2014年05月15日热点互动直播
【热点互动】中国“邻避运动”有化解之道吗？
【新唐人2014年05月15日讯】【热点互动】（1157）中国“邻避运动”有化解之道吗？中共的系统和政策是破坏中国环境的根源。
主持人：观众朋友，关注全球热点，与您真诚互动，欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播节目。
在刚刚过去的这个周末，浙江省杭州市馀杭区的5,000民众聚集在一起抗议在当地建设垃圾焚烧的项目。其实近年来这种“邻避运动”有愈演愈烈的趋势，那么这种趋势究竟为何如此的频繁？在探讨这个问题之前，首先我们来看一下背景的短片。
自5月7日下午开始，浙江杭州市馀杭区中泰乡不断涌入大量村民，抗议当地政府不顾民众反对，未经环境评估及听证会，偷偷在中泰乡动工建设日烧3,000吨垃圾项目的亚洲最大垃圾焚烧厂。
留家村村民：“老百姓我们是坚决不同意的！”
中桥村村民：“因为出来都有污染的，听说二噁英比砒霜还要毒好几倍呢。他们说哪个地方建垃圾场，那个地方的小孩皮肤都烂掉了，一块一块，那当然我们这里是要保护家园的了。”
村民们告诉记者，当地5名政府官员在向垃圾场建设工地运送机器设备的时候，被村民发现并围堵抗议。闻讯赶来的村民越聚越多，当晚一度达到3万人。从杭州02省道到建设工地，全部被人山人海的抗议民众堵死。
中桥村村民：“昨天晚上来来去去有上万个人在那个工地上。在九峰石矿。”
留家村村民：“抗议的人多，我们都抗议了。”
据了解，5名当地官员中，有2名趁夜色逃跑，有3名民众围堵到深夜，直到数百名警察到场营救，才在8日凌晨获救。
此外，在5月8日，中泰乡白云村等四个村的村委会成员发出集体辞职通告，声援民众抗议活动。
留家村村民：“有好几个村干部集体辞职了，不当了，他们支持老百姓。组长都不当了。”
中桥村村民：“全部辞职了，字都签掉了，整个一个村的干部都辞掉了。”
截至目前，当局仍然没有对民众的抗议给予任何答复，抗议活动仍在持续。
主持人：好的，观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》的热线直播节目。刚才我们看到浙江省杭州市馀杭区的5,000民众的聚集，形成了一个最新一起的“邻避运动”。那么究竟什么是“邻避运动”？为何近年来“邻避运动”在中国频频发生，这背后的根源究竟是什么？在中国是否有化解之道？围绕着相关话题，今天我们将和观众朋友一起来展开讨论。
您现在收看的是《热点互动》的热线直播节目，欢迎您拨打我们的热线电话参与讨论，热线电话号码是：646-519-2879。今天在我们节目的现场是时事评论家横河先生。横河先生，我们来探讨“邻避运动”，可以说很多观众朋友对这个名词可能不太熟悉，究竟什么是“邻避运动”？您能否首先给大家作个解释？
横河：所谓“邻避运动”，它既是音译也是意译，其实翻译还是翻得不错的，就是它原来是来自英文，叫“NIMBY”。NIMBY是5个字母，它是“Not-In-My-Back-Yard”，就是说不要在我的后院建这些东西，就这个意思。所以这个就是说是一个地区性的运动，就是阻止政府或者是财团在某一个地区去建造一些被认为是有污染的、有噪音的，或者是其它可能会降低房价，就是整个地区的价值、地产价值的这种行动。有不同的叫法，那么叫得最多的就是Not-In-My-Back-Yard，不要在我的后院盖，简称叫NIMBY，结果他们把它翻成“邻避”，其实翻得不错。
那么西方比较早，因为他们发展得也比较早。最近在中国大陆不是发现了很多就是当地阻止这种污染的企业，或是化工企业在那里建厂吗？那么一直到这一次浙江抗议垃圾建造厂的时候，这个“邻避运动”才被第一次广泛地传播出来。实际上在这之前，像反PX项目这些，它都属于“邻避运动”。
主持人：其实这种反PX项目是非常多了，我们听到的包括反对建殡仪馆、造纸厂、炼油厂、加油站、铁路等等，近年来可以说是非常多地出现。那么这里面有个核心问题，就是这些民众反对的是建设这个项目本身，还是反对只不要在我的后院来建？它这个核心的诉求是什么？
横河：核心诉求就是不要建在我的后院。
主持人：但是他不一定是彻底的反对这个项目，这个项目本身的话还是说对于这个整体是有利的。是这样的解释吗？
横河：作为居民来说的话，其实他不会去考虑整体有利和没有利的问题，他只是说考虑自己的利益。
主持人：自己的利益。
横河：这是个很正常的现象，任何一个国家其实都不可能避免这种现象。一个地区不可能说你让它去全面的考虑这个国家需不需要建设，因为这里有很多问题就是说这个项目究竟是需要和不需要，由谁说了算？作为老百姓他是不知道的。你可以说的天花乱坠，这个PX项目多重要，这个垃圾焚烧场有多重要。但是对于当地居民来说的话，这个项目对他们并没有直接的关系，他们不知道这个重要不重要，他只知道盖在我这个地方对我有影响。
主持人：但是这里边就提出一个问题。关于这件事情的报导，可以说是引起了中国大陆，尤其是中共的一些传统媒体的报导，已经上了十大题目，那么在本地的话可以说是六大题目之一，最近已经连篇累牍的在进行探讨。
那么在探讨的同时就涉及到刚才这个本质的问题。如果说这个项目本身，比如刚才讲到的这个杭州的问题，如果说它建设，现在的这个垃圾焚烧已经不够处理了，从需要来说的话，从城市建设说，说它需要建设这样一个设施。但是如果老百姓的思维都是用“邻避”思维的话，不要建在我家后院，建在别人那儿，我受益。那这个是不是一种自私的行为？是不是个人自私行为？您怎么解读？
横河：一般来说的话，一个社会，就是说现代社会，我们不讲远古时期人们道德很高的这种社会，都会替别人考虑，那么你要替别人考虑的话你就要替当地的居民来考虑，对不对？你有没有替当地的居民考虑？
所以这里是两个问题。第一个问题就是，这种设备需不需要？第二，以往这些设备有没有影响到当地的居民？因为人们不会无缘无故的来抵制某一个事情。在过去20年当中，也许前10年对这种事情抵制很少，很少的原因是人们并不知道它会有危害，所以是积累下来的危害。这是一个问题。
第二个问题就是居民往往有一种害怕的心理，什么害怕的心理呢？就是我现在不说话，不把它阻止掉，一旦盖起来以后，他们所有的承诺都不算数，怎么办？因为事实上这是一个最常见的现象，就是一旦决定了这个事情，那么当地，有人说这是应该付出牺牲的那一部份人，也有人说就是倒楣的那一部份人，那么这一部份人他们的权利实际上是没有得到任何保障的。不是说这些人要抗议说他们不愿意，或者是说已经有很好的解决方案了，你们不知情。不是的！是在中共统治的历史上，这种少数的所谓一部份人做出牺牲的，或者是一部份人要为大局考虑，部份人让出自己利益的这种现象，往往这部份人是非常惨的。
所以在历史上，它是花了六十多年的时间，前三十年主要是水利建设、水库建设；后三十年是各种各样的污染。如果说人们信任政府，它说治理污染它是说话算数的，那么哪来今天这么严重的雾霾？这么严重的水污染？至少是官方公布50%以上，国际上一般公认是80%以上的河流是被污染的，是不能够使用的，不能够饮用的。那么在这种情况下，就是说事实上你没有做到你允诺的。
因为建各个项目你肯定承诺的，这个是需要做的，这个是需要做的，这个是没有污染的，但事实上还是有很大的污染。所以人们没有办法去相信一旦它建了以后，他们的利益怎么得到保障？这个我觉得是一个非常关键的事情。
它不像在其它国家你可以通过各种各方面的协调、妥协，最后甚至可以收买，就是给对方一部份利益，就是所有得益的部份，比如说这是10%的人需要牺牲、90%的人得到好处，那么这个90%得到好处的人或者是这个机关，或者这个部门，或者这个政府，会给他补偿，而这种补偿是有法律依据的。在中国，这种法律依据是不存在的。你看看那个水库移民，你看那三峡移民现在日子过的多惨！
主持人：好，那么这个“邻避运动”可以说是与很多人都息息相关，这些项目如果建在我们自己家的后院的话，对于这个环境污染又会造成什么影响？您对“邻避运动”这种运动的本身，您觉得是否有积极的作用？您怎么评价？我们听一下观众朋友的见解。来自大陆的李先生，李先生您好。
大陆李先生：主持人您好，专家好。是这样的，我个人认为出现这样的事情，最重要的是大陆的民众对政府完全没有信任了！政府一直以来的所作所为透支了他们的公信力。比方说前一段的PX运动，包括最近的垃圾焚烧场，因为平常我们的日用消费品你都不能保证我们的安全，这种有毒的项目我们更不可能信任你。包括他们之前有很多的事情出尔反尔，比如说在99年对信仰群体的镇压，之前说我们对合法的锻炼身体不会采取什么措施等等，过了没多久他们就采取了镇压。我觉得这是最重要的，透支了它的公信力。
主持人：谢谢李先生。李先生提出一个非常重要的议题，他认为背后根本的原因是政府丧失了公信力，我不知道您是否认同这样的观点？您觉得这个是最近在中国“邻避”现象频繁发生的一个根本原因吗？
横河：这是原因之一，事实上所谓“透支公信力”是排除了这个项目本身的危害，就是说这个项目不管是好还是不好，人们都不相信政府了！这肯定是对的。但事实上这还存在一个问题，就是这个项目究竟有没有污染？有没有经过论证？这个论证的过程还不完全是政府公信力，公信力实际上是政府担保，政府公信力当然是一个最主要的因素，但这个项目本身很可能是有问题的。
因为杭州实际上在东南西北四个方向已经有四个垃圾场了，如果说这些垃圾场都没有危害的话，垃圾焚烧场都没有危害的话，那么这个垃圾场会危害的声音传出去也不会有人相信的，因为毕竟现在社会通讯很发达，甚至可以组织人到那里去看一下，对不对？
你要在这个地方建，你从一开始就没有征求过当地村民的意见，这是几个村官自己发财的。当然这个细节问题我们就不谈了，这个细节其实怎么样都没用的，当然这个细节里面就有当地的村官先在那个地方盖了房子，把土地卖给政府，他先盖了工厂，然后政府用高额的价格把这个工厂给买下来了，买下来以后，其他老百姓没得到好处。
主持人：好的，观众朋友，您现在正在收看是《热点互动》热线直播节目。今天我们来探讨一下在中国兴起的，而且不断愈演愈烈的“邻避运动”究竟是否有化解之道？欢迎您拨打我们的热线电话参与讨论，热线电话号码是：646-519-2879。我们再来接一下观众朋友的电话，加州的包女士，包女士您好。
加州包女士：主持人好、横河先生好。我们并不反对任何的建设，如果对民生有建树的话，问题是说中共在做这些建设的时候它没一定的预算，预算之内有没有包括怎么样去把环境污染的问题考虑进去，如果没有的话，那它做的事情也许真的不怎么上道了，如果有的话，这个钱搞不好也给人家贪走了。
另外，李先生说老百姓对政府失去了信心，失去信心的原因就是横河先生说的，30年之内，大家都知道它是怎么样建设这个国家的。中共这样做是个亡命徒的作法，不是一个长治久安的局面。谢谢。
主持人：谢谢包女士。包女士也提出一个非常重要的问题，就在中共建设这些项目的时候，地方政府或者不同的单位有没有这样的预算？从大局上考虑到充分的环境污染的问题？
横河：环境污染的问题是最近这些年由于“邻避运动”才使官员开始重视起来、才开始注意，但是他的注意并不是真正为了环境污染，而是为了保住自己的GDP，因为砍掉一个项目对一个地方的GDP有很大的影响，所以他还是为了保自己的官位，而这个官位并没有和环境治理结合在一起。
所以这么多年来说，实际上环境代价是一个吸引外资、吸引其它的资本投入中国去的。前几天我看到一个争论，说中国的投资环境不好，在经济环境、法律环境不好；有的人说实际上最不好的环境实际上是中国的低成本，就是这种代价使得资本，资本最基本的原则就是增值，所以他会把钱投到那些地方去，就是最不顾人权的、最不顾环境的、最不顾资源的那些地方，他会投到那个地方去，因为他掠夺完他就可以走了。
中共的官员同样的心态，掠夺完了就走了。所以他为什么当裸官？他为什么要把大量的资金转移到国外去？就是说他并不考虑这块土地最后留给谁。到现在为止都没有改变这一点。所以在宣传上，越接近官方的宣传，它越去叫大家顾全大局，越去叫大家要怎么样怎么样遵守法律。
但问题是什么呢？破坏法律的就是中共自己，并不是那些人先破坏法律的。所以这里有这样一个问题就是，中共的官员、中共的系统包括整个政策都是破坏中国的环境的，破坏中国整个生态，破坏了以后实际上就是他尽快的可以最大限度的把国民的财富给收集到他们这一小部份人那里去，这是他们最重要的一点。
主持人：我们再来接一下观众朋友的电话，加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：纪岚主播好，横河先生好。关于“邻避”运动不但没有化解之道，而且对它的国际形象、经济地位、政治地位、解决环境污染方面的效力都打负面的分数。“邻避”运动不但不能实施而且要取消，用另外一个良策，这样才能叫它“大国崛起”时代，它如果作为大国的话，这样才会被老外瞧得起。谢谢。
主持人：谢谢丁先生。我们注意到中共官方媒体对这件事情，刚才我们已经说了，这件事情在中国传统的媒体里面是居前十大讨论的题目，非常的热，而且在本地是居前六的大题目。
在这样的讨论中，我们注意到非常多的观点都在指摘民众以什么方式去对这件事发声，称这些方式都是暴力方式，不足取，而且要严惩。我们注意到《环球时报》为此发表了两篇的社论，其中的一些提法，比如说它呼吁严惩打砸者，同时还说这种“邻避”的要求在中国已经形成了顽疾，纵容这个问题的发展就是整个社会的失序和无能化，要坚决煞住“邻避”主义积极份子的闹事气焰。您怎么回应？
横河：它这里实际上是两个问题，第一个问题是呼吁要对打砸的份子严惩，这个是法律的事情，跟你报纸没关系，你用不着在那个地方去说这种漂亮话，这个没有关系。
这一次倒是有一件很有意思的事情，官方和民间同时在那里公布，官方公布的是所谓打砸份子，把照片发出来要求大家去揭发。民间发出来的是打人最凶的警官的照片，那警官不是还把自己警官证丢了吗？结果把它公布出来了，双方各自公布对方的凶手、对方的坏人。
这不是一个事态发展到哪一种类型的问题，是暴力还是非暴力的问题，而是这种模式，就是说不经过征求意见、不经过论证就急急的上马的一个项目，这个项目很可能会造成很大的污染的。这种污染官方是不承认的，因为官方不受害，但是它却可以受到一些城市治理的好名声，对当地居民确实是没有补偿的，或者是有的补偿也到不了居民的手里头。
还有一个，如果说你用法律的手段打压民众的抗议的话，实际上对中国的环境问题没有任何好处，因为只有官方会越加肆无忌惮的去占地、去建那些污染的项目；对这个污染的项目，民间本身是一个弱势群体、是一个弱势方，他并没有财团那么大的力量，也没有政府这么大的力量，他只有靠血肉之躯在那个地方捍卫自己的家园。在这种情况下，本来舆论应该是站在他们这一边的，就像美国牧民守卫自己家乡，舆论都站在他一边。舆论应该是站在民众这一边的，不应该站在政府这边，政府已经够强大了，所以不应该是这样子的。
主持人：但是在政府方面，其中一个化解之道，就是利用舆论跟媒体的宣传把人家压下去了，说这些是暴力的维权，要积极的制止。
横河：如果不是暴力的维权，那个问题能解决吗？解决不了。如果说人民被占了这地方以后，身体受到了影响，或者癌症发病率增高了，他有上诉的途径吗？他有上访的途径吗？上访的路都堵死了。官司当然不能打，你看这一次还有一个特点，公、检、法联合出通告，要人家去自首，这跟文革一模一样，公检法怎么可以连在一起？人家一看，你公、检、法加上政府全部穿一条裤子，将来再建成了以后，老百姓更没有地方说话了。
这跟西方不一样，西方社会它民间和政府和大企业之间可以互动，可以通过补偿的方式，或者其它减少污染的方式；现在中国这种处理方式，一味的打压的话，根本就没有平衡因素。
主持人：其实我们注意到除了刚才这种严打，它主张对民众的暴力维权要呼吁制止之外，也进入到另外一个模式，它就是上马然后抗议又停止，我们注意到中共在当地官方的话，在这件事情之后，马上提出来要停止这个项目，项目在没有完全履行完法定程序和征得大家理解支持的情况下，一定不开工。政府做了这样的表态。您怎么看待现在它的这种几乎是清一色所有的项目都是先上马，然后进行抗议的话，那么就进行停止的这种事？
横河：这就是中共自己制造出来的一种模式。就是说它上马的时候，没有经过核可论证，肯定是这样的，所以民众一抗议它就怕了，一怕以后它就允诺暂时不建，有的地方说永远不建，有的说暂时不建，你像大连就偷偷摸摸的又重新开工了，就这种情况。
因为它还有另外一个指标，一个是GDP指标，还有一个是地方稳定指标、维稳指标，如果说弄出事来的话，它也没有好处。所以这两个对于当地官员来说，它是希望在没有人知道的情况下，为什么所有的工程项目开工老百姓都不知道，偷偷摸摸的开工，就是论证专家也没人相信，你真的论证了专家也不相信。三峡工程论证了这么多年，最后论证了好处一大堆，全部列在那个地方；只有一两个人反对，这反对的人声音出不来。
现在回头一看三峡，当年反对的人的意见全都兑现了，而所有讲好处的人，现在一个都不出来。这么大的全国工程都是这个样，全国所有的小工程也都是这样。所以说老百姓一定要抗议，这就是跟你有关系的，至于它建在哪里，那不是老百姓考虑的。如果你说当官难的话，这么难当了让别人来，换民主政府人家为什么就可以解决这个问题？你干不了，人家干得了；你说你解决不了问题，那别人能解决，你不能占着位置又说这个事情我干不了，说这个事情太难了，老百姓太难对付了，你不能这样说，对不对？难对付找一个会对付的人来。
主持人：还有一个问题，既然这件“邻避运动”是在中国最近才兴起这样的运动，那么在西方那时候究竟是怎么处理的？对中国的“邻避运动”有没有借鉴的一些例子？
横河：这些在西方很多是达成一些协议，比如说这个地区，你像杜邦它曾经建过一个工厂，建工厂的州里面就影响到水源，大家就抗议，抗议了以后，它就给当地自己的工厂安装了非常非常好的净化装置，另外给当地的所有居民，就是给当地政府一个补贴，就是水的补贴。所以那个州人烟很少，那个州的用水，到现在为止还是全国最低价的，它有一个补贴。如果你能把环境污染的问题给基本解决的话，没有无害的工业，一定有害的，但是相对减到最小，也许减到比现在的雾霾还要小得多。在这种情况下，老百姓当然愿意，你有足够的补偿，而且补偿是到位的；但是在中国这些补偿到不了位，你像三峡移民，讲得那么好，最后那些钱全部被贪掉了。
就是说外国先进经验到中国去是行不通的。在外国，大企业的问题，政府当仲裁来做担保，如果干不了的话，你可以起诉，政府可以帮你起诉，都以法律的条文形式写下来的。在中国，政府就是得益的一方，政府又是执行的一方，又是裁判的一方。所以在这种情况下，外国的先进经验到中国行不通。
主持人：以您的观察来看，为这个节目做一个总结，在这种“邻避运动”不断的进行下去，未来是否还会愈演愈烈？有没有化解之道？
横河：这个一定会愈演愈烈，这是没有问题的。因为它要建设，它要维持它的投资合法性的经济基础，它一定要进行大规模建设，所以一定会有；而民众没有办法，他只能在当地进行抵抗。所以这个会愈演愈烈，有没有化解之道？没有！只要你政权的基础是用发展经济来维持，而不是用选票来维持的话，更不是用天意来维持的话，那么你永远这个问题没有化解之道。
主持人：好的，非常感谢横河先生的点评、分析，感谢观众朋友的收看和参与，我们下次节目再会。
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在刚刚过去的这个周末，浙江省杭州市馀杭区的5,000民众聚集在一起抗议在当地建设垃圾焚烧的项目。其实近年来这种“邻避运动”有愈演愈烈的趋势，那么这种趋势究竟为何如此的频繁？在探讨这个问题之前，首先我们来看一下背景的短片。
自5月7日下午开始，浙江杭州市馀杭区中泰乡不断涌入大量村民，抗议当地政府不顾民众反对，未经环境评估及听证会，偷偷在中泰乡动工建设日烧3,000吨垃圾项目的亚洲最大垃圾焚烧厂。
留家村村民：“老百姓我们是坚决不同意的！”
中桥村村民：“因为出来都有污染的，听说二噁英比砒霜还要毒好几倍呢。他们说哪个地方建垃圾场，那个地方的小孩皮肤都烂掉了，一块一块，那当然我们这里是要保护家园的了。”
村民们告诉记者，当地5名政府官员在向垃圾场建设工地运送机器设备的时候，被村民发现并围堵抗议。闻讯赶来的村民越聚越多，当晚一度达到3万人。从杭州02省道到建设工地，全部被人山人海的抗议民众堵死。
中桥村村民：“昨天晚上来来去去有上万个人在那个工地上。在九峰石矿。”
留家村村民：“抗议的人多，我们都抗议了。”
据了解，5名当地官员中，有2名趁夜色逃跑，有3名民众围堵到深夜，直到数百名警察到场营救，才在8日凌晨获救。
此外，在5月8日，中泰乡白云村等四个村的村委会成员发出集体辞职通告，声援民众抗议活动。
留家村村民：“有好几个村干部集体辞职了，不当了，他们支持老百姓。组长都不当了。”
中桥村村民：“全部辞职了，字都签掉了，整个一个村的干部都辞掉了。”
截至目前，当局仍然没有对民众的抗议给予任何答复，抗议活动仍在持续。
主持人：好的，观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》的热线直播节目。刚才我们看到浙江省杭州市馀杭区的5,000民众的聚集，形成了一个最新一起的“邻避运动”。那么究竟什么是“邻避运动”？为何近年来“邻避运动”在中国频频发生，这背后的根源究竟是什么？在中国是否有化解之道？围绕着相关话题，今天我们将和观众朋友一起来展开讨论。
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横河：所谓“邻避运动”，它既是音译也是意译，其实翻译还是翻得不错的，就是它原来是来自英文，叫“NIMBY”。NIMBY是5个字母，它是“Not-In-My-Back-Yard”，就是说不要在我的后院建这些东西，就这个意思。所以这个就是说是一个地区性的运动，就是阻止政府或者是财团在某一个地区去建造一些被认为是有污染的、有噪音的，或者是其它可能会降低房价，就是整个地区的价值、地产价值的这种行动。有不同的叫法，那么叫得最多的就是Not-In-My-Back-Yard，不要在我的后院盖，简称叫NIMBY，结果他们把它翻成“邻避”，其实翻得不错。
那么西方比较早，因为他们发展得也比较早。最近在中国大陆不是发现了很多就是当地阻止这种污染的企业，或是化工企业在那里建厂吗？那么一直到这一次浙江抗议垃圾建造厂的时候，这个“邻避运动”才被第一次广泛地传播出来。实际上在这之前，像反PX项目这些，它都属于“邻避运动”。
主持人：其实这种反PX项目是非常多了，我们听到的包括反对建殡仪馆、造纸厂、炼油厂、加油站、铁路等等，近年来可以说是非常多地出现。那么这里面有个核心问题，就是这些民众反对的是建设这个项目本身，还是反对只不要在我的后院来建？它这个核心的诉求是什么？
横河：核心诉求就是不要建在我的后院。
主持人：但是他不一定是彻底的反对这个项目，这个项目本身的话还是说对于这个整体是有利的。是这样的解释吗？
横河：作为居民来说的话，其实他不会去考虑整体有利和没有利的问题，他只是说考虑自己的利益。
主持人：自己的利益。
横河：这是个很正常的现象，任何一个国家其实都不可能避免这种现象。一个地区不可能说你让它去全面的考虑这个国家需不需要建设，因为这里有很多问题就是说这个项目究竟是需要和不需要，由谁说了算？作为老百姓他是不知道的。你可以说的天花乱坠，这个PX项目多重要，这个垃圾焚烧场有多重要。但是对于当地居民来说的话，这个项目对他们并没有直接的关系，他们不知道这个重要不重要，他只知道盖在我这个地方对我有影响。
主持人：但是这里边就提出一个问题。关于这件事情的报导，可以说是引起了中国大陆，尤其是中共的一些传统媒体的报导，已经上了十大题目，那么在本地的话可以说是六大题目之一，最近已经连篇累牍的在进行探讨。
那么在探讨的同时就涉及到刚才这个本质的问题。如果说这个项目本身，比如刚才讲到的这个杭州的问题，如果说它建设，现在的这个垃圾焚烧已经不够处理了，从需要来说的话，从城市建设说，说它需要建设这样一个设施。但是如果老百姓的思维都是用“邻避”思维的话，不要建在我家后院，建在别人那儿，我受益。那这个是不是一种自私的行为？是不是个人自私行为？您怎么解读？
横河：一般来说的话，一个社会，就是说现代社会，我们不讲远古时期人们道德很高的这种社会，都会替别人考虑，那么你要替别人考虑的话你就要替当地的居民来考虑，对不对？你有没有替当地的居民考虑？
所以这里是两个问题。第一个问题就是，这种设备需不需要？第二，以往这些设备有没有影响到当地的居民？因为人们不会无缘无故的来抵制某一个事情。在过去20年当中，也许前10年对这种事情抵制很少，很少的原因是人们并不知道它会有危害，所以是积累下来的危害。这是一个问题。
第二个问题就是居民往往有一种害怕的心理，什么害怕的心理呢？就是我现在不说话，不把它阻止掉，一旦盖起来以后，他们所有的承诺都不算数，怎么办？因为事实上这是一个最常见的现象，就是一旦决定了这个事情，那么当地，有人说这是应该付出牺牲的那一部份人，也有人说就是倒楣的那一部份人，那么这一部份人他们的权利实际上是没有得到任何保障的。不是说这些人要抗议说他们不愿意，或者是说已经有很好的解决方案了，你们不知情。不是的！是在中共统治的历史上，这种少数的所谓一部份人做出牺牲的，或者是一部份人要为大局考虑，部份人让出自己利益的这种现象，往往这部份人是非常惨的。
所以在历史上，它是花了六十多年的时间，前三十年主要是水利建设、水库建设；后三十年是各种各样的污染。如果说人们信任政府，它说治理污染它是说话算数的，那么哪来今天这么严重的雾霾？这么严重的水污染？至少是官方公布50%以上，国际上一般公认是80%以上的河流是被污染的，是不能够使用的，不能够饮用的。那么在这种情况下，就是说事实上你没有做到你允诺的。
因为建各个项目你肯定承诺的，这个是需要做的，这个是需要做的，这个是没有污染的，但事实上还是有很大的污染。所以人们没有办法去相信一旦它建了以后，他们的利益怎么得到保障？这个我觉得是一个非常关键的事情。
它不像在其它国家你可以通过各种各方面的协调、妥协，最后甚至可以收买，就是给对方一部份利益，就是所有得益的部份，比如说这是10%的人需要牺牲、90%的人得到好处，那么这个90%得到好处的人或者是这个机关，或者这个部门，或者这个政府，会给他补偿，而这种补偿是有法律依据的。在中国，这种法律依据是不存在的。你看看那个水库移民，你看那三峡移民现在日子过的多惨！
主持人：好，那么这个“邻避运动”可以说是与很多人都息息相关，这些项目如果建在我们自己家的后院的话，对于这个环境污染又会造成什么影响？您对“邻避运动”这种运动的本身，您觉得是否有积极的作用？您怎么评价？我们听一下观众朋友的见解。来自大陆的李先生，李先生您好。
大陆李先生：主持人您好，专家好。是这样的，我个人认为出现这样的事情，最重要的是大陆的民众对政府完全没有信任了！政府一直以来的所作所为透支了他们的公信力。比方说前一段的PX运动，包括最近的垃圾焚烧场，因为平常我们的日用消费品你都不能保证我们的安全，这种有毒的项目我们更不可能信任你。包括他们之前有很多的事情出尔反尔，比如说在99年对信仰群体的镇压，之前说我们对合法的锻炼身体不会采取什么措施等等，过了没多久他们就采取了镇压。我觉得这是最重要的，透支了它的公信力。
主持人：谢谢李先生。李先生提出一个非常重要的议题，他认为背后根本的原因是政府丧失了公信力，我不知道您是否认同这样的观点？您觉得这个是最近在中国“邻避”现象频繁发生的一个根本原因吗？
横河：这是原因之一，事实上所谓“透支公信力”是排除了这个项目本身的危害，就是说这个项目不管是好还是不好，人们都不相信政府了！这肯定是对的。但事实上这还存在一个问题，就是这个项目究竟有没有污染？有没有经过论证？这个论证的过程还不完全是政府公信力，公信力实际上是政府担保，政府公信力当然是一个最主要的因素，但这个项目本身很可能是有问题的。
因为杭州实际上在东南西北四个方向已经有四个垃圾场了，如果说这些垃圾场都没有危害的话，垃圾焚烧场都没有危害的话，那么这个垃圾场会危害的声音传出去也不会有人相信的，因为毕竟现在社会通讯很发达，甚至可以组织人到那里去看一下，对不对？
你要在这个地方建，你从一开始就没有征求过当地村民的意见，这是几个村官自己发财的。当然这个细节问题我们就不谈了，这个细节其实怎么样都没用的，当然这个细节里面就有当地的村官先在那个地方盖了房子，把土地卖给政府，他先盖了工厂，然后政府用高额的价格把这个工厂给买下来了，买下来以后，其他老百姓没得到好处。
主持人：好的，观众朋友，您现在正在收看是《热点互动》热线直播节目。今天我们来探讨一下在中国兴起的，而且不断愈演愈烈的“邻避运动”究竟是否有化解之道？欢迎您拨打我们的热线电话参与讨论，热线电话号码是：646-519-2879。我们再来接一下观众朋友的电话，加州的包女士，包女士您好。
加州包女士：主持人好、横河先生好。我们并不反对任何的建设，如果对民生有建树的话，问题是说中共在做这些建设的时候它没一定的预算，预算之内有没有包括怎么样去把环境污染的问题考虑进去，如果没有的话，那它做的事情也许真的不怎么上道了，如果有的话，这个钱搞不好也给人家贪走了。
另外，李先生说老百姓对政府失去了信心，失去信心的原因就是横河先生说的，30年之内，大家都知道它是怎么样建设这个国家的。中共这样做是个亡命徒的作法，不是一个长治久安的局面。谢谢。
主持人：谢谢包女士。包女士也提出一个非常重要的问题，就在中共建设这些项目的时候，地方政府或者不同的单位有没有这样的预算？从大局上考虑到充分的环境污染的问题？
横河：环境污染的问题是最近这些年由于“邻避运动”才使官员开始重视起来、才开始注意，但是他的注意并不是真正为了环境污染，而是为了保住自己的GDP，因为砍掉一个项目对一个地方的GDP有很大的影响，所以他还是为了保自己的官位，而这个官位并没有和环境治理结合在一起。
所以这么多年来说，实际上环境代价是一个吸引外资、吸引其它的资本投入中国去的。前几天我看到一个争论，说中国的投资环境不好，在经济环境、法律环境不好；有的人说实际上最不好的环境实际上是中国的低成本，就是这种代价使得资本，资本最基本的原则就是增值，所以他会把钱投到那些地方去，就是最不顾人权的、最不顾环境的、最不顾资源的那些地方，他会投到那个地方去，因为他掠夺完他就可以走了。
中共的官员同样的心态，掠夺完了就走了。所以他为什么当裸官？他为什么要把大量的资金转移到国外去？就是说他并不考虑这块土地最后留给谁。到现在为止都没有改变这一点。所以在宣传上，越接近官方的宣传，它越去叫大家顾全大局，越去叫大家要怎么样怎么样遵守法律。
但问题是什么呢？破坏法律的就是中共自己，并不是那些人先破坏法律的。所以这里有这样一个问题就是，中共的官员、中共的系统包括整个政策都是破坏中国的环境的，破坏中国整个生态，破坏了以后实际上就是他尽快的可以最大限度的把国民的财富给收集到他们这一小部份人那里去，这是他们最重要的一点。
主持人：我们再来接一下观众朋友的电话，加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：纪岚主播好，横河先生好。关于“邻避”运动不但没有化解之道，而且对它的国际形象、经济地位、政治地位、解决环境污染方面的效力都打负面的分数。“邻避”运动不但不能实施而且要取消，用另外一个良策，这样才能叫它“大国崛起”时代，它如果作为大国的话，这样才会被老外瞧得起。谢谢。
主持人：谢谢丁先生。我们注意到中共官方媒体对这件事情，刚才我们已经说了，这件事情在中国传统的媒体里面是居前十大讨论的题目，非常的热，而且在本地是居前六的大题目。
在这样的讨论中，我们注意到非常多的观点都在指摘民众以什么方式去对这件事发声，称这些方式都是暴力方式，不足取，而且要严惩。我们注意到《环球时报》为此发表了两篇的社论，其中的一些提法，比如说它呼吁严惩打砸者，同时还说这种“邻避”的要求在中国已经形成了顽疾，纵容这个问题的发展就是整个社会的失序和无能化，要坚决煞住“邻避”主义积极份子的闹事气焰。您怎么回应？
横河：它这里实际上是两个问题，第一个问题是呼吁要对打砸的份子严惩，这个是法律的事情，跟你报纸没关系，你用不着在那个地方去说这种漂亮话，这个没有关系。
这一次倒是有一件很有意思的事情，官方和民间同时在那里公布，官方公布的是所谓打砸份子，把照片发出来要求大家去揭发。民间发出来的是打人最凶的警官的照片，那警官不是还把自己警官证丢了吗？结果把它公布出来了，双方各自公布对方的凶手、对方的坏人。
这不是一个事态发展到哪一种类型的问题，是暴力还是非暴力的问题，而是这种模式，就是说不经过征求意见、不经过论证就急急的上马的一个项目，这个项目很可能会造成很大的污染的。这种污染官方是不承认的，因为官方不受害，但是它却可以受到一些城市治理的好名声，对当地居民确实是没有补偿的，或者是有的补偿也到不了居民的手里头。
还有一个，如果说你用法律的手段打压民众的抗议的话，实际上对中国的环境问题没有任何好处，因为只有官方会越加肆无忌惮的去占地、去建那些污染的项目；对这个污染的项目，民间本身是一个弱势群体、是一个弱势方，他并没有财团那么大的力量，也没有政府这么大的力量，他只有靠血肉之躯在那个地方捍卫自己的家园。在这种情况下，本来舆论应该是站在他们这一边的，就像美国牧民守卫自己家乡，舆论都站在他一边。舆论应该是站在民众这一边的，不应该站在政府这边，政府已经够强大了，所以不应该是这样子的。
主持人：但是在政府方面，其中一个化解之道，就是利用舆论跟媒体的宣传把人家压下去了，说这些是暴力的维权，要积极的制止。
横河：如果不是暴力的维权，那个问题能解决吗？解决不了。如果说人民被占了这地方以后，身体受到了影响，或者癌症发病率增高了，他有上诉的途径吗？他有上访的途径吗？上访的路都堵死了。官司当然不能打，你看这一次还有一个特点，公、检、法联合出通告，要人家去自首，这跟文革一模一样，公检法怎么可以连在一起？人家一看，你公、检、法加上政府全部穿一条裤子，将来再建成了以后，老百姓更没有地方说话了。
这跟西方不一样，西方社会它民间和政府和大企业之间可以互动，可以通过补偿的方式，或者其它减少污染的方式；现在中国这种处理方式，一味的打压的话，根本就没有平衡因素。
主持人：其实我们注意到除了刚才这种严打，它主张对民众的暴力维权要呼吁制止之外，也进入到另外一个模式，它就是上马然后抗议又停止，我们注意到中共在当地官方的话，在这件事情之后，马上提出来要停止这个项目，项目在没有完全履行完法定程序和征得大家理解支持的情况下，一定不开工。政府做了这样的表态。您怎么看待现在它的这种几乎是清一色所有的项目都是先上马，然后进行抗议的话，那么就进行停止的这种事？
横河：这就是中共自己制造出来的一种模式。就是说它上马的时候，没有经过核可论证，肯定是这样的，所以民众一抗议它就怕了，一怕以后它就允诺暂时不建，有的地方说永远不建，有的说暂时不建，你像大连就偷偷摸摸的又重新开工了，就这种情况。
因为它还有另外一个指标，一个是GDP指标，还有一个是地方稳定指标、维稳指标，如果说弄出事来的话，它也没有好处。所以这两个对于当地官员来说，它是希望在没有人知道的情况下，为什么所有的工程项目开工老百姓都不知道，偷偷摸摸的开工，就是论证专家也没人相信，你真的论证了专家也不相信。三峡工程论证了这么多年，最后论证了好处一大堆，全部列在那个地方；只有一两个人反对，这反对的人声音出不来。
现在回头一看三峡，当年反对的人的意见全都兑现了，而所有讲好处的人，现在一个都不出来。这么大的全国工程都是这个样，全国所有的小工程也都是这样。所以说老百姓一定要抗议，这就是跟你有关系的，至于它建在哪里，那不是老百姓考虑的。如果你说当官难的话，这么难当了让别人来，换民主政府人家为什么就可以解决这个问题？你干不了，人家干得了；你说你解决不了问题，那别人能解决，你不能占着位置又说这个事情我干不了，说这个事情太难了，老百姓太难对付了，你不能这样说，对不对？难对付找一个会对付的人来。
主持人：还有一个问题，既然这件“邻避运动”是在中国最近才兴起这样的运动，那么在西方那时候究竟是怎么处理的？对中国的“邻避运动”有没有借鉴的一些例子？
横河：这些在西方很多是达成一些协议，比如说这个地区，你像杜邦它曾经建过一个工厂，建工厂的州里面就影响到水源，大家就抗议，抗议了以后，它就给当地自己的工厂安装了非常非常好的净化装置，另外给当地的所有居民，就是给当地政府一个补贴，就是水的补贴。所以那个州人烟很少，那个州的用水，到现在为止还是全国最低价的，它有一个补贴。如果你能把环境污染的问题给基本解决的话，没有无害的工业，一定有害的，但是相对减到最小，也许减到比现在的雾霾还要小得多。在这种情况下，老百姓当然愿意，你有足够的补偿，而且补偿是到位的；但是在中国这些补偿到不了位，你像三峡移民，讲得那么好，最后那些钱全部被贪掉了。
就是说外国先进经验到中国去是行不通的。在外国，大企业的问题，政府当仲裁来做担保，如果干不了的话，你可以起诉，政府可以帮你起诉，都以法律的条文形式写下来的。在中国，政府就是得益的一方，政府又是执行的一方，又是裁判的一方。所以在这种情况下，外国的先进经验到中国行不通。
主持人：以您的观察来看，为这个节目做一个总结，在这种“邻避运动”不断的进行下去，未来是否还会愈演愈烈？有没有化解之道？
横河：这个一定会愈演愈烈，这是没有问题的。因为它要建设，它要维持它的投资合法性的经济基础，它一定要进行大规模建设，所以一定会有；而民众没有办法，他只能在当地进行抵抗。所以这个会愈演愈烈，有没有化解之道？没有！只要你政权的基础是用发展经济来维持，而不是用选票来维持的话，更不是用天意来维持的话，那么你永远这个问题没有化解之道。
主持人：好的，非常感谢横河先生的点评、分析，感谢观众朋友的收看和参与，我们下次节目再会。
