2014年10月09日热点互动直播
【热点互动】金正恩“隐身” 朝鲜出大事？
【新唐人2014年10月09日讯】【热点互动】（1220）金正恩“隐身” 朝鲜出大事？：金正恩在哪里？
主持人：观众朋友大家好！欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。朝鲜最高领导人金正恩一个多月没有露面，引发多方对朝鲜政局的揣测，“政变”、“软禁”、“重病”传言四起。朝鲜是不是真的出了大事了？金正恩到底在哪里？
今天我们请来两位嘉宾为我们分析朝鲜的局势，一位是在现场的哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，还有一位是在线上的政治评论家曹长青先生。二位好。在节目的一开始，我们先播放一部短片，了解一些背景情况。
10月4日，朝鲜二号人物、朝鲜人民军总政治局局长黄炳誓与另外两名高官，崔龙海、金养健突然访韩，引起外界高度关注。朝鲜高层代表团出席了仁川亚运会闭 幕式。当天，韩、朝双方举行了午餐会形式的高层会谈，韩国方面，统一部长官柳吉在和总理郑烘原出席。当晚10点左右，朝鲜代表团离开韩国，双方初步商订，将于10月底或11月初举行二次高层会谈。
这是自朴槿惠出任韩国总统以来，朝鲜首次派遣如此高级别的官员访韩，不少西方主流媒体纷纷表示惊讶。观察发现，朝鲜高官近期少有的接二连三积极出访外交，但与中共当局连外长级互访都没有。
自9月3日以来，金正恩已经有一个多月没在公开场合出现，接连缺席多个朝鲜重要场合，加上朝鲜电视台先前播出金正恩走路一瘸一拐的画面，引发外界种种猜测。
10月3日，英国《电讯报》引述消息说，平壤已经全城戒严。这一非比寻常的举动，让外界猜测，朝鲜是否发生了政变？
最新的消息则传出，朝鲜目前由金正恩的妹妹金与正暂时代为执政。现在各方都在关注金正恩会不会出席10月10日的朝鲜劳动党69周年党庆。
主持人：朝鲜最近确实出现了一些不寻常的事情，再加上金正恩长时间不露面，所以“政变”的传闻甚嚣尘上。我想先听一听二位觉得朝鲜出什么事了？天笑，要不您先说？
李天笑：现在传闻一共分几类，一类说他是病重；还有一说是他被监禁起来、被软禁了；还有一说是发生政变了。我想不管怎么说，他现在已经失去权力了。
主持人：您认为他失去权力了？
李天笑：他失去权力有几个非常有说服力的证据，第一、在联大上，朝鲜的代表就讲，要采取邦联制。这是关系到一个国家体制的问题，就是跟韩国进行联合、合作。
主持人：他所谓的邦联制就是两种制度同时存在？
李天笑：邦联制就是两个具有主权的国家组成一个松散的联盟，基本上现在典型的就是欧盟，但是欧盟都是民主国家，韩、朝一个是民主国家；一个是专制国家，能不能成是一回事，这是国家体制的重大问题。
再有，在第二次最高人民会议（相当于中国的人大）上，现在的黄炳誓被任命为国防委员会副委员长，这个职务就相当于国防部的副部长，仅次于金正恩。当金正恩不在场的情况下提拔一个人，这事不太可能。
还有，朝鲜平壤戒严。“戒严”只有发生政变的时候才有可能。
还有其他一些现象，最近纪念他父亲金正日就任朝鲜劳动党总书记17周年，他也没有出来。这也是不可能的。原来他父亲死的时候，他扶棺痛哭那个样子非常明显、非常引人注目。种种迹象证明，他现在可能是失去权力了。
主持人：您认为他现在失去权力了！长青，您觉得朝鲜出了什么事情？
曹长青：刚才天笑说是金正恩失去权力了；我觉得还不可能，这样说可能还为期太早。因为这个国家是全世界最为独特的一个国家，为什么独特呢？有几点，第一、 政治上极为专制，极为封闭，外界完全不能知道里面发生了什么？所以猜测占主体。第二、专制非常严厉，高度镇压，所以里边消息很难传出来。第三、权力斗争非常激烈，因为刚掌权，时间很短。
现在金正恩才掌权三年多，而且又是那么年轻，掌权的时候不到30岁，导致他在政治上专制、镇压的严厉，包括权力斗争的激烈，掌权时间之短，这些都导致这个国家的真实情况外界很难知道。
刚才天笑说金正恩可能失去权力了，也可能是；但是现在从另外的迹象来看也可能不是，因为如果一般情况，这种专制的国家最高领导人失去权力了，那其他人就政变啰，政变了为什么朝鲜二号、三号重要的权力人物怎么上韩国去访问呢？
主持人：如果有政变，现在这个时候您觉得他应该待在国内。
李天笑：那当然！一般政变，都是要稳固自己在国内的权力，政治的权力、军事的权力，尤其军权，怎么可能这时候还离开国家呢？这违反常态。所以现在下定结论还为时过早，但是这个国家肯定发生了事情，因为这么长时间他不出面；很简单，他只要出面一下就可以了，他为什么不出面？
主持人：对。那您认为发生了什么事情？
曹长青：一般情况他很可能发生了疾病。因为他比较胖嘛，外号“金三胖”，他那么胖，一般来说，心血管堵塞或者脑瘀血是胖子常见的疾病，吃得过好的话，有可能是严重疾病，包括有人说在北京看到他的坐机，他可能跑到北京去治疗等都完全有可能。所以现在仅仅说他失去权力，我觉得还可以再观察。
李天笑：我插一句。一个专制国家的首脑，基本上在他咽下最后一口气之前，他不会把权力交出去，在所有专制国家都是这样，毛泽东在最后的时刻他还是掌握自己的权力！所以说，当他把权力交出去的时候，一定是他已经不行了。现在如果金正恩还在台上，或者他还有权力的话，他绝对不会允许三个人在这个时候到南韩去谈国家统一的问题。
主持人：您觉得不可能是他派过去的？
李天笑：不太可能！
曹长青：天笑，这一点我插一句，我觉得恰恰可能是他派出去的。因为朝鲜现在经济非常的困难，从金正恩的爷爷到他父亲，到他这一代，朝鲜的经济一直是困难的，现在是最困难的时期。过去这几十年，朝鲜人口2,400万饿死了300万，已经达到了15%左右的人口被饿死，经济极为困难。
金正恩在这种情况下没有出路，原来是发展核武威胁世界，要美国、日本等给他援助，现在这些援助没有了，他可能向韩国谋求邦联制、联邦制的假象，牟取韩国给他提供经济援助。
主持人：曹长青先生，也有人提到，如果要派为什么三个人一齐派？其实去一个，或者去一、两个就好了！
曹长青：那表示正式。我派出二号、三号人物去表示正式，还表示我大权在握；如果一般情况、大权不在握，怎么派出最重要的人物到韩国呢？
主持人：有一位前朝鲜宣传官员张振成，十几年前逃到了韩国，他对朝鲜的情况比较了解，可以说是在朝鲜官阶中级别比较高的。他在几天前接受CNN采访的时候说，朝鲜劳动党组织指导部已经控制了朝鲜，金正恩现在只是一个傀儡。“劳动党组织指导部”是一个什么样的部门？天笑，您觉得他这种说法有多大的可信程度？
李天笑：“劳动党组织指导部”的权力非常大，就相当于中共中央组织部，朝鲜所有的军官也好或者是干部也好，全是由它任命而且培训、监督，可以拿下任何人，直接对所谓的“最高领袖”负责，就是对金正恩负责。
现在的第二号人物、黄炳誓就是劳动党组织指导部的副部长（仅次于金正恩），这个部门能够决定很多事情，他掌握了这个部门以后，在这种情况下有可能自己任命自己，或者通过各种手段把人脉关系都搞定了，然后三个人一齐去。否则，如果不是在很有把握的情况下，不会全部出动去到韩国，一定是金正恩权力受到了很大的限制，或者在病床上已经丧失了意识，不清醒、不能够作出命令的情况下，三个人才胆敢到韩国去的。
主持人：我想问问长青，您觉得政变的可能性不大，但是有很多人觉得，金正恩上台以后其实根基并不稳，所以他做了很多大清洗，把他的姑父也处死了，有可能很多高层对他不是特别忠心。所以在这种情况下，他出现这种……比如说现在最新有一个消息，韩联社10月7日就说，从韩国情报部门获知，金正恩目前身处平壤的北部，并且说这个消息可信度比较高。
所以像您刚才的分析，没有军队的异动，表面上还是比较和平。但是有没有可能是金正恩自己主动地移交权力，自己只做精神领袖？这是外界的一种揣测，您认为呢？
曹长青：当然我们没有说完全没有可能政变，只是说现在可能性比较低，或者说外界现在还不能完全确定。毕竟就像你刚才提到的，金正恩掌权以后，内部的路线有严重的分歧，才会发生了他把他的姑父、他父亲的重臣处决了。说明有路线的分歧，不仅是权争，包括朝鲜往什么方向，是稍微开放一些走中国的改革开放，还是完全封锁？所以有分歧的。
那这种情况下，你说他完全放权，像金家这样3代能够当这个国家的小皇帝，主动放权的可能性是非常小的。没有一个严重的国内的民主改革的呼声，民意的压力，外界的民主压力，外界西方国家压力，主动放权几乎是非常小的。所以这个可能性我觉得比较小。
李天笑：我觉得几乎是没有可能，为什么？第一，就是我刚才讲的，一个极权制度的首脑，他不会轻易放权。
主持人：直到最后一分钟。
李天笑：第二，金正恩他的资历太短，他没有资格做精神领袖。他才上任大概2～3年；他的父亲是13年，积累了一些经验；他的爷爷当然在中国东北、苏联都混过。所以说，他没有这个资格当精神领袖。
主持人：这样我就想到一个问题，我想问一问长青，金家3代，这个金氏家族或者是金氏王朝吧，它一直统治朝鲜。那它这个统治、掌权是怎么发生的？我想能不能请您稍微讲一下这个历史。
曹长青：朝鲜3代掌权是全世界罕见的现象。你看今天全世界专制的国家，基本是父亲传给儿子，传到第3代的非常非常少，但是金家掌权的时间非常长，金家的掌权主要跟中国共产党有直接的关系。
因为我们看看第一代，朝鲜创立这个党的领袖，金日成，他当年很早、十几岁就跑到中国去了。1931年，“918事变”日本侵略中国的时候，金日成就在中国参加了中国共产党，是中国共产党党员，然后组织一些军队。后来在1948年，二战以后，日本从朝鲜半岛撤出势力之后，金日成也就是金家第一代，是由中国共产党，包括苏联共产党派军舰送到了朝鲜，才回到朝鲜，杀害了党内其他同志，获得了权力。所以掌权时间非常长，从1948年到1994年他去世，掌权了46年，是人类历史上最大的独裁者之一，掌权时间非常长了。
你看毛泽东的话，他从1949年到1976年死，才27年，从1935年遵义会议到毛泽东死才41年，都不如金日成。他掌权非常长，他46年。他儿子掌权17年，现在的孙子掌权3年。3代加起来66年，听众朋友们，多长啊！中国最长的朝代清朝才267年，他们金家3代就66年了，现在还靠中国共产党养活。
当年金日成差点被美国军队干掉了，美国军队已经打到鸭绿江边，把他赶回到中国境内了。最后是共产党派军队，所谓的“抗美援朝”，其实完全为救这个独裁者。中国人死了多少呀？90万中国人负伤、死亡，保住这么个独裁者。
主持人：实际上“抗美援朝”应该是北朝鲜它先打到韩国去，相当于要把整个朝鲜都放到它这个统治下。所以是它引发的这个战争，是不是这样的？
曹长青：当然是了。一般中国人（包括）我在中国都被洗脑，教育什么“抗美援朝”，说抗击美国，援助朝鲜，保家卫国，根本不是嘛！是朝鲜金日成率先侵略了南韩（韩国）嘛。最后谁来阻止呢？不是美国，是联合国通过决议，美国和英国、土耳其等等西方国家组织了联合国国军来击败了金日成。
之后中共派军队保住了金日成，画了一个“38线”，形成了一个专制的朝鲜和一个民主的韩国。所以这完全是中共一手促成了朝鲜3代的专制，和中国共产党有直接的关系。
主持人：是，其实我也是到海外以后才了解了一些“抗美援朝”的情况。那么从历史上来讲的话，基本上中共跟朝鲜都是走得比较近的，可是最近一两年大家都看到中朝关系似乎有些冷淡。也有人解读说，现在朝鲜高官访问韩国，其实他是有意拉拢韩国，而不再跟中国有紧密的关系。不知道天笑您在这方面怎么看？
李天笑：有多种因素，第一个，习近平上台以后确实跟金正恩的关系出现了一些裂痕，最主要在朝鲜核试爆这个问题上，习近平曾经带信给他，叫他不要搞，结果他还是搞了，这使习近平非常生气。
主持人：核武器？
李天笑：是，核武器实际上是整个朝鲜半岛的关键问题。
主持人：为什么中共不希望北朝鲜搞核武器？
李天笑：因为实际上中共想给它核武器，技术都给它，最后拿它一把。实际上通过核武器这个问题朝鲜不断地搞，它每搞一次美国就叫中国出来调和，那样的话就取得了谈判的筹码。在这么一个过程中，又给了它技术，又给了它一定的原料，但是又最后掌握不让它制造出这个东西来。这样就使得中共在跟美国或西方国家谈判过程中增加了很好的筹码。这是一个。
再有一个，如果说是政变或者把金正恩拿下了，这三个人要取得新政权的领导地位的话，现在朝鲜的体制是个人崇拜，是一个造神的地位，而金正恩处于非常崇高的地位。（所以）他们要取得这种地位没有其它的办法，只有通过南北统一或者南北合作，取得一个功绩，造成他们执政的合法性，取代掉金正恩。
主持人：所以您觉得他们自己主动决定要去？
李天笑：它不单单从韩国取得一些经济援助，现在朝鲜的贸易90%都是中国做的，70%～80%的原油、大部分粮食都是从中国拿的。只要中国不说卡断，或者中共跟它签订的61年中朝协定不废除的话，它还是可以从中共拿到很多东西。所以他们到南韩去主要是通过这个来取得一定的合法性。
主持人：我也想问一下长青，您觉得中朝关系现在是不是比过去有所冷淡？那么核武器对中国和朝鲜是个什么样的问题？
曹长青：我们说一个小小的朝鲜，才2,400万人口为什么被全世界这么关注？就是因为它发展核武器。如果现在这个政权崩溃了，核子武器被恐怖份子拿到了，全世界都危险。北韩发展核武对朝鲜半岛的安全构成威胁。另外它2,400万人口饿死了300多万，经济非常困难，一旦崩盘的话对中国也是威胁。
现在中国新的领导人上台之后，中朝关系跟过去比是比较冷淡一些，因为中国也要考虑自己国家利益啊，中国老百姓、知识分子，包括中国官方学者都不愿意，不支持中共政权像过去那样全力的包办朝鲜的政治和经济，希望能保持距离，这样可以获得国际上的好感。所以中朝关系近日有些冷淡。
但是中共还是不放弃朝鲜，把它作为一个棋子，跟西方、跟美国讨价还价，所以今年为什么全世界关注朝鲜，也看到朝鲜内部局势的变化，也看到中共政权在棋子背后产生什么作用，也看中共的外交走向。
主持人：您说的把朝鲜做为一个棋子，能不能再展开说一下，它怎么样把朝鲜做为一个棋子？
曹长青：因为中国历来主张要把朝鲜问题国际化，什么六方会谈、八方会谈，举行各方会谈，通过各方会谈其实就是中国跟美国讨价还价，跟日本讨价还价，跟韩国讨价还价，获得外交上的一点优点和益处。过去美国和日本确实做了相当大的让步，但后来看到没有效果，中国完全是欺骗国际舆论，欺骗外国，利用北韩做棋子讨价还价而已，根本没有认真的、诚意的解决朝鲜发展核子武器的问题，没有真正的来制约朝鲜进一步专制化的问题。
像刚刚天笑说的，朝鲜90%的食物都来自中国，80%的能源、石油来自中国，如果中国切断金正恩这个小胖子的政权，那么几个月都维持不了的，所以今天朝鲜的问题根本在于中共， 这个小流氓关键在背后有大流氓的支撑；没有大流氓的支撑，这个小流氓无法这么耀武扬威，欺压自己本国人民，制造朝鲜半岛的危机化。
主持人：其实我觉得朝鲜，也许对很多中国人是一种既熟悉又陌生的概念。说熟悉，因为我们从小都听到中共的宣传，抗美援朝等；陌生是因为真正去过朝鲜或者见过朝鲜人民如何生活的中国人恐怕不多。
真正的朝鲜是什么样？我看这两天在BBC的网站上有篇文章“了解朝鲜：一个即将崩溃的极权国家”，里边说，朝鲜是一个结合了个人极权、军事极权和政党极权的政治怪胎，是一个人们无法想像却又现实存在的恐怖谜团。我就想，真实的朝鲜是什么样的？天笑，能不能谈谈您的看法？
李天笑：第一、就是刚才讲的极权。所有的权力都集中在金家王朝手上，他可以滥杀任何人，脱北者逃到中国，回来以后公开枪毙；金正恩上台以后，清理或者清算了军中2/3的军官，第二号人物已经换了两茬了，搞得人心惶惶。这一次如果说是“政变”我毫不奇怪。为什么？像黄炳誓，处在他的地位想一想：他把自己的姑父都这么杀了，说不定我明天也被杀了。所以趁他病的时候把他拿下去，完全可能。
第二、全封闭。这是一个极权、完全封闭的国家，听收音机，必须到公安局去调整频道，只能听国家频道，一个台，其它的不行，手机也不让打，上网也不行；这是一个人民完全没有知情权的社会。
主持人：可能正是因为封闭，所以人们才会对它发生了什么事情这么好奇，因为都不知道！
李天笑：是啊！连中央情报局的人都要到南韩去得到消息。比方说，金正恩邀请了篮球运动员，然后篮球运动员回去之后告诉美国情报人员。从那里得到一些消息。
还有一个，就是穷兵黩武。它是先军政策，所有的发展都是以军事为先。因为它就是靠核武器威胁国际社会，然后得到国际社会对它的援助。它把1/3的国民生产总值都放在军队上面，人民都饿着肚子，有70%的人都饿肚子，有1/3的儿童是营养不良，现在人民每天平均口粮是100克，政府提倡吃野菜，这样的情况。
还有，实际上它是靠中国扶植。曹长青先生刚才讲得非常正确，离开中国、中共对它政权的支持，它活不长。
主持人：我们现在接听一位纽约王先生的电话，电话回来以后，我有一个很关键的问题请教二位。王先生您好！请讲。
纽约王先生：我认为他是被谋杀，你看他的腿到现在没有好。为什么要谋杀他呢？他不是杀了他的姨父吗？他的姨父是亲中的，他把亲中的那一帮人通通打掉，那么中共当然是很不高兴啦，这样，他下面有人谋杀他，他就感到政权不稳了，以致于他现在要跟南韩拉拢关系。在联合国他的外交部长不是讲了吗？我们可以考虑联邦还是邦联。讲这话很不容易！
主持人：谢谢王先生。我其实有一个很关键的问题想问天笑和长青二位，现在大家都在揣测，如果朝鲜发生政变，金氏王朝到金正恩这儿就终结了，那么下一步朝鲜会如何走向？朝、韩关系有可能如何走向？会不会甚至出现像东、西德的情况？天笑，是否请您先讲一下？
李天笑：我想邪恶不过三代，现在已经差不多了！但是如果按照“邦联”这种说法，现在可能不太现实。因为邦联都是民主国家、统一的，成为一个欧洲联盟── 欧盟，但是朝鲜跟韩国现在是两个完全不同政治制度的国家。
主持人：朝鲜如果金正恩已经不执政了有没有可能？
李天笑：如果不行的话，有可能经过一段时间的互相权力争斗，最后稳定下来，然后由平民来掌握政权。它现在三驾马车有两驾是军人，这样的话，慢慢由军人政权而过渡到相对民主或是有一些公民因素的社会，然后逐渐跟韩国进行联合。我想，最后是用韩国的民主制度来统一朝鲜的专制制度。
主持人：这是您希望见到的还是您觉得很有可能发生的？
李天笑：我觉得这是历史正在发生的过程当中。
主持人：长青，请您来回答一下这个问题。
曹长青：当然我觉得现在如果金正恩真的是死了，或者政变、被杀掉等等，朝鲜发生大的变化，一下子跨进民主的可能性比较小。现在中国人一般比全世界任何其它国家的人都更了解朝鲜的情况，因为今天朝鲜的情况就是当年的中国，毛泽东时代中国就是这个样子，这么封闭、这么饥饿的，包括1960年代初，人为政策造成的大饥荒，造成4千万中国人被饿死，就是那个时代的情况今天在朝鲜发生了！
中国人嘲笑人家朝鲜怎么样了，金日成、金正恩死了朝鲜人怎么哭啊？中国人就这么哭毛泽东的嘛，同样是这样的。但是今天如果说，中国1960年代大饥荒的时候，一下子毛泽东死了，中国一下子跨入民主的可能性比较小；但是今天在朝鲜，只要金正恩死了或被干掉了、被暗杀了，结束了金家三代的专制，就对朝鲜的变化起了重大的契机，有好处，不管向什么方向发展都要发生变化，而不是继续完全专制。
联邦制或者邦联制或者和韩国统一不等，哪一个变化都比现在强，朝鲜再怎么封闭，都可能通过金正恩失道，只要打开一点门窗，朝鲜人就知道世界什么样子，就会追求一个韩国的方向。韩国你看看，人均收入是2万6了；今天朝鲜人均收入是1千3百块钱，是韩国人均收入的1/20。而且朝鲜的国土面积大于韩国，朝鲜是 12万平方公里，韩国才10万平方公里，结果你的人均收入这么少，一比较，人民就会觉醒。
主持人：还有一个问题请教天笑，如果真的像您说的，朝、韩慢慢走向和解，甚至统一或民主，这对中共会有什么样的影响？
李天笑：我想，对中国人民来说是一件好事，甩掉了经济包袱；对中共来说是加速了中共的解体。为什么呢？中共失去了一个小伙伴，一个大流氓失去了小流氓，没有人来支持它了，这样会使它更孤立；另外，对朝鲜半岛的安全、无核化也有好处。
总的来说，金正恩的失权是整个朝鲜半岛以及朝鲜本身以及整个的中国都有好处，是一个发展变化的契机。
主持人：我们今天的节目很快就要结束了，有一件很有意思的事情，我知道美国好莱坞拍了一部新片《采访》，12月份要上映，这部电影是讲刺杀金正恩的故事，当然是部喜剧片。我想影片上演的时候，可能已经不需要刺杀金正恩了。观众朋友们，感谢您收看这一期的节目。我们下一次节目再见！
主持人：观众朋友大家好！欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。朝鲜最高领导人金正恩一个多月没有露面，引发多方对朝鲜政局的揣测，“政变”、“软禁”、“重病”传言四起。朝鲜是不是真的出了大事了？金正恩到底在哪里？
今天我们请来两位嘉宾为我们分析朝鲜的局势，一位是在现场的哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，还有一位是在线上的政治评论家曹长青先生。二位好。在节目的一开始，我们先播放一部短片，了解一些背景情况。
10月4日，朝鲜二号人物、朝鲜人民军总政治局局长黄炳誓与另外两名高官，崔龙海、金养健突然访韩，引起外界高度关注。朝鲜高层代表团出席了仁川亚运会闭 幕式。当天，韩、朝双方举行了午餐会形式的高层会谈，韩国方面，统一部长官柳吉在和总理郑烘原出席。当晚10点左右，朝鲜代表团离开韩国，双方初步商订，将于10月底或11月初举行二次高层会谈。
这是自朴槿惠出任韩国总统以来，朝鲜首次派遣如此高级别的官员访韩，不少西方主流媒体纷纷表示惊讶。观察发现，朝鲜高官近期少有的接二连三积极出访外交，但与中共当局连外长级互访都没有。
自9月3日以来，金正恩已经有一个多月没在公开场合出现，接连缺席多个朝鲜重要场合，加上朝鲜电视台先前播出金正恩走路一瘸一拐的画面，引发外界种种猜测。
10月3日，英国《电讯报》引述消息说，平壤已经全城戒严。这一非比寻常的举动，让外界猜测，朝鲜是否发生了政变？
最新的消息则传出，朝鲜目前由金正恩的妹妹金与正暂时代为执政。现在各方都在关注金正恩会不会出席10月10日的朝鲜劳动党69周年党庆。
主持人：朝鲜最近确实出现了一些不寻常的事情，再加上金正恩长时间不露面，所以“政变”的传闻甚嚣尘上。我想先听一听二位觉得朝鲜出什么事了？天笑，要不您先说？
李天笑：现在传闻一共分几类，一类说他是病重；还有一说是他被监禁起来、被软禁了；还有一说是发生政变了。我想不管怎么说，他现在已经失去权力了。
主持人：您认为他失去权力了？
李天笑：他失去权力有几个非常有说服力的证据，第一、在联大上，朝鲜的代表就讲，要采取邦联制。这是关系到一个国家体制的问题，就是跟韩国进行联合、合作。
主持人：他所谓的邦联制就是两种制度同时存在？
李天笑：邦联制就是两个具有主权的国家组成一个松散的联盟，基本上现在典型的就是欧盟，但是欧盟都是民主国家，韩、朝一个是民主国家；一个是专制国家，能不能成是一回事，这是国家体制的重大问题。
再有，在第二次最高人民会议（相当于中国的人大）上，现在的黄炳誓被任命为国防委员会副委员长，这个职务就相当于国防部的副部长，仅次于金正恩。当金正恩不在场的情况下提拔一个人，这事不太可能。
还有，朝鲜平壤戒严。“戒严”只有发生政变的时候才有可能。
还有其他一些现象，最近纪念他父亲金正日就任朝鲜劳动党总书记17周年，他也没有出来。这也是不可能的。原来他父亲死的时候，他扶棺痛哭那个样子非常明显、非常引人注目。种种迹象证明，他现在可能是失去权力了。
主持人：您认为他现在失去权力了！长青，您觉得朝鲜出了什么事情？
曹长青：刚才天笑说是金正恩失去权力了；我觉得还不可能，这样说可能还为期太早。因为这个国家是全世界最为独特的一个国家，为什么独特呢？有几点，第一、 政治上极为专制，极为封闭，外界完全不能知道里面发生了什么？所以猜测占主体。第二、专制非常严厉，高度镇压，所以里边消息很难传出来。第三、权力斗争非常激烈，因为刚掌权，时间很短。
现在金正恩才掌权三年多，而且又是那么年轻，掌权的时候不到30岁，导致他在政治上专制、镇压的严厉，包括权力斗争的激烈，掌权时间之短，这些都导致这个国家的真实情况外界很难知道。
刚才天笑说金正恩可能失去权力了，也可能是；但是现在从另外的迹象来看也可能不是，因为如果一般情况，这种专制的国家最高领导人失去权力了，那其他人就政变啰，政变了为什么朝鲜二号、三号重要的权力人物怎么上韩国去访问呢？
主持人：如果有政变，现在这个时候您觉得他应该待在国内。
李天笑：那当然！一般政变，都是要稳固自己在国内的权力，政治的权力、军事的权力，尤其军权，怎么可能这时候还离开国家呢？这违反常态。所以现在下定结论还为时过早，但是这个国家肯定发生了事情，因为这么长时间他不出面；很简单，他只要出面一下就可以了，他为什么不出面？
主持人：对。那您认为发生了什么事情？
曹长青：一般情况他很可能发生了疾病。因为他比较胖嘛，外号“金三胖”，他那么胖，一般来说，心血管堵塞或者脑瘀血是胖子常见的疾病，吃得过好的话，有可能是严重疾病，包括有人说在北京看到他的坐机，他可能跑到北京去治疗等都完全有可能。所以现在仅仅说他失去权力，我觉得还可以再观察。
李天笑：我插一句。一个专制国家的首脑，基本上在他咽下最后一口气之前，他不会把权力交出去，在所有专制国家都是这样，毛泽东在最后的时刻他还是掌握自己的权力！所以说，当他把权力交出去的时候，一定是他已经不行了。现在如果金正恩还在台上，或者他还有权力的话，他绝对不会允许三个人在这个时候到南韩去谈国家统一的问题。
主持人：您觉得不可能是他派过去的？
李天笑：不太可能！
曹长青：天笑，这一点我插一句，我觉得恰恰可能是他派出去的。因为朝鲜现在经济非常的困难，从金正恩的爷爷到他父亲，到他这一代，朝鲜的经济一直是困难的，现在是最困难的时期。过去这几十年，朝鲜人口2,400万饿死了300万，已经达到了15%左右的人口被饿死，经济极为困难。
金正恩在这种情况下没有出路，原来是发展核武威胁世界，要美国、日本等给他援助，现在这些援助没有了，他可能向韩国谋求邦联制、联邦制的假象，牟取韩国给他提供经济援助。
主持人：曹长青先生，也有人提到，如果要派为什么三个人一齐派？其实去一个，或者去一、两个就好了！
曹长青：那表示正式。我派出二号、三号人物去表示正式，还表示我大权在握；如果一般情况、大权不在握，怎么派出最重要的人物到韩国呢？
主持人：有一位前朝鲜宣传官员张振成，十几年前逃到了韩国，他对朝鲜的情况比较了解，可以说是在朝鲜官阶中级别比较高的。他在几天前接受CNN采访的时候说，朝鲜劳动党组织指导部已经控制了朝鲜，金正恩现在只是一个傀儡。“劳动党组织指导部”是一个什么样的部门？天笑，您觉得他这种说法有多大的可信程度？
李天笑：“劳动党组织指导部”的权力非常大，就相当于中共中央组织部，朝鲜所有的军官也好或者是干部也好，全是由它任命而且培训、监督，可以拿下任何人，直接对所谓的“最高领袖”负责，就是对金正恩负责。
现在的第二号人物、黄炳誓就是劳动党组织指导部的副部长（仅次于金正恩），这个部门能够决定很多事情，他掌握了这个部门以后，在这种情况下有可能自己任命自己，或者通过各种手段把人脉关系都搞定了，然后三个人一齐去。否则，如果不是在很有把握的情况下，不会全部出动去到韩国，一定是金正恩权力受到了很大的限制，或者在病床上已经丧失了意识，不清醒、不能够作出命令的情况下，三个人才胆敢到韩国去的。
主持人：我想问问长青，您觉得政变的可能性不大，但是有很多人觉得，金正恩上台以后其实根基并不稳，所以他做了很多大清洗，把他的姑父也处死了，有可能很多高层对他不是特别忠心。所以在这种情况下，他出现这种……比如说现在最新有一个消息，韩联社10月7日就说，从韩国情报部门获知，金正恩目前身处平壤的北部，并且说这个消息可信度比较高。
所以像您刚才的分析，没有军队的异动，表面上还是比较和平。但是有没有可能是金正恩自己主动地移交权力，自己只做精神领袖？这是外界的一种揣测，您认为呢？
曹长青：当然我们没有说完全没有可能政变，只是说现在可能性比较低，或者说外界现在还不能完全确定。毕竟就像你刚才提到的，金正恩掌权以后，内部的路线有严重的分歧，才会发生了他把他的姑父、他父亲的重臣处决了。说明有路线的分歧，不仅是权争，包括朝鲜往什么方向，是稍微开放一些走中国的改革开放，还是完全封锁？所以有分歧的。
那这种情况下，你说他完全放权，像金家这样3代能够当这个国家的小皇帝，主动放权的可能性是非常小的。没有一个严重的国内的民主改革的呼声，民意的压力，外界的民主压力，外界西方国家压力，主动放权几乎是非常小的。所以这个可能性我觉得比较小。
李天笑：我觉得几乎是没有可能，为什么？第一，就是我刚才讲的，一个极权制度的首脑，他不会轻易放权。
主持人：直到最后一分钟。
李天笑：第二，金正恩他的资历太短，他没有资格做精神领袖。他才上任大概2～3年；他的父亲是13年，积累了一些经验；他的爷爷当然在中国东北、苏联都混过。所以说，他没有这个资格当精神领袖。
主持人：这样我就想到一个问题，我想问一问长青，金家3代，这个金氏家族或者是金氏王朝吧，它一直统治朝鲜。那它这个统治、掌权是怎么发生的？我想能不能请您稍微讲一下这个历史。
曹长青：朝鲜3代掌权是全世界罕见的现象。你看今天全世界专制的国家，基本是父亲传给儿子，传到第3代的非常非常少，但是金家掌权的时间非常长，金家的掌权主要跟中国共产党有直接的关系。
因为我们看看第一代，朝鲜创立这个党的领袖，金日成，他当年很早、十几岁就跑到中国去了。1931年，“918事变”日本侵略中国的时候，金日成就在中国参加了中国共产党，是中国共产党党员，然后组织一些军队。后来在1948年，二战以后，日本从朝鲜半岛撤出势力之后，金日成也就是金家第一代，是由中国共产党，包括苏联共产党派军舰送到了朝鲜，才回到朝鲜，杀害了党内其他同志，获得了权力。所以掌权时间非常长，从1948年到1994年他去世，掌权了46年，是人类历史上最大的独裁者之一，掌权时间非常长了。
你看毛泽东的话，他从1949年到1976年死，才27年，从1935年遵义会议到毛泽东死才41年，都不如金日成。他掌权非常长，他46年。他儿子掌权17年，现在的孙子掌权3年。3代加起来66年，听众朋友们，多长啊！中国最长的朝代清朝才267年，他们金家3代就66年了，现在还靠中国共产党养活。
当年金日成差点被美国军队干掉了，美国军队已经打到鸭绿江边，把他赶回到中国境内了。最后是共产党派军队，所谓的“抗美援朝”，其实完全为救这个独裁者。中国人死了多少呀？90万中国人负伤、死亡，保住这么个独裁者。
主持人：实际上“抗美援朝”应该是北朝鲜它先打到韩国去，相当于要把整个朝鲜都放到它这个统治下。所以是它引发的这个战争，是不是这样的？
曹长青：当然是了。一般中国人（包括）我在中国都被洗脑，教育什么“抗美援朝”，说抗击美国，援助朝鲜，保家卫国，根本不是嘛！是朝鲜金日成率先侵略了南韩（韩国）嘛。最后谁来阻止呢？不是美国，是联合国通过决议，美国和英国、土耳其等等西方国家组织了联合国国军来击败了金日成。
之后中共派军队保住了金日成，画了一个“38线”，形成了一个专制的朝鲜和一个民主的韩国。所以这完全是中共一手促成了朝鲜3代的专制，和中国共产党有直接的关系。
主持人：是，其实我也是到海外以后才了解了一些“抗美援朝”的情况。那么从历史上来讲的话，基本上中共跟朝鲜都是走得比较近的，可是最近一两年大家都看到中朝关系似乎有些冷淡。也有人解读说，现在朝鲜高官访问韩国，其实他是有意拉拢韩国，而不再跟中国有紧密的关系。不知道天笑您在这方面怎么看？
李天笑：有多种因素，第一个，习近平上台以后确实跟金正恩的关系出现了一些裂痕，最主要在朝鲜核试爆这个问题上，习近平曾经带信给他，叫他不要搞，结果他还是搞了，这使习近平非常生气。
主持人：核武器？
李天笑：是，核武器实际上是整个朝鲜半岛的关键问题。
主持人：为什么中共不希望北朝鲜搞核武器？
李天笑：因为实际上中共想给它核武器，技术都给它，最后拿它一把。实际上通过核武器这个问题朝鲜不断地搞，它每搞一次美国就叫中国出来调和，那样的话就取得了谈判的筹码。在这么一个过程中，又给了它技术，又给了它一定的原料，但是又最后掌握不让它制造出这个东西来。这样就使得中共在跟美国或西方国家谈判过程中增加了很好的筹码。这是一个。
再有一个，如果说是政变或者把金正恩拿下了，这三个人要取得新政权的领导地位的话，现在朝鲜的体制是个人崇拜，是一个造神的地位，而金正恩处于非常崇高的地位。（所以）他们要取得这种地位没有其它的办法，只有通过南北统一或者南北合作，取得一个功绩，造成他们执政的合法性，取代掉金正恩。
主持人：所以您觉得他们自己主动决定要去？
李天笑：它不单单从韩国取得一些经济援助，现在朝鲜的贸易90%都是中国做的，70%～80%的原油、大部分粮食都是从中国拿的。只要中国不说卡断，或者中共跟它签订的61年中朝协定不废除的话，它还是可以从中共拿到很多东西。所以他们到南韩去主要是通过这个来取得一定的合法性。
主持人：我也想问一下长青，您觉得中朝关系现在是不是比过去有所冷淡？那么核武器对中国和朝鲜是个什么样的问题？
曹长青：我们说一个小小的朝鲜，才2,400万人口为什么被全世界这么关注？就是因为它发展核武器。如果现在这个政权崩溃了，核子武器被恐怖份子拿到了，全世界都危险。北韩发展核武对朝鲜半岛的安全构成威胁。另外它2,400万人口饿死了300多万，经济非常困难，一旦崩盘的话对中国也是威胁。
现在中国新的领导人上台之后，中朝关系跟过去比是比较冷淡一些，因为中国也要考虑自己国家利益啊，中国老百姓、知识分子，包括中国官方学者都不愿意，不支持中共政权像过去那样全力的包办朝鲜的政治和经济，希望能保持距离，这样可以获得国际上的好感。所以中朝关系近日有些冷淡。
但是中共还是不放弃朝鲜，把它作为一个棋子，跟西方、跟美国讨价还价，所以今年为什么全世界关注朝鲜，也看到朝鲜内部局势的变化，也看到中共政权在棋子背后产生什么作用，也看中共的外交走向。
主持人：您说的把朝鲜做为一个棋子，能不能再展开说一下，它怎么样把朝鲜做为一个棋子？
曹长青：因为中国历来主张要把朝鲜问题国际化，什么六方会谈、八方会谈，举行各方会谈，通过各方会谈其实就是中国跟美国讨价还价，跟日本讨价还价，跟韩国讨价还价，获得外交上的一点优点和益处。过去美国和日本确实做了相当大的让步，但后来看到没有效果，中国完全是欺骗国际舆论，欺骗外国，利用北韩做棋子讨价还价而已，根本没有认真的、诚意的解决朝鲜发展核子武器的问题，没有真正的来制约朝鲜进一步专制化的问题。
像刚刚天笑说的，朝鲜90%的食物都来自中国，80%的能源、石油来自中国，如果中国切断金正恩这个小胖子的政权，那么几个月都维持不了的，所以今天朝鲜的问题根本在于中共， 这个小流氓关键在背后有大流氓的支撑；没有大流氓的支撑，这个小流氓无法这么耀武扬威，欺压自己本国人民，制造朝鲜半岛的危机化。
主持人：其实我觉得朝鲜，也许对很多中国人是一种既熟悉又陌生的概念。说熟悉，因为我们从小都听到中共的宣传，抗美援朝等；陌生是因为真正去过朝鲜或者见过朝鲜人民如何生活的中国人恐怕不多。
真正的朝鲜是什么样？我看这两天在BBC的网站上有篇文章“了解朝鲜：一个即将崩溃的极权国家”，里边说，朝鲜是一个结合了个人极权、军事极权和政党极权的政治怪胎，是一个人们无法想像却又现实存在的恐怖谜团。我就想，真实的朝鲜是什么样的？天笑，能不能谈谈您的看法？
李天笑：第一、就是刚才讲的极权。所有的权力都集中在金家王朝手上，他可以滥杀任何人，脱北者逃到中国，回来以后公开枪毙；金正恩上台以后，清理或者清算了军中2/3的军官，第二号人物已经换了两茬了，搞得人心惶惶。这一次如果说是“政变”我毫不奇怪。为什么？像黄炳誓，处在他的地位想一想：他把自己的姑父都这么杀了，说不定我明天也被杀了。所以趁他病的时候把他拿下去，完全可能。
第二、全封闭。这是一个极权、完全封闭的国家，听收音机，必须到公安局去调整频道，只能听国家频道，一个台，其它的不行，手机也不让打，上网也不行；这是一个人民完全没有知情权的社会。
主持人：可能正是因为封闭，所以人们才会对它发生了什么事情这么好奇，因为都不知道！
李天笑：是啊！连中央情报局的人都要到南韩去得到消息。比方说，金正恩邀请了篮球运动员，然后篮球运动员回去之后告诉美国情报人员。从那里得到一些消息。
还有一个，就是穷兵黩武。它是先军政策，所有的发展都是以军事为先。因为它就是靠核武器威胁国际社会，然后得到国际社会对它的援助。它把1/3的国民生产总值都放在军队上面，人民都饿着肚子，有70%的人都饿肚子，有1/3的儿童是营养不良，现在人民每天平均口粮是100克，政府提倡吃野菜，这样的情况。
还有，实际上它是靠中国扶植。曹长青先生刚才讲得非常正确，离开中国、中共对它政权的支持，它活不长。
主持人：我们现在接听一位纽约王先生的电话，电话回来以后，我有一个很关键的问题请教二位。王先生您好！请讲。
纽约王先生：我认为他是被谋杀，你看他的腿到现在没有好。为什么要谋杀他呢？他不是杀了他的姨父吗？他的姨父是亲中的，他把亲中的那一帮人通通打掉，那么中共当然是很不高兴啦，这样，他下面有人谋杀他，他就感到政权不稳了，以致于他现在要跟南韩拉拢关系。在联合国他的外交部长不是讲了吗？我们可以考虑联邦还是邦联。讲这话很不容易！
主持人：谢谢王先生。我其实有一个很关键的问题想问天笑和长青二位，现在大家都在揣测，如果朝鲜发生政变，金氏王朝到金正恩这儿就终结了，那么下一步朝鲜会如何走向？朝、韩关系有可能如何走向？会不会甚至出现像东、西德的情况？天笑，是否请您先讲一下？
李天笑：我想邪恶不过三代，现在已经差不多了！但是如果按照“邦联”这种说法，现在可能不太现实。因为邦联都是民主国家、统一的，成为一个欧洲联盟── 欧盟，但是朝鲜跟韩国现在是两个完全不同政治制度的国家。
主持人：朝鲜如果金正恩已经不执政了有没有可能？
李天笑：如果不行的话，有可能经过一段时间的互相权力争斗，最后稳定下来，然后由平民来掌握政权。它现在三驾马车有两驾是军人，这样的话，慢慢由军人政权而过渡到相对民主或是有一些公民因素的社会，然后逐渐跟韩国进行联合。我想，最后是用韩国的民主制度来统一朝鲜的专制制度。
主持人：这是您希望见到的还是您觉得很有可能发生的？
李天笑：我觉得这是历史正在发生的过程当中。
主持人：长青，请您来回答一下这个问题。
曹长青：当然我觉得现在如果金正恩真的是死了，或者政变、被杀掉等等，朝鲜发生大的变化，一下子跨进民主的可能性比较小。现在中国人一般比全世界任何其它国家的人都更了解朝鲜的情况，因为今天朝鲜的情况就是当年的中国，毛泽东时代中国就是这个样子，这么封闭、这么饥饿的，包括1960年代初，人为政策造成的大饥荒，造成4千万中国人被饿死，就是那个时代的情况今天在朝鲜发生了！
中国人嘲笑人家朝鲜怎么样了，金日成、金正恩死了朝鲜人怎么哭啊？中国人就这么哭毛泽东的嘛，同样是这样的。但是今天如果说，中国1960年代大饥荒的时候，一下子毛泽东死了，中国一下子跨入民主的可能性比较小；但是今天在朝鲜，只要金正恩死了或被干掉了、被暗杀了，结束了金家三代的专制，就对朝鲜的变化起了重大的契机，有好处，不管向什么方向发展都要发生变化，而不是继续完全专制。
联邦制或者邦联制或者和韩国统一不等，哪一个变化都比现在强，朝鲜再怎么封闭，都可能通过金正恩失道，只要打开一点门窗，朝鲜人就知道世界什么样子，就会追求一个韩国的方向。韩国你看看，人均收入是2万6了；今天朝鲜人均收入是1千3百块钱，是韩国人均收入的1/20。而且朝鲜的国土面积大于韩国，朝鲜是 12万平方公里，韩国才10万平方公里，结果你的人均收入这么少，一比较，人民就会觉醒。
主持人：还有一个问题请教天笑，如果真的像您说的，朝、韩慢慢走向和解，甚至统一或民主，这对中共会有什么样的影响？
李天笑：我想，对中国人民来说是一件好事，甩掉了经济包袱；对中共来说是加速了中共的解体。为什么呢？中共失去了一个小伙伴，一个大流氓失去了小流氓，没有人来支持它了，这样会使它更孤立；另外，对朝鲜半岛的安全、无核化也有好处。
总的来说，金正恩的失权是整个朝鲜半岛以及朝鲜本身以及整个的中国都有好处，是一个发展变化的契机。
主持人：我们今天的节目很快就要结束了，有一件很有意思的事情，我知道美国好莱坞拍了一部新片《采访》，12月份要上映，这部电影是讲刺杀金正恩的故事，当然是部喜剧片。我想影片上演的时候，可能已经不需要刺杀金正恩了。观众朋友们，感谢您收看这一期的节目。我们下一次节目再见！
