2014年01月19日热点互动直播
【热点互动】从宋彬彬道歉看中国浩劫
【新唐人2014年01月19日讯】【热点互动】（1108）从宋彬彬道歉看中国浩劫：从1949年中共执政开始，为何浩劫绵延不断？
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎您收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
中共老人宋任穷之女、曾经在北京天安门城楼上为毛泽东戴上红卫兵袖章的文革小将宋彬彬，在1月12日的北师大附中女附中的聚会上，对她在文革的时候曾经批斗和伤害过的师生鞠躬道歉。
对此，很多网友认为她的道歉很不真诚，遭到了很多人的谴责；另外也有人质疑，对于发起文革的中共当局，为什么没有见他们道歉，而且至今仍然在掩盖真相？为什么在1949年之后中共执政以来，中国浩劫不断？如何结束这样的灾难？
今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们热线号码参与讨论：646-519-2879。今天我们有三位嘉宾，一位是线上的时事评论家曹长青先生，另外一位是香港《开放》杂志的主编金钟先生，还有一位时事评论员杰森博士。您们好！
首先问金钟先生，您在文革初始的时候已经在工作了，这一次宋彬彬的道歉主要是源于当年北师大女附中校党总支书记兼副校长卞仲耘女士被红卫兵活活打死，而当时宋彬彬正好是学校红卫兵的领袖，也就是革命小将。她的道歉并没有得到卞仲耘女士丈夫的接受和认可，而且他拒绝了。您怎么看？他为什么会拒绝呢？
金钟：我首先要把整个文革的背景交代一下，整个文革从头到尾，1966年到1976年毛（泽东）死掉，10年文革。叫是叫文化革命，实际上完全是一场暴力运动，而且是一个全国性的、长时间的。在整个文革暴力行为中间，最具有破坏性、最残暴的就是文革初期的红卫兵运动。
卞仲耘被红卫兵打死这个事件是发生在这样一个背景下面。她当时是北师大女附中的副校长，实际上当时他们没校长，因为校长是工作组被撤的时候校长也空着，所以实际上……
主持人：她就是一把手。
金钟：一把手，当家的最高领导。所以当时说要批斗走资派，所以走资派的目标就针对着这些当权派，就是这些领导人、负责人，首当其冲的就是他们几位校长、副校长，她是第一个。
当时宋彬彬是个什么角色呢？她当时是高二的学生，只有17岁， 她是红卫兵的头，而且是她们学校当时刚成立的革委会的副主任。这个女附中还有邓小平的女儿邓榕也在里面，当时她也是头。宋彬彬是宋任穷的女儿。还有革委会的头是叫刘进，这次跟宋彬彬一起出来道歉的，最主要是他们两个。另外还有一个叫做马德秀，他们三个人最初贴大字报的。这个马德秀现在到哪儿去呢？她现在是上海交通大学的党委书记。在北京的是宋彬彬和刘进两人。
她这个道歉说：整个文革中间，我没有参与、没有组织、没有发动任何的暴力行为。（我在文革初期没有组织、参与过任何暴力活动。）她这个说法就不对嘛！因为打死校长是8月5日，是那些红卫兵干的，是那些红卫兵干的，但是她是红卫兵的头嘛，对不对？而且后来有人指证，就是她们女师大的学生，她们亲眼看到，在打人在现场，宋彬彬就站在那儿的；而且她还说了，“应该要教训他们一下”这样的话。
主持人：那时候卞仲耘校长的丈夫说，宋彬彬还有其他的一些人一直在掩盖卞仲耘死亡的真相。我想问一下杰森，很多网友说宋彬彬的道歉是缺乏诚意的，但是也有人说道歉总比不道歉强，您对她的道歉怎么看呢？
杰森：她是个历史性的人物，就是说她的道歉中只体现了她自己的说“我没有做这个，我没做那个”，但是觉得这个道歉不足以跟她历史性人物的这个地位相平衡。因为非常明显的，她第一就是还给大家一个真相，面对这个事情，她有她的说法，这一点上我们没有办法争议，但是与此同时毕竟当时毛泽东接见她了，给了她一个名字叫宋要武，虽然她不承认这个名字，但是毕竟她是文革标竿。
那么对于她的道歉，大家的关注也是因为她的道歉没有真正的体现她的这个历史地位。所以人们就是说，我觉得这对她有点苛求，这个人到底有没有能力认识到当今中国真正需要道歉的因素是什么？这一点上来说的话，大家的感觉是比她的认识要深一点，所以大家认为她道歉得不够深刻。但是对于这个人来说，她迟迟的道歉，比不道歉要好，因为毕竟还有很多人没有道歉。
主持人：今天我们的热线直播节目是“从宋彬彬道歉看中国浩劫”，大家都称文革是10年浩劫，那么现中国浩劫是否结束，为什么会这样？如何结束这场浩劫？
我们今天的三位嘉宾都是在文革前后不同的时期，金钟先生在文革初期的时候，他已经在税捐工作；现场的杰森博士他是文革期间才出生的那一代人；我们现场还连到曹长青先生，曹先生在那时候已经是少年，是上小学的时候。我想问一下曹先生，您对那时候还有没有记忆？有没有在您看来非常刻骨铭心，难以忘怀的东西？
曹长青：文化大革命爆发1966年的时候，我是小学六年级。那时候很多人都想当红卫兵，那个年纪小学生没有资格的，但是我亲眼目睹在我们家附近的中学，一帮中学生围起来，围成一个圈子在打一个老师，当时看那个场面是很恐怖，那个推来打去、踢来打去很恐怖很残忍。所以刚刚金钟先生说的，文化大革命的核心就是暴力，全国性的暴力，共产党号召的暴力、毛泽东的暴力，所以这是没说的，现在这是连共产党都承认的，也是承认文化大革命是错的。
现在的问题回到刚刚另外一位来宾，杰森是他文革期间出生的，可能不太了解那情况，或者没有留心纪念研究文革的一些文章。这个文革期间宋彬彬这个道歉，从今前经过文革过来的人都可以知道，这个道歉是不真诚的，任何真诚的道歉，当然比不道歉好，中国的很多红卫兵都没道歉，但是必须真诚的道歉。
那个宋彬彬道歉没有真诚，我看了，她就在轻描淡写，说她什么操家呀、武斗呀、甚至以前在电影纪录片中说连“破四旧”都没有参加，一次也没有参加，怎么可能！？她在8月5日那天她们校长被打死了，8月5日之前的7月30日，2个星期之前，宋彬彬在胡启立的陪同下，到邓小平家里汇报学校批斗老师的情况，当时邓小平没被打倒，主持文革工作的。
然后在8月5日老师被打死之后，2个星期8月18日她登上天安门城楼了，毛泽东首次接见百万红卫兵，全国几百万红卫兵，怎么专门选一个宋彬彬上天安门城楼？她不是一个学校的狂热的红卫兵的头子，怎么可能选择她？
而且那个学校很多红卫兵的干将，她父亲宋任穷只是个政治局后补委员，当时政治局委员多少人，很多高官都比她父亲职位大呀！怎么选择她？当时那个学校开家长会，政治局1/3的委员来参加，都是高干子女，邓小平的女儿、刘少奇的女儿都在那个学校，怎么轮到她？一定是要非常狂热嘛。
现在她的道歉说都没有参加过，以前连“破四旧”都没有参加过，怎么可能？打死校长之前那个学校多次的批斗老师，她们跪在那里，很多的她们的校友都写了文章了，包括刚才金钟先生谈到的，她说我们要杀一杀卞仲耘的威风，她是领导者之一了，所以这个不真诚的道歉比不道歉更可怕！
主持人：好，谢谢曹先生。那我想问一下金钟先生，我们很多人都看到，文革的确是很多人认为是革了中国文化的命。比如说我们中国人讲仁、义、礼、智、信，子女要孝敬父母，兄长之间要互相爱护，那么同事、朋友之间要互相尊重。
那么我们看到在文革期间，子女打父母的，我们大家都知道薄熙来踢断了他父亲的肋骨，还有妻子举报丈夫的，还有像我们刚刚谈到的学生打死自己的老师的，完全断掉了中国的道德和人伦，对文革来说您感触最深的是什么？金钟先生。
金钟：我感触最深的就是说毛泽东个人太坏了！没有比他更坏的了。
主持人：那您说他坏，为什么这个事情能在全国这么大范围引起，就是说能够推动起来呢？
金钟：因为他是个独裁者，他把整个国家的权力都掌握在他手上，宪法和其它的法令全部废掉，公共秩序也被他打乱，他是掌握了全部的资源，垄断了思想控制，是这样一个情况下。什么叫独裁？这个就是叫独裁嘛！就是人家都没有发言权，人家都没有权力，人权什么都没有，那当然它因为整个是集权主义的体制，是这样控制下去的。
这种控制一直到今天。没有民主、没有自由、没有法治、也没有人权。所以今天为什么还那么多人是毛的粉丝呢？原因就在这个地方，就是因为他不让你知道真相嘛，都是给你洗脑、都是欺骗嘛！所以今天包括宋彬彬的道歉，也有欺骗性质，她藉这个机会来给自己洗清抹白。
主持人：好了，我们有观众朋友等候了，我们先接一下观众朋友的电话，纽约王先生。王先生，您好。
纽约王先生：那是毛泽东的特性，毛泽东是个特别抹脸的，欧洲的政治家讲，20世纪三大坏蛋，第一是希特勒、第二是斯大林、第三是毛泽东；其实毛泽东比他们两个都坏！因为他们杀的都是外国人，希特勒杀的都是外国人，或是德国人。毛泽东杀的全都是中国人。
主持人：好的，谢谢王先生。观众朋友，今天我们的话题是“从宋彬彬道歉看中国浩劫”。我们来继续接听观众朋友来的电话，下一位是纽约钱先生，钱先生您好。
纽约钱先生：安娜您好，两位嘉宾好。我认为现在中国文化大革命过了几十年，现在刚刚出来道歉，说明这个形势可能要推翻毛泽东了，他们不是道歉的问题，应该出来直接指向毛泽东，是他领导的文化大革命，他指示她们去打校长，打死他们。一切的罪过应该是全部怪在毛泽东身上，应该把毛泽东的骨灰烧掉，搬到乡下去，不能放在天安门广场了，应该清算他了。
主持人：谢谢钱先生，下一位纽约的盛先生。盛先生您好。
纽约盛先生：我谈几点，第一点，我认为首先，实际严格意义上来说，她是一个罪犯，她是一个罪犯，她实际上没有什么资格道歉或是什么的；第二点，对于罪犯应该做的事情就是应该忏悔，而不是道歉。
主持人：好，谢谢盛先生。下一位新泽西的彭先生，彭先生您好。
新泽西彭先生：您好。我在那时候有很深的体会，要讲的话很多，我只有一句话，我从中国大陆跑出来，到香港的时候，听到别人说当时的中国，的确现在越想越是这样的，就是共产党所在的地方，应该把共产党叫做共匪，就好像台湾那时候的叫法。
主持人：好，谢谢彭先生。金钟先生，我们知道您当时也是从大陆跑去了香港，那当然是在文革之后了，那么从海外看文革，还有到现在中国不断的出现有浩劫，他们是怎么看的呢？
金钟：一个核心的问题，还是一个评毛的问题，怎么样看毛。所以我一再的表示这样一种看法，中国共产党的所谓革命，这一场革命，最后的结果，他们就造就这样一个独裁者、杀人犯、恶魔毛泽东，是吧？因为像整个文革，很明显就是他搞的嘛，大跃进搞死了几千万人，也是他嘛！而正因为有这个大饥荒，所以才有文革，因为大饥荒之后，他就有责任嘛，所以他就翻过头来用文革这种手段来嫁祸于人，把刘呀、邓呀，很多党内稍微理性、温和一点的人，全部打下去！所以在后来的很多史料都说明，他的确是罪大恶极！
因此这个核心的问题就在这个地方，他们不愿意否定、不愿意道歉的说。你看像德国、普京、还有台湾的马英九，他们为过去革命党，为他们的前辈做的事、犯的罪、错误，他们都能够出来道歉。但是共产党干尽了坏事，对国家有那么大的负债，他们至今不愿意道歉，就是这个原因。他们认为一道歉之后他就要下台。
主持人：我问一下曹长青先生，我们看到有这样零星的在民间传出来这种道歉，而刚刚金钟先生也谈到，就是说现任的、历任的中共政权，都不愿意否定毛泽东。那我们看到他不否定毛泽东，毛泽东之后，虽然邓小平改革开放了，但是“六四”的时候，对学生、对平民的屠杀，这是全世界亲眼目睹的。
那么在这之后，对法轮功学员的这种迫害，也是10几年没有结束的，他们是一群非常平和的人。到现在，就是最普通的老百姓，谁也没有去侵犯了人，家里的房子就会被拆掉，还且还要把他们打了，或者是把他们抓起来。那么到现在，文革的真相仍然在掩盖，越来越多的浩劫不断的重复、不断的出现，为什么会这样？
曹长青：根本的问题，刚才金钟先生谈的文革是毛的问题。根本的问题我认为是中国的政治制度，这个专制的制度。今天我们看像毛泽东这种恶魔在美国、在英国、在法国，能当上国家领导人吗？能敢搞文革吗？能搞成吗？没有可能！根本的问题是政治制度。刚才你提到这些现象，这个政治制度，文革所产生邪恶的政治制度，没有根本性的改变，现在还是一党专制啊、个人权利被剥夺啊，没有法治啊、主权不归人民啊，所以这个制度没有改变。
第二个原因，刚才说了，毛泽东在文革中扮演最重要的角色、最大的罪人，因为什么？后来没发生文革嘛，没有残酷到那种程度嘛，没有全国山河一片红、一片残暴嘛，为什么？没有毛泽东这样的人物了嘛！所以政治制度和毛泽东这两者结合起来才产生文革。
还有第三个原因，就是中国大众，经过共产党建立政权1966年17年的洗脑教育，把人都变成了野兽了嘛，所以文革66年，宋彬彬等等全变成野兽了，有了机会野兽出来咬人，咬死老师、咬死父母。所以这三大原因我觉得导致文革的。所以共产党不会否定文革，否定文革、否定毛，就等于否定它们的政治制度，否定了今天习近平、共产党存在的合法性。
主持人：好，谢谢曹先生。虽然像刚刚曹先生谈到，就是说中国共产党这个制度把中国人变成了野兽，那么当然民间我想人他都还是有这种人性的存在，我们也看到有很多人在反思，而且很多人在呼吁，说我们要对历史进行反思，尤其对文革这种浩劫进行反思。那您认为什么样才是真正的反思呢？
杰森：其实一开始我就觉得任何一个反思都是进步的一个开始。我同意金先生说的，毛是罪魁祸首，这是肯定的，但是如果把这个矛头针对毛本身的话，就会出现像陈小鲁，陈小鲁前面也反思了，但是他后来被采访的时候说文革不会再现，现在只是个社会基本问题。为什么他这么说呢？很多人认为当时那个状态是毛促成的。
但是事实上我自己感觉是毛促成的，但是其中参与的每个人，他是有一定的原罪在里头的。所以说这个反思应该是从上到下的全民反思。当然最该反思的就是中共，中共应该最根本值得反思，但是每个民众去开始反思，这都是我们正的方面走的那一步。我同意这样一个说法。
主持人：比如宋彬彬她说，我没有保护好我的老师，我要对此事件道歉。
杰森：她的认识就是这个层次。
主持人：您认为她的认识就是这个层次，还是她有意向网友说她在漂白自己，她要推脱她的责任？
杰森：我更希望她是理解到这个层次，所以大家对这个问题深入的讨论，也许她在看大家讨论的过程中，她能认识到她承担的历史角色不光是她个人，因为她的标竿作用，她应该更深刻的去反思、揭露当年整个文革的这个过程。
主持人：我觉得如果对任何一个有良知的人，我想她至少真正的反思，应该长跪于卞女士的先生前，让他真正的接受自己真诚的道歉，她应该对于他们家人，我对你们造成这种罪恶，我希望你们真诚能原谅我，而且我愿意做什么事情来弥补你们。但是她只是说，喔，这个事情跟我没有关系。这就是为什么很多人认为她不真诚。
杰森：我的意思就是道歉这事，我们把标竿立得很高的话，可能出来道歉的人就会少，我希望每个人都公开道歉，任何一个在历史上，因为当时打死的不只她一个人，在40天里北京就打死了1,700多个老师。所以这个巨大的人群如果都出来反思的时候，我更看到这种民间的反省，民间的反省过程事实上就是一个善良的发现，这个过程是有好处的。
主持人：这种反省是非常必要的，我想作为一个民族来说。我们刚刚看到，就是杰森先生他这种想法，因为是不同时代的人，所以可能也反映这个时代，也许你代表你这个时代这些人的一些想法。金钟先生，您从您的过来人的这个角度来看，您认为宋彬彬这样的道歉是一个真诚的吗？另外，您认为中国人能不能做到真正的深刻对这种浩劫进行反思呢？
金钟：我想整个文革过去这么多年，共产党也说过它是一场浩劫，的确，它给整个国家带来了非常重大的损害、灾难。那么现在怎么样来所谓反省、反思文革呢？刚才诸位都提到了，有制度的问题，有中国人的素质、民族的传统等等问题。但是我认为这些都是次要的，根本的问题应该从政治上否定，要从法律上来处理。
你明明白白的这么大一个杀人犯，两届人大选出来的国家主席，你可以把人家害死、谋杀，所以我说他的第一大罪是谋杀国家主席，你说这是该当何罪？你这样大的问题你不处理，你怎么去反思嘛？你怎么去改变你这个制度嘛？为什么今天有这么多贪官、污吏，对不对？今天这些犯罪，刚才也说了，浩劫不断，根源就是你摆着这么大的一个混蛋、一个罪犯在这个地方，你不处理，还要供起来，所以你整个文革的教训不可能结束，那么宋彬彬她永远不可能有真诚的反省。
主持人：我记得昨天我们在沟通的时候您跟我讲，就是说只要共产党和它这个制度存在一天，这种反省是不太可能进行，就是真正的彻底的反省，或真正解决中国浩劫继续下去的这种问题。
我们时间已经不多了，我想再问一下曹长青先生，对于中国人这种反思，很多人看来好像都是在看说，我当年也是被人家批斗过，虽然我批斗了别人；当年我也被打过，虽然我打过了别人。那么为什么中国人不能够进行这样的反思？而且我们看到从文革到现在几10年过去了，现在中国的道德水准可以说一日千里仍然在往下滑，这一切是为什么呢？
曹长青：一切根本性的原因是共产党的政权还在。你看今天二战结束过去50多年了，还在全球追捕那些纳粹分子，为什么能追捕？就是因为希特勒、法西斯政权垮台了，才有这种追捕、审判的可能性。今天你造成文化大革命的毛泽东的共产党还掌权，怎么可能？
另外，包括我们还特别强调一句，就是卞仲耘校长被打死了很令人同情、很悲惨，但是大家不要忘记，她是一路追随共产党的共产党员。刚才金钟先生说她副校长，实际上为什么主要打她呢？她是学校一把手，她是学校的党的书记，她是共产党的，一路左倾，跟随共产党，她亲手建造了这个共产党的机器，这个机器把她又吞噬了、吃掉了，最终她被打死了。从某种意义上说，她跟宋彬彬一样，都是历史的罪人，建造了共产党这么一个专制机器的。
所以今天我们反省，必须共产党政权被结束了，中国人才有一个全面反省。今天你叫共产党道歉，那怎么可能道歉？希特勒政权会道歉吗？所以结束共产党是中国一切文革、所有历史问题重新清算整理的前提。
主持人：好，谢谢曹长青先生，谢谢金钟先生和杰森博士，非常感谢观众朋友的参与和收看。我想每个中国人都有责任对我们中国的浩劫进行反思，让中国真正能成为一个良性的国家，让我们的民族真正成为一个有希望的民族。好，谢谢各位，再见。
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎您收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
中共老人宋任穷之女、曾经在北京天安门城楼上为毛泽东戴上红卫兵袖章的文革小将宋彬彬，在1月12日的北师大附中女附中的聚会上，对她在文革的时候曾经批斗和伤害过的师生鞠躬道歉。
对此，很多网友认为她的道歉很不真诚，遭到了很多人的谴责；另外也有人质疑，对于发起文革的中共当局，为什么没有见他们道歉，而且至今仍然在掩盖真相？为什么在1949年之后中共执政以来，中国浩劫不断？如何结束这样的灾难？
今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们热线号码参与讨论：646-519-2879。今天我们有三位嘉宾，一位是线上的时事评论家曹长青先生，另外一位是香港《开放》杂志的主编金钟先生，还有一位时事评论员杰森博士。您们好！
首先问金钟先生，您在文革初始的时候已经在工作了，这一次宋彬彬的道歉主要是源于当年北师大女附中校党总支书记兼副校长卞仲耘女士被红卫兵活活打死，而当时宋彬彬正好是学校红卫兵的领袖，也就是革命小将。她的道歉并没有得到卞仲耘女士丈夫的接受和认可，而且他拒绝了。您怎么看？他为什么会拒绝呢？
金钟：我首先要把整个文革的背景交代一下，整个文革从头到尾，1966年到1976年毛（泽东）死掉，10年文革。叫是叫文化革命，实际上完全是一场暴力运动，而且是一个全国性的、长时间的。在整个文革暴力行为中间，最具有破坏性、最残暴的就是文革初期的红卫兵运动。
卞仲耘被红卫兵打死这个事件是发生在这样一个背景下面。她当时是北师大女附中的副校长，实际上当时他们没校长，因为校长是工作组被撤的时候校长也空着，所以实际上……
主持人：她就是一把手。
金钟：一把手，当家的最高领导。所以当时说要批斗走资派，所以走资派的目标就针对着这些当权派，就是这些领导人、负责人，首当其冲的就是他们几位校长、副校长，她是第一个。
当时宋彬彬是个什么角色呢？她当时是高二的学生，只有17岁， 她是红卫兵的头，而且是她们学校当时刚成立的革委会的副主任。这个女附中还有邓小平的女儿邓榕也在里面，当时她也是头。宋彬彬是宋任穷的女儿。还有革委会的头是叫刘进，这次跟宋彬彬一起出来道歉的，最主要是他们两个。另外还有一个叫做马德秀，他们三个人最初贴大字报的。这个马德秀现在到哪儿去呢？她现在是上海交通大学的党委书记。在北京的是宋彬彬和刘进两人。
她这个道歉说：整个文革中间，我没有参与、没有组织、没有发动任何的暴力行为。（我在文革初期没有组织、参与过任何暴力活动。）她这个说法就不对嘛！因为打死校长是8月5日，是那些红卫兵干的，是那些红卫兵干的，但是她是红卫兵的头嘛，对不对？而且后来有人指证，就是她们女师大的学生，她们亲眼看到，在打人在现场，宋彬彬就站在那儿的；而且她还说了，“应该要教训他们一下”这样的话。
主持人：那时候卞仲耘校长的丈夫说，宋彬彬还有其他的一些人一直在掩盖卞仲耘死亡的真相。我想问一下杰森，很多网友说宋彬彬的道歉是缺乏诚意的，但是也有人说道歉总比不道歉强，您对她的道歉怎么看呢？
杰森：她是个历史性的人物，就是说她的道歉中只体现了她自己的说“我没有做这个，我没做那个”，但是觉得这个道歉不足以跟她历史性人物的这个地位相平衡。因为非常明显的，她第一就是还给大家一个真相，面对这个事情，她有她的说法，这一点上我们没有办法争议，但是与此同时毕竟当时毛泽东接见她了，给了她一个名字叫宋要武，虽然她不承认这个名字，但是毕竟她是文革标竿。
那么对于她的道歉，大家的关注也是因为她的道歉没有真正的体现她的这个历史地位。所以人们就是说，我觉得这对她有点苛求，这个人到底有没有能力认识到当今中国真正需要道歉的因素是什么？这一点上来说的话，大家的感觉是比她的认识要深一点，所以大家认为她道歉得不够深刻。但是对于这个人来说，她迟迟的道歉，比不道歉要好，因为毕竟还有很多人没有道歉。
主持人：今天我们的热线直播节目是“从宋彬彬道歉看中国浩劫”，大家都称文革是10年浩劫，那么现中国浩劫是否结束，为什么会这样？如何结束这场浩劫？
我们今天的三位嘉宾都是在文革前后不同的时期，金钟先生在文革初期的时候，他已经在税捐工作；现场的杰森博士他是文革期间才出生的那一代人；我们现场还连到曹长青先生，曹先生在那时候已经是少年，是上小学的时候。我想问一下曹先生，您对那时候还有没有记忆？有没有在您看来非常刻骨铭心，难以忘怀的东西？
曹长青：文化大革命爆发1966年的时候，我是小学六年级。那时候很多人都想当红卫兵，那个年纪小学生没有资格的，但是我亲眼目睹在我们家附近的中学，一帮中学生围起来，围成一个圈子在打一个老师，当时看那个场面是很恐怖，那个推来打去、踢来打去很恐怖很残忍。所以刚刚金钟先生说的，文化大革命的核心就是暴力，全国性的暴力，共产党号召的暴力、毛泽东的暴力，所以这是没说的，现在这是连共产党都承认的，也是承认文化大革命是错的。
现在的问题回到刚刚另外一位来宾，杰森是他文革期间出生的，可能不太了解那情况，或者没有留心纪念研究文革的一些文章。这个文革期间宋彬彬这个道歉，从今前经过文革过来的人都可以知道，这个道歉是不真诚的，任何真诚的道歉，当然比不道歉好，中国的很多红卫兵都没道歉，但是必须真诚的道歉。
那个宋彬彬道歉没有真诚，我看了，她就在轻描淡写，说她什么操家呀、武斗呀、甚至以前在电影纪录片中说连“破四旧”都没有参加，一次也没有参加，怎么可能！？她在8月5日那天她们校长被打死了，8月5日之前的7月30日，2个星期之前，宋彬彬在胡启立的陪同下，到邓小平家里汇报学校批斗老师的情况，当时邓小平没被打倒，主持文革工作的。
然后在8月5日老师被打死之后，2个星期8月18日她登上天安门城楼了，毛泽东首次接见百万红卫兵，全国几百万红卫兵，怎么专门选一个宋彬彬上天安门城楼？她不是一个学校的狂热的红卫兵的头子，怎么可能选择她？
而且那个学校很多红卫兵的干将，她父亲宋任穷只是个政治局后补委员，当时政治局委员多少人，很多高官都比她父亲职位大呀！怎么选择她？当时那个学校开家长会，政治局1/3的委员来参加，都是高干子女，邓小平的女儿、刘少奇的女儿都在那个学校，怎么轮到她？一定是要非常狂热嘛。
现在她的道歉说都没有参加过，以前连“破四旧”都没有参加过，怎么可能？打死校长之前那个学校多次的批斗老师，她们跪在那里，很多的她们的校友都写了文章了，包括刚才金钟先生谈到的，她说我们要杀一杀卞仲耘的威风，她是领导者之一了，所以这个不真诚的道歉比不道歉更可怕！
主持人：好，谢谢曹先生。那我想问一下金钟先生，我们很多人都看到，文革的确是很多人认为是革了中国文化的命。比如说我们中国人讲仁、义、礼、智、信，子女要孝敬父母，兄长之间要互相爱护，那么同事、朋友之间要互相尊重。
那么我们看到在文革期间，子女打父母的，我们大家都知道薄熙来踢断了他父亲的肋骨，还有妻子举报丈夫的，还有像我们刚刚谈到的学生打死自己的老师的，完全断掉了中国的道德和人伦，对文革来说您感触最深的是什么？金钟先生。
金钟：我感触最深的就是说毛泽东个人太坏了！没有比他更坏的了。
主持人：那您说他坏，为什么这个事情能在全国这么大范围引起，就是说能够推动起来呢？
金钟：因为他是个独裁者，他把整个国家的权力都掌握在他手上，宪法和其它的法令全部废掉，公共秩序也被他打乱，他是掌握了全部的资源，垄断了思想控制，是这样一个情况下。什么叫独裁？这个就是叫独裁嘛！就是人家都没有发言权，人家都没有权力，人权什么都没有，那当然它因为整个是集权主义的体制，是这样控制下去的。
这种控制一直到今天。没有民主、没有自由、没有法治、也没有人权。所以今天为什么还那么多人是毛的粉丝呢？原因就在这个地方，就是因为他不让你知道真相嘛，都是给你洗脑、都是欺骗嘛！所以今天包括宋彬彬的道歉，也有欺骗性质，她藉这个机会来给自己洗清抹白。
主持人：好了，我们有观众朋友等候了，我们先接一下观众朋友的电话，纽约王先生。王先生，您好。
纽约王先生：那是毛泽东的特性，毛泽东是个特别抹脸的，欧洲的政治家讲，20世纪三大坏蛋，第一是希特勒、第二是斯大林、第三是毛泽东；其实毛泽东比他们两个都坏！因为他们杀的都是外国人，希特勒杀的都是外国人，或是德国人。毛泽东杀的全都是中国人。
主持人：好的，谢谢王先生。观众朋友，今天我们的话题是“从宋彬彬道歉看中国浩劫”。我们来继续接听观众朋友来的电话，下一位是纽约钱先生，钱先生您好。
纽约钱先生：安娜您好，两位嘉宾好。我认为现在中国文化大革命过了几十年，现在刚刚出来道歉，说明这个形势可能要推翻毛泽东了，他们不是道歉的问题，应该出来直接指向毛泽东，是他领导的文化大革命，他指示她们去打校长，打死他们。一切的罪过应该是全部怪在毛泽东身上，应该把毛泽东的骨灰烧掉，搬到乡下去，不能放在天安门广场了，应该清算他了。
主持人：谢谢钱先生，下一位纽约的盛先生。盛先生您好。
纽约盛先生：我谈几点，第一点，我认为首先，实际严格意义上来说，她是一个罪犯，她是一个罪犯，她实际上没有什么资格道歉或是什么的；第二点，对于罪犯应该做的事情就是应该忏悔，而不是道歉。
主持人：好，谢谢盛先生。下一位新泽西的彭先生，彭先生您好。
新泽西彭先生：您好。我在那时候有很深的体会，要讲的话很多，我只有一句话，我从中国大陆跑出来，到香港的时候，听到别人说当时的中国，的确现在越想越是这样的，就是共产党所在的地方，应该把共产党叫做共匪，就好像台湾那时候的叫法。
主持人：好，谢谢彭先生。金钟先生，我们知道您当时也是从大陆跑去了香港，那当然是在文革之后了，那么从海外看文革，还有到现在中国不断的出现有浩劫，他们是怎么看的呢？
金钟：一个核心的问题，还是一个评毛的问题，怎么样看毛。所以我一再的表示这样一种看法，中国共产党的所谓革命，这一场革命，最后的结果，他们就造就这样一个独裁者、杀人犯、恶魔毛泽东，是吧？因为像整个文革，很明显就是他搞的嘛，大跃进搞死了几千万人，也是他嘛！而正因为有这个大饥荒，所以才有文革，因为大饥荒之后，他就有责任嘛，所以他就翻过头来用文革这种手段来嫁祸于人，把刘呀、邓呀，很多党内稍微理性、温和一点的人，全部打下去！所以在后来的很多史料都说明，他的确是罪大恶极！
因此这个核心的问题就在这个地方，他们不愿意否定、不愿意道歉的说。你看像德国、普京、还有台湾的马英九，他们为过去革命党，为他们的前辈做的事、犯的罪、错误，他们都能够出来道歉。但是共产党干尽了坏事，对国家有那么大的负债，他们至今不愿意道歉，就是这个原因。他们认为一道歉之后他就要下台。
主持人：我问一下曹长青先生，我们看到有这样零星的在民间传出来这种道歉，而刚刚金钟先生也谈到，就是说现任的、历任的中共政权，都不愿意否定毛泽东。那我们看到他不否定毛泽东，毛泽东之后，虽然邓小平改革开放了，但是“六四”的时候，对学生、对平民的屠杀，这是全世界亲眼目睹的。
那么在这之后，对法轮功学员的这种迫害，也是10几年没有结束的，他们是一群非常平和的人。到现在，就是最普通的老百姓，谁也没有去侵犯了人，家里的房子就会被拆掉，还且还要把他们打了，或者是把他们抓起来。那么到现在，文革的真相仍然在掩盖，越来越多的浩劫不断的重复、不断的出现，为什么会这样？
曹长青：根本的问题，刚才金钟先生谈的文革是毛的问题。根本的问题我认为是中国的政治制度，这个专制的制度。今天我们看像毛泽东这种恶魔在美国、在英国、在法国，能当上国家领导人吗？能敢搞文革吗？能搞成吗？没有可能！根本的问题是政治制度。刚才你提到这些现象，这个政治制度，文革所产生邪恶的政治制度，没有根本性的改变，现在还是一党专制啊、个人权利被剥夺啊，没有法治啊、主权不归人民啊，所以这个制度没有改变。
第二个原因，刚才说了，毛泽东在文革中扮演最重要的角色、最大的罪人，因为什么？后来没发生文革嘛，没有残酷到那种程度嘛，没有全国山河一片红、一片残暴嘛，为什么？没有毛泽东这样的人物了嘛！所以政治制度和毛泽东这两者结合起来才产生文革。
还有第三个原因，就是中国大众，经过共产党建立政权1966年17年的洗脑教育，把人都变成了野兽了嘛，所以文革66年，宋彬彬等等全变成野兽了，有了机会野兽出来咬人，咬死老师、咬死父母。所以这三大原因我觉得导致文革的。所以共产党不会否定文革，否定文革、否定毛，就等于否定它们的政治制度，否定了今天习近平、共产党存在的合法性。
主持人：好，谢谢曹先生。虽然像刚刚曹先生谈到，就是说中国共产党这个制度把中国人变成了野兽，那么当然民间我想人他都还是有这种人性的存在，我们也看到有很多人在反思，而且很多人在呼吁，说我们要对历史进行反思，尤其对文革这种浩劫进行反思。那您认为什么样才是真正的反思呢？
杰森：其实一开始我就觉得任何一个反思都是进步的一个开始。我同意金先生说的，毛是罪魁祸首，这是肯定的，但是如果把这个矛头针对毛本身的话，就会出现像陈小鲁，陈小鲁前面也反思了，但是他后来被采访的时候说文革不会再现，现在只是个社会基本问题。为什么他这么说呢？很多人认为当时那个状态是毛促成的。
但是事实上我自己感觉是毛促成的，但是其中参与的每个人，他是有一定的原罪在里头的。所以说这个反思应该是从上到下的全民反思。当然最该反思的就是中共，中共应该最根本值得反思，但是每个民众去开始反思，这都是我们正的方面走的那一步。我同意这样一个说法。
主持人：比如宋彬彬她说，我没有保护好我的老师，我要对此事件道歉。
杰森：她的认识就是这个层次。
主持人：您认为她的认识就是这个层次，还是她有意向网友说她在漂白自己，她要推脱她的责任？
杰森：我更希望她是理解到这个层次，所以大家对这个问题深入的讨论，也许她在看大家讨论的过程中，她能认识到她承担的历史角色不光是她个人，因为她的标竿作用，她应该更深刻的去反思、揭露当年整个文革的这个过程。
主持人：我觉得如果对任何一个有良知的人，我想她至少真正的反思，应该长跪于卞女士的先生前，让他真正的接受自己真诚的道歉，她应该对于他们家人，我对你们造成这种罪恶，我希望你们真诚能原谅我，而且我愿意做什么事情来弥补你们。但是她只是说，喔，这个事情跟我没有关系。这就是为什么很多人认为她不真诚。
杰森：我的意思就是道歉这事，我们把标竿立得很高的话，可能出来道歉的人就会少，我希望每个人都公开道歉，任何一个在历史上，因为当时打死的不只她一个人，在40天里北京就打死了1,700多个老师。所以这个巨大的人群如果都出来反思的时候，我更看到这种民间的反省，民间的反省过程事实上就是一个善良的发现，这个过程是有好处的。
主持人：这种反省是非常必要的，我想作为一个民族来说。我们刚刚看到，就是杰森先生他这种想法，因为是不同时代的人，所以可能也反映这个时代，也许你代表你这个时代这些人的一些想法。金钟先生，您从您的过来人的这个角度来看，您认为宋彬彬这样的道歉是一个真诚的吗？另外，您认为中国人能不能做到真正的深刻对这种浩劫进行反思呢？
金钟：我想整个文革过去这么多年，共产党也说过它是一场浩劫，的确，它给整个国家带来了非常重大的损害、灾难。那么现在怎么样来所谓反省、反思文革呢？刚才诸位都提到了，有制度的问题，有中国人的素质、民族的传统等等问题。但是我认为这些都是次要的，根本的问题应该从政治上否定，要从法律上来处理。
你明明白白的这么大一个杀人犯，两届人大选出来的国家主席，你可以把人家害死、谋杀，所以我说他的第一大罪是谋杀国家主席，你说这是该当何罪？你这样大的问题你不处理，你怎么去反思嘛？你怎么去改变你这个制度嘛？为什么今天有这么多贪官、污吏，对不对？今天这些犯罪，刚才也说了，浩劫不断，根源就是你摆着这么大的一个混蛋、一个罪犯在这个地方，你不处理，还要供起来，所以你整个文革的教训不可能结束，那么宋彬彬她永远不可能有真诚的反省。
主持人：我记得昨天我们在沟通的时候您跟我讲，就是说只要共产党和它这个制度存在一天，这种反省是不太可能进行，就是真正的彻底的反省，或真正解决中国浩劫继续下去的这种问题。
我们时间已经不多了，我想再问一下曹长青先生，对于中国人这种反思，很多人看来好像都是在看说，我当年也是被人家批斗过，虽然我批斗了别人；当年我也被打过，虽然我打过了别人。那么为什么中国人不能够进行这样的反思？而且我们看到从文革到现在几10年过去了，现在中国的道德水准可以说一日千里仍然在往下滑，这一切是为什么呢？
曹长青：一切根本性的原因是共产党的政权还在。你看今天二战结束过去50多年了，还在全球追捕那些纳粹分子，为什么能追捕？就是因为希特勒、法西斯政权垮台了，才有这种追捕、审判的可能性。今天你造成文化大革命的毛泽东的共产党还掌权，怎么可能？
另外，包括我们还特别强调一句，就是卞仲耘校长被打死了很令人同情、很悲惨，但是大家不要忘记，她是一路追随共产党的共产党员。刚才金钟先生说她副校长，实际上为什么主要打她呢？她是学校一把手，她是学校的党的书记，她是共产党的，一路左倾，跟随共产党，她亲手建造了这个共产党的机器，这个机器把她又吞噬了、吃掉了，最终她被打死了。从某种意义上说，她跟宋彬彬一样，都是历史的罪人，建造了共产党这么一个专制机器的。
所以今天我们反省，必须共产党政权被结束了，中国人才有一个全面反省。今天你叫共产党道歉，那怎么可能道歉？希特勒政权会道歉吗？所以结束共产党是中国一切文革、所有历史问题重新清算整理的前提。
主持人：好，谢谢曹长青先生，谢谢金钟先生和杰森博士，非常感谢观众朋友的参与和收看。我想每个中国人都有责任对我们中国的浩劫进行反思，让中国真正能成为一个良性的国家，让我们的民族真正成为一个有希望的民族。好，谢谢各位，再见。
