【专访】赌输“财产公示” 名教授西湖爬行引轰动

2014年01月04日时政
【新唐人2014年1月4日讯】(新唐人记者秦雪、常春采访报导)中国着名法学家范忠信,因为打赌输了。为了履行一年前跟朋友打赌立下的诺言,在新年第一天,罚自己在西湖边爬行一公里,此事在网路引起很轰动。新唐人记者就此采访了范忠信教授。

范忠信是浙江“杭州师范大学”教授,也是“中国法律史学会”执行会长,是中国大陆法学史的领军人物。去年1月1日,范忠信在微博上设下赌局说,“我坚信,2013年里,除了民族区域自治的地方外,其它所有省市会实现县乡级公务员财产公示。要不信,咱们打一个赌。如果我输了,说明我的智商不如猪,罚自己爬行一公里。”

2014年1月1日,范忠信惩罚自己,实践承诺。他在微博中自述,在妻子和爱犬的陪伴下,“在西湖边爬行近两小时,分七段,或百米或两百,中有停息,掌膝渗血完成。”有路人问他这是甚么健身法?他幽默回答“公民脊椎保健法”。

当记者问及范忠信教授这样做的原因时,杭州师范大学教授范忠信回答说﹕“因为充满希望,所以就做了这样一个预想,这样一个假设。”

记者:那么,您现在是什么想法呢?

范忠信:“结果我们想的太天真了吧,应该说,那种对新人新政的过高期望,应该受到这样一种制裁。”

“我是自罚,所以我们没有选择到任何公共场合,任何可能会引起他们紧张关注的地方,没有到那个地方去,故意到一个很荒凉、很偏僻的地方,主要是一种自罚,不是表示对别的任何人的抗议,是对自己一种惩罚而已。”

记者:你是和谁打赌呢?

范忠信:“网上那么多朋友,因为2013年初,1月1号我发的帖子,你们看到了,2013年元旦那天发的,当时大家应该说充满憧憬,充满希望,应该说大家看到新政开始了,所以那个时候觉得这样一种可能性是存在的,就是年底之前,完成基层公务员的财产申报和公示,当时感觉是可能的。”

记者:那您当初有多大的把握?

范忠信:“当时认为把握比较大,要不然怎么会打这样一个赌呢,当时我们认为新人新政,而且很多事情中国的改革,很多事情从基层开始,从范围小的地方开始,从底层开始,我们当时打这个赌,实际上是想到了很多事情不可能一下子从全国规模从上到下都完成,所以我们设想是基层,就是县乡两级。”

记者:您现在怎么看待财产公示这个事情?

范忠信:“只是说这个事情没有以前想的那么快,那么容易,应该说将来还是有希望,也不能说没有希望,就是说,中国要走上这一个法制化的程度,走向这一步,可能还需要一个相当长的时间,以前认为一年内可能完成,现在也可能两年,三年,也可能五年,但我想不会太长。”

记者:您当时爬行的时候是什么心情?

范忠信:“既然说话,就要算数嘛,说了就应该认罚。当时总的想法就是:男子汉大丈夫,君子,自己既然打这个赌,输了,哪怕没有任何人监督,没有任何人逼着你爬,你自己说出去的话,自己就兑现,这个不能赖帐,赖帐是可耻的,就这么一个想法。”

记者:周围的人是什么反应?

范忠信:“周围的人就是湖边钓鱼的,野炊的人,他们也不知道我在做什么,他们就知道我是在健身,因为我身上没有挂任何牌子,没有任何标志,搞成想什么抗议那些形式,没有,因为你要弄那样一个东西,你整个爬行就不能进行了,所以我们也是有意不让有关方面感觉到敏感。好像和他们故意整一个什么新闻,一个事一样,我就是一个自我惩罚,个人的一种履行诺言的行为,简单的两句话:一是自我惩罚,二是履行诺言。”

记者:您觉得您应该受到惩罚吗?

范忠信:“当然应该受到惩罚你自己既然打这个赌,对什么事情估计的天真估计的不合实际,对中国的国情政治改革的难度,估计错误。”

记者:您觉得自己对当局估计太高还是当局过于让人失望?

范忠信:“应该说在公务员财产公示这个问题上,现在更多的应该说是失望。因为我觉得这个事没有想像的那么难。因为现在全世界,所有自称是民主法治的国家,可以说基本上都做到了公布中央公务员财产,也就是全国的公务员财产都公布。比如说很多国家里面,总统啊,部长啊,议员啊,都公布了。”

范忠信:“我想在我们国家,再怎么艰难,那么这么多年以后,你总不能说,我们把基层公务员财产申报公布,还认为是不符合中国国情,还认为在中国不可能,还说要等到多少年后才能够推行,这个从逻辑上讲,或者从中国反腐败的现实来讲都说不过去。”

记者:为什么中国现在还是做不到呢?

范忠信:“首先是民主与法制的程度,还是太低太低,要申报这样一种公务员财产申报的阻力,太大太大吧,我相信官方的高层他们也不一定完全没这个想法,他们可能也有这个想法,也想推动这个事情,但是有各种各样的特殊原因,或是特殊的利益背景,厉害关系在里面,使他们也难以推行。”

记者:您不怕别人说您这样做是作践自己丧失尊严?

范忠信:“当然有人这样说了,我的朋友就有人来打电话批评我说,不该这样作践自己,但是,我想如果说连全世界公认的这样一个最基本的廉政措施,在我们这个国家都不能实现的话,那我们这些所谓的公民,所谓的国家主人,你不想作践自己,不也是天天作践自己吗?”

记者:您是不是想用这种方式这种行为来讽刺在当今的独裁统治下,中国人的地位卑贱呢?

范忠信:“我更多的是对自己的一个惩罚,履行自己的诺言,应该说多多少少有一种提醒同胞们注重这个事情的意思在里面,因为现在我们的国民里面关注这个事情的人,人数还是太少,力度不够。”

记者:作为旁观者来看,您的这个行为是不是象征着中国人在这个独裁者的统治下,的确是丧失了尊严?

范忠信:“我看到网上帖子里回答的这些话,还没有这个意思,更多的还是说这是一种劝善,一种规谏的方式吧,就像古代的谏官,像皇上进谏更多的人是这个观点,这是一种比较温和的一种规劝,一种进言的一种方式,一种自我受辱,自我委屈的方式,表达一种温和的规劝,一种温和的祈求,这个意思还是明显一点,不要把这个说成是一种强烈的抗议,对什么什么统治要强烈抗议,这样说就太沉重了,事实上我们现在没有上升到这个角度,如果上升到这个角度,会引起更多的极端情绪,仇恨情绪,这样一来也可能不利于改革沿着温和的道路走。”

记者:您当时爬行的时候,您有觉得忐忑不安吗?

范忠信:“没有,因为没有任何人干涉我,在人们看来就是一个市民在湖边锻炼身体而已。”

记者:您自己对这件事情,您觉得有辛酸的感觉吗?

范忠信:“当然有,自己在爬的时候,当时想着作为国家的主人,作为国家的公民,最后只能用这种方式表达一种建议,表达一种谏言,那还是很悲哀的,因为没有其它任何方式说,没有机会,没人理睬。”

记者:您这样做了,您觉得会有人理睬吗?

范忠信:“也没什么人理睬,但是毕竟引起了同胞的对公务员财产公示的这么一个问题的关注,至少引起了更多的关注吧。”

记者:您单位的人会对您有议论吗?

范忠信:“当然会有了,单位的好朋友会说不该这样自己放弃尊严,其他的同时也可能会说,这样做毫无意义,肯定会说了,但是现在没有任何官方正面出来,在事后比如说约我谈话,对我提出制止或者批评,这都没有,就从这一点上来讲,我为这件事情后续的官方的态度,我还是比较感到意外,因为我们原来设想的,如果这个事情在微博上发出来,因为毕竟带有一种规劝谏言的意思在里面,我估计会引起有关机关,还有有关公务系统,有一定的批评干预,制止警告,但是,好在这次都没有,就是说明他们也认为你只是一种温和的规劝,用不着出来和你正面严词严厉制止,他们也认为用不着。”

记者:实际上也是一种最温和的方式。

范忠信:“最温暖和的祈求,最温和的谏言,像打压制止,没有理由,我没有妨碍社会秩序,我没有妨碍交通,我也没有干扰公务,任何口号也没有喊。”

记者:您以后还会对中国的政治发表评论吗?

范忠信:“在它许可的最大限度之内,我们肯定会充分的发表评论,也就是说,我们发表评论肯定有一个官方许可的一个限度,你超过这个限度,你根本就没有发言机会了,现在我们肯定在这个限度之内,我们肯定会利用这样一个机会做一个公民谏言,这一点肯定是要争取的,也就是有这个许可空间,有这个许可限度的时候,我们绝对不会说是放弃机会放弃权利,完全沉默,这个绝对不会,因为是主人公吗,就要充分发挥主人公的权利,这是我过去一贯的想法,不会采取有些朋友说的更加激烈,规模搞的大一些,场面大一些,声势大一些,一般来说我们还不会采取那样的,因为不符合我们这样一种知识分子的角色定位,好像我们从事比较激烈的煽动一样,那也不好,另外,那种动作的本身,引起的关注,引起的制止,也力度更大更激烈,反过来你就更没有发言的机会,更没有表达意见的机会。”

记者:您对中国今后的政治还表示乐观吗?

范忠信:“应该是一种表示谨慎的乐观,中国肯定还会进步,只不过这个进步需要公民需要更多的人用各种各样的方式,往前推动,所以我之所以在湖边爬,我想,我爬的目的,我想将来微博这个视频能发出来,目的无非就是说,让大家知道我是为什么而爬,是为了推动基层公务员财产公示,而不惜爬这个一千米,不惜这样自罚,只要公务员都有这样一种参与态度,推动态度,我想中国的政治改革,应该是在这样一种推动中慢慢的进步。”

“进步是会有的,只不过不能太快,看来现在的难度比我们以前想像的更大,阻力比我们想像的更大,但是,不能因为有难度有阻力,我们就不推动,推动的方式,也别指望自己推动一点以后,好像起很大作用,比如说我们做了哪一个推动的动作,不指望那个动作马上起什么作用,只是说我们尽心了而已,现在把这个过程看成比这个结果还重要,过程就是我们的参与,我们的推动,不放弃。”

记者:您从这个事情当作学到什么教训了吗?

范忠信:“以后可能会继续努力的推动政治体制改革,推动中国的改革,但是,不会再做过分短期的那种期望了,不会把某一个具体的目标,期望在一个非常短的明确的时间内完成,不会这么简单设想,这么机械的设想这样一些东西了。”