横河：我是横河，大家好。
主持人：最近几个星期，发生的事情非常多，就是我们上一个星期谈到过那个建三江事件，其实还在继续地发酵。还有一件事情就是台湾现在在发生的反服贸事件，在中国大陆另外就是说有茂名的反PX项目。我们今天要谈的就是这个茂名的反PX项目，从茂名民众抗议到当局的暴力镇压，抗议现在又扩展到了深圳和广州，整个事件还在发展当中。
我们今天就请横河先生来谈论一下，茂名抗议和其他城市类似的抗议有什么不同？民间和官方的说法又有什么不同？那么横河先生，我们知道在3月30日的时候发生茂名群众大规模的抗议，那您能不能讲一下这个抗议是怎么发生的？
横河：这个事情从表面上看，它是由一系列的事件处理不当引起的，官方的媒体是这么说，而且它还举例说明民众和政府之间有误解。就是说从2月27日开始，官方宣传PX项目，也就是这个项目茂名要准备做了，就开始正式通过媒体进行宣传。到了这个3月27日的时候，官方和当地的民众之间有一个沟通会。
在沟通会上据说是官方派的人解释这个PX项目，以后就不准备回答问题。当时是内部安排了50个人去听的，邀请了50个人。后来有一个网站把它公布出去了，就去了250个人，不请自来的。官方发布完以后就准备走，不准备回答问题，在大家强烈要求下就回答3个问题。结果3个问题没有一个得到大家满意的，工作人员和民众就发生了争吵，所以民众觉得他们态度很不好。
官方是这么说的，就是错过了一次和民众沟通、解释清楚官方意图的大好的机会。这个会上网友之间就互相交换通信方式，结果用这种方式就开始沟通，两三天以后就爆发抗议行动。官方这么解释的。就是说这是表面上的情况，但更深层的其实反应一个现在中国大陆政府的信任危机的问题。
主持人：这个问题我们等一下慢慢再讨论。那么类似这样子反PX项目的抗议，以前在其他地方也有发生过，茂名发生的这次事件，跟以前的是一样的吗？
横河：跟以前的可能差别还是比较大，它的相同之处都是反PX。但它区别是在于，在以前像大连、厦门、宁波这些地方，它是局限在当地，并没有扩展到其它地方去。而茂名这次是远远超出了茂名，像在广州、在深圳，现在其它城市也爆发这个抗议行动。一方面是由茂名同乡在当地主持的，也有当地的民众参与。
而另外一个，怎么会发生这样的事情，跟官方的暴力镇压有关系。就是在以前的那几次，官方都没有这么强大的警力进行镇压。这一次官方的暴力镇压，和一系列的封锁网路、封锁信息的行动是完全出人意料之外的。
因为PX项目和一般的抗议活动不一样，它一般来说是没有政治诉求的，而且它的抗议是不分阶层的，就是说只要是当地居民都可能参与。跟其它的一些突发事件，或者是群体事件有很大区别。所以一般情况下，官方是避免暴力镇压的，因为镇压的话，实际上就是你跟整个这个城市各个阶层的人去作对，所以茂名这次的暴力镇压，是确实出人意料之外的。
主持人：那么我们就谈一下这个暴力镇压，因为它的暴力镇压就引起了暴力冲突。这个事件的发生的原因，参与者和政府的说法是非常不一样的。当时现场参与的人是说警察先动手打人，才导致这个事件的一发不可收。从政府方面，比如说茂名市的副市长，他4月3日在新闻发布会上说，极少部分的挑事份子先带头向警察扔矿泉水。您是怎么看待双方不一样的说词呢？
横河：事实上就是即使目击者他的说法也不一样，也有目击者支持当局的说法的，但是根据部份的说法，开始的时候有人带头向警察扔矿泉水瓶，有的目击者说他并不是向警察扔，是向地上扔。晚上的抗议行动就跟白天镇压有关系，就这个镇压有很多目击者说警察先动手打人的。
那么为什么会出现这样的说法呢？这里有个很大的因素就是官方在新闻发布会上，它永远是把这个事态推到挑事的极少数份子，在任何一个城市发生任何重大事件都是这样子的。 问题在于群众进行和平抗议的时候，官方往往采用不理睬的方式，那么在不理睬的情况下，也就很难避免会发生事件；再一个，就是官方为了使镇压合理，往往会在游行队伍当中挑动事端，就是会派人混到游行队伍里面去，事实上大家已经看到，就是在茂名有人人肉出来，确实有便衣警察混在人群当中的。
这种情况在历次的抗议行动当中都出现过，而不仅仅是在茂名。因此这种说法，第一，官方永远是把少数人挑动作为官方镇压的理由的；再一个，就是官方很可能会制造事端；再一个，官方拒绝对话，一般事情不闹大了，官方不会去公开和民众对话，在这种情况下，造成冲突的可能性也是有的。
主持人：那您不觉得还有一种可能就是说，官方有可能已经决定好了要去暴力镇压的，因为像这样子的群众性的抗议，其实在世界各地，各种情况都有发生的，那么群众他往往控制不住自己，是有向警察进攻的。但是在其他国家，警察都是有很克制的态度，因为他自己有防卫，他不会说你群众扔一个鸡蛋，他就拿起枪来镇压你，这种事情是不会在其他国家发生的。
横河：对，大规模的抗议是在警察动手打人以后才发生的，警察在一开始就过多使用暴力，才导致民众这么愤怒，后来人越来越多。而且官方说后来实际上真正挑事只有四十多个人，如果只有四十多个人挑事的话，像这种无选择的对抗议人群实施暴力，这个是中共镇压的一个特征。
主持人：而且事件发生以后，茂名官方在信息封锁方面这次也做得超严密的，按理说如果他警察镇压非常有道理的话，现在各个城市都有监控的摄像头，他完全可以把视频公布出来。
横河：对，这一次实际上是两个方面封锁的很严，一个是属于军事封锁，因为在大规模镇压之前，实际上民间已经传出来了，就说茂名几乎是被围城那样，就是出动大量的警力。这个围城包括讯息围城，就是讯息封锁，当时很多照片也送不出来了，消息也送不出来了。
当时是为了保持官方的一个声音，但是它全力封杀对民间对现场的消息，它特别关注现场不要发布消息出来，为了阻止部份消息被发布出来，甚至还有可能散布假消息。
官方后来说在整个事件期间，没有断网、没有断通讯，但是这个实际上跟民间报导出来的差别非常大。所以这个消息封锁就有讲究了，如果说官方所说的，是极少数人挑事，警察没有打死人的话，它是应该容许民间的消息，因为民间现场拍的消息和传出来的情况，它不可能是统一的，一定是分散的。
分散的消息传出来以后，是最有力的证实真的发生了什么，只有在全面封锁消息的情况下，才可能有假消息的市场。这个假消息当然我们也知道可能性很大的，相当部份很可能就是官方发出来的。就是发出一些假消息来，然后让你去登。
这个以前就有过，故意放假消息出来，让你登了以后就突然说这是假消息，而且这些假消息是有根有据的假消息，它可以找到原来这个消息的来源，那这一来就把真消息也封锁掉了，就让大家搞不清楚。这个一般民间不大可能这样子做，因为民间要做的话，它现场有这么多真消息为什么要放假消息？所以假消息的可能性最大的反而倒是官方发出来的。
主持人：那这次民间它就有传说有死了15个人，当局就说没有死一个人。那么您觉得哪一种会比较可信？还有一个就是说媒体在这里面它能起什么作用吗？
横河：我觉得是这样的，民间的传说至少比官方的传说要可信的多。民间的这个传说它不可能这么精确，因为并没有一个民间的某一个人，它不是一个有组织的群众，是一个非常松散的群众，它不可能有人来统计死亡数字，死亡数字应该是官方统计的。但是官方说没有死一个人，所以就不可信了。
因为在人们说出有名有姓的某某某、某某某就是死了。所以官方后来说死一个人，是交通意外。那这是被点了有名有姓的，官方无可奈何。也就是说死了人了，肯定是不止一个，或者是更多。那么民间的说法，就可能性……因为民间的说法只是数字的差异，而官方的说法是有和没有的差异。
从茂名传出的消息就是说，医护人员说他们有心无力，就政府不让他们靠近，说政府连最基本的人道主义都没有。很多人看到警方主要是用警棍攻击抗议市民的头部，看到很多人流血过度瘫倒在地，没有办法确认生死。那么这个时候民间即使是多报，那只是误报而已。就是说他是看到他躺在那里没有起来，那么这个人可能到医院里面救活了，这有可能的。所以我认为更可信的是民间的说法。
因为如果说官方的说法是确有其事的，只有误伤15个人，而没有打死一个人的话，那么为什么要封锁消息？为什么要删照片？最典型的是《蘋果日报》的记者是被公安拦截了，被删除相片和手机的资料，还要写悔过书。《明报》的记者在酒店里面，是茂名市委宣传部的人去搜查，也删除电脑和相机当中的资料。这些记者、这些媒体，他们在现场拍摄的东西为什么强迫他们删除？也就是说官方在这里确实是隐瞒消息。如果说允许媒体现场报导，那就没有谣言；如果你不允许现场媒体报导，你当然就有问题。中国的媒体当然不能算媒体。
西方在重大事件的时候，为什么人们要相信媒体的说法？这有三个因素。第一个就是长期积累的信誉，因为以前的报导都证实它的报导是对的；第二个是媒体是第三方，它不是冲突的双方，它没有利益在里面，所以媒体报导大家相信它比较公正。如果说警察和民众冲突了以后，大家知道它（媒体）不可能站在政府这一方面；第三个，媒体没有政府管制。而这三点在中国都没有！唯独稍微可以做到一点的恰恰是香港的媒体。
主持人：或者是境外的，像《BBC》这样子的。 横河：那当然了，那更不可能让它们进来了。所以在这种情况下，我们更应该相信民间的传说。
主持人：关于这个PX项目，各地民众起来反对是因为觉得这个PX项目是有毒的。但是《环球日报》它又发了一篇文章，它说PX项目其实是没有什么危害性的，也有很多专家纷纷出来说这个其实没有什么危害性的，只是民众不了解而已。那么您觉得这个方面，如果真是PX它的毒性不大，为什么国家它不来宣传这件事情呢？
横河：国家其实在宣传，茂名实际上这一次就是去宣传PX没有毒，而且找了专家去论证。但问题就是说大家都不信！这是一个很奇怪的事情。就是为什么大家都不信？有一个作者写了一篇文章，他把这个现象叫做“PX化”。他说什么呢？就是说国外很多PX项目离人口密集区很近，但是老百姓就是不相信；专家说PX毒性不大，老百姓也不相信。
他还举了一个例子，说是PX化已经很普遍。就是说北京政府为了治霾，要关闭市内所有的燃煤热电联供站，不管你的规模多大、技术多么先进，不管这个五大电力巨头怎么解释污染不大，北京市政府就是不信。就政府它也PX化了，它也不相信。
为什么不信呢？我觉得这里有很多因素。第一个因素就是个人的经验。就是按照官方的说法，中国所做的任何一个发展项目都是没有污染的，都是无害的。结果现在全中国水、土壤、空气没有一个是干净的，都污染得没法生存了。这是第一个，个人经验，官方说法不可信，这是这么多年的经验记录下来的。
第二个是中国特色的社会主义，就别人的好东西到中共的手里就变样了。你像这个燃煤发电厂，德国的工业区有很多燃煤发电厂，但是人家的空气就是不污染，比北京不知道要好到什么地方去。但你不能说因为德国没有污染，到中国就不污染，因为中国的燃煤发电厂一定是污染的。你解释是谁来解释的？它不是第三方来监督的，是发电的巨头来解释它没有污染，北京市政府都不能承认、不能相信，那北京市政府或者中国政府说的，老百姓为什么要相信呢？因为在这件事件上，茂名市政府就是PX项目的建设方，这点是和别人是不一样的。
因为在别人政府是仲裁，而这里政府又是一个参与者，又是一个仲裁，那他说话当然人家就不相信。外国好，到中国就变了，就不能好，那奶粉谁能想到呢，到中国能往里面加三氯氰胺，这个你谁能想到呢？所以即使PX项目确实没有毒或者是毒性很小，我们假设它确实毒性很小，到了中国以后谁知道在生产过程当中，会发生什么事情。别人的安全性是取决于整个生产条件的，而中国这些生产条件的安全性都不具备。
我记得有人曾经跟我讲过，他当时帮那个GE给中国进口一批煤的发电设备。就当时进口的时候，按照法律规定的话，进口这些设备必须要配套的除污染的设备同时进去的。当时中国的这个省政府就说，我们不需要那个昂贵的处理污染的设备，我们只要这个发电设备，我们不要那个辅助设备。说为什么不要呢？说我们都不怕污染，你们怕什么？就是他要降低成本，他要赚利润。 所以你不能把一个国外正常运行的东西，说拿到中国就能正常运行，往往是不能正常运行的，而这不能正常运行的恰恰是人为干预的因素。所以有这么多因素在这里的话，老百姓不相信官方说的话，这是很正常的。
主持人：这次茂名当局声称是吸取厦门、大连反PX项目的抗议教训，他做了充足的准备，但是在我们看起来，这个准备显然是不够充足。比如说前面您也有讲到说，他们内部只打算请50个人，我觉得他如果真的是想向民众解释清楚的话，他不应该是请50个人，应该全城的人，愿意谁想来参加就谁来参加。而且他的专家要准备好回答大家的所有的问题，而不是说根本就不打算回答问题，
横河：我觉得是这样的，他这个所谓充足的准备，他认为他做了很多准备，他什么时候做准备呢？他到九江去取经了，因为九江据说是PX项目民众没有抗议。结果你去一查的话，为什么九江没有抗议呢？九江是封锁的好，然后把各个政府机构都管的很好。他就学了这个。
主持人：那就等于说他收买了人了？ 横河：不是收买了人了，是强制性的压制住。他到九江去取经去，取了经回来以后，他做了几件事情，一个是签署承诺书，叫石化部门、学生去签署承诺书。再一个就是2月底系列开始的宣传攻势，这个你仔细看一下你发现，这不是跟民众沟通，这是单向的宣传和压制。就是说这项目已经定了，实际上这个项目在2012年就已经定了，也就是说在申请项目到批项目的时候，根本就没有跟人家沟通。现在是要准备上马，然后就我完成一下任务，我走过这个形式就可以了。这是一种单向宣传。
第二，就是我刚才讲的，政府自己就是项目方。第三，当局现在是公信力彻底没有了。这不仅仅是茂名，全国都是，他认为他苦口婆心的在跟别人讲什么事情的时候，没有人认为他讲的是真话。这个诚信是经过了30年的发展，甚至经过60年中共的统治，它自己把自己彻底毁掉了，这不是一个茂名的问题。
第四个，是手段特别恶劣。他要求石化系统和教育系统，签署这个承诺书去支持PX项目，承诺不游行、不示威，你叫逼着大家不游行、不示威，这个就根本就不是沟通嘛，对不对？你这个就是强制性的。
很多学生是看到要签这个承诺书以后，到网上去表示，我不签承诺书，这个事情才被茂名的民众认识到问题有多严重。事后他又只承认是极个别的学校方法欠妥，他没有说叫人家签承诺书是不对的，所以手段特别恶劣。再一个就是态度特别恶劣，27日的推广会，他即使表面上为了沟通，也是盛气凌人的。刚才已经讲的，勉强同意回答三个问题，工作人员还和网友发生了争执，而且他出面的仅仅是高新区的管委会主任，这是一个区的管委会主任。
你想想看纽约下一场雪，交通出问题，铲雪不够，都要市长亲自出马出来开记者招待会，雪大的话一天要开好几个哪，及时和市民沟通，这市民还意见大的不得了！ 你茂名这么大一个项目，市长就不能出来一下？这就是一个态度恶劣，他居高临下，始终把自己看成是一个什么特别了不起的，我现在找50个人开会就看得起你了！就这种态度人们怎么能接受？
主持人：而且您刚才讲，这些项目其实他2012年就已经签署，他是现在准备要上马。但是就是因为市民在反对的时候呢，当局他又出来说其实这个项目只是在一个决定过程中，根本还谈不上上马。当局这样子翻来覆去的，让人家更觉得他是没有诚信的。
横河：当局在过去他从来就不需要做这种事情。但是现在情况变了，一个是污染的问题是每个人的问题，所以参与的人就很广泛，所以他不得不做对应；另外一个就是事情闹大了以后，可能会影响到他的政绩，可能他也不太敢，所以总是想走一个过场，表示我已经仁至义尽，你们再反的话，就你们没道理。
所以我想茂名这次为什么能够敢于镇压呢？很大的因素就是认为他自己挺冤枉的，已经做了这么多事情。说明什么问题呢？说明就是在管治的手段上，地方政府现在是彻底没有了。当然不仅是地方政府，中央政府也没有。只是说这件事情体现在茂名，就是作为政府这一方，当局这一方来说的话，他实际上已经丧失一种管理的手段和管理的能力。
主持人：我们知道在茂名反这个PX项目之前，像厦门、大连、宁波等多个地方也是因为民众的抗议，然后当局就被迫让步。但是茂名政府现在是嘴上态度比较软化，他说这个项目还在审议之中。但是我们知道《环球日报》它又发表一篇评论说，这样子是一个恶性循环。《环球日报》的口气是说，像这样的恶性循环必须要停止。那您觉得这件事情，中国政府会采取一个什么态度？ 横河：当局会采取的态度可能都是在技术手段上，就是说怎么样能够让地方当局放软身段，跟老百姓沟通，沟通好以后再建，相信他们能够想办法说服老百姓。
但是这个问题是不可能这样解决的，茂名事件一定会在其它地方再重演。为什么哪？第一个就是，在中国环境污染这个大局不会变，因为它不可能说所有的污染都去真正治理。就是很早以前就说要处理环境污染，但是它那个污染的速度比处理的速度要快得多，到现在这个没有变。
第二个就是，政治黑箱操作不会变。它可以在表面上做一点点姿态，但是整个操作不会改变的。
第三个就是，中共和民众的对立它不会变。还有一个就是PX本身的需求量很大，现在中国的产能还没有这么大，因此肯定要建，只是建在什么地方呢？它PX项目的特点是必须是江、海交通发达的地方，和炼油企业要直接相关，这个就只能建在沿海人口稠密的地区。
中共它不可能从根本上解决问题，因为它的根本问题是中共统治所造成的社会矛盾和社会危机的反映；而中共在这里面能够做的只是在处理手法上变通。这等于把不可能的任务交给地方当局，就地方当局要在这个项目上把中共几十年统治所造成的社会矛盾用技术手段和手法的变通来解决掉，这是不可能完成的。
主持人：那就是说，您刚才讲的就是PX这个项目的需求量非常大，那么就是说中国政府是为了这个经济的利益，它一定要上这个PX项目，不管是民众的反应是怎么样的。
横河：对，这个PX项目作为一个大的规划来说的话，它一定要上，只是上在什么地方。
主持人：但是它又必须要上在一个交通非常发达、人口非常稠密的地方。
横河：因为它是一个化工原料，它不可能是独立的建一个PX工厂，它一定是在一个石化基地建一个厂专门生产这个PX，它不可能在一个远离人群的地方，远离工业基地的地方单独建一个PX项目，不太可能的。
主持人：如果是这样的情况下的话，就等于说中国的民众他现在面临到一个很现实的问题，就是说或者你是屈服于中共的统治，或者你就是要为自己的生存来站起来，如果他仅仅到网站发泄一下的话，事情是不可能解决的。
横河：所以为什么在以前厦门、大连这些地方能够解决问题的他都是要上街，就是对当地的政府造成实质性的压力，你在网上是造不成这么大影响的。还有一个是逼到眼前了，它跟其它任何项目就是说，这个是某一个群体被打压，那个是某一个群体被打压，而环境污染是所有的人受害，像雾霾、像这种情况，中国人被逼到无法生存的情况下了，所以必须站出来。
主持人：对，刚才讲到环境污染，您说环境污染的大局不会变，您能不能花两分钟讲一讲，为什么环境污染的大局不会变？
横河：环境污染的大局是这样的。中共为什么会造成这么大的环境污染？它跟西方的环境污染是不一样的，西方的环境污染是知识性的污染，就是说我不知道会造成这么大的污染，因此当有人把这个提出来以后，大家就可以通过立法的方式。
美国有一个人写了一本书叫《寂静的春天》，就讲美国DDT的生产对环境造成多大的影响。结果国会就开始讨论，然后通过立法，因为民间要施加压力，所以通过立法来消除环境污染。它是有这么一个步骤。因为这个立法，实际上跟所谓科学是没有很大关系的，像这种化工厂它一定会论证DDT是没有毒的。这就是知识性的。
但是中国环境污染是政策性的，就是说中共要发展经济，要发展经济是为了它的政权合法性的基础，它并不是真正的要发展经济，是它要到经济发展当中去找它的统治合法性，因此它所有的东西都围绕着这个。那么它就必须要降低成本，降低成本的方法就是我们一直讲的人权灾难、环境灾难和资源灾难，就这三大代价，它的发展代价。
这个到现在没有变，尽管它说要搞转型，要搞什么东西。但是你可以看到，如果说它一下子就真正进行环境治理的话，治理环境耗费的资金会到天文数字，经济无法承担的程度，而它又不能够把经济放缓下来，或者真正逼一个企业去治理污染到企业利润降低的程度，因为政府的税收是靠企业来的。
在这种情况下，只要它政权合法性的来源不是民选，而是靠推动某种经济发展政策的话，这个环境污染大局就不会变，因为这不是一个平衡的结果，只是中共来决定要不要治理环境。本来这个不是应该中共来决定的。
在其它国家之所以能够治理，是因为民众对立法有发言权，而政府是中立的，政府不是企业，政府是可以裁决，来执行立法以后要处理环境污染的法律的；而在中国的话，企业，特别是大型的国企就是政府，为了这个企业的利润，它也不可能让它去治理环境。这样的话，中国环境污染的大局肯定不会变。
文章来源：希望之声
主持人：最近几个星期，发生的事情非常多，就是我们上一个星期谈到过那个建三江事件，其实还在继续地发酵。还有一件事情就是台湾现在在发生的反服贸事件，在中国大陆另外就是说有茂名的反PX项目。我们今天要谈的就是这个茂名的反PX项目，从茂名民众抗议到当局的暴力镇压，抗议现在又扩展到了深圳和广州，整个事件还在发展当中。
我们今天就请横河先生来谈论一下，茂名抗议和其他城市类似的抗议有什么不同？民间和官方的说法又有什么不同？那么横河先生，我们知道在3月30日的时候发生茂名群众大规模的抗议，那您能不能讲一下这个抗议是怎么发生的？
横河：这个事情从表面上看，它是由一系列的事件处理不当引起的，官方的媒体是这么说，而且它还举例说明民众和政府之间有误解。就是说从2月27日开始，官方宣传PX项目，也就是这个项目茂名要准备做了，就开始正式通过媒体进行宣传。到了这个3月27日的时候，官方和当地的民众之间有一个沟通会。
在沟通会上据说是官方派的人解释这个PX项目，以后就不准备回答问题。当时是内部安排了50个人去听的，邀请了50个人。后来有一个网站把它公布出去了，就去了250个人，不请自来的。官方发布完以后就准备走，不准备回答问题，在大家强烈要求下就回答3个问题。结果3个问题没有一个得到大家满意的，工作人员和民众就发生了争吵，所以民众觉得他们态度很不好。
官方是这么说的，就是错过了一次和民众沟通、解释清楚官方意图的大好的机会。这个会上网友之间就互相交换通信方式，结果用这种方式就开始沟通，两三天以后就爆发抗议行动。官方这么解释的。就是说这是表面上的情况，但更深层的其实反应一个现在中国大陆政府的信任危机的问题。
主持人：这个问题我们等一下慢慢再讨论。那么类似这样子反PX项目的抗议，以前在其他地方也有发生过，茂名发生的这次事件，跟以前的是一样的吗？
横河：跟以前的可能差别还是比较大，它的相同之处都是反PX。但它区别是在于，在以前像大连、厦门、宁波这些地方，它是局限在当地，并没有扩展到其它地方去。而茂名这次是远远超出了茂名，像在广州、在深圳，现在其它城市也爆发这个抗议行动。一方面是由茂名同乡在当地主持的，也有当地的民众参与。
而另外一个，怎么会发生这样的事情，跟官方的暴力镇压有关系。就是在以前的那几次，官方都没有这么强大的警力进行镇压。这一次官方的暴力镇压，和一系列的封锁网路、封锁信息的行动是完全出人意料之外的。
因为PX项目和一般的抗议活动不一样，它一般来说是没有政治诉求的，而且它的抗议是不分阶层的，就是说只要是当地居民都可能参与。跟其它的一些突发事件，或者是群体事件有很大区别。所以一般情况下，官方是避免暴力镇压的，因为镇压的话，实际上就是你跟整个这个城市各个阶层的人去作对，所以茂名这次的暴力镇压，是确实出人意料之外的。
主持人：那么我们就谈一下这个暴力镇压，因为它的暴力镇压就引起了暴力冲突。这个事件的发生的原因，参与者和政府的说法是非常不一样的。当时现场参与的人是说警察先动手打人，才导致这个事件的一发不可收。从政府方面，比如说茂名市的副市长，他4月3日在新闻发布会上说，极少部分的挑事份子先带头向警察扔矿泉水。您是怎么看待双方不一样的说词呢？
横河：事实上就是即使目击者他的说法也不一样，也有目击者支持当局的说法的，但是根据部份的说法，开始的时候有人带头向警察扔矿泉水瓶，有的目击者说他并不是向警察扔，是向地上扔。晚上的抗议行动就跟白天镇压有关系，就这个镇压有很多目击者说警察先动手打人的。
那么为什么会出现这样的说法呢？这里有个很大的因素就是官方在新闻发布会上，它永远是把这个事态推到挑事的极少数份子，在任何一个城市发生任何重大事件都是这样子的。 问题在于群众进行和平抗议的时候，官方往往采用不理睬的方式，那么在不理睬的情况下，也就很难避免会发生事件；再一个，就是官方为了使镇压合理，往往会在游行队伍当中挑动事端，就是会派人混到游行队伍里面去，事实上大家已经看到，就是在茂名有人人肉出来，确实有便衣警察混在人群当中的。
这种情况在历次的抗议行动当中都出现过，而不仅仅是在茂名。因此这种说法，第一，官方永远是把少数人挑动作为官方镇压的理由的；再一个，就是官方很可能会制造事端；再一个，官方拒绝对话，一般事情不闹大了，官方不会去公开和民众对话，在这种情况下，造成冲突的可能性也是有的。
主持人：那您不觉得还有一种可能就是说，官方有可能已经决定好了要去暴力镇压的，因为像这样子的群众性的抗议，其实在世界各地，各种情况都有发生的，那么群众他往往控制不住自己，是有向警察进攻的。但是在其他国家，警察都是有很克制的态度，因为他自己有防卫，他不会说你群众扔一个鸡蛋，他就拿起枪来镇压你，这种事情是不会在其他国家发生的。
横河：对，大规模的抗议是在警察动手打人以后才发生的，警察在一开始就过多使用暴力，才导致民众这么愤怒，后来人越来越多。而且官方说后来实际上真正挑事只有四十多个人，如果只有四十多个人挑事的话，像这种无选择的对抗议人群实施暴力，这个是中共镇压的一个特征。
主持人：而且事件发生以后，茂名官方在信息封锁方面这次也做得超严密的，按理说如果他警察镇压非常有道理的话，现在各个城市都有监控的摄像头，他完全可以把视频公布出来。
横河：对，这一次实际上是两个方面封锁的很严，一个是属于军事封锁，因为在大规模镇压之前，实际上民间已经传出来了，就说茂名几乎是被围城那样，就是出动大量的警力。这个围城包括讯息围城，就是讯息封锁，当时很多照片也送不出来了，消息也送不出来了。
当时是为了保持官方的一个声音，但是它全力封杀对民间对现场的消息，它特别关注现场不要发布消息出来，为了阻止部份消息被发布出来，甚至还有可能散布假消息。
官方后来说在整个事件期间，没有断网、没有断通讯，但是这个实际上跟民间报导出来的差别非常大。所以这个消息封锁就有讲究了，如果说官方所说的，是极少数人挑事，警察没有打死人的话，它是应该容许民间的消息，因为民间现场拍的消息和传出来的情况，它不可能是统一的，一定是分散的。
分散的消息传出来以后，是最有力的证实真的发生了什么，只有在全面封锁消息的情况下，才可能有假消息的市场。这个假消息当然我们也知道可能性很大的，相当部份很可能就是官方发出来的。就是发出一些假消息来，然后让你去登。
这个以前就有过，故意放假消息出来，让你登了以后就突然说这是假消息，而且这些假消息是有根有据的假消息，它可以找到原来这个消息的来源，那这一来就把真消息也封锁掉了，就让大家搞不清楚。这个一般民间不大可能这样子做，因为民间要做的话，它现场有这么多真消息为什么要放假消息？所以假消息的可能性最大的反而倒是官方发出来的。
主持人：那这次民间它就有传说有死了15个人，当局就说没有死一个人。那么您觉得哪一种会比较可信？还有一个就是说媒体在这里面它能起什么作用吗？
横河：我觉得是这样的，民间的传说至少比官方的传说要可信的多。民间的这个传说它不可能这么精确，因为并没有一个民间的某一个人，它不是一个有组织的群众，是一个非常松散的群众，它不可能有人来统计死亡数字，死亡数字应该是官方统计的。但是官方说没有死一个人，所以就不可信了。
因为在人们说出有名有姓的某某某、某某某就是死了。所以官方后来说死一个人，是交通意外。那这是被点了有名有姓的，官方无可奈何。也就是说死了人了，肯定是不止一个，或者是更多。那么民间的说法，就可能性……因为民间的说法只是数字的差异，而官方的说法是有和没有的差异。
从茂名传出的消息就是说，医护人员说他们有心无力，就政府不让他们靠近，说政府连最基本的人道主义都没有。很多人看到警方主要是用警棍攻击抗议市民的头部，看到很多人流血过度瘫倒在地，没有办法确认生死。那么这个时候民间即使是多报，那只是误报而已。就是说他是看到他躺在那里没有起来，那么这个人可能到医院里面救活了，这有可能的。所以我认为更可信的是民间的说法。
因为如果说官方的说法是确有其事的，只有误伤15个人，而没有打死一个人的话，那么为什么要封锁消息？为什么要删照片？最典型的是《蘋果日报》的记者是被公安拦截了，被删除相片和手机的资料，还要写悔过书。《明报》的记者在酒店里面，是茂名市委宣传部的人去搜查，也删除电脑和相机当中的资料。这些记者、这些媒体，他们在现场拍摄的东西为什么强迫他们删除？也就是说官方在这里确实是隐瞒消息。如果说允许媒体现场报导，那就没有谣言；如果你不允许现场媒体报导，你当然就有问题。中国的媒体当然不能算媒体。
西方在重大事件的时候，为什么人们要相信媒体的说法？这有三个因素。第一个就是长期积累的信誉，因为以前的报导都证实它的报导是对的；第二个是媒体是第三方，它不是冲突的双方，它没有利益在里面，所以媒体报导大家相信它比较公正。如果说警察和民众冲突了以后，大家知道它（媒体）不可能站在政府这一方面；第三个，媒体没有政府管制。而这三点在中国都没有！唯独稍微可以做到一点的恰恰是香港的媒体。
主持人：或者是境外的，像《BBC》这样子的。 横河：那当然了，那更不可能让它们进来了。所以在这种情况下，我们更应该相信民间的传说。
主持人：关于这个PX项目，各地民众起来反对是因为觉得这个PX项目是有毒的。但是《环球日报》它又发了一篇文章，它说PX项目其实是没有什么危害性的，也有很多专家纷纷出来说这个其实没有什么危害性的，只是民众不了解而已。那么您觉得这个方面，如果真是PX它的毒性不大，为什么国家它不来宣传这件事情呢？
横河：国家其实在宣传，茂名实际上这一次就是去宣传PX没有毒，而且找了专家去论证。但问题就是说大家都不信！这是一个很奇怪的事情。就是为什么大家都不信？有一个作者写了一篇文章，他把这个现象叫做“PX化”。他说什么呢？就是说国外很多PX项目离人口密集区很近，但是老百姓就是不相信；专家说PX毒性不大，老百姓也不相信。
他还举了一个例子，说是PX化已经很普遍。就是说北京政府为了治霾，要关闭市内所有的燃煤热电联供站，不管你的规模多大、技术多么先进，不管这个五大电力巨头怎么解释污染不大，北京市政府就是不信。就政府它也PX化了，它也不相信。
为什么不信呢？我觉得这里有很多因素。第一个因素就是个人的经验。就是按照官方的说法，中国所做的任何一个发展项目都是没有污染的，都是无害的。结果现在全中国水、土壤、空气没有一个是干净的，都污染得没法生存了。这是第一个，个人经验，官方说法不可信，这是这么多年的经验记录下来的。
第二个是中国特色的社会主义，就别人的好东西到中共的手里就变样了。你像这个燃煤发电厂，德国的工业区有很多燃煤发电厂，但是人家的空气就是不污染，比北京不知道要好到什么地方去。但你不能说因为德国没有污染，到中国就不污染，因为中国的燃煤发电厂一定是污染的。你解释是谁来解释的？它不是第三方来监督的，是发电的巨头来解释它没有污染，北京市政府都不能承认、不能相信，那北京市政府或者中国政府说的，老百姓为什么要相信呢？因为在这件事件上，茂名市政府就是PX项目的建设方，这点是和别人是不一样的。
因为在别人政府是仲裁，而这里政府又是一个参与者，又是一个仲裁，那他说话当然人家就不相信。外国好，到中国就变了，就不能好，那奶粉谁能想到呢，到中国能往里面加三氯氰胺，这个你谁能想到呢？所以即使PX项目确实没有毒或者是毒性很小，我们假设它确实毒性很小，到了中国以后谁知道在生产过程当中，会发生什么事情。别人的安全性是取决于整个生产条件的，而中国这些生产条件的安全性都不具备。
我记得有人曾经跟我讲过，他当时帮那个GE给中国进口一批煤的发电设备。就当时进口的时候，按照法律规定的话，进口这些设备必须要配套的除污染的设备同时进去的。当时中国的这个省政府就说，我们不需要那个昂贵的处理污染的设备，我们只要这个发电设备，我们不要那个辅助设备。说为什么不要呢？说我们都不怕污染，你们怕什么？就是他要降低成本，他要赚利润。 所以你不能把一个国外正常运行的东西，说拿到中国就能正常运行，往往是不能正常运行的，而这不能正常运行的恰恰是人为干预的因素。所以有这么多因素在这里的话，老百姓不相信官方说的话，这是很正常的。
主持人：这次茂名当局声称是吸取厦门、大连反PX项目的抗议教训，他做了充足的准备，但是在我们看起来，这个准备显然是不够充足。比如说前面您也有讲到说，他们内部只打算请50个人，我觉得他如果真的是想向民众解释清楚的话，他不应该是请50个人，应该全城的人，愿意谁想来参加就谁来参加。而且他的专家要准备好回答大家的所有的问题，而不是说根本就不打算回答问题，
横河：我觉得是这样的，他这个所谓充足的准备，他认为他做了很多准备，他什么时候做准备呢？他到九江去取经了，因为九江据说是PX项目民众没有抗议。结果你去一查的话，为什么九江没有抗议呢？九江是封锁的好，然后把各个政府机构都管的很好。他就学了这个。
主持人：那就等于说他收买了人了？ 横河：不是收买了人了，是强制性的压制住。他到九江去取经去，取了经回来以后，他做了几件事情，一个是签署承诺书，叫石化部门、学生去签署承诺书。再一个就是2月底系列开始的宣传攻势，这个你仔细看一下你发现，这不是跟民众沟通，这是单向的宣传和压制。就是说这项目已经定了，实际上这个项目在2012年就已经定了，也就是说在申请项目到批项目的时候，根本就没有跟人家沟通。现在是要准备上马，然后就我完成一下任务，我走过这个形式就可以了。这是一种单向宣传。
第二，就是我刚才讲的，政府自己就是项目方。第三，当局现在是公信力彻底没有了。这不仅仅是茂名，全国都是，他认为他苦口婆心的在跟别人讲什么事情的时候，没有人认为他讲的是真话。这个诚信是经过了30年的发展，甚至经过60年中共的统治，它自己把自己彻底毁掉了，这不是一个茂名的问题。
第四个，是手段特别恶劣。他要求石化系统和教育系统，签署这个承诺书去支持PX项目，承诺不游行、不示威，你叫逼着大家不游行、不示威，这个就根本就不是沟通嘛，对不对？你这个就是强制性的。
很多学生是看到要签这个承诺书以后，到网上去表示，我不签承诺书，这个事情才被茂名的民众认识到问题有多严重。事后他又只承认是极个别的学校方法欠妥，他没有说叫人家签承诺书是不对的，所以手段特别恶劣。再一个就是态度特别恶劣，27日的推广会，他即使表面上为了沟通，也是盛气凌人的。刚才已经讲的，勉强同意回答三个问题，工作人员还和网友发生了争执，而且他出面的仅仅是高新区的管委会主任，这是一个区的管委会主任。
你想想看纽约下一场雪，交通出问题，铲雪不够，都要市长亲自出马出来开记者招待会，雪大的话一天要开好几个哪，及时和市民沟通，这市民还意见大的不得了！ 你茂名这么大一个项目，市长就不能出来一下？这就是一个态度恶劣，他居高临下，始终把自己看成是一个什么特别了不起的，我现在找50个人开会就看得起你了！就这种态度人们怎么能接受？
主持人：而且您刚才讲，这些项目其实他2012年就已经签署，他是现在准备要上马。但是就是因为市民在反对的时候呢，当局他又出来说其实这个项目只是在一个决定过程中，根本还谈不上上马。当局这样子翻来覆去的，让人家更觉得他是没有诚信的。
横河：当局在过去他从来就不需要做这种事情。但是现在情况变了，一个是污染的问题是每个人的问题，所以参与的人就很广泛，所以他不得不做对应；另外一个就是事情闹大了以后，可能会影响到他的政绩，可能他也不太敢，所以总是想走一个过场，表示我已经仁至义尽，你们再反的话，就你们没道理。
所以我想茂名这次为什么能够敢于镇压呢？很大的因素就是认为他自己挺冤枉的，已经做了这么多事情。说明什么问题呢？说明就是在管治的手段上，地方政府现在是彻底没有了。当然不仅是地方政府，中央政府也没有。只是说这件事情体现在茂名，就是作为政府这一方，当局这一方来说的话，他实际上已经丧失一种管理的手段和管理的能力。
主持人：我们知道在茂名反这个PX项目之前，像厦门、大连、宁波等多个地方也是因为民众的抗议，然后当局就被迫让步。但是茂名政府现在是嘴上态度比较软化，他说这个项目还在审议之中。但是我们知道《环球日报》它又发表一篇评论说，这样子是一个恶性循环。《环球日报》的口气是说，像这样的恶性循环必须要停止。那您觉得这件事情，中国政府会采取一个什么态度？ 横河：当局会采取的态度可能都是在技术手段上，就是说怎么样能够让地方当局放软身段，跟老百姓沟通，沟通好以后再建，相信他们能够想办法说服老百姓。
但是这个问题是不可能这样解决的，茂名事件一定会在其它地方再重演。为什么哪？第一个就是，在中国环境污染这个大局不会变，因为它不可能说所有的污染都去真正治理。就是很早以前就说要处理环境污染，但是它那个污染的速度比处理的速度要快得多，到现在这个没有变。
第二个就是，政治黑箱操作不会变。它可以在表面上做一点点姿态，但是整个操作不会改变的。
第三个就是，中共和民众的对立它不会变。还有一个就是PX本身的需求量很大，现在中国的产能还没有这么大，因此肯定要建，只是建在什么地方呢？它PX项目的特点是必须是江、海交通发达的地方，和炼油企业要直接相关，这个就只能建在沿海人口稠密的地区。
中共它不可能从根本上解决问题，因为它的根本问题是中共统治所造成的社会矛盾和社会危机的反映；而中共在这里面能够做的只是在处理手法上变通。这等于把不可能的任务交给地方当局，就地方当局要在这个项目上把中共几十年统治所造成的社会矛盾用技术手段和手法的变通来解决掉，这是不可能完成的。
主持人：那就是说，您刚才讲的就是PX这个项目的需求量非常大，那么就是说中国政府是为了这个经济的利益，它一定要上这个PX项目，不管是民众的反应是怎么样的。
横河：对，这个PX项目作为一个大的规划来说的话，它一定要上，只是上在什么地方。
主持人：但是它又必须要上在一个交通非常发达、人口非常稠密的地方。
横河：因为它是一个化工原料，它不可能是独立的建一个PX工厂，它一定是在一个石化基地建一个厂专门生产这个PX，它不可能在一个远离人群的地方，远离工业基地的地方单独建一个PX项目，不太可能的。
主持人：如果是这样的情况下的话，就等于说中国的民众他现在面临到一个很现实的问题，就是说或者你是屈服于中共的统治，或者你就是要为自己的生存来站起来，如果他仅仅到网站发泄一下的话，事情是不可能解决的。
横河：所以为什么在以前厦门、大连这些地方能够解决问题的他都是要上街，就是对当地的政府造成实质性的压力，你在网上是造不成这么大影响的。还有一个是逼到眼前了，它跟其它任何项目就是说，这个是某一个群体被打压，那个是某一个群体被打压，而环境污染是所有的人受害，像雾霾、像这种情况，中国人被逼到无法生存的情况下了，所以必须站出来。
主持人：对，刚才讲到环境污染，您说环境污染的大局不会变，您能不能花两分钟讲一讲，为什么环境污染的大局不会变？
横河：环境污染的大局是这样的。中共为什么会造成这么大的环境污染？它跟西方的环境污染是不一样的，西方的环境污染是知识性的污染，就是说我不知道会造成这么大的污染，因此当有人把这个提出来以后，大家就可以通过立法的方式。
美国有一个人写了一本书叫《寂静的春天》，就讲美国DDT的生产对环境造成多大的影响。结果国会就开始讨论，然后通过立法，因为民间要施加压力，所以通过立法来消除环境污染。它是有这么一个步骤。因为这个立法，实际上跟所谓科学是没有很大关系的，像这种化工厂它一定会论证DDT是没有毒的。这就是知识性的。
但是中国环境污染是政策性的，就是说中共要发展经济，要发展经济是为了它的政权合法性的基础，它并不是真正的要发展经济，是它要到经济发展当中去找它的统治合法性，因此它所有的东西都围绕着这个。那么它就必须要降低成本，降低成本的方法就是我们一直讲的人权灾难、环境灾难和资源灾难，就这三大代价，它的发展代价。
这个到现在没有变，尽管它说要搞转型，要搞什么东西。但是你可以看到，如果说它一下子就真正进行环境治理的话，治理环境耗费的资金会到天文数字，经济无法承担的程度，而它又不能够把经济放缓下来，或者真正逼一个企业去治理污染到企业利润降低的程度，因为政府的税收是靠企业来的。
在这种情况下，只要它政权合法性的来源不是民选，而是靠推动某种经济发展政策的话，这个环境污染大局就不会变，因为这不是一个平衡的结果，只是中共来决定要不要治理环境。本来这个不是应该中共来决定的。
在其它国家之所以能够治理，是因为民众对立法有发言权，而政府是中立的，政府不是企业，政府是可以裁决，来执行立法以后要处理环境污染的法律的；而在中国的话，企业，特别是大型的国企就是政府，为了这个企业的利润，它也不可能让它去治理环境。这样的话，中国环境污染的大局肯定不会变。
文章来源：希望之声
