2014年11月06日热点互动直播
【热点互动】“APEC蓝”天下 全城让路
【新唐人2014年11月06日讯】【热点互动】（1232）“APEC蓝”天下 全城让路：中共强推亚太自贸区，欲与美国平分秋色。
主持人：观众朋友大家好！欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。从11月5日开始，亚太经合组织（APEC）峰会在北京拉开帷幕。为了准备这次峰会，中共政府出台了种种限制民生的措施，引发不少争议和调侃。在严厉管控下，北京出现暂时的蓝天，网民戏称其为“APEC蓝”。
在此同时，这次峰会中共欲推动亚太自由贸易区，也引发关注。今晚我们请来两位嘉宾为我们解读这次峰会的一些看点。一位是在现场的时事评论员杰森博士，还有一位是在线上的美智库加图研究所研究员、前北京大学经济系教授夏业良先生。二位好！
杰森：你好！
夏业良：主持人好！
主持人：我们先来谈谈外媒的一些聚焦。据说，这次峰会有上万人从21个国家来的官员齐聚北京。按理说，这么大的声势，外媒应该关注会议本身的很多议题，但是我看很多外媒的聚焦点是在北京的这些措施，从交通管制到民生到企业建设等，反正不一而足，包括结婚登记也暂停。
杰森：对，它规定近距离以北京市中心为范围200公里，一般的制造业、企业基本上都停了，周边六省污染比较严重的基本上也都停了。你想想，整个华北地区六省。
主持人：企业都停了吗？
杰森：基本污染比较重的。北京周边包括河北、天津、北京等大概有10个城市左右，实行单、双号运行，就是把汽车数量也减少，而且学校放假，事业单位放假，公务员能放假的都放假，换句话就是给你时间让你离开北京市。把人减少，厂子减少，车减少。有一位朋友反应说，确实这两天北京天气非常好，都看见星星了！
主持人：对！听说牛奶暂停配送，又说天津那边暖气暂停供应。
杰森：因为暖气要烧煤嘛！所以毕竟会有影响。这个措施对于西方国家来说就是匪夷所思、完全不能理解，大家就觉得，哇！中国又搞出这么大规模的一出闹剧，所以很多西方媒体就聚焦到这个事情上了。
主持人：就觉得是非常少见的。
杰森：其实中国人不觉得这个古怪吗？也都觉得古怪！但是中共的官员最近在反腐的大环境下风声鹤唳，基本上这又是习近平第一次搞这么大规模的国际活动，大家都知道是只能成功，不能失败，以“不成功便成仁”的心态在做这件事。当然北京老百姓好像也不怎么抱怨，因为毕竟给了6天假嘛！
主持人：凭空多赚6天假期。
杰森：对，何乐而不为呢？！高高兴兴出去度假，留在城里头也能享受一点“APEC蓝”。
主持人：这代价比较高昂！夏业良先生，我知道您在北京住了很多年。在您的记忆中，过去有没有这样大动干戈过？
夏业良：有，其实经常有，但是像这么大规模的事还算第一次；上一次规模比较大的就是非洲首脑峰会，那一次北京的车辆减少了很多，大部分车辆都不上街了。大部分车辆哪儿来呢？主要是公务部门的，就是公车。公车停开了70%，道路就显得比较通畅，所以大家也觉得是好事。
但实际上一般有一些人说：对我们没有太大影响。但是我想有很多中、低收入的家庭还是受到很大的影响，比如生活服务不方便了，你要修什么东西，有一段时间比如说你想修个拉炼、修个锁、配把钥匙、修个鞋、自行车什么的你都找不到人。
主持人：好像医院是半天开门。
杰森：对，这是最可怕的！据说医院是半天，所以说，这个时候得疾病的人可就悬起来了。
主持人：对，最好不要得病。
杰森：得病也得跟APEC同步。
主持人：我想，不少观众朋友对于APEC是什么样的会议可能并不是太清楚。杰森，请您跟我们说一下，APEC到底是个什么样的会议？
杰森： APEC是围绕着整个太平洋地区周边大概21个国家的协议组织，事实上这个协议组织全年都在讨论一些问题，有一些是部长级的会议。为什么这个时候它叫“APEC峰会”？就是21个国家的最高领导人、最管事的那个人，有的国家是总理，有的国家是总统，唯一汶莱是 苏丹，等同于国王。
主持人：是酋长吗？不是吧！
杰森：就叫“苏丹”。每个国家最管事的人聚在一起。
主持人：是一年一度的峰会？
杰森：一年一度，大概每次都是7天，大家坐在一块儿开个Party、聊聊天，反正就有一点像是娱乐性质的活动，其实不讲实事的，因为真正的事情，底层人员都已经决定完了；在这儿最多只有一些形式上的签个字啊、表达个决心啊、穿着当地服装集体照个相等，就是这么个状态。
主持人：夏业良先生，您认为APEC是个什么样的会？为什么这一次会这样大动干戈筹备？
夏业良：我曾经戏称这是国家首脑穿民族服装的服装秀，每一次会议在不同的国家开，然后穿当地的民族服装。实际上从APEC成立到现在，这么多年过来，没有看到很大的实质性进展和效果。
这一次之所以习近平这么重视，一方面是由于他上任以来第一次参加这样一个高层的会议；第二，中国现在的心态和过去不一样了，过去只是参与而已，现在中国希望在亚太地区发挥特别重要的作用。它现在希望至少跟美国是平分秋色，不说是中国在亚太地区发挥更大的作用、老大的影响力，至少是跟美国平分秋色，它现在这种心态表现得非常强烈。
包括习近平这次跟奥巴马随后要进行的一些会谈，会谈的主要议题我们也作了一些分析。现在来看，中国总的来讲，急于要构成的是一个大国之间的新型关系，这是中国外交部的负责人以及这方面的专家都挂在嘴上经常说的“新型大国关系”这样的议题。
主持人：等一下我们来具体分析一下。您刚才说，他希望通过这一次会议，建立在亚太地区的领导地位。最近有两项他推动的协作受到阻力，一是亚太地区自由贸易区；一是亚洲基础建设投资银行。我们先看一段短片之后谈谈这方面的情况。
藉着APEC主办身分，中共强推亚太自由贸易区入议程，美媒《华盛顿日报》报导，美国施压，让中共删除APEC公报中亚太自贸区相关的两个条款，不过，中共商务部否认，坚称要在APEC推亚太自贸区。
亚太自贸区，2006年美国在越南APEC会议上提出后不曾再提；2010年美国“重返亚太”转向主导TPP阵营，预计明、后年就会完成谈判。学者分析，中共这次另起炉灶推亚太自贸区，一方面要稀释TPP的冲击，另一方面也因为中国主导的RCEP成效不如预期。
美媒《华尔街日报》分析，美、中正在争夺亚太地区以及数十亿美元贸易活动的影响力。
主持人：杰森，刚才新闻片中提到一些名词：TPP、RCEP，您稍微解释一下是什么概念？
杰森：TPP（The Trans-Pacific Partnership）某种意义上讲就叫作“泛太平伙伴”。最开始是其中三四个小国如新加坡、新西兰、汶莱等四个小国看着APEC根本不干实事，干脆咱们几个小国凑起来，咱真的把外交出口壁垒打掉。在这个过程中它逐渐发展起来了。
真正有影响力是美国、日本这些国家也介入进来，但确实是不包括中国，把中国排除在外，主要原因是美国希望的机构是按美国的基本理念形成一个跨太平洋的经济贸易秩序，比如包括对劳工基本权利的保障等措施在里头。美国知道把中国这样的大户加进来的话，相应的谈判肯定不成功，所以没包括中国。
主持人：那RCEP呢？
杰森：RCEP（Regional Comprehensive Economic Partnership）搞了一个“亚洲基础设施投资银行”，是习近平在2013年提出来的，很快，最近这一段时间已经建立起来了。基本概念就是中国的国内基础建设已经做到极限了，已经搞成桥都是通向无人处，公路修得不能再修了，中国需要把相应的劳务和技术输出到其他亚洲国家。
亚洲有很多国家因为资金问题，没有能力去建基本建设，中国的基本态度就是：我建立一家这样的银行，银行里我用中国人，我给你出钱，我帮你修路。实际上就是没事找事地给自己找点活儿干。
当然它其实有政治目的，刚才夏教授也谈到了，它想在亚洲建立真正的“大国风范”，同时跟历史上一些现有的银行、金融体制抗衡。比如日本搞了一个“亚洲发展银行”，事实上是日本主导，美国作背后支撑；它现在说：日本的“亚洲发展银行”有一些在基础建设上的投资并不能如意，那我现在就针对基础建设投资。
主持人：另起炉灶。
杰森：当然它的过程中确确实实是有点唬人的地方，因为什么呢？它自己说：这个钱不是中共自己出的，是在国内发行债券，某种程度上讲是把中国老百姓的钱收上来，用一千亿美元建立这样一家银行，然后再把钱投给外国，给外国修路。最后修的路能不能收回成本？谁都不知道。因为天高皇帝远，外国政策一变，路就归它了。所以整个风险等各方面最后转嫁给中国老百姓了。
主持人：夏业良教授，您认为为什么在已经有这些林林总总的协作关系之外，中共还要推自由贸易区？美国又为什么表示反对呢？
夏业良：首先，RCEP的意思是区域综合性的经济合作关系，这个合作关系主要是发挥东盟十国的作用，然后又加了6个合作伙伴，这6个合作伙伴里面也包括中国、印度。所以是在东盟组织的基础上想扩大它的功能。其实，这样的一些区域性组织，都是中国希望在这些区域性组织中发挥更大的影响力，针对世界上比较大的几个区域性组织比如欧盟、北美自由贸易协定（NAFTA）。过去的东盟十国搞了这些年以来，大家觉得不是没有成果，但是成果没有想像那么大，所以需要在这个范围上再扩大一些。在我看来，RCEP就是希望在东盟的基础上向外延伸的一个合作关系。
另外，刚才也提到比如像成立亚洲的基础设施投资银行，这家银行实际上是想在某种功能上替代亚洲开发银行。因为亚洲开发银行多年来是由日本主导，日本主导的背后可能有美国的一些影响，中国想在这方面实施自己的经济意图是很难实现的，所以希望摆脱开来亚洲开发银行找一个替代品，就像中国主导建立金砖银行的目的是为了替代世界银行一样。
中国现在主导搞亚洲基础设计投资银行，也是希望能够替代开发银行，现在第一个项目考虑要建一条铁路，一直修到巴格达，就是所谓的“新丝绸之路”。“新丝绸之路”，其实中华民族的所谓“伟大复兴”里面就包含这样的内容，要把昔日中国最强大的汉、唐盛世再现，来体现习近平的意志。习近平非常羡慕和佩服的两个人一个是毛泽东，第二个是普京；普京羡慕的是彼得大帝，希望将他的版图和雄风恢复。习近平在很多方面都是效仿这两位强势人物。
杰森：RCEP事实上是东盟那些国家，是跟自由贸易区结合在一块儿的。
主持人：但是实际上已经有林林总总不管是亚投行也好、亚行也好、东盟的也好，最近中共要推动的亚投行和亚太自由贸易区都受到了美国的一些反对。很多外界评论认为，因为在亚太范围内中、美两国在经济方面进行领导地位的争夺。您怎么看这样的评论？
杰森：事实上是有这样的因素在里头，确实国际秩序在不断变动、平衡的，现在的世界秩序是二战之后靠打出来的，事实上是因为美国以战胜国的角度确立了一系列的国际秩序，通过美国的政治、经济、思想影响力在国际上建立这样的地位。中国在过去这十几年里头确实经济发展得很快，造成了现在的中国从表面数字来看是国际第二大经济实体，在亚洲的经济、贸易各方面也到了举足轻重的地位，在这样的情形下，中国希望国际地位也提升一下。
刚才夏教授也谈到，特别是习近平有非常强的民族主义情绪，要推动什么大国梦，某种意义上讲也能加强他对国内的统治，因为确确实实有以外在的强国来影响内在不存在的凝聚力。但是，这个过程中他发现一个很尴尬的境地，国际上并不真正买他的帐。他现在在中国的地位远远和他现在在国际上的经济能量是不成正比的，没有任何一个历史上出现的第二大经济体却如此在国际场合没有话说能力。
主持人：就是说经济地位很高？
杰森：经济数量很大，但是国际认知度很低。这个事实上是综合原因造成的，其中很大的原因是它的意识形态不被世界接受。这是最主要的原因。当然，其次就是它的经济发展是低端经济发展，是制造业和低端制造业，并不能在技术上或其他很多方面领先世界。工人不管你创造多少价值，大家总觉得你是个工人。
中国现在处于一种心态，中共想把自己放在大国的地位，但是国际上屡屡被现有的国际秩序所控制，中国认为是美国或者是西方国家在控制它的发展，事实上倒也不一定。中国在周边国家努力想拉一些合作伙伴，很多国家因为南海问题，日本是因为钓鱼岛问题，方方面面造成很多亚洲国家把美国拉进来，美国是被亚洲国家拉进来的：如果没有美国在这儿，整个的平衡就失去了。所以奥巴马有一个亚太政策就是“再平衡”，美国是为了维持现有的国际平衡秩序所以进入亚太，而中国就觉得自己的雄心被美国制约了，造成了好像它对美国老有冲突。
主持人：夏教授，您怎么看外界所称美、中之间的博奕？
夏业良：在奥巴马上任之后的一段时间，他是有点儿像驼鸟，他不想承认中国在世界战略格局中要跟他平分秋色的态势，他就觉得美国一直是老大，他也没觉得有什么问题，他不觉得这是挑战，所以他能装傻就装傻。但现在这个傻可能装不下去了，因为这次习近平要跟他摊牌了，到底怎么来定位？战略定位怎么样一个关系？“新型大国关系”实际上说穿了就是“你得承认我中国的地位，至少在这个大国关系上我们是平等的，已经不能够像过去那样让我听你的了。”所以情况已经发生了变化。
大家还记得邓小平过去讲的外交政策的基本底线？就是“韬光养晦”，尽量低调去从事经济建设，慢慢发展；到第二个阶段又提“和平崛起”，说，我们的崛起是和平的，不会对外界产生影响。但事实上现在的情况已经到了第三个阶段，就是要“平分秋色”，平分秋色还算是客气的了，以后可能就是要后来居上。
主持人：说到中、美关系，美国总统奥巴马在APEC期间也会访问中国，12日跟习近平有会议。刚才夏教授也谈了一些看法。杰森，您认为这个会议会谈什么议题、会有什么结果？
杰森：不会有实质上的问题。事实上我们知道APEC峰会本身是个秀，各个国家特别是民主国家的领导人，他更看重秀的过程中本国人民对他的看法，表现是什么？！
主持人：他来参加这场秀想取得什么样的效果呢？
杰森：主要的效果还是他用这个平台来向美国人民陈述他的亚太政策、亚太外交政策。所以整体来说，我还是那么说，中共的意识型态不被全世界的民族接受。所以中共推行的很多一系列的东西，它只能在经济领域推，这已经是侷限它，它在政治领域几乎不能达到任何同盟状态，它只在经济领域推的过程中也是困难重重、阻力重重，随它唱歌的只是它给钱的那些亚洲小国。
但是整个来说，真正西方大国对于中共（不是中国），内心是有排斥的。在这样的场合下，奥巴马不可能“你说什么我就答应什么”，他甚至会再次展现他的再平衡理论，某种程度他会更加强调，特别是他的民意现在在美国这么低，而且这次中期选举民主党又输给了共和党。在这样的情况下，他绝不可能此时此刻完全依从中共的说法，把很多大的角色让给中国。这就是为什么他推TPP而并不支持亚洲自由贸易区。
主持人：夏教授，您同意杰森刚才的说法吗？
夏业良：首先，这次奥巴马跟习近平谈的这些重点，除了刚才说的“新型大国关系”，不管奥巴马愿不愿意谈，都是一个主要、无法回避的命题；第二，奥巴马会主动谈到怎么联合起来对付像埃博拉病毒、反恐、阿富汗问题、北韩问题，这些都要跟中国进行磋商，实际上大家知道，目前，像北韩在背后多年的支持者就是中国。所以要解决北韩的问题，没有中国的参与肯定是不行的。
另外，现在还要构建一个重要的关系。有一个名词“双边投资协定”（BIT），意思就是中、美双方对相互进行投资敞开大门。这样的话，美国有更多的投资进入中国，中国也有更多投资进入美国。这一点，过去中国接受美国投资的问题不大，倒是美国接受中国的投资过去有很多的实际问题，主要是中国企业在很多方面，在国际规则上、技术手段上面还不能够达到国际上的要求，但是中国方面一般都认为，是美国有意阻挠、破坏。所以现在这个问题会拿上议事日程来认真地讨论。
主持人：杰森您有补充吗？
杰森：其实“自由贸易区”的概念倒不是美国在控制中国，因为确确实实有很多美国想在经济领域顺便推行的一些最基本的人伦理念。比如说，它现在的TPP协议里头有劳工的基本保证，这样的理念事实上是不存在的；就是说，在中国是不可能实现的。
整体来说，我们可以看到，在中共目前的意识型态中，几乎是不可能跟美国在很多领域达到实质的平衡。我们可以看到，在推TPP的过程当中，并不是完全要把中国排除在亚洲经济体之外，因为它知道不可能，中国强大的经济规模是不可能排除在外；它只是说希望能立一个标竿，然后再看未来中国愿不愿意加入，如果愿意加入，就得符合标竿内的标准。事实上还是努力地希望中国能按国际大家庭的游戏规则作游戏，如果中共这时候展现出强国太过于强烈的心态，事实上会使得很多国际上的问题变成冲突。
主持人：除了奥、习会是这次会议的一个关注点之外，夏教授，您觉得这一次APEC峰会还有没有其它的看点？
夏业良：那就是中国对待这些成员国。因为中国现在的心态我刚才说“发生了变化”，过去好像只是参与而已，而现在它要以东道主的身分，尤其是以世界第二大经济体即将成为第一的身分，来显示出自己有很大的势力，希望这些小国能够及早转变态度。肯定会给它们一些特殊的待遇、好处、作许多承诺。因为过去在国际场合中国也做过很多类似事情，动不动就是慷国家之慨，向这些小国家大量撤钱；这一次同样还会做这样的事情，甚至可能在会后再对一些国家专门做这样的事情。
所以这个事情就是说，它建立在中国国民福利没有得到普遍提高，却拿这些钱经常去讨外国人之欢，这就像慈禧太后当年所说的一样。实际上我们中国经济高速发展这么多年以后，中国老百姓的福利并没有得到普遍或明显的提高；相反，除了贪腐集团以外，大量的一些好处向外流去。
为了营造所谓国际影响力、软实力输出，包括像办孔子学院等，很多都做的是冤大头的事情，包括最近大家都听说过石油，买俄罗斯远期的油，按照国际油价比别人要高得多的价格签定了10年的协议，包括对委内瑞拉援助几百亿，甚至更多的钱都没有办法收回，这等于是人家赖帐，人家就是不给，就没打算给。像这种事情，不是说中国吸取历史的教训，就像1960、1970年代支持阿尔巴尼亚、朝鲜、越南、古巴，到现在它还没有吸取历史教训，还在继续做这样的事情。
杰森：其实这是它治国的一个手段。很多人就说，中共这一次这么无聊地准备APEC会议，中共根本就不会治国。其实倒不是，中共只是不按真正正常国家的方式去治国。因为正常国家政府是服务机构，事实上它的职责就是给你办结婚证、给你办车照等民生的基本问题；中共不是这样，它是按统治的方式去控制中国。它控制你，就得给你营造一个它所需要你想像的一个世界概念，它现在就给中国人卖的是“强国梦”，这是所谓习近平的梦，它得要营造这个梦。
我们知道有一部电影《骇客任务》（The Matrix），我给你造一个世界，让你觉得像真的一样，那么它就需要造一个强国梦，这个梦造得要跟真的一样，它就要营造出“万国来朝”这样的盛事，它就要不管最终撤了多少钱让人家来看它一眼。但是最终它这个梦得要实现。但是转过来它就可以用大量的舆论宣传，加强它对国内的控制。
主持人：所以《华尔街日报》说，在维护国际形象方面，没有什么代价是因为太高而不能付出的。APEC峰会还有一个星期的时间。
杰森：其实您说错了！不是维护什么国家形象，事实上是营造它这个梦，用这个梦来控制中国。
主持人：对，是说它的国际形象！
感谢二位今天的分析和点评。我们节目时间又到了，也感谢观众朋友们收看。如果您有任何建议或意见，欢迎您给我们的邮箱发电子邮件，我们的邮箱是rdhd.feedback＠ntdtv.com。感谢各位收看，我们下次节目再见！
主持人：观众朋友大家好！欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。从11月5日开始，亚太经合组织（APEC）峰会在北京拉开帷幕。为了准备这次峰会，中共政府出台了种种限制民生的措施，引发不少争议和调侃。在严厉管控下，北京出现暂时的蓝天，网民戏称其为“APEC蓝”。
在此同时，这次峰会中共欲推动亚太自由贸易区，也引发关注。今晚我们请来两位嘉宾为我们解读这次峰会的一些看点。一位是在现场的时事评论员杰森博士，还有一位是在线上的美智库加图研究所研究员、前北京大学经济系教授夏业良先生。二位好！
杰森：你好！
夏业良：主持人好！
主持人：我们先来谈谈外媒的一些聚焦。据说，这次峰会有上万人从21个国家来的官员齐聚北京。按理说，这么大的声势，外媒应该关注会议本身的很多议题，但是我看很多外媒的聚焦点是在北京的这些措施，从交通管制到民生到企业建设等，反正不一而足，包括结婚登记也暂停。
杰森：对，它规定近距离以北京市中心为范围200公里，一般的制造业、企业基本上都停了，周边六省污染比较严重的基本上也都停了。你想想，整个华北地区六省。
主持人：企业都停了吗？
杰森：基本污染比较重的。北京周边包括河北、天津、北京等大概有10个城市左右，实行单、双号运行，就是把汽车数量也减少，而且学校放假，事业单位放假，公务员能放假的都放假，换句话就是给你时间让你离开北京市。把人减少，厂子减少，车减少。有一位朋友反应说，确实这两天北京天气非常好，都看见星星了！
主持人：对！听说牛奶暂停配送，又说天津那边暖气暂停供应。
杰森：因为暖气要烧煤嘛！所以毕竟会有影响。这个措施对于西方国家来说就是匪夷所思、完全不能理解，大家就觉得，哇！中国又搞出这么大规模的一出闹剧，所以很多西方媒体就聚焦到这个事情上了。
主持人：就觉得是非常少见的。
杰森：其实中国人不觉得这个古怪吗？也都觉得古怪！但是中共的官员最近在反腐的大环境下风声鹤唳，基本上这又是习近平第一次搞这么大规模的国际活动，大家都知道是只能成功，不能失败，以“不成功便成仁”的心态在做这件事。当然北京老百姓好像也不怎么抱怨，因为毕竟给了6天假嘛！
主持人：凭空多赚6天假期。
杰森：对，何乐而不为呢？！高高兴兴出去度假，留在城里头也能享受一点“APEC蓝”。
主持人：这代价比较高昂！夏业良先生，我知道您在北京住了很多年。在您的记忆中，过去有没有这样大动干戈过？
夏业良：有，其实经常有，但是像这么大规模的事还算第一次；上一次规模比较大的就是非洲首脑峰会，那一次北京的车辆减少了很多，大部分车辆都不上街了。大部分车辆哪儿来呢？主要是公务部门的，就是公车。公车停开了70%，道路就显得比较通畅，所以大家也觉得是好事。
但实际上一般有一些人说：对我们没有太大影响。但是我想有很多中、低收入的家庭还是受到很大的影响，比如生活服务不方便了，你要修什么东西，有一段时间比如说你想修个拉炼、修个锁、配把钥匙、修个鞋、自行车什么的你都找不到人。
主持人：好像医院是半天开门。
杰森：对，这是最可怕的！据说医院是半天，所以说，这个时候得疾病的人可就悬起来了。
主持人：对，最好不要得病。
杰森：得病也得跟APEC同步。
主持人：我想，不少观众朋友对于APEC是什么样的会议可能并不是太清楚。杰森，请您跟我们说一下，APEC到底是个什么样的会议？
杰森： APEC是围绕着整个太平洋地区周边大概21个国家的协议组织，事实上这个协议组织全年都在讨论一些问题，有一些是部长级的会议。为什么这个时候它叫“APEC峰会”？就是21个国家的最高领导人、最管事的那个人，有的国家是总理，有的国家是总统，唯一汶莱是 苏丹，等同于国王。
主持人：是酋长吗？不是吧！
杰森：就叫“苏丹”。每个国家最管事的人聚在一起。
主持人：是一年一度的峰会？
杰森：一年一度，大概每次都是7天，大家坐在一块儿开个Party、聊聊天，反正就有一点像是娱乐性质的活动，其实不讲实事的，因为真正的事情，底层人员都已经决定完了；在这儿最多只有一些形式上的签个字啊、表达个决心啊、穿着当地服装集体照个相等，就是这么个状态。
主持人：夏业良先生，您认为APEC是个什么样的会？为什么这一次会这样大动干戈筹备？
夏业良：我曾经戏称这是国家首脑穿民族服装的服装秀，每一次会议在不同的国家开，然后穿当地的民族服装。实际上从APEC成立到现在，这么多年过来，没有看到很大的实质性进展和效果。
这一次之所以习近平这么重视，一方面是由于他上任以来第一次参加这样一个高层的会议；第二，中国现在的心态和过去不一样了，过去只是参与而已，现在中国希望在亚太地区发挥特别重要的作用。它现在希望至少跟美国是平分秋色，不说是中国在亚太地区发挥更大的作用、老大的影响力，至少是跟美国平分秋色，它现在这种心态表现得非常强烈。
包括习近平这次跟奥巴马随后要进行的一些会谈，会谈的主要议题我们也作了一些分析。现在来看，中国总的来讲，急于要构成的是一个大国之间的新型关系，这是中国外交部的负责人以及这方面的专家都挂在嘴上经常说的“新型大国关系”这样的议题。
主持人：等一下我们来具体分析一下。您刚才说，他希望通过这一次会议，建立在亚太地区的领导地位。最近有两项他推动的协作受到阻力，一是亚太地区自由贸易区；一是亚洲基础建设投资银行。我们先看一段短片之后谈谈这方面的情况。
藉着APEC主办身分，中共强推亚太自由贸易区入议程，美媒《华盛顿日报》报导，美国施压，让中共删除APEC公报中亚太自贸区相关的两个条款，不过，中共商务部否认，坚称要在APEC推亚太自贸区。
亚太自贸区，2006年美国在越南APEC会议上提出后不曾再提；2010年美国“重返亚太”转向主导TPP阵营，预计明、后年就会完成谈判。学者分析，中共这次另起炉灶推亚太自贸区，一方面要稀释TPP的冲击，另一方面也因为中国主导的RCEP成效不如预期。
美媒《华尔街日报》分析，美、中正在争夺亚太地区以及数十亿美元贸易活动的影响力。
主持人：杰森，刚才新闻片中提到一些名词：TPP、RCEP，您稍微解释一下是什么概念？
杰森：TPP（The Trans-Pacific Partnership）某种意义上讲就叫作“泛太平伙伴”。最开始是其中三四个小国如新加坡、新西兰、汶莱等四个小国看着APEC根本不干实事，干脆咱们几个小国凑起来，咱真的把外交出口壁垒打掉。在这个过程中它逐渐发展起来了。
真正有影响力是美国、日本这些国家也介入进来，但确实是不包括中国，把中国排除在外，主要原因是美国希望的机构是按美国的基本理念形成一个跨太平洋的经济贸易秩序，比如包括对劳工基本权利的保障等措施在里头。美国知道把中国这样的大户加进来的话，相应的谈判肯定不成功，所以没包括中国。
主持人：那RCEP呢？
杰森：RCEP（Regional Comprehensive Economic Partnership）搞了一个“亚洲基础设施投资银行”，是习近平在2013年提出来的，很快，最近这一段时间已经建立起来了。基本概念就是中国的国内基础建设已经做到极限了，已经搞成桥都是通向无人处，公路修得不能再修了，中国需要把相应的劳务和技术输出到其他亚洲国家。
亚洲有很多国家因为资金问题，没有能力去建基本建设，中国的基本态度就是：我建立一家这样的银行，银行里我用中国人，我给你出钱，我帮你修路。实际上就是没事找事地给自己找点活儿干。
当然它其实有政治目的，刚才夏教授也谈到了，它想在亚洲建立真正的“大国风范”，同时跟历史上一些现有的银行、金融体制抗衡。比如日本搞了一个“亚洲发展银行”，事实上是日本主导，美国作背后支撑；它现在说：日本的“亚洲发展银行”有一些在基础建设上的投资并不能如意，那我现在就针对基础建设投资。
主持人：另起炉灶。
杰森：当然它的过程中确确实实是有点唬人的地方，因为什么呢？它自己说：这个钱不是中共自己出的，是在国内发行债券，某种程度上讲是把中国老百姓的钱收上来，用一千亿美元建立这样一家银行，然后再把钱投给外国，给外国修路。最后修的路能不能收回成本？谁都不知道。因为天高皇帝远，外国政策一变，路就归它了。所以整个风险等各方面最后转嫁给中国老百姓了。
主持人：夏业良教授，您认为为什么在已经有这些林林总总的协作关系之外，中共还要推自由贸易区？美国又为什么表示反对呢？
夏业良：首先，RCEP的意思是区域综合性的经济合作关系，这个合作关系主要是发挥东盟十国的作用，然后又加了6个合作伙伴，这6个合作伙伴里面也包括中国、印度。所以是在东盟组织的基础上想扩大它的功能。其实，这样的一些区域性组织，都是中国希望在这些区域性组织中发挥更大的影响力，针对世界上比较大的几个区域性组织比如欧盟、北美自由贸易协定（NAFTA）。过去的东盟十国搞了这些年以来，大家觉得不是没有成果，但是成果没有想像那么大，所以需要在这个范围上再扩大一些。在我看来，RCEP就是希望在东盟的基础上向外延伸的一个合作关系。
另外，刚才也提到比如像成立亚洲的基础设施投资银行，这家银行实际上是想在某种功能上替代亚洲开发银行。因为亚洲开发银行多年来是由日本主导，日本主导的背后可能有美国的一些影响，中国想在这方面实施自己的经济意图是很难实现的，所以希望摆脱开来亚洲开发银行找一个替代品，就像中国主导建立金砖银行的目的是为了替代世界银行一样。
中国现在主导搞亚洲基础设计投资银行，也是希望能够替代开发银行，现在第一个项目考虑要建一条铁路，一直修到巴格达，就是所谓的“新丝绸之路”。“新丝绸之路”，其实中华民族的所谓“伟大复兴”里面就包含这样的内容，要把昔日中国最强大的汉、唐盛世再现，来体现习近平的意志。习近平非常羡慕和佩服的两个人一个是毛泽东，第二个是普京；普京羡慕的是彼得大帝，希望将他的版图和雄风恢复。习近平在很多方面都是效仿这两位强势人物。
杰森：RCEP事实上是东盟那些国家，是跟自由贸易区结合在一块儿的。
主持人：但是实际上已经有林林总总不管是亚投行也好、亚行也好、东盟的也好，最近中共要推动的亚投行和亚太自由贸易区都受到了美国的一些反对。很多外界评论认为，因为在亚太范围内中、美两国在经济方面进行领导地位的争夺。您怎么看这样的评论？
杰森：事实上是有这样的因素在里头，确实国际秩序在不断变动、平衡的，现在的世界秩序是二战之后靠打出来的，事实上是因为美国以战胜国的角度确立了一系列的国际秩序，通过美国的政治、经济、思想影响力在国际上建立这样的地位。中国在过去这十几年里头确实经济发展得很快，造成了现在的中国从表面数字来看是国际第二大经济实体，在亚洲的经济、贸易各方面也到了举足轻重的地位，在这样的情形下，中国希望国际地位也提升一下。
刚才夏教授也谈到，特别是习近平有非常强的民族主义情绪，要推动什么大国梦，某种意义上讲也能加强他对国内的统治，因为确确实实有以外在的强国来影响内在不存在的凝聚力。但是，这个过程中他发现一个很尴尬的境地，国际上并不真正买他的帐。他现在在中国的地位远远和他现在在国际上的经济能量是不成正比的，没有任何一个历史上出现的第二大经济体却如此在国际场合没有话说能力。
主持人：就是说经济地位很高？
杰森：经济数量很大，但是国际认知度很低。这个事实上是综合原因造成的，其中很大的原因是它的意识形态不被世界接受。这是最主要的原因。当然，其次就是它的经济发展是低端经济发展，是制造业和低端制造业，并不能在技术上或其他很多方面领先世界。工人不管你创造多少价值，大家总觉得你是个工人。
中国现在处于一种心态，中共想把自己放在大国的地位，但是国际上屡屡被现有的国际秩序所控制，中国认为是美国或者是西方国家在控制它的发展，事实上倒也不一定。中国在周边国家努力想拉一些合作伙伴，很多国家因为南海问题，日本是因为钓鱼岛问题，方方面面造成很多亚洲国家把美国拉进来，美国是被亚洲国家拉进来的：如果没有美国在这儿，整个的平衡就失去了。所以奥巴马有一个亚太政策就是“再平衡”，美国是为了维持现有的国际平衡秩序所以进入亚太，而中国就觉得自己的雄心被美国制约了，造成了好像它对美国老有冲突。
主持人：夏教授，您怎么看外界所称美、中之间的博奕？
夏业良：在奥巴马上任之后的一段时间，他是有点儿像驼鸟，他不想承认中国在世界战略格局中要跟他平分秋色的态势，他就觉得美国一直是老大，他也没觉得有什么问题，他不觉得这是挑战，所以他能装傻就装傻。但现在这个傻可能装不下去了，因为这次习近平要跟他摊牌了，到底怎么来定位？战略定位怎么样一个关系？“新型大国关系”实际上说穿了就是“你得承认我中国的地位，至少在这个大国关系上我们是平等的，已经不能够像过去那样让我听你的了。”所以情况已经发生了变化。
大家还记得邓小平过去讲的外交政策的基本底线？就是“韬光养晦”，尽量低调去从事经济建设，慢慢发展；到第二个阶段又提“和平崛起”，说，我们的崛起是和平的，不会对外界产生影响。但事实上现在的情况已经到了第三个阶段，就是要“平分秋色”，平分秋色还算是客气的了，以后可能就是要后来居上。
主持人：说到中、美关系，美国总统奥巴马在APEC期间也会访问中国，12日跟习近平有会议。刚才夏教授也谈了一些看法。杰森，您认为这个会议会谈什么议题、会有什么结果？
杰森：不会有实质上的问题。事实上我们知道APEC峰会本身是个秀，各个国家特别是民主国家的领导人，他更看重秀的过程中本国人民对他的看法，表现是什么？！
主持人：他来参加这场秀想取得什么样的效果呢？
杰森：主要的效果还是他用这个平台来向美国人民陈述他的亚太政策、亚太外交政策。所以整体来说，我还是那么说，中共的意识型态不被全世界的民族接受。所以中共推行的很多一系列的东西，它只能在经济领域推，这已经是侷限它，它在政治领域几乎不能达到任何同盟状态，它只在经济领域推的过程中也是困难重重、阻力重重，随它唱歌的只是它给钱的那些亚洲小国。
但是整个来说，真正西方大国对于中共（不是中国），内心是有排斥的。在这样的场合下，奥巴马不可能“你说什么我就答应什么”，他甚至会再次展现他的再平衡理论，某种程度他会更加强调，特别是他的民意现在在美国这么低，而且这次中期选举民主党又输给了共和党。在这样的情况下，他绝不可能此时此刻完全依从中共的说法，把很多大的角色让给中国。这就是为什么他推TPP而并不支持亚洲自由贸易区。
主持人：夏教授，您同意杰森刚才的说法吗？
夏业良：首先，这次奥巴马跟习近平谈的这些重点，除了刚才说的“新型大国关系”，不管奥巴马愿不愿意谈，都是一个主要、无法回避的命题；第二，奥巴马会主动谈到怎么联合起来对付像埃博拉病毒、反恐、阿富汗问题、北韩问题，这些都要跟中国进行磋商，实际上大家知道，目前，像北韩在背后多年的支持者就是中国。所以要解决北韩的问题，没有中国的参与肯定是不行的。
另外，现在还要构建一个重要的关系。有一个名词“双边投资协定”（BIT），意思就是中、美双方对相互进行投资敞开大门。这样的话，美国有更多的投资进入中国，中国也有更多投资进入美国。这一点，过去中国接受美国投资的问题不大，倒是美国接受中国的投资过去有很多的实际问题，主要是中国企业在很多方面，在国际规则上、技术手段上面还不能够达到国际上的要求，但是中国方面一般都认为，是美国有意阻挠、破坏。所以现在这个问题会拿上议事日程来认真地讨论。
主持人：杰森您有补充吗？
杰森：其实“自由贸易区”的概念倒不是美国在控制中国，因为确确实实有很多美国想在经济领域顺便推行的一些最基本的人伦理念。比如说，它现在的TPP协议里头有劳工的基本保证，这样的理念事实上是不存在的；就是说，在中国是不可能实现的。
整体来说，我们可以看到，在中共目前的意识型态中，几乎是不可能跟美国在很多领域达到实质的平衡。我们可以看到，在推TPP的过程当中，并不是完全要把中国排除在亚洲经济体之外，因为它知道不可能，中国强大的经济规模是不可能排除在外；它只是说希望能立一个标竿，然后再看未来中国愿不愿意加入，如果愿意加入，就得符合标竿内的标准。事实上还是努力地希望中国能按国际大家庭的游戏规则作游戏，如果中共这时候展现出强国太过于强烈的心态，事实上会使得很多国际上的问题变成冲突。
主持人：除了奥、习会是这次会议的一个关注点之外，夏教授，您觉得这一次APEC峰会还有没有其它的看点？
夏业良：那就是中国对待这些成员国。因为中国现在的心态我刚才说“发生了变化”，过去好像只是参与而已，而现在它要以东道主的身分，尤其是以世界第二大经济体即将成为第一的身分，来显示出自己有很大的势力，希望这些小国能够及早转变态度。肯定会给它们一些特殊的待遇、好处、作许多承诺。因为过去在国际场合中国也做过很多类似事情，动不动就是慷国家之慨，向这些小国家大量撤钱；这一次同样还会做这样的事情，甚至可能在会后再对一些国家专门做这样的事情。
所以这个事情就是说，它建立在中国国民福利没有得到普遍提高，却拿这些钱经常去讨外国人之欢，这就像慈禧太后当年所说的一样。实际上我们中国经济高速发展这么多年以后，中国老百姓的福利并没有得到普遍或明显的提高；相反，除了贪腐集团以外，大量的一些好处向外流去。
为了营造所谓国际影响力、软实力输出，包括像办孔子学院等，很多都做的是冤大头的事情，包括最近大家都听说过石油，买俄罗斯远期的油，按照国际油价比别人要高得多的价格签定了10年的协议，包括对委内瑞拉援助几百亿，甚至更多的钱都没有办法收回，这等于是人家赖帐，人家就是不给，就没打算给。像这种事情，不是说中国吸取历史的教训，就像1960、1970年代支持阿尔巴尼亚、朝鲜、越南、古巴，到现在它还没有吸取历史教训，还在继续做这样的事情。
杰森：其实这是它治国的一个手段。很多人就说，中共这一次这么无聊地准备APEC会议，中共根本就不会治国。其实倒不是，中共只是不按真正正常国家的方式去治国。因为正常国家政府是服务机构，事实上它的职责就是给你办结婚证、给你办车照等民生的基本问题；中共不是这样，它是按统治的方式去控制中国。它控制你，就得给你营造一个它所需要你想像的一个世界概念，它现在就给中国人卖的是“强国梦”，这是所谓习近平的梦，它得要营造这个梦。
我们知道有一部电影《骇客任务》（The Matrix），我给你造一个世界，让你觉得像真的一样，那么它就需要造一个强国梦，这个梦造得要跟真的一样，它就要营造出“万国来朝”这样的盛事，它就要不管最终撤了多少钱让人家来看它一眼。但是最终它这个梦得要实现。但是转过来它就可以用大量的舆论宣传，加强它对国内的控制。
主持人：所以《华尔街日报》说，在维护国际形象方面，没有什么代价是因为太高而不能付出的。APEC峰会还有一个星期的时间。
杰森：其实您说错了！不是维护什么国家形象，事实上是营造它这个梦，用这个梦来控制中国。
主持人：对，是说它的国际形象！
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