【新唐人2014年6月19日讯】（新唐人记者李韵综合报导）中共一再教导人们相信：“旧社会”是一个“人吃人”的社会。海外媒体刊登作者高伐林的文章指出，“人吃人”这样的事在中国的确发生过，但不是发生在“旧社会”，而是在共产党的领导下，及其建立的制度造成国民泯灭了人性，割尸体、杀活人、吃亲人，但这些信息都被当局封锁了。
高伐林在文章中说，2013年元月底，当他得知，现居北京的《纽约时报》签约摄影师、作家杜斌又编了一本书《毛泽东的人肉政权》时，他以记者的名义采访了杜斌。
杜斌编的这本书写的是惨绝人寰的人吃人，书是所汇集的从中共建政到“文革”三分之一世纪以来中国大陆人吃人的惨痛故事而言，无可推诿，都指向一个核心原因，那就是：中共建政领袖及其建立的制度，一手造成了普遍的极度饥饿；而极度的饥饿，驱使成千上万本来淳朴善良、享有天伦之乐的普通农民，泯灭了人性，饥不择食，割尸体、杀活人、吃亲人……
这样的故事，讲出一个来，就让听者心灵颤栗；而杜斌的书汇集的，是十几个、几十个、上百个、是无数个这样的故事，让人无法卒读。
高伐林采访杜斌后，报导的题目是《从荒诞中拼贴出真实》，下面是高伐林对杜斌的采访，有删节。
高伐林：杜斌，你好！你是什么时候、由什么契机，对“人吃人”这个问题感兴趣的？
杜斌：跟编纂上一本《毛主席的炼狱》差不多同时吧。2004年，我学会使用翻墙软体之后，突破了网路封锁，可以自由浏览海外各种网站，可以了解大量关于中共治下的真实情况了。开始，我是被六十年代初的大饥荒饿死人的规模震撼了，后来接触了很多大饥荒中的具体情节，更感到惊悚。古代的人吃人离我们很遥远了，而1958～1962年的人吃人，有许多目击者、亲历者的证言。
高伐林：你本人接触过目击者、亲历者？
杜斌：有一位河南信阳的老师，本人就吃过人肉，我读到他讲述自己的惨痛经历的文字，就给他写了一封信问：你说的是真的吗？他回信说，完全是真的，你来了我可以介绍你去采访。
但我评估过，他与妻子回乡，跟村里老人坐在一起慢慢聊，同村同姓同族，老人不会避讳他，可以谈出当年的真实经历，他可以录下音来，整理出文字；我作为陌生人去采访，人家就会有很大顾虑了，肯定是不敢说的——吃人的都有负罪感啊。再说，我作为摄影记者，没有那么充分的时间扎下去慢慢取得他们的信任啊。
搜集到九万多字史料
不便直接采访，我就想搜集这方面的资料。在辑录《毛主席的炼狱》一书时，我就注意搜集了不少。本来以为这么惨烈的事，能找到一、两万字就算不错了，没想到最后搜辑到了九万多字！涉及很多省市。
可惜没有办法弄到直接反映这些血淋淋故事的图片！原因就不用我说了。
毛泽东时代与过去时代的吃人有何不同？
高伐林：我注意到，在你编的书中，“人肉政权”“人吃人”，包括着双重含义：一重是象征意义的、将整死人、饿死人都包括在内——有人将毛泽东治下比喻为“绞肉机”，也是这个意思；另一重，是真正的本来意义上的人吃人，这是你的重点。人相食，自古以来就是非常惨痛、引起统治者和社会震动的悲剧，那么，毛泽东时代的吃人，与过去时代的吃人，有什么异同呢？
杜斌：古往今来，有很多因战争、饥荒、仇恨，甚至有吃人风俗等原因，导致人吃人。过去时代掌控人的生死的当权者，没把他人、把臣民当成人去看，漠视他人作为一个生命体的存在，并不关心民众死活。但是一旦知道有人吃人的事，从他们自己的利益和名声着想，他们多半会采取紧急措施来缓解饥荒、来制止悲剧。至少，他们不会阻止老百姓的自救、互救。
毛泽东时代与古代最大的不同，就是1958到1962年，毛泽东和他的同事，有各种渠道能够了解到真实惨剧——他们有各种内参、简报嘛，我这两本书中，都有讲到饥荒真实情况通过各种途径向上反映的实例。但是毛泽东和他手下那些维护权力运行的人，依旧向各省市官僚施加压力，催逼他们缴纳计划内和计划外的农产品。他们已经得知严重后果了，还是继续这么做，而且，禁止老百姓的自救和互救——这就是最大的不同之处！
毛泽东时代的饥荒与过去时代的饥荒的这种区别实在太明显了：过去年代，断粮了，老百姓可以逃荒，投亲靠友，或者乞讨，到别处找条活路——1942年河南大饥荒，灾民们就是这样跑到陕西去。而毛泽东时代不许逃荒！农民被囚禁在连草根树皮都光溜溜的当地活活饿死。村头路口都有人站岗放哨，外地人讨饭来了，要么送回去，要么抓起来关到断气为止。
毛泽东是否“故意”？
高伐林：您上次在回答我的采访中和这本书中，都提到一个引人注意的词：毛泽东是故意……
杜斌：刚开始接触大饥荒资料的时候，我就在苦苦思索这个问题，希望找到答案：毛泽东不可能不知道饥荒的严重，为什么他不干预？
你想吧，毛泽东出生在农村，种过田，对一亩地能产多少粮食，他应该心中有数。像广西放的那颗“特大卫星”，宣称一亩地生产出13万斤粮食，文章上了《人民日报》头版头条，毛泽东不可能读不到，他不可能相信这样的神话——有一次下面跟他说，没有粮食了，他就发脾气：你没有粮食，为什么当初把牛皮吹得那么大？这就说明，毛泽东很清楚下面的人搞什么把戏。
毛泽东为什么看着这么多人饿死？不能靠自己分析，更不能仅凭猜测，必须要找到有关论据来支持。一年多前，我在香港××杂志上，看到一批解密的前苏联档案资料，其中说1950年毛泽东、周恩来去苏联，1950年2月14日签了一个《中苏友好同盟特别协定》，里面有一句话：“中华人民共和国之人口，因目前资源缺乏，非减少一亿，决不能支持，其详细办法，由中华人民共和国自行定之。”
这是形成文字的正式文件啊。我看了之后有恍然大悟的感觉：就像希特勒要将犹太人全部淘汰一样，毛也想抛掉那些对他实现宏图大略扯后腿的人，包括那些没有文化的农民。他既然要当共产党阵营的头，中国的资源又无法支撑如此之多的人口，他希望带领的是相对精干的队伍。搞大跃进累死多少人，大饥荒饿死多少人，毛泽东都无动于衷，他就是这种观念：反正若干年后，人口数量就会又回来了。
我们无法真正钻到毛泽东的心理去看，他是不会将自己内心最隐秘的说法表露出来的，只能通过毛的内部讲话和资料来分析推测。
苏联在上个世纪二十年代发生大饥荒，也有人吃人的记录，毛泽东不会不知道。这对他不在乎人命，也起到了示范效应——苏联当初不也是饿殍遍地嘛，后来不也是向前发展，成了跟美国平起平坐的超级大国吗？谁还在乎当初饿死多少人？苏联既然没事，我也应该没事，这在国家向前发展的过程中，只是枝节问题而已。——苏联对高级将领和官员的清洗，对毛泽东也有影响，在政治运动尤其是“文革”中，他也吸取了苏联的经验。
毛泽东讲过很多次：打仗哪有不死人的？大跃进在他看来等于打仗。1958年他说过：“无时不死人，要有准备。”（1958年3月9日在成都会议讲话）这种思想，一直往下传到公社干部、生产队干部，书中资料就写到：县委书记对死人毫不在乎地说：要是不死人，地球都装不下！
而且在毛泽东的意识中，打仗的对手就是农民。大跃进造成粮食、副食、蔬菜紧张，毛泽东坚持认为这是农民抵制征购造成的。1958年3月28日上海会议上，李先念报告说：“全国都是丰收的”，但有些省粮食还没收上来，毛泽东插话：“为什么别的省未收起来？请各省学河南的办法，先下手为强，后下手遭殃。”
高伐林：毛泽东时代整死人、饿死人乃至人吃人，是无可回避、无可抹杀的史实。但是这些惨剧的后面，毛泽东的心态，他手下那些官员的心态，究竟如何？还需更加严谨地探讨、分析。对你说的中苏那个特别协定的文字原文是什么、指的是什么，我要去查对，暂且存疑。我们还需要找到更权威的来源来证实或者证伪；还需要找更多的证据来探索毛泽东的内心世界：他究竟是为什么对这么多人死去而无动于衷，还要去批彭德怀等人的“右倾”！
一对括弧一个字：“略”
高伐林：你找这些资料很费了一些工夫吧？记得以前你告诉过我，你去北京的潘家园淘书。
杜斌：是啊！还是经常去潘家园，另外，也上互联网找。发现了书，马上打电话过去，马上下单支付。我到孔夫子旧书网检索，发现不少有价值的资料，例如围困长春饿死多少平民，我就找到一些长春档案馆和政协编辑的文史资料，是在吉林的网上旧书店找到买回来了，这些书，出版时不是公开发行，上面还印着“内部刊物”字样。多半是文字资料，只是有的封面、封二、封三上有少量图片。这些资料多是参与其事的人，包括国民党官员被俘或投降之后，所写的回忆，从他们的文字中，我们能够分析揣测当时的状况。象《长春文史资料》（内部发行，长春市政协编，1987年，纪念长春解放40周年）、《长春档案史料》（内部发行，1998年，纪念长春解放50周年）……这些史料上一句对中共的负面文字都没有——共产党审查工作做得非常好，撰稿的作者都写道：饿死人“一切都是我们国民党的罪过”，与中共没有关系。这些人经过多年改造，尤其是经过“文革”，已经被整得老老实实的了，口口声声美化共产党——以他们的境况，不美化也不行啊。
反倒是官方公开发行的出版物藏头露尾地漏出一星半点。共和国60周年大庆时，出了一本《解放长春》，长春档案馆编的，档案出版社2009年出版，其中对围困长春死了多少平民守口如瓶，但提到在围困的时候的学生数字：中学生在围困之前有5千人，战争结束之后只剩下1千人；小学生围困之前有3万5千人，只剩下4400人。这个数字就是一个雄辩的证词。
里面也有下级向上级汇报的档案材料，不过，让我非常伤心的是，关于掩埋尸体的数量，用了一对括弧一个字：“略”！
长春守城的党政军最高长官，东北剿总中将副总司令兼第一兵团司令官郑洞国回忆，在城东南郊，两军对峙的空白地带，掩埋的尸体就有“几万具”——涉及尸体数量的，就只有这一处模模糊糊地提到，其它都被审查掉了。
买一本旧书，花50元、100元，只要能有一个数据、一句话有价值，能被引用，我觉得就非常值得了，就没白买。能让这些资料被更多的读者看到，我非常欣慰。当然也有的书，买回来从头看到尾，没有找到有价值的史料。
高伐林：这些图片呢？是不是更难搜集？
杜斌：对，大海捞针，捞到之后，还要跟老板讨价还价。不过经常有喜出望外的收获。有一幅画，《还我家来，还我儿来》，是我到潘家园楼上一家旧书店找到的。没有出版社、没有署名，是一张手绘风格的印刷品，让我看了很震惊。我问老板，这张画要多少钱？他开价1200。我问能便宜点吗？他不肯，说这张画是很难弄到的。我觉得太贵，就走了，但是好几天还想着这事，后来觉得，还是应该买下来，就又去了。老板还是不肯让价，我就咬咬牙买下来了。
买画买资料要花钱，扫描又是一笔钱——不能用普通的扫描仪，我这些图都是电分扫描（电子分色分层高精度扫描），扫描出来就跟原版差不多一样清晰。我一去就是三四千元票子要拿出来，放在那儿一大摞呢。老板可欢迎我去了，一个月也不一定能有我这样一个大主顾。
有一张毛泽东教导要忙时吃干闲时吃稀的宣传画，在搜集《毛主席的炼狱》那本书的资料时就看见了，当时卖主开价一千以上。我舍不得这么多钱。书出来之后，我有点后悔，觉得这张图还是应该买下来收进去。我又跑去问，他卖掉了，我就打招呼要他再留意。过了差不多一年吧，他告诉我，又弄到了一张，但是放在柜子里，被雨淋了。我要他拿出来看看。我一看，不仅是被雨淋打皱了，还有破损。但我还是要，给了他150元，就放进了这本书。
潘家园这种地方现在也管严了，“文革”时期的许多资料不让卖了。摊主若卖了，算违规，查出来了，就给你贴上封条，不让你摆摊了。加上淘东西的人也越来越多，所以能找到的好东西就越来越少了。
封面这张图，是美国《时代》周刊的图片，弄到这张图片也费了些劲。我很喜欢《时代》周刊的图，他们的艺术家个性非常鲜明。我就上他们的网站搜索，找到这张，是1950年12月刊出的，是一张很有质感、很生动的艺术品——当然也有他们的意识形态。我通过纽约的一个朋友帮忙——他曾经在北京实习，后来去纽约读书，我请他到时代公司买下这张画，我花了45美元。时代公司只能寄到美国的地址，正巧有个朋友要从美国回来，就帮我带到北京。
图片与文字的编排，构成尖锐的反讽，这就是我的再创造。
国家安全局邀我去开会发言
高伐林：你这些选题虽然都是历史，但在中国大陆也是很敏感的吧，得到“关照”了？
杜斌：得到“关照”了啊，连我的家人都受到“关照”，不过，官方人士对我很客气，唯一不客气的只是我媳妇她爹，总觉得我思想是不是“反动”。他被中共洗脑洗了一辈子，把脑子给洗坏了！（笑）我要我媳妇转告老人，请他上新浪微博看看，老百姓如今想的是什么。
我编这本书，没有告诉周围亲友。2013年元旦，英国《卫报》采访写《墓碑》的杨继绳，报导中引用了一句我的话，说我有一本新书要出版。1月6日，北京市国家安全局给我打电话。那天我正要去朋友家吃饭，一位女士来电话说：您是《纽约时报》的杜斌吗？我说，是啊，您哪位呀？她说，我是北京市国家安全局的。我说，您好，有什么事吗？她说，我们有个国际研讨会，邀请您参加，您能过来做个发言吗？我当时就笑了，说，我哪有资格参加你们的国际研讨会发言啊。这些宏观的问题，我不关心。她说，那您关心什么问题？我说，我关心微观故事。
刚在朋友家吃完饭，就接到我父亲从山东老家打来的电话，说临沂市的国家安全局人员刚刚来过，找我父亲，他们来的理由很充分：以前我出那本《毛主席的炼狱》，拿回老家一本，他们看到了，对我父亲说，要拿去看看，“我们还没看过呢，只在网上看到过一点介绍”。拿去之后很长时间没有还回来，那天到我们家说是来还这本书。来后问我爸：好象你孩子又要出书了？——他们的消息真够灵通的！
为什么得不到外媒摄影记者许可？
我为《纽约时报》工作，向外交部新闻司申请作为外媒摄影记者的许可，一直没有给我。
高伐林：有多久了？
杜斌：我为《纽约时报》工作多年了，2011年7月我向政府有关部门申请延续，到现在17个月了——《纽约时报》聘请我，但是要得到中国政府有关部门的批准。具体办理此事的是外交部下面的外交人员服务公司。拖了很久没有音讯，我就去找他们，说，你们如果再不理，我就只好把这事发布到网上去了。后来我又去问，他们就打电话通知我：外交部新闻司说，你不符合相关归口规定。我马上去了外交人员服务公司，找到他们的经理。我说，外交部新闻司这个意见，你们为什么不早告诉我？你们有我的手机，也有我办公室的电话呀。他们不回答，只是拼命记录。我说，我要一个书面答覆，说我不符合规定，是根据哪一年制订、哪一年通过、哪一年实施的法律？是哪个部门制订的？他们说，我们要向局里汇报，再向部里汇报。我说，从你们办公室走到外交部办公室，十分钟都用不了，你们两天能给我答覆吗？那位接待我的姑娘问了一句：给你书面答覆，你能保密吗？我说，你们给我的答覆是国家机密吗？为什么不可以公布？要我保密，那请告诉我出于保密部门什么规定。她不吭声了。后来再没下文。
美联社、路透社聘请的摄影记者中都有中国人，都得有证件。在人民大会堂开会，他们能进，我没有得到发下来的许可证，就进不去。为什么我得不到许可？只有一个解释：跟我编了、写了几本书有关系。
《纽约时报》是我的雇主，当然就很紧张啦。当初《纽约时报》为我申请许可时，按规定将所有材料都交到外交部有关部门了：我有无犯罪的证明，我也没有病，什么问题都没有，更没有触犯中国法律——在境内不许我出书，无法享有出版自由，我就在境外出，在香港总还有出版的权利吧！
高伐林：《纽约时报》前一段时间披露温家宝家族的财富，跟官方的关系变得很僵……
杜斌：《纽约时报》的报导只是最近几个月的事啊。不过这篇报导对中共官方的冲击很大，真正把他们激怒了。
我们是人，不是牲畜！
高伐林：从上一本到这一本，你编的书，选题都很凄惨。你的眼睛就一直盯着浩劫、悲剧？
杜斌：编这些书，天天要面对这么悲惨的事，心里很不好受。我那些《纽约时报》的记者同事对翻译说，你看杜斌，成天乐呵呵的，编出的书却这么沉重！翻译后来转告我了。是的，我没有办法转移我的心思。这一类书讲的事情，多么绝望：人无声无息地就死了，不明不白地就被吃了，吃了他们的那些人，大部分也没有活到大饥荒之后，连是否被掩埋，都不知道……多少年被遗忘，没有得到安慰，没有得到哀悼。我们活着的人，要是不为他们做点什么，我感到都是有罪的。我虽然没有经历人吃人的那个年代，但我心里还是感到非常沉重的内疚。不能忘记他们，因为他们是我们的兄弟姐妹，死得那么惨，忘记他们，就是再一次杀害他们；同时，也因为讲出他们的故事，也就是要清算中共犯过的罪行。
党史很辉煌，党史很血腥
高伐林：这本书出版了，你下一步有何打算？
杜斌：好几个选题。我打算学着做记录片，也打算再编书。我准备出一本关于上访人的书。2007年我出了一本《上访者》，是采访了七年的成果的结晶；现在我采访这些上访人已经13年了，有了很多新的材料。我想编一本精选本。他们急需得到社会的高度关注。
中共在上个世纪二十年代、三十年代打土豪分田地的事也引起我的兴趣。中共当时自己不种地，军队要吃饭，粮食从哪来？打仗要花钱，他们没有工厂，也不做买卖，钱从哪里来？那不就是抢土豪的嘛。我搜集到不少这类画，有苏区的，也有晚一点的。党自己说伟大光荣正确，究竟是不是呢？好多东西应该让现在的读者知道。中共自己说，党史很辉煌；但是在我看来，党史很血腥。
高伐林在文章中说，2013年元月底，当他得知，现居北京的《纽约时报》签约摄影师、作家杜斌又编了一本书《毛泽东的人肉政权》时，他以记者的名义采访了杜斌。
杜斌编的这本书写的是惨绝人寰的人吃人，书是所汇集的从中共建政到“文革”三分之一世纪以来中国大陆人吃人的惨痛故事而言，无可推诿，都指向一个核心原因，那就是：中共建政领袖及其建立的制度，一手造成了普遍的极度饥饿；而极度的饥饿，驱使成千上万本来淳朴善良、享有天伦之乐的普通农民，泯灭了人性，饥不择食，割尸体、杀活人、吃亲人……
这样的故事，讲出一个来，就让听者心灵颤栗；而杜斌的书汇集的，是十几个、几十个、上百个、是无数个这样的故事，让人无法卒读。
高伐林采访杜斌后，报导的题目是《从荒诞中拼贴出真实》，下面是高伐林对杜斌的采访，有删节。
高伐林：杜斌，你好！你是什么时候、由什么契机，对“人吃人”这个问题感兴趣的？
杜斌：跟编纂上一本《毛主席的炼狱》差不多同时吧。2004年，我学会使用翻墙软体之后，突破了网路封锁，可以自由浏览海外各种网站，可以了解大量关于中共治下的真实情况了。开始，我是被六十年代初的大饥荒饿死人的规模震撼了，后来接触了很多大饥荒中的具体情节，更感到惊悚。古代的人吃人离我们很遥远了，而1958～1962年的人吃人，有许多目击者、亲历者的证言。
高伐林：你本人接触过目击者、亲历者？
杜斌：有一位河南信阳的老师，本人就吃过人肉，我读到他讲述自己的惨痛经历的文字，就给他写了一封信问：你说的是真的吗？他回信说，完全是真的，你来了我可以介绍你去采访。
但我评估过，他与妻子回乡，跟村里老人坐在一起慢慢聊，同村同姓同族，老人不会避讳他，可以谈出当年的真实经历，他可以录下音来，整理出文字；我作为陌生人去采访，人家就会有很大顾虑了，肯定是不敢说的——吃人的都有负罪感啊。再说，我作为摄影记者，没有那么充分的时间扎下去慢慢取得他们的信任啊。
搜集到九万多字史料
不便直接采访，我就想搜集这方面的资料。在辑录《毛主席的炼狱》一书时，我就注意搜集了不少。本来以为这么惨烈的事，能找到一、两万字就算不错了，没想到最后搜辑到了九万多字！涉及很多省市。
可惜没有办法弄到直接反映这些血淋淋故事的图片！原因就不用我说了。
毛泽东时代与过去时代的吃人有何不同？
高伐林：我注意到，在你编的书中，“人肉政权”“人吃人”，包括着双重含义：一重是象征意义的、将整死人、饿死人都包括在内——有人将毛泽东治下比喻为“绞肉机”，也是这个意思；另一重，是真正的本来意义上的人吃人，这是你的重点。人相食，自古以来就是非常惨痛、引起统治者和社会震动的悲剧，那么，毛泽东时代的吃人，与过去时代的吃人，有什么异同呢？
杜斌：古往今来，有很多因战争、饥荒、仇恨，甚至有吃人风俗等原因，导致人吃人。过去时代掌控人的生死的当权者，没把他人、把臣民当成人去看，漠视他人作为一个生命体的存在，并不关心民众死活。但是一旦知道有人吃人的事，从他们自己的利益和名声着想，他们多半会采取紧急措施来缓解饥荒、来制止悲剧。至少，他们不会阻止老百姓的自救、互救。
毛泽东时代与古代最大的不同，就是1958到1962年，毛泽东和他的同事，有各种渠道能够了解到真实惨剧——他们有各种内参、简报嘛，我这两本书中，都有讲到饥荒真实情况通过各种途径向上反映的实例。但是毛泽东和他手下那些维护权力运行的人，依旧向各省市官僚施加压力，催逼他们缴纳计划内和计划外的农产品。他们已经得知严重后果了，还是继续这么做，而且，禁止老百姓的自救和互救——这就是最大的不同之处！
毛泽东时代的饥荒与过去时代的饥荒的这种区别实在太明显了：过去年代，断粮了，老百姓可以逃荒，投亲靠友，或者乞讨，到别处找条活路——1942年河南大饥荒，灾民们就是这样跑到陕西去。而毛泽东时代不许逃荒！农民被囚禁在连草根树皮都光溜溜的当地活活饿死。村头路口都有人站岗放哨，外地人讨饭来了，要么送回去，要么抓起来关到断气为止。
毛泽东是否“故意”？
高伐林：您上次在回答我的采访中和这本书中，都提到一个引人注意的词：毛泽东是故意……
杜斌：刚开始接触大饥荒资料的时候，我就在苦苦思索这个问题，希望找到答案：毛泽东不可能不知道饥荒的严重，为什么他不干预？
你想吧，毛泽东出生在农村，种过田，对一亩地能产多少粮食，他应该心中有数。像广西放的那颗“特大卫星”，宣称一亩地生产出13万斤粮食，文章上了《人民日报》头版头条，毛泽东不可能读不到，他不可能相信这样的神话——有一次下面跟他说，没有粮食了，他就发脾气：你没有粮食，为什么当初把牛皮吹得那么大？这就说明，毛泽东很清楚下面的人搞什么把戏。
毛泽东为什么看着这么多人饿死？不能靠自己分析，更不能仅凭猜测，必须要找到有关论据来支持。一年多前，我在香港××杂志上，看到一批解密的前苏联档案资料，其中说1950年毛泽东、周恩来去苏联，1950年2月14日签了一个《中苏友好同盟特别协定》，里面有一句话：“中华人民共和国之人口，因目前资源缺乏，非减少一亿，决不能支持，其详细办法，由中华人民共和国自行定之。”
这是形成文字的正式文件啊。我看了之后有恍然大悟的感觉：就像希特勒要将犹太人全部淘汰一样，毛也想抛掉那些对他实现宏图大略扯后腿的人，包括那些没有文化的农民。他既然要当共产党阵营的头，中国的资源又无法支撑如此之多的人口，他希望带领的是相对精干的队伍。搞大跃进累死多少人，大饥荒饿死多少人，毛泽东都无动于衷，他就是这种观念：反正若干年后，人口数量就会又回来了。
我们无法真正钻到毛泽东的心理去看，他是不会将自己内心最隐秘的说法表露出来的，只能通过毛的内部讲话和资料来分析推测。
苏联在上个世纪二十年代发生大饥荒，也有人吃人的记录，毛泽东不会不知道。这对他不在乎人命，也起到了示范效应——苏联当初不也是饿殍遍地嘛，后来不也是向前发展，成了跟美国平起平坐的超级大国吗？谁还在乎当初饿死多少人？苏联既然没事，我也应该没事，这在国家向前发展的过程中，只是枝节问题而已。——苏联对高级将领和官员的清洗，对毛泽东也有影响，在政治运动尤其是“文革”中，他也吸取了苏联的经验。
毛泽东讲过很多次：打仗哪有不死人的？大跃进在他看来等于打仗。1958年他说过：“无时不死人，要有准备。”（1958年3月9日在成都会议讲话）这种思想，一直往下传到公社干部、生产队干部，书中资料就写到：县委书记对死人毫不在乎地说：要是不死人，地球都装不下！
而且在毛泽东的意识中，打仗的对手就是农民。大跃进造成粮食、副食、蔬菜紧张，毛泽东坚持认为这是农民抵制征购造成的。1958年3月28日上海会议上，李先念报告说：“全国都是丰收的”，但有些省粮食还没收上来，毛泽东插话：“为什么别的省未收起来？请各省学河南的办法，先下手为强，后下手遭殃。”
高伐林：毛泽东时代整死人、饿死人乃至人吃人，是无可回避、无可抹杀的史实。但是这些惨剧的后面，毛泽东的心态，他手下那些官员的心态，究竟如何？还需更加严谨地探讨、分析。对你说的中苏那个特别协定的文字原文是什么、指的是什么，我要去查对，暂且存疑。我们还需要找到更权威的来源来证实或者证伪；还需要找更多的证据来探索毛泽东的内心世界：他究竟是为什么对这么多人死去而无动于衷，还要去批彭德怀等人的“右倾”！
一对括弧一个字：“略”
高伐林：你找这些资料很费了一些工夫吧？记得以前你告诉过我，你去北京的潘家园淘书。
杜斌：是啊！还是经常去潘家园，另外，也上互联网找。发现了书，马上打电话过去，马上下单支付。我到孔夫子旧书网检索，发现不少有价值的资料，例如围困长春饿死多少平民，我就找到一些长春档案馆和政协编辑的文史资料，是在吉林的网上旧书店找到买回来了，这些书，出版时不是公开发行，上面还印着“内部刊物”字样。多半是文字资料，只是有的封面、封二、封三上有少量图片。这些资料多是参与其事的人，包括国民党官员被俘或投降之后，所写的回忆，从他们的文字中，我们能够分析揣测当时的状况。象《长春文史资料》（内部发行，长春市政协编，1987年，纪念长春解放40周年）、《长春档案史料》（内部发行，1998年，纪念长春解放50周年）……这些史料上一句对中共的负面文字都没有——共产党审查工作做得非常好，撰稿的作者都写道：饿死人“一切都是我们国民党的罪过”，与中共没有关系。这些人经过多年改造，尤其是经过“文革”，已经被整得老老实实的了，口口声声美化共产党——以他们的境况，不美化也不行啊。
反倒是官方公开发行的出版物藏头露尾地漏出一星半点。共和国60周年大庆时，出了一本《解放长春》，长春档案馆编的，档案出版社2009年出版，其中对围困长春死了多少平民守口如瓶，但提到在围困的时候的学生数字：中学生在围困之前有5千人，战争结束之后只剩下1千人；小学生围困之前有3万5千人，只剩下4400人。这个数字就是一个雄辩的证词。
里面也有下级向上级汇报的档案材料，不过，让我非常伤心的是，关于掩埋尸体的数量，用了一对括弧一个字：“略”！
长春守城的党政军最高长官，东北剿总中将副总司令兼第一兵团司令官郑洞国回忆，在城东南郊，两军对峙的空白地带，掩埋的尸体就有“几万具”——涉及尸体数量的，就只有这一处模模糊糊地提到，其它都被审查掉了。
买一本旧书，花50元、100元，只要能有一个数据、一句话有价值，能被引用，我觉得就非常值得了，就没白买。能让这些资料被更多的读者看到，我非常欣慰。当然也有的书，买回来从头看到尾，没有找到有价值的史料。
高伐林：这些图片呢？是不是更难搜集？
杜斌：对，大海捞针，捞到之后，还要跟老板讨价还价。不过经常有喜出望外的收获。有一幅画，《还我家来，还我儿来》，是我到潘家园楼上一家旧书店找到的。没有出版社、没有署名，是一张手绘风格的印刷品，让我看了很震惊。我问老板，这张画要多少钱？他开价1200。我问能便宜点吗？他不肯，说这张画是很难弄到的。我觉得太贵，就走了，但是好几天还想着这事，后来觉得，还是应该买下来，就又去了。老板还是不肯让价，我就咬咬牙买下来了。
买画买资料要花钱，扫描又是一笔钱——不能用普通的扫描仪，我这些图都是电分扫描（电子分色分层高精度扫描），扫描出来就跟原版差不多一样清晰。我一去就是三四千元票子要拿出来，放在那儿一大摞呢。老板可欢迎我去了，一个月也不一定能有我这样一个大主顾。
有一张毛泽东教导要忙时吃干闲时吃稀的宣传画，在搜集《毛主席的炼狱》那本书的资料时就看见了，当时卖主开价一千以上。我舍不得这么多钱。书出来之后，我有点后悔，觉得这张图还是应该买下来收进去。我又跑去问，他卖掉了，我就打招呼要他再留意。过了差不多一年吧，他告诉我，又弄到了一张，但是放在柜子里，被雨淋了。我要他拿出来看看。我一看，不仅是被雨淋打皱了，还有破损。但我还是要，给了他150元，就放进了这本书。
潘家园这种地方现在也管严了，“文革”时期的许多资料不让卖了。摊主若卖了，算违规，查出来了，就给你贴上封条，不让你摆摊了。加上淘东西的人也越来越多，所以能找到的好东西就越来越少了。
封面这张图，是美国《时代》周刊的图片，弄到这张图片也费了些劲。我很喜欢《时代》周刊的图，他们的艺术家个性非常鲜明。我就上他们的网站搜索，找到这张，是1950年12月刊出的，是一张很有质感、很生动的艺术品——当然也有他们的意识形态。我通过纽约的一个朋友帮忙——他曾经在北京实习，后来去纽约读书，我请他到时代公司买下这张画，我花了45美元。时代公司只能寄到美国的地址，正巧有个朋友要从美国回来，就帮我带到北京。
图片与文字的编排，构成尖锐的反讽，这就是我的再创造。
国家安全局邀我去开会发言
高伐林：你这些选题虽然都是历史，但在中国大陆也是很敏感的吧，得到“关照”了？
杜斌：得到“关照”了啊，连我的家人都受到“关照”，不过，官方人士对我很客气，唯一不客气的只是我媳妇她爹，总觉得我思想是不是“反动”。他被中共洗脑洗了一辈子，把脑子给洗坏了！（笑）我要我媳妇转告老人，请他上新浪微博看看，老百姓如今想的是什么。
我编这本书，没有告诉周围亲友。2013年元旦，英国《卫报》采访写《墓碑》的杨继绳，报导中引用了一句我的话，说我有一本新书要出版。1月6日，北京市国家安全局给我打电话。那天我正要去朋友家吃饭，一位女士来电话说：您是《纽约时报》的杜斌吗？我说，是啊，您哪位呀？她说，我是北京市国家安全局的。我说，您好，有什么事吗？她说，我们有个国际研讨会，邀请您参加，您能过来做个发言吗？我当时就笑了，说，我哪有资格参加你们的国际研讨会发言啊。这些宏观的问题，我不关心。她说，那您关心什么问题？我说，我关心微观故事。
刚在朋友家吃完饭，就接到我父亲从山东老家打来的电话，说临沂市的国家安全局人员刚刚来过，找我父亲，他们来的理由很充分：以前我出那本《毛主席的炼狱》，拿回老家一本，他们看到了，对我父亲说，要拿去看看，“我们还没看过呢，只在网上看到过一点介绍”。拿去之后很长时间没有还回来，那天到我们家说是来还这本书。来后问我爸：好象你孩子又要出书了？——他们的消息真够灵通的！
为什么得不到外媒摄影记者许可？
我为《纽约时报》工作，向外交部新闻司申请作为外媒摄影记者的许可，一直没有给我。
高伐林：有多久了？
杜斌：我为《纽约时报》工作多年了，2011年7月我向政府有关部门申请延续，到现在17个月了——《纽约时报》聘请我，但是要得到中国政府有关部门的批准。具体办理此事的是外交部下面的外交人员服务公司。拖了很久没有音讯，我就去找他们，说，你们如果再不理，我就只好把这事发布到网上去了。后来我又去问，他们就打电话通知我：外交部新闻司说，你不符合相关归口规定。我马上去了外交人员服务公司，找到他们的经理。我说，外交部新闻司这个意见，你们为什么不早告诉我？你们有我的手机，也有我办公室的电话呀。他们不回答，只是拼命记录。我说，我要一个书面答覆，说我不符合规定，是根据哪一年制订、哪一年通过、哪一年实施的法律？是哪个部门制订的？他们说，我们要向局里汇报，再向部里汇报。我说，从你们办公室走到外交部办公室，十分钟都用不了，你们两天能给我答覆吗？那位接待我的姑娘问了一句：给你书面答覆，你能保密吗？我说，你们给我的答覆是国家机密吗？为什么不可以公布？要我保密，那请告诉我出于保密部门什么规定。她不吭声了。后来再没下文。
美联社、路透社聘请的摄影记者中都有中国人，都得有证件。在人民大会堂开会，他们能进，我没有得到发下来的许可证，就进不去。为什么我得不到许可？只有一个解释：跟我编了、写了几本书有关系。
《纽约时报》是我的雇主，当然就很紧张啦。当初《纽约时报》为我申请许可时，按规定将所有材料都交到外交部有关部门了：我有无犯罪的证明，我也没有病，什么问题都没有，更没有触犯中国法律——在境内不许我出书，无法享有出版自由，我就在境外出，在香港总还有出版的权利吧！
高伐林：《纽约时报》前一段时间披露温家宝家族的财富，跟官方的关系变得很僵……
杜斌：《纽约时报》的报导只是最近几个月的事啊。不过这篇报导对中共官方的冲击很大，真正把他们激怒了。
我们是人，不是牲畜！
高伐林：从上一本到这一本，你编的书，选题都很凄惨。你的眼睛就一直盯着浩劫、悲剧？
杜斌：编这些书，天天要面对这么悲惨的事，心里很不好受。我那些《纽约时报》的记者同事对翻译说，你看杜斌，成天乐呵呵的，编出的书却这么沉重！翻译后来转告我了。是的，我没有办法转移我的心思。这一类书讲的事情，多么绝望：人无声无息地就死了，不明不白地就被吃了，吃了他们的那些人，大部分也没有活到大饥荒之后，连是否被掩埋，都不知道……多少年被遗忘，没有得到安慰，没有得到哀悼。我们活着的人，要是不为他们做点什么，我感到都是有罪的。我虽然没有经历人吃人的那个年代，但我心里还是感到非常沉重的内疚。不能忘记他们，因为他们是我们的兄弟姐妹，死得那么惨，忘记他们，就是再一次杀害他们；同时，也因为讲出他们的故事，也就是要清算中共犯过的罪行。
党史很辉煌，党史很血腥
高伐林：这本书出版了，你下一步有何打算？
杜斌：好几个选题。我打算学着做记录片，也打算再编书。我准备出一本关于上访人的书。2007年我出了一本《上访者》，是采访了七年的成果的结晶；现在我采访这些上访人已经13年了，有了很多新的材料。我想编一本精选本。他们急需得到社会的高度关注。
中共在上个世纪二十年代、三十年代打土豪分田地的事也引起我的兴趣。中共当时自己不种地，军队要吃饭，粮食从哪来？打仗要花钱，他们没有工厂，也不做买卖，钱从哪里来？那不就是抢土豪的嘛。我搜集到不少这类画，有苏区的，也有晚一点的。党自己说伟大光荣正确，究竟是不是呢？好多东西应该让现在的读者知道。中共自己说，党史很辉煌；但是在我看来，党史很血腥。
