个北京来的，因为北大、清华没考上过来的；因为只认北大、清华。如果北大、清华上不了，其实北京北航原来还是不错的学校，现在都不认了。
杰森：其实中国现在的教育系统不是教育体系，是筛选体系，而这个筛选体系完全是靠资源在拼。政府把资源投在重要城市的重要学校。农村人口流失，最近出现小孩爬山越岭去上学，那是因为整个农村的学校萎缩在合并，合并的过程中小孩只好爬山越岭去上学
你可以看到，中国一切都走向精英化，精英是人，精英人士拿全部；一般的人不是人，就得在社会底层挣扎。
主持人：可是对于一般人来讲，这是实实在在的生活，不管你看医生也好，孩子的教育问题也好，的确是没有办法，必须得面对的问题。就像医生跟患者，人生了病就必须得去面对医生，可是具体遇到问题使得病人对医生很恼火，使得医患之间非常的紧张。
对于家长来讲，孩子的教育真的是大问题，在一般家长当中流传“不能输在起跑线上”，现在起跑线越来越提前，早期教育在肚子里已经开始了。
陈志飞：我感到很可怕，现在什么都不会玩了，整天可能就只会读书了。
主持人：但是对于中国的老百姓来讲，这是没有办法的事情，谁也没有办法面对这个现实，那怎么办呢？
杰森：我一般不喜欢阴谋论，但是我真的看到这是中国整个教育体系莫名其妙的一个阴谋状态。我跟国内亲戚打电话：小孩在班上考95分排第20名，差5分很重要吗？根本无所谓！男孩慌了一下：不行啊！现在小孩很拼啊！不拼将来上不了重点小学、上不了重点初中、上不了重点高中。我说：这是谁给你的观念？他说是老师给的。
中国的教育体系，把排名次作为教育唯一的目标，最终的结果就是大量的训练，几乎像机器一样灌输的训练。你知道吗？“奥林匹克数学”在中国是从三年级开始人人要上的，是全部家长每天帮着小孩去上这个东西。为什么中国人恨数学呢？“奥林匹克数学”起了决定性的因素。最终的结果，就是靠机械的训练把孩子的思维变成机器、变成背诵工具，最后看到数学题才能做出来。
主持人：可是在海外，中国孩子的数学很好，这是很值得骄傲的事情。数学有那么糟糕吗？为什么到了中国它就变成一种机器呢？
杰森：我刚才说的，中国不是教育体系，它是筛选体系。如果是你有兴趣要学的东西，那是你可以享受的东西，但是如果每次出来都会告诉你排名是多少，哪怕你就是得了98分，你发现你的排名是第10名，你仍然觉得自己很糟。这种一次一次逆向的负反馈是打击你对这个学科的兴趣。
陈志飞：是这样。教育作为筛选体系，当然杰森说的是它可能走到极端了。教育的确在某种程度上起到一种筛选的作用，但是最根本的是对公民素质的培养，这是最根本的。在美国强调的是这个，所以国家要投入大量的资金，国家或者各个地区政府要起主导作用。
但中国现在就像杰森刚才说的“撂摊子”了，对公民最根本的权利它不予以保护，而且还退步，使得有限的资金大量投入到最精尖的产业，造成对基本的教育乏人问津，那么最高端的教育价格成本越来越高，大家趋之若鹜，使这些成本变相增加，就造成我刚才说的逆向淘汰，跟医院是完全一样的。这种改革，总而言之就使医疗、教育已经走到了非常艰难的死胡同了。
主持人：我们今天的话题是“温岭杀医，高考改卷，何为改革？”欢迎观众朋友们拨打我们的热线电话：646-519-2879加入我们的现场讨论。我们先来听一下上海彭先生的电话，彭先生您好，请讲。
上海彭先生：老师好，主持人好，我有两个问题和老师讨论一下。在中国，比如报销医药费它还分档次，很差的药它给你报销一部分，好的药它都是原价给你，这样一搞，相当于是圈地、圈钱的一种方式。资本主义是圈地，它现在是圈地、圈钱。这话说起来很长，很难讲清楚。
教育本来是国家大计，是千秋万代的事，但是中国取消数学、取消计算机、取消英语都可以，它就不取消那个什么共产党的政治，高考它就不取消政治，也没有人敢说。中国学生最无知，反正学些什么都不懂，将来就业也就不了，就会背共产党的什么钓鱼岛事件，要么就背共产党的那些政治，比谁都背得好，这也是中国的悲哀吧。老师也不叫学生去创新搞研究，现在研究生毕业比十年前的专职生还不如，博士也就是十年前的本科生。谢谢两位老师。
主持人：谢谢彭先生的电话。刚才彭先生讲到教育。
杰森：不过他提到一个很有趣的现象，确实让英语降了分、让高考滚出去。其实真正该喊的是“为什么不把政治滚出去、马列主义滚出去？！”
陈志飞：我是“六四”那年的独立研究生，进去以后，研究生部的主任说：博士生最反动，因为博士生直接可以听英文广播；硕士生次反动，因为硕士生能看懂英文报纸；本科生就好多了，本科生只查字典。现在它干脆把英语的水平给降低。
主持人：要是引用刚才杰森“阴谋论”的说法，这种持续的教育改革训练，不管是填鸭式的也好，这是不是真的有意这样来培养中国人呢？
杰森：其结果是搞得中国人特别好领导。这一点真的是没办法。
主持人：缺乏独立思考的能力。
杰森：你不说它是阴谋论，有的时候你都觉得怎么这么巧？！确实中国的学生在机械化重复训练的过程中，它是在抹煞创造性。这边的小孩确实也哭闹，我女儿作题随意，但是有的时候她的说法、想法让我很惊讶；国内的孩子，有时候我能体会到真的是被训练出来的，只有训练过才能那么快把该做的题做完。
陈志飞：从技术角度来讲，死记、硬背可能还是必要的。比尔盖兹，微软的创始人觉得东方文化中，中国、日本、南韩的教育还是基础，但是它只是美国教育的一部分。中国人说的美国名校厄巴纳－香槟分校（UIUC），从工程角度它是名校，但是在美国排到哪里去了？美国麻省理工学院（MIT）也不如哈佛；那些有法学院的大学真正的是搞人文思想的。在美国我一直在长期观察，我觉得有一种区别，对中国人来说非常重要的，就是有知识和有文化，中国人觉得知识就是文化，文化就是有知识。
主持人：这个区缺别在哪儿？
陈志飞：这个区别非常大。比如有知识，你出去会变成什么呢？你可以没文化，因为你对周边事物的观察、对社会的理解可以很差，让你去当总统，你可能连总统是谁都不知道，美国过去几届总统你可能都不知道，这就是典型的有知识、没文化。
主持人：知识就是一种技能的反应。
陈志飞：没文化有知识也不行。没文化有知识，他知道怎样的礼节、怎样的礼仪，去看歌剧，说话彬彬有礼，但是你让他用E-MAIL这方面就一无所知。这两种都是极端。
在美国，培养的是比较均衡的人，就是又有知识又有文化，即便你有专业技术，可以完成具体工作，但是你对社会的认知各方面是敏锐的、是能做出判断的。在中国，刚才彭先生说，它把人都作为一个闪闪发光的螺丝钉，像不像雷锋我就不知道了，但是对周围的事物他是不感知的。
我们在这儿谈好像“旁观者清”的感觉，从文化、教育这方面，感觉中国社会整个江河日下，在国内的人可能没有这么感觉，对整个状态是不敏感的，但是对钓鱼岛事件，中共让他动他就动，他马上就会生起气来。这个我觉得在海外也看得很明确。
杰森：在美国这边它是在教育公民，教育的过程中，确实是一开始就教育你分清这是事实还是观点，在阅读过程中教你用评论性方式。它是教育公民素质，不是教育一个工具。这点就是为什么在美国你很难看见一项民意测验出现90%的人支持，或者95%的人反对，因为几乎每个人都是自己在想问题，自己想问题怎么可能会出现95%的人同意呢？这么多元化的社会！
在中国，钓鱼岛，莫名其妙，只要中共挥一下旗子，全国人都像疯了一样扑上去，都不仔细问问历史、问问什么。当然我们不说钓鱼岛具体历史背景，我想说的概念是中国人特别容易被煽动、特别容易出现一窝蜂去相信什么；一次一次被骗，一次一次又相信。比如“改革”这个词，我们分析了半天，这时候你应该意识到，改革是很可怕的事。
主持人：如果是改革初期，你对它抱有希望，但是经过了20年、30年的过程。
杰森：一次次的失败，一次次把你圈进去。
主持人：但是很多人还会觉得：你看，如果没有“改革”的话，今天大家的生活能这么好吗？
杰森：中国人挣的工资的绝对数字是增加了，但是一方面是通胀的问题；另一方面你出门看看天气，雾霾，20年前没有吧！干净的水你总能喝到！要是从人的观念，你退回一千年，把现在钱的价值不当回事的时候，人真正生命的幸福感哪个时候更多？
陈志飞：从教育上说，我刚才是从“文化”和“知识”延伸讨论。从“知识”角度你算算数字，觉得你真的是富有了，你看看拥有的硬件设备真的是富有了；但是从整个国家来看，如果你对社会有敏锐观察，这个社会是越来越没办法住了，有钱人都要“用脚投票”。为什么呢？人都不相信对方，天气、空气、整个环境这是一方面，因为人的道德水准都在下降，这对一个社会来说是致命的；但是处于一种放羊、没人管的状态，大家都等着毁灭的那一天，或者等着崩溃的那一天，这怎么可能呢？就是没有人在管理。
政府出台的政策，所谓“改革”也是改来改去，改了三十多年了。我就说过，中国共产党可以改名“中国改革党”。你也不知道它改革要具体进行到什么程度，十八届三中全会还要改，最近的具体目标它不告诉老百姓。经过我们今天讨论，老百姓其实也可以知道答案了：改革反正对你是没有好处的。
杰森：你仔细想一想，你没有发言权，它又要改变你的生活方式，那你怎么可能会拿到最好的份额呢？！你在桌子外头，人家在讨论你的生活的时候，一定是人家拿到最高的份额，能留给你多少？那就是狗骨头。
陈志飞：举个例子，十八届三中全会现在基本上各种讨论风声已经传出来了。关于改革方面有383计画、刘鹤计画，现在当务之急，大家认为中国国企在整个企业中起到一种巨无霸的作用，其实把所有的血液都给吸干了。
主持人：这次会不会真的对国企下手呢？
杰森：我的感觉是每次一旦要提改革，好像很多人又兴奋起来了。
陈志飞：现在没有原来兴奋了！
杰森：大家到底是能学一点东西。但是我的感觉上，几乎每次出台，你要是从字面上看，比如1980年市场化的时候，包括我家里人也有在医药界的，当时大家还是蛮兴奋的，觉得市场化了，不像以前死工资，能挣得稍微好一点。但是他不知道十几年以后，现在生命都成为未定，动不动有人冲进来要拿刀子捅人的。
有的时候改革从表面上你都看不到后果是什么，这就是问题。它现在提出来一系列的方式，在它现在运行模式下，最终你不知道会得到什么。多少年前，大家说要开放加工业、制造业等等，谁会想到这时候你连门都出不了呢？！北京市10米多、20米外看不见楼，谁会想到出现这样的结果呢？！当中共一次一次用改革的名义把你圈到一个你不知道的可怕的地方的时候，对改革其实大家应该更清楚的看到，要彻底放弃对它的幻想。
陈志飞：共产党现在的口号是要把这次十八届三中全会，办成与历史上所谓具有意义的十一届三中全会可以相提并论的会议，但是雷声大雨点小，没有人去歌功颂德，没有人为此欢呼、雀跃，因为大家都知道改革实际上是走不下去了。为什么呢？现在中国的经济体制已经转变成形，它是一个完完全全的国家资本主义，是以权贵为主导的。
刚才我说国企是个巨无霸。有人说，美国的高盛银行像乌贼、像章鱼一样，触角伸到各地去吸血；中国巨无霸的国营企业其实更是这样，那么由谁来管呢？其实他们这些管理者也是公司的总经理。
杰森：他们一会儿是总经理、一会儿是国务院某个部的副部长，而且他们明确说，这些央企的头都是党中央的。
陈志飞：它要中央组织部直接来管理。
杰森：而且有级别的，都是副部级、部级。所有这些年的改革，我看到的唯一套路就是集中，权力向极少的阶层集中，利益向极少阶层集中，教育也是。当年我们那个城市有很多重点中学，现在说是五大名校，只有五个高中是像样的。
主持人：整个教育是萎缩了。
杰森：原来周边的小县城里有一、两个重点高中，现在基本上没有人在那里了，高校也是，所有的高校数量增加了，每个规模都变大，但是真正值得上的学校是越来越少了；医院也是，原来整个街头的医院你还能去看，现在没有人去那儿看了，全城市大家就去几家医院，那几家医院挤破头啊！所有的过程都是“集中”。房子也是，房价高的只有最顶端的那群人能买得起，其他人全都拒绝谈房价的问题。
这就是整个中国发展的方式，而这个利益阶层是拿到最高利益的，而且是最多权力的，此时此刻让他放权、放利，有什么动力让他放权、放利？
主持人：现在还是你讲的“动力”问题，它已经是汇聚到顶尖了，权力它都抓在手上。
陈志飞：财富都集中在政府手里。
主持人：但是民怨还是一个非常大的火山啊！它坐在上面是不稳的，今天发生一起什么医生被杀的事件。
杰森：那杀的是医生啊！
主持人：对，杀的是医生，但是这样子民怨会越来越滚动。
杰森：没有啊，那是老百姓自己斗啊，买菜的人认为卖菜的人对他不公平啊！
陈志飞：我们做了很多期节目，而且你也主持节目，我们的主题都是说“它对媒体的封锁是非常可怕的”，前两天有《新快报》“请放人”事件，放过谁？杰森总结得很好，“放过老百姓”。其实老百姓的知情权完全被剥夺了。所以《新快报》完全是商业内部非常正常的一种报导。
主持人：现在的结果是《新快报》的头被撤了。
陈志飞：中共用政治化的、极端的、外科手术式的方式把你铲除掉，使老百姓根本得不到任何的信息。而且老百姓现在已经失望到不敢问一个最重要的问题，比如说《新快报》这个事件，如果那个记者报导的虚拟利润是真实的，那么老百姓是不是应该对这个企业有一些想法，产生不满呢？现在老百姓已经不问这个问题了。
上次节目我问了一个我觉得还比较不错的问题。我给杰森说，实际上应该请一个会计师，请一个证券委员会的人来作一下证明。后来我在回家路上想想，即便作了证明又能怎么样呢？老百姓说：这个证明肯定是中共请的人做的，连这步也省了吧！现在已经是“哀莫大于心死”，人们对这个已经不抱有任何希望，只是从一个旁观者的角度，玩世不恭地调侃两句，如此而已。
因为它把整个事实真相一而再、再而三地全部掩盖，你最后就觉得反正我在雾里，那么大家就随便调笑一下就完了。最后的情况就是对真相没有人去问津，也很难组织起一个像样的、真正能对它产生实质性变化的群体的威胁。
主持人：您说“对真相无人问津”，我们今天谈到了医疗、谈到教育，其实对于老百姓，他实实在在的生活当中，他可能也没有去想到真的要去追究什么真相，他并不知道这个问题的关键在哪儿。
杰森：比如我刚才谈到一件事情，元旦的晚上，我给亲戚打电话，两个人跟他的小孩正在作奥数题。
主持人：多大的孩子？
杰森：大概就是上小学五年级吧。他们三个人，两个是大学毕业的，加上一个小孩，5道奥数题只解出来2道，还在苦恼呢，根本没时间跟我谈新年的事。
主持人：就是他会陷于这样的具体事情当中了。
杰森：我说：这值得吗？他说：那咋办呢？那小孩明天就要考试，或者下个星期就要考试了，那成绩不好。当医生跟病人争的时候，网上的讨论都是医生对还是病人对？人陷在其中的时候根本看不见大问题；你只看见面前就有1/10的饼，打得你死我活的那个人，其实并不是真正拿走最多饼的人。
陈志飞：而从教育来看，大家都觉得现在不错，上大学容易了，可是你的工作机会呢？工作机会基本是没有。
主持人：毕业就等于失业。
陈志飞：原来我们说，考大学像过独木桥一样，千军万马，现在找工作比那个还严重，而大家都挤着应征原来最被人看不上的职业，就是公务员、国家干部。当时大学毕业谁愿意去那种部门？！不说是清水衙门，而且跟党挂上钩，大家都嗤之不屑。
主持人：那对于老百姓来讲，他生活在这种艰难当中，方方面面都很艰难，而中共高层他现在还忙着在开会，十八届，还要比十一届三中全会。那么这样一种严重脱节，那中国的问题怎么才能解决呢？上面它是忽视人民的这些问题，那么它出来的这样子的政策，那又有什么意义呢？
杰森：其实它某种意义上讲的话，这就是为什么很多人现在决定“用脚投票”的一个问题，就是说没办法，上面高层要解决的问题其实不是说是真正核心的老百姓最关注的问题，你就去看嘛，这次它开完会，它所解决的一系列问题仍然可能就是一个边鼓，因为权力在他们手里头，利益是他们想拿到的，他们拥有一切，而老百姓又不知道到底是为什么造成这个痛苦，自己在和自己打得一塌糊涂。
主持人：其实不仅老百姓在下面打，其实高层你说的这些权力、利益，他们这个集团之间在分赃不均的过程当中也是在争斗。
杰森：也有一些纷争，所以都在忙自己的事，高层在忙更多的挣钱。
陈志飞：从80年代以来，改革确实经历了很多的变化，这个词的内涵和外沿，当时是很能够蛊惑人心的，而且全民都介入的。我觉得随着中共的一次次改革失败，改革和整个它所代表的意义，它的手段已经被边缘化了，以后可能再提改革，或者说举改革大旗，人们可能也淡然处之，觉得实际上不就是权贵在操控一切，改来改去还是你们说了算。
主持人：可能是这个过程当中，反而是真的让老百姓对于改革真正的意义有了更明显的认识，也就不再去信任了。
杰森：对，某种意义上讲就是心死。其实你越说改革越说改革，最后每次都这么个恶果的话，最后大家其实就是变成无奈，最后就放弃。
主持人：那么下个周末中共要召开十八届的三中全会，关于围绕这个话题，我们还会近一步的看，高层在这个问题又有些什么样的举措，老百姓不要进一步的被迷惑。感谢观众朋友们收看我们今天的节目，我们的节目时间到了，下次时间再见。
