2014年04月17日热点互动直播
【热点互动】兰州苯污染 你的家乡安全吗？
【新唐人2014年04月17日讯】【热点互动】(1145)兰州苯污染 你的家乡安全吗？水污染最严重的西固区取样点苯含量大幅下降。
主持人：观众朋友，关注全球热点，与您真诚互动，欢迎收看这一期的《热点互动》热线直播节目。
兰州唯一的一家自来水厂“苯”超标20倍，引发了严重的饮水危机，对于人们的生命造成直接威胁，引发强烈议论。这起事件，水污染的原因是什么？谁又应该对这起事件负责？为何官方对这起事件没有即时公布？而这些事件为何屡次出现却得不到解决？人们也不禁要问，在您的家乡会安全吗？围绕着相关话题，我们将和观众朋友们展开探讨。在开始之前首先请大家观看一段背景短片。
4月14日，兰州5位公民向兰州市中级人民法院提起民事诉讼，起诉“兰州威立雅水务集团有限公司”，要求水务公司对于自来水苯污染超标事故进行民事赔偿并公开道歉。
兰州市民温军：“我们起诉它，昨天去了中院起诉，没接收；下午去地方法院起诉它，起诉那个威立雅水务集团公司。”
这几位市民为什么会想到要起诉水务公司呢？
兰州市民温军：“因为我们的权利受到侵犯，如果这个水他们不检查的话，那是不是让市民吃一年苯污染的水呢？这是关键。我们消费者对威立雅自来水水务公司把水卖给我们的时候，我们一定要有知情权。”
与此同时，很多网友对兰州中级法院拒绝接受起诉书也发表了意见，有网友说，市领导不松口，谁敢受理呢？也有的说，第一次听说公民个人不能起诉单位。
虽然14日当地政府已经发布通告说，苯超标的问题已经解决。但是很多市民表示，他们还是只喝矿泉水，对政府说的“水质没问题”不敢相信了。
4月10日，兰州威立雅水务集团公司，测出出厂水的苯含量高达每公升118微克；到11日，确认第二水厂出口水自来水苯含量严重超标，随后切断水阀。从发现自来水苯含量超标到切断供水，整整18个小时。
主持人：观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》热线直播节目。今天我们探讨的话题是“兰州苯污染，你的家乡安全吗？”欢迎您拨打我们的热线电话参与讨论，我们的热线电话号码是：646-519-2879。中国大陆的观众朋友，您可以拨打免费热线电话：950-403-33999，接通之后再拨：899-116-0297参与我们的讨论。
今天在节目现场是大家熟悉的政论家横河先生。横河先生，我们来看一下，最近这起可以说是生命攸关的事件，在兰州，一个偌大的、三百多万人口的城市，出现了唯一一家水厂的苯污染，人们不仅要问的是这起事件的原因，当然更关心的是苯污染对人生命究竟会造成多大的危害？您怎么看？
横河：苯是石油里面的一个部分，作为一种重要的化工原料，从毒性来说属于二级，与对二甲苯（PX）是同一级别的，可燃性是三级（从零到四级分类），表面上看好像不属于剧毒，是属于中度毒性产品，但是它有长期的影响。
苯对人体造血系统形成一种致癌物质，长期接触就会致癌，特别是对造血系统会有很大的影响，就是人们所说的白血病、各种各样的白血病。长期影响是非常大的。最严重是人们不知道；在兰州这个情况下，究竟吃了多久含有苯污染的自来水？不知道。
主持人：在网上也有人担心。因为在4月份有一次检测，4月10日爆发这件事情之后，已经喝了8天。有人说，我可能已经喝了8天，甚至更长久的时间。随着这件事情的曝光，一些具体细节也引发了人们的质疑。首先，为什么引发如此严重的苯污染？直接原因是什么？
横河：按照官方公布，发现在输水管道的周围有严重原油污染。现在追溯有两次爆炸，第一次是1987年的一次爆炸，当时有90吨的油渣渗到地底去了；第二次是2002年的又一次爆炸，那一次有多少渗到地底下去都不知道，再加上当时救火的时候，水和油一起渗到地底下去了。
这一次挖出来，挖了很多坑，抽出来被油污染的水是800吨。可想而知污染情况有多严重！而且有多长的时间了！这是直接因素，是化工管道、水管道和全程供水的管道有交叉，而且是长期污染。
主持人：当年油污渗透下去之后，为什么没有处理而直接造成这样的后果？您觉得背后的责任是什么？
横河：这就很难说责任了。因为这家石化厂是属于中石油兰州石化公司，中石油系统大家知道是中国最大的垄断集团，动不了它。这是第一个。
第二，可能它根本就没有打算去清。按说，有几十吨油渗到地下去了，作为城市规划者应该知道，因为输水管道是在1950年代就埋设了，因此1987年和2002年的爆炸，应该知道它会影响到全城饮用水管道。没有处理好，我想石化公司也有责任、兰州市政府也有责任。兰州市政府是有责任去监督石化把污染清掉。你想，几十吨、上百吨的油渣怎么能不清掉呢？！
主持人：我想我们确实没有看到这起事件发生之后的一些相关处理措施。我们来接听观众朋友的电话，听听他们的看法。纽约的张先生，张先生您好！
纽约张先生：您好！我有一个小问题，但也是很大的影响；兰州食品尤其是拉面很有名，首先知道拉面一定要用水，拉面是不是也会产生污染的问题？有没有采取相关措施？
主持人：请横河先生回应一下。涉及到水、拉面。我们也看到官方公布24小时之内不能饮用水；刚才的新闻片中政府说，水污染的问题已经解决了。但是人民还是不相信。您怎么看？是否相应会影响饮食行业？
横河：现在问题是不知道饮用水是什么时候开始污染的，制造食品当然会掺到食品里面去，这是肯定有的。现在的问题是，政府说什么时候开始污染的，人民也不相信。因为在这之前有一次例子，3月份大家已经觉得水有异味了，要是真的讲起来，实际上从1987年到2002年，水管子长期泡在污染的油里面，因此渗透的可能性很大。为什么呢？因为管子的密闭圈是脂溶性的，当被油浸久了以后密闭圈会腐烂，然后水就会进去；不是真正全封闭，是有密封圈的，隔一段就有一个密闭圈。所以这个事情确实是非常严重的问题。
主持人：您提到关于3月份发生的“异味”事件，刚刚还不出一个月，官方的说法是，这一次的苯污染与3月份的异味事件无关。您怎么看？
横河：我觉得不可能没有关系。在同一个地点发生同样的泄漏，一定是有问题的，上一次很可能是一次警告。因为长期污染，其实民众是不知道的，只是上一次已经非常严重了，所有人的都已经闻到自来水有异味，尝味道都已经知道有异味了。官方检查最后得出的结论是“都是正常的。”这个“正常”就有问题了。
当时兰州市政府提出了三点建议、三个措施，其中第三个措施是：水厂要每天向公众报告检测结果。这一次的检测结果是4月2日取的样， 4月11日公布的。并没有做到每天都公布。兰州市政府作的这个决定是骗骗大家的呢？还是水厂没有执行？因为显然它并没有打算每天来检测，它自己说的是半年检测一次。当然这一次时间比较长一点，一个月检查一次，但实际上兰州市政府要求每天报告。每天报告就是每天检查。而且这一次水厂的人自己回答说，看有没有污染是目测水面上有没有油花。
主持人：半年检查一次，而且还只看油花。如果真的是没有检测，这个污染饮水不知道人们喝了多长时间？！
横河：所以它让人家没有办法相信！
主持人︰我们再来接一位观众朋友的电话，澳大利亚的邱先生，邱先生您好。
澳大利亚邱先生︰主持人好，横河先生好。我想回应一下这次题目的标题“你的家乡安全吗？”哪里安全？哪里都不安全！今天有水污染，咱们往前找，昨天是食品污染、空气污染，逐渐都会造成全面污染。所有这些问题我觉得都可以往根子上找、往制度上找，都是制度造成的。制度不废除，任何的负面社会现象都会层出不穷；只有你想不到，没有它做不到。谢谢！
主持人︰谢谢邱先生。这其实也回应了我们的题目。兰州市是一个三百多万人口的大城市、甘肃省省会，居然出现了唯一的一个水厂污染情况，可想而知，在其它的一些地方又是如何？家乡是否安全？确实画上了一个巨大的问号。
面对兰州的水污染，其实人们还有很多的疑问，包括官方为什么迟迟没有公布真相？距4月10日下午5时检测、事发，到4月11日上午11时新华社曝露消息，整整隔了18至19小时；中共官方却一直没有公布真相。您怎么看待这件事？
横河︰这个事情其实是不应该的。因为在一个月之前已经有过这样的事情，而且说是“采取了一系列的措施。”也就是说，是在兰州当地水厂和政府处于高度警惕状态的时候。所以不能说：这是一个突发事件，我们没有回应的准备。不能这么说。要是说“没有回应的准备”，那就说明3月9日所说的“采取了措施”全是假的；既然采取了措施就应该有准备。
所以这是一种习惯性的隐瞒。反推3月9日的检验结果也值得怀疑。体感、人的嗅觉比起仪器测量的精度来说，当然仪器要精确得多；人都能感觉到了为什么仪器测不出来？所以这就是拖延。
而且兰州市政府还有一个问题，事发19个小时以后，新华社报导了，而兰州市政府的记者招待会是在23小时30分以后才开的，比新华社的报导都晚了4个小时。为什么？这个是讲不过去的。地方政府没有任何理由比新华社还要晚报导4个小时。
主持人︰这段时间之中究竟是在处理、知情不报，还是怎么样？这就画上了一个巨大的问号。各位观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的话题是“兰州苯污染，你的家乡安全吗？”欢迎您拨打我们的热线电话参与讨论，热线电话号码是：646-519-2879。
横河先生，刚才观众朋友也提到了对这件事情进行问责，自己的家乡是否安全？由此我们也想到问责之于政府，我们看到兰州市府的官方讲法：“问心无愧。”根据它的表现您认同此说法吗？
横河︰我觉得兰州市政府说“问心无愧”是最应该打个问号的。它没有任何理由说“问心无愧。”除了刚才我们所说的前两次爆炸，它没有监督、清洗污泥以外，3月9日这一次在采取了三个措施之外它还做了一件事情，说是要正确的舆论引导，要追查谣言。说是已经有谣言了，追查谣言。
现在看来，这一次苯污染，实际上3月9日那一次是一个警告，任何一个负责任的政府，那时就应该去排查究竟这气味是从哪里来的？作为地方政府，对于几百万人的饮用水，怎么会不知道这个地方曾经有过油的污染？
如果当时去检查了、拉开来了、发现了、排除了，那么这一次就不会有这么严重的苯污染，或者至少是没有那么严重。它显然没做到，但是它做了什么呢？打压舆论，打压别人。就是有人处理了。怎么处理的？是一个人还是几个人？不知道。问题就在于：这一个人或者是被处理的这几个人的声音如果能够被大家听到、如果能够引起当局重视，不管这个消息是从什么地方来的，当局应该是听到消息然后真的去查；当局反而去打压。当局所考虑的根本就不是几百万人的饮水问题，而是有没有控制住舆论，这是它真正关心的事情。
几百万人的饮用水，这是当局最重要的责任，如果政府没做好，实际上不是责任而是罪行，引咎辞职是不够的，要追究刑事责任。而且它错过了一次很好的机会，把这个机会看成是用来引导舆论；水有了味道一定是有了污染，有了污染你怎么引导舆论？告诉大家“没有污染。”所以很可能那些数据是编出来的，告诉大家：“现在没有污染了。”
主持人︰对于如此生命攸关的事情，看来政府对此并不在意，好像只在意打压。
横河︰为什么它不去防止呢？我想是有一个道理的。当时在3月初的时候，如果去挖了、找到了，然后填补了，结果这一次的苯污染就不会发生，因此他们就没有政绩；反过来，这种事情如果他不管也不会有什么惩罚，也不会追究责任。但是一旦出了问题以后，马上就变成“党和政府如何关怀”、“用多大的力量去抢救、排除”，这样一来，反而把灾难变成了政绩。所以这就是为什么各地类似事件层出不穷，不是一个地方，就像刚才澳大利亚邱先生说的，各地都是，而且是各种各样的污染。
主持人︰说起各地，我们一会儿再来谈一谈，有一系列的类似事件为什么无法杜绝？线上还有一位观众朋友的电话，新泽西的彭先生您好。
新泽西彭先生：您好。我是在美国有关的政府部门工作。中国大陆在好几年前就说“和世界接轨”，我相信它订立条例的时候也是很严谨的，我姑且这样说；但问题是它怎么执行？我相信有关空气污染、水污染、电气安全等都应该有人按照表列计画检测，但是出了事情就好像互相推拖，政府变成包庇厂方。
在美国，当然有时也会有些污染的情况发生，但是很少有这种情况，因为准时定期检验，检测报告一定要交上去，政府不会包庇。如果政府发现这种事情，一定公布出来，而且媒体一定把这些事情公布出来。
主持人：谢谢彭先生，我们明白您的意思了。刚才彭先生也现身说法举了一个美国和中共处理类似事件的例子。有关PX项目包括去年在青岛发生的大爆炸事件，震惊全国，当时也下文要进行全国大排查。而在兰州这个三百多万人口的大城市，影响如此众多人的供水巨大问题，居然没有排查到！您觉得这是什么问题？包括PX项目在茂名、在上海等的诸多的事件。
横河︰这是两个问题。一个就是刚才新泽西彭先生说的，美国政府是监督的，当然它水的供应也是政府的，是县政府供应的水；中国这几件事情政府都是当事方，像茂名的PX项目政府就是建设方，它和茂名石油公司联合建设的，它自己又当裁判，它当然不会去查自己，所以它不会去管这种事情。
主持人：也就是说，在这样一件事情当中，根本没有谁有能力可以监督。
横河︰对，没有监督的人。这个水厂也是，大家说现在有法国注资，但是法国只有45%的股份；原来的兰州水厂是政府的，兰州市政府是55%的股份。水资源是不会让外国人来管，一定是中方在管理，外国人只是投资而已，所以这时候兰州市政府又是当事方。这就没办法了！
青岛的爆炸事件以后，全国有一次大排查，这次大排查是什么时候呢？2014年1月份，国家专门下了文件，要各地对化工、各种各样的管道进行一次大排查。这是1月份下的通知，3月份发现问题了，并没有去排查。也就是说，他们根本就不执行任何关于预防性的排查问题。
昨天，如皋发生化工厂爆炸。这都是在全国已经警惕得不得了了。地方民众非常抗议化工企业的污染，而化工企业再三保证，当地政府也再三保证：这有多安全、多安全。在这种情况下，还照样发生这么严重的事故。所以这个事情的安全性是完全不能跟国外来进行比较的，说，这个化学产品在国外是安全的。对不起，这在中国就不是安全的！
主持人：看来有关于PX项目等与环境污染的问题，并不是一起偶然的事件，而是在全国各地多次出现而且屡次出现。人们不禁要问，究竟是怎么解决？我们再接听一位观众朋友的电话，加州的包女士，包女士您好。
加州包女士：主持人好，横河先生好。中共没有办法与世界接轨也没有办法成为崛起大国的原因是，一旦出了事情他们是会开会，它是会而不议、议而不决、决而不实行，实行又不彻底。那倒霉的只有老百姓。谢谢！
主持人：谢谢包女士。包女士说，倒霉的只有老百姓。面对这样一个无奈的情况，人们还不禁要问，这样的事情能避免吗？我们的家乡如果不安全，究竟会如何解决？现在我们看到，老百姓可以说在无奈之中也提出了告诉；但是我们也看到，兰州的法院已经第二次拒绝了民众对自来水厂的起诉。您觉得民众就没有上告的权利吗？
横河︰从法律上来说，民众有上告的权利。当然法律人已经分析过了，有上告的权利。但问题是它为什么不受理？中国的司法是不独立的，是受中共控制的，兰州市委和兰州市政府就是法庭的直接管辖人，水厂又是它的，它怎么能让你去告它自己呢？所以法院不敢受理。在中国这是很正常的事情。
像这一类的事情，不受理不等于不要告，这是从法律上容许你告的，你就一定要告，一定要想尽办法去告。如果不给它施加压力的话，它永远是这样，受害的总是老百姓。其实还是有一点效果，像PX项目各地有很多人抗议，抗议了它就不在那个地方办了。所以确实是有效的。
最根本的，中共为什么会造成这么严重的情况，所有的化工企业都是这样呢？其实就像刚才澳洲的邱先生说的，是制度的问题。实际上就是中共用发展来保证它统治合法，很多人就说：“生活好了。”但是你现在想想看，在污染这么严重的情况下。
生活得好不是光是钱多啊！有环境因素，当然还有人文因素，但更多的是信仰因素，这一系列的自由实际上是人们生活品质的重要保证。如果这些都没有的情况下，单单拿“钱”作为生活的标准，那生活质量就永远不可能好起来，而且是越来越糟糕。这是污染的情况。其实更多的是来自于这个制度。当民众没有发言权的时候，当利益集团和裁判是同一个人的时候，那你就不可能提高你的生活素质。
主持人：我们再接听一位观众朋友的电话，纽约的王先生，您好。
纽约王先生：大家都讲到这个制度，中共这个制度没有办法！怎么弄？它水污染、空气污染，骆家辉测出来空气污染告诉它，它还骂人家，报纸也骂、官方也骂，骂骆家辉；应该感谢他，他告诉中共当局空气污染对人民有害、对国家有害，应该感谢都来不及。你看共产党这个制度，去骂人家！
主持人：谢谢王先生，我们明白你的意思了。请横河先生回应一下，并为我们这一次的节目总结，面对这样的事情人们该怎么做？谁又该为这一系列的事件负责买单？
横河︰我觉得这个不要去想太“大”，当然“大”是它解决了一个合法性的问题；当政府不需要用拼命发展的速度来保证它的合法性的情况下，这些问题都解决了。也就是中共的问题。那么在现在的情况下，各地必须捍卫自己的权利，因为水厂、水污染、空气污染的一部分，至少有一部分是由本地来决定的，所以每个人都要出来捍卫自己的权利，这才能够保证。当然有的捍卫不了，比如全范围的雾霾，一个地方是解决不了的；但是如果大家都起来捍卫自己的权利，那可能情况就会有所不同。当然这不是根本的解决。
主持人：当官方宣布兰州市3月份出现饮水异味已经解决的时候，4月份又出现了苯污染，当它再次宣布苯污染事件已经解决的时候，您还会再次相信吗？
非常感谢横河先生的点评、分析。也感谢观众朋友们的收看和参与，我们下次节目再会。
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兰州唯一的一家自来水厂“苯”超标20倍，引发了严重的饮水危机，对于人们的生命造成直接威胁，引发强烈议论。这起事件，水污染的原因是什么？谁又应该对这起事件负责？为何官方对这起事件没有即时公布？而这些事件为何屡次出现却得不到解决？人们也不禁要问，在您的家乡会安全吗？围绕着相关话题，我们将和观众朋友们展开探讨。在开始之前首先请大家观看一段背景短片。
4月14日，兰州5位公民向兰州市中级人民法院提起民事诉讼，起诉“兰州威立雅水务集团有限公司”，要求水务公司对于自来水苯污染超标事故进行民事赔偿并公开道歉。
兰州市民温军：“我们起诉它，昨天去了中院起诉，没接收；下午去地方法院起诉它，起诉那个威立雅水务集团公司。”
这几位市民为什么会想到要起诉水务公司呢？
兰州市民温军：“因为我们的权利受到侵犯，如果这个水他们不检查的话，那是不是让市民吃一年苯污染的水呢？这是关键。我们消费者对威立雅自来水水务公司把水卖给我们的时候，我们一定要有知情权。”
与此同时，很多网友对兰州中级法院拒绝接受起诉书也发表了意见，有网友说，市领导不松口，谁敢受理呢？也有的说，第一次听说公民个人不能起诉单位。
虽然14日当地政府已经发布通告说，苯超标的问题已经解决。但是很多市民表示，他们还是只喝矿泉水，对政府说的“水质没问题”不敢相信了。
4月10日，兰州威立雅水务集团公司，测出出厂水的苯含量高达每公升118微克；到11日，确认第二水厂出口水自来水苯含量严重超标，随后切断水阀。从发现自来水苯含量超标到切断供水，整整18个小时。
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横河：苯是石油里面的一个部分，作为一种重要的化工原料，从毒性来说属于二级，与对二甲苯（PX）是同一级别的，可燃性是三级（从零到四级分类），表面上看好像不属于剧毒，是属于中度毒性产品，但是它有长期的影响。
苯对人体造血系统形成一种致癌物质，长期接触就会致癌，特别是对造血系统会有很大的影响，就是人们所说的白血病、各种各样的白血病。长期影响是非常大的。最严重是人们不知道；在兰州这个情况下，究竟吃了多久含有苯污染的自来水？不知道。
主持人：在网上也有人担心。因为在4月份有一次检测，4月10日爆发这件事情之后，已经喝了8天。有人说，我可能已经喝了8天，甚至更长久的时间。随着这件事情的曝光，一些具体细节也引发了人们的质疑。首先，为什么引发如此严重的苯污染？直接原因是什么？
横河：按照官方公布，发现在输水管道的周围有严重原油污染。现在追溯有两次爆炸，第一次是1987年的一次爆炸，当时有90吨的油渣渗到地底去了；第二次是2002年的又一次爆炸，那一次有多少渗到地底下去都不知道，再加上当时救火的时候，水和油一起渗到地底下去了。
这一次挖出来，挖了很多坑，抽出来被油污染的水是800吨。可想而知污染情况有多严重！而且有多长的时间了！这是直接因素，是化工管道、水管道和全程供水的管道有交叉，而且是长期污染。
主持人：当年油污渗透下去之后，为什么没有处理而直接造成这样的后果？您觉得背后的责任是什么？
横河：这就很难说责任了。因为这家石化厂是属于中石油兰州石化公司，中石油系统大家知道是中国最大的垄断集团，动不了它。这是第一个。
第二，可能它根本就没有打算去清。按说，有几十吨油渗到地下去了，作为城市规划者应该知道，因为输水管道是在1950年代就埋设了，因此1987年和2002年的爆炸，应该知道它会影响到全城饮用水管道。没有处理好，我想石化公司也有责任、兰州市政府也有责任。兰州市政府是有责任去监督石化把污染清掉。你想，几十吨、上百吨的油渣怎么能不清掉呢？！
主持人：我想我们确实没有看到这起事件发生之后的一些相关处理措施。我们来接听观众朋友的电话，听听他们的看法。纽约的张先生，张先生您好！
纽约张先生：您好！我有一个小问题，但也是很大的影响；兰州食品尤其是拉面很有名，首先知道拉面一定要用水，拉面是不是也会产生污染的问题？有没有采取相关措施？
主持人：请横河先生回应一下。涉及到水、拉面。我们也看到官方公布24小时之内不能饮用水；刚才的新闻片中政府说，水污染的问题已经解决了。但是人民还是不相信。您怎么看？是否相应会影响饮食行业？
横河：现在问题是不知道饮用水是什么时候开始污染的，制造食品当然会掺到食品里面去，这是肯定有的。现在的问题是，政府说什么时候开始污染的，人民也不相信。因为在这之前有一次例子，3月份大家已经觉得水有异味了，要是真的讲起来，实际上从1987年到2002年，水管子长期泡在污染的油里面，因此渗透的可能性很大。为什么呢？因为管子的密闭圈是脂溶性的，当被油浸久了以后密闭圈会腐烂，然后水就会进去；不是真正全封闭，是有密封圈的，隔一段就有一个密闭圈。所以这个事情确实是非常严重的问题。
主持人：您提到关于3月份发生的“异味”事件，刚刚还不出一个月，官方的说法是，这一次的苯污染与3月份的异味事件无关。您怎么看？
横河：我觉得不可能没有关系。在同一个地点发生同样的泄漏，一定是有问题的，上一次很可能是一次警告。因为长期污染，其实民众是不知道的，只是上一次已经非常严重了，所有人的都已经闻到自来水有异味，尝味道都已经知道有异味了。官方检查最后得出的结论是“都是正常的。”这个“正常”就有问题了。
当时兰州市政府提出了三点建议、三个措施，其中第三个措施是：水厂要每天向公众报告检测结果。这一次的检测结果是4月2日取的样， 4月11日公布的。并没有做到每天都公布。兰州市政府作的这个决定是骗骗大家的呢？还是水厂没有执行？因为显然它并没有打算每天来检测，它自己说的是半年检测一次。当然这一次时间比较长一点，一个月检查一次，但实际上兰州市政府要求每天报告。每天报告就是每天检查。而且这一次水厂的人自己回答说，看有没有污染是目测水面上有没有油花。
主持人：半年检查一次，而且还只看油花。如果真的是没有检测，这个污染饮水不知道人们喝了多长时间？！
横河：所以它让人家没有办法相信！
主持人︰我们再来接一位观众朋友的电话，澳大利亚的邱先生，邱先生您好。
澳大利亚邱先生︰主持人好，横河先生好。我想回应一下这次题目的标题“你的家乡安全吗？”哪里安全？哪里都不安全！今天有水污染，咱们往前找，昨天是食品污染、空气污染，逐渐都会造成全面污染。所有这些问题我觉得都可以往根子上找、往制度上找，都是制度造成的。制度不废除，任何的负面社会现象都会层出不穷；只有你想不到，没有它做不到。谢谢！
主持人︰谢谢邱先生。这其实也回应了我们的题目。兰州市是一个三百多万人口的大城市、甘肃省省会，居然出现了唯一的一个水厂污染情况，可想而知，在其它的一些地方又是如何？家乡是否安全？确实画上了一个巨大的问号。
面对兰州的水污染，其实人们还有很多的疑问，包括官方为什么迟迟没有公布真相？距4月10日下午5时检测、事发，到4月11日上午11时新华社曝露消息，整整隔了18至19小时；中共官方却一直没有公布真相。您怎么看待这件事？
横河︰这个事情其实是不应该的。因为在一个月之前已经有过这样的事情，而且说是“采取了一系列的措施。”也就是说，是在兰州当地水厂和政府处于高度警惕状态的时候。所以不能说：这是一个突发事件，我们没有回应的准备。不能这么说。要是说“没有回应的准备”，那就说明3月9日所说的“采取了措施”全是假的；既然采取了措施就应该有准备。
所以这是一种习惯性的隐瞒。反推3月9日的检验结果也值得怀疑。体感、人的嗅觉比起仪器测量的精度来说，当然仪器要精确得多；人都能感觉到了为什么仪器测不出来？所以这就是拖延。
而且兰州市政府还有一个问题，事发19个小时以后，新华社报导了，而兰州市政府的记者招待会是在23小时30分以后才开的，比新华社的报导都晚了4个小时。为什么？这个是讲不过去的。地方政府没有任何理由比新华社还要晚报导4个小时。
主持人︰这段时间之中究竟是在处理、知情不报，还是怎么样？这就画上了一个巨大的问号。各位观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的话题是“兰州苯污染，你的家乡安全吗？”欢迎您拨打我们的热线电话参与讨论，热线电话号码是：646-519-2879。
横河先生，刚才观众朋友也提到了对这件事情进行问责，自己的家乡是否安全？由此我们也想到问责之于政府，我们看到兰州市府的官方讲法：“问心无愧。”根据它的表现您认同此说法吗？
横河︰我觉得兰州市政府说“问心无愧”是最应该打个问号的。它没有任何理由说“问心无愧。”除了刚才我们所说的前两次爆炸，它没有监督、清洗污泥以外，3月9日这一次在采取了三个措施之外它还做了一件事情，说是要正确的舆论引导，要追查谣言。说是已经有谣言了，追查谣言。
现在看来，这一次苯污染，实际上3月9日那一次是一个警告，任何一个负责任的政府，那时就应该去排查究竟这气味是从哪里来的？作为地方政府，对于几百万人的饮用水，怎么会不知道这个地方曾经有过油的污染？
如果当时去检查了、拉开来了、发现了、排除了，那么这一次就不会有这么严重的苯污染，或者至少是没有那么严重。它显然没做到，但是它做了什么呢？打压舆论，打压别人。就是有人处理了。怎么处理的？是一个人还是几个人？不知道。问题就在于：这一个人或者是被处理的这几个人的声音如果能够被大家听到、如果能够引起当局重视，不管这个消息是从什么地方来的，当局应该是听到消息然后真的去查；当局反而去打压。当局所考虑的根本就不是几百万人的饮水问题，而是有没有控制住舆论，这是它真正关心的事情。
几百万人的饮用水，这是当局最重要的责任，如果政府没做好，实际上不是责任而是罪行，引咎辞职是不够的，要追究刑事责任。而且它错过了一次很好的机会，把这个机会看成是用来引导舆论；水有了味道一定是有了污染，有了污染你怎么引导舆论？告诉大家“没有污染。”所以很可能那些数据是编出来的，告诉大家：“现在没有污染了。”
主持人︰对于如此生命攸关的事情，看来政府对此并不在意，好像只在意打压。
横河︰为什么它不去防止呢？我想是有一个道理的。当时在3月初的时候，如果去挖了、找到了，然后填补了，结果这一次的苯污染就不会发生，因此他们就没有政绩；反过来，这种事情如果他不管也不会有什么惩罚，也不会追究责任。但是一旦出了问题以后，马上就变成“党和政府如何关怀”、“用多大的力量去抢救、排除”，这样一来，反而把灾难变成了政绩。所以这就是为什么各地类似事件层出不穷，不是一个地方，就像刚才澳大利亚邱先生说的，各地都是，而且是各种各样的污染。
主持人︰说起各地，我们一会儿再来谈一谈，有一系列的类似事件为什么无法杜绝？线上还有一位观众朋友的电话，新泽西的彭先生您好。
新泽西彭先生：您好。我是在美国有关的政府部门工作。中国大陆在好几年前就说“和世界接轨”，我相信它订立条例的时候也是很严谨的，我姑且这样说；但问题是它怎么执行？我相信有关空气污染、水污染、电气安全等都应该有人按照表列计画检测，但是出了事情就好像互相推拖，政府变成包庇厂方。
在美国，当然有时也会有些污染的情况发生，但是很少有这种情况，因为准时定期检验，检测报告一定要交上去，政府不会包庇。如果政府发现这种事情，一定公布出来，而且媒体一定把这些事情公布出来。
主持人：谢谢彭先生，我们明白您的意思了。刚才彭先生也现身说法举了一个美国和中共处理类似事件的例子。有关PX项目包括去年在青岛发生的大爆炸事件，震惊全国，当时也下文要进行全国大排查。而在兰州这个三百多万人口的大城市，影响如此众多人的供水巨大问题，居然没有排查到！您觉得这是什么问题？包括PX项目在茂名、在上海等的诸多的事件。
横河︰这是两个问题。一个就是刚才新泽西彭先生说的，美国政府是监督的，当然它水的供应也是政府的，是县政府供应的水；中国这几件事情政府都是当事方，像茂名的PX项目政府就是建设方，它和茂名石油公司联合建设的，它自己又当裁判，它当然不会去查自己，所以它不会去管这种事情。
主持人：也就是说，在这样一件事情当中，根本没有谁有能力可以监督。
横河︰对，没有监督的人。这个水厂也是，大家说现在有法国注资，但是法国只有45%的股份；原来的兰州水厂是政府的，兰州市政府是55%的股份。水资源是不会让外国人来管，一定是中方在管理，外国人只是投资而已，所以这时候兰州市政府又是当事方。这就没办法了！
青岛的爆炸事件以后，全国有一次大排查，这次大排查是什么时候呢？2014年1月份，国家专门下了文件，要各地对化工、各种各样的管道进行一次大排查。这是1月份下的通知，3月份发现问题了，并没有去排查。也就是说，他们根本就不执行任何关于预防性的排查问题。
昨天，如皋发生化工厂爆炸。这都是在全国已经警惕得不得了了。地方民众非常抗议化工企业的污染，而化工企业再三保证，当地政府也再三保证：这有多安全、多安全。在这种情况下，还照样发生这么严重的事故。所以这个事情的安全性是完全不能跟国外来进行比较的，说，这个化学产品在国外是安全的。对不起，这在中国就不是安全的！
主持人：看来有关于PX项目等与环境污染的问题，并不是一起偶然的事件，而是在全国各地多次出现而且屡次出现。人们不禁要问，究竟是怎么解决？我们再接听一位观众朋友的电话，加州的包女士，包女士您好。
加州包女士：主持人好，横河先生好。中共没有办法与世界接轨也没有办法成为崛起大国的原因是，一旦出了事情他们是会开会，它是会而不议、议而不决、决而不实行，实行又不彻底。那倒霉的只有老百姓。谢谢！
主持人：谢谢包女士。包女士说，倒霉的只有老百姓。面对这样一个无奈的情况，人们还不禁要问，这样的事情能避免吗？我们的家乡如果不安全，究竟会如何解决？现在我们看到，老百姓可以说在无奈之中也提出了告诉；但是我们也看到，兰州的法院已经第二次拒绝了民众对自来水厂的起诉。您觉得民众就没有上告的权利吗？
横河︰从法律上来说，民众有上告的权利。当然法律人已经分析过了，有上告的权利。但问题是它为什么不受理？中国的司法是不独立的，是受中共控制的，兰州市委和兰州市政府就是法庭的直接管辖人，水厂又是它的，它怎么能让你去告它自己呢？所以法院不敢受理。在中国这是很正常的事情。
像这一类的事情，不受理不等于不要告，这是从法律上容许你告的，你就一定要告，一定要想尽办法去告。如果不给它施加压力的话，它永远是这样，受害的总是老百姓。其实还是有一点效果，像PX项目各地有很多人抗议，抗议了它就不在那个地方办了。所以确实是有效的。
最根本的，中共为什么会造成这么严重的情况，所有的化工企业都是这样呢？其实就像刚才澳洲的邱先生说的，是制度的问题。实际上就是中共用发展来保证它统治合法，很多人就说：“生活好了。”但是你现在想想看，在污染这么严重的情况下。
生活得好不是光是钱多啊！有环境因素，当然还有人文因素，但更多的是信仰因素，这一系列的自由实际上是人们生活品质的重要保证。如果这些都没有的情况下，单单拿“钱”作为生活的标准，那生活质量就永远不可能好起来，而且是越来越糟糕。这是污染的情况。其实更多的是来自于这个制度。当民众没有发言权的时候，当利益集团和裁判是同一个人的时候，那你就不可能提高你的生活素质。
主持人：我们再接听一位观众朋友的电话，纽约的王先生，您好。
纽约王先生：大家都讲到这个制度，中共这个制度没有办法！怎么弄？它水污染、空气污染，骆家辉测出来空气污染告诉它，它还骂人家，报纸也骂、官方也骂，骂骆家辉；应该感谢他，他告诉中共当局空气污染对人民有害、对国家有害，应该感谢都来不及。你看共产党这个制度，去骂人家！
主持人：谢谢王先生，我们明白你的意思了。请横河先生回应一下，并为我们这一次的节目总结，面对这样的事情人们该怎么做？谁又该为这一系列的事件负责买单？
横河︰我觉得这个不要去想太“大”，当然“大”是它解决了一个合法性的问题；当政府不需要用拼命发展的速度来保证它的合法性的情况下，这些问题都解决了。也就是中共的问题。那么在现在的情况下，各地必须捍卫自己的权利，因为水厂、水污染、空气污染的一部分，至少有一部分是由本地来决定的，所以每个人都要出来捍卫自己的权利，这才能够保证。当然有的捍卫不了，比如全范围的雾霾，一个地方是解决不了的；但是如果大家都起来捍卫自己的权利，那可能情况就会有所不同。当然这不是根本的解决。
主持人：当官方宣布兰州市3月份出现饮水异味已经解决的时候，4月份又出现了苯污染，当它再次宣布苯污染事件已经解决的时候，您还会再次相信吗？
非常感谢横河先生的点评、分析。也感谢观众朋友们的收看和参与，我们下次节目再会。
