2014年11月14日热点互动直播
【热点互动】APEC落幕：握手背后的角力
【新唐人2014年11月14日讯】【热点互动】（1235）APEC落幕：握手背后的角力：APEC峰会之际，中日、中美关系引关注。中日领导人握手照被称“全球最尴尬首脑握手”。
美中虽在军事，气候，民间互访等方面达成一系列协议，但在亚洲领土争端、网路间谍和人权等问题上依然紧张。APEC会议在频繁握手和宴会后结束，取得了哪些实质进展？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。
北京的APEC峰会在频繁的握手和热闹的宴会，以及签署了一系列的协议之后落幕。这次APEC峰会期间，各国首脑间的互动引出了不少新闻看点，尤其是中美和中日关系。
那么这一期的《热点互动》，我们请来两位嘉宾为我们做一些分析和解读。一位是在现场的哥伦比亚大学政治学博士李天笑，天笑好。
李天笑：主持人你好。
主持人：还有一位是在线上的南卡罗莱纳大学艾肯商学院谢田教授，谢田你好。这次APEC峰会，我记得上周三，在APEC刚刚开始的时候，我们《热点互动》聊过这个话题。
当时我记得很清楚，我们请来了夏业良先生连线，他当时半玩开笑地评论说，在他看来，APEC峰会是各国领导人的一个服装秀。
那么这一次APEC的峰会，确实这些领导人的服装也被外媒拿来开了一个玩笑，按照惯例，各国领导人都穿上东道主为每个人做的中式上衣，是一个紫色的绸缎。
那这紫色绸缎上衣就被外媒拿来开玩笑，说是《星际迷航》版的。我们来看一下照片，这样一个《星际迷航》版的APEC峰会，我觉得可能还真是有点像。
不过玩笑归玩笑，我觉得这次的峰会还是有很多看点。那我想我们先来聊一聊，在这次峰会上非常引人关注的一张照片，就是习近平和安倍握手的这么一张照片，这张照片被媒体称为是“全球最尴尬的一个首脑会面”。从照片上我们可以看到，基本上两个人的“不情愿”都写在脸上。有评论也有这样一种分析，说是因为中国国内反日的情绪浓厚，所以习近平他不能对日本过于热情，天笑，你怎么看这样的一个分析解读？
李天笑：这张照片说明了很多问题。中国和日本都是非常讲礼仪的国家，中国当然是儒家文化，儒家文化是以礼仪（主持人：礼仪之邦）、人为中心的。日本从唐朝学去了中国的文化，实际上日本对这个礼也是非常讲究的。
主持人：对，按说两个国家领导人…。
李天笑：应该说是比跟西方国家领导人见面的时候，更讲这种礼数，但是这次在照片和一些举止、表情上都完全出格，实际上是出格。
我想这里面第一个就是刚才你讲的，是不是受国内的反日情绪的影响？当然是这样，但是这背后的原因比它更深刻。因为中国人的这个反日情绪实际上是中共长期操控、调度出来的。
比方中共从很早以前就开始对学生进行长期的“地道战”、“地雷战”、什么抗日宣传。在中国跟日本建交之后，不断出现这种反日浪潮，砸日本的车、上街游行等等，这样就造成了这种反日情绪。
那么习近平他不是以一般个人身份跟安倍去见面的，他是以中共的国家主席这个身份。那么在这种场合他须要符合中共的利益、中共的形象，那么代表的就是中共党文化对他的制约，他必须要按照这个做，否则他就当不成党魁了。这个就是说，他受到中共反日文化、反日的情绪左右，必须得这么做。
当然对安倍来说，他也必须受国内民众民意的制约。日本，大家可能不知道，现在日本民众大概至少有90%以上的人，在钓鱼岛问题上是倾向于跟政府一致的观点，所以他必须这么做。而且所谓的右翼现在基本上是主流，双方都不能够违背他本身在国内的政治背景，（主持人：民意。）这是第一点。
第二点，我想很明显的是什么呢？双方都要考虑到自己的政治立场，不要被自己国内的政治对手抓到把柄。
主持人：怎么说？
李天笑：现在我们知道习近平在国内跟江派（打虎、反腐）在进行激烈的博奕，在这个博奕当中，会见的时候，如果有一个闪失或者一个不经意的笑容，很可能会被理解或者被误导为一种辱国丧权的行为，或者会被做各种文章。我想习近平在这方面不会这么做。
对安倍来说也是这样，他国内也有一些他的政敌，要抓他的把柄，不让他得到选票什么的，所以在这方面、政治立场上他也必须这样做。在这种场合下，我想这两个人虽然作为一个外交，却完全跟外交相反了。外交就是表面上笑嘻嘻的，心里不满，他仍然维持外交。但现在两人心不合，面不合，这两者融洽在一起，形成了这种尴尬的场面。
主持人：这一次因为事先发表了几点什么共识，但是好像日本方面基本上也没有做什么让步。
李天笑：完全没有。在中国方面，中共提出了两点，一个就是在钓鱼岛的主权上表面有争议，必须还要再谈。第二个就是他不能再代表国家元首的身份去参加靖国神社参拜。实际上这个会谈之后，日本官方发言人马上就说，安倍在两个立场上没有任何让步。换句话，安倍本身也没有让步。你注意看，在第三点共识的时候，双方在紧张局势下，有不同的主张。紧张局势下当然你这么看我这么看，很紧张...
主持人：大家都同意有紧张局势。
李天笑：根本就没有在主权问题上有争议这个问题。所以安倍他也很放心，也没有做出任何的让步。这个问题外界评论说是破冰之旅，我觉得说破冰之旅是比较夸大其实，安倍自己的讲法就是小心翼翼迈出了第一步，因为中日历史上，就不断出现起伏....
主持人：好像两年前，是否国内有个大的活动？
李天笑：那是2012年的时候，实际上那个时候闹得挺大的。那个时候100多个城市都有示威，砸日本车、砸日本店，搞得很多日本外商一直都撤资，搬到东南亚去找其它地方了。所以我觉得双方在这个问题上，出现了“解冻”这个说法。
主持人：那您觉得它有没有一点点进展？毕竟这次两个人见了面，还谈了20多分钟。
李天笑：进展，第一就是双方对危机管控商谈出了一个机制般的东西，具体情况不清楚，还有一点就是多边或者双边的对话，实际上就是以后见了面不要打起来，飞机在上空飞的话，不要出现双方都不能控制的情况。至于说在实质问题上，双方都没有让步。
主持人：那么中日关系就是这次的一个大焦点，中美关系也一样，其实在APEC会议期间，我想中共是把APEC做为一个展示自己实力的舞台，所以在经济领域，它推出一些对抗、抗衡美国的一些协定。同时我看上周美国智库布鲁斯金（Brookings Institution）研究所，它有个研讨会，它就说其实中共领导人也并不像外界看起来那么强硬。对这个问题，您怎么看？您先来谈几句。
李天笑：我想美国布鲁斯金斯学会的学者，他看到了外在的现象，当然习近平他作为中共的党魁或者国家主席，出现在APEC的会上，他表现的必需是代表共产党的利益，共产党的形象。但是确实他上台以后，十八大以后，他通过增加了几个委员会，让薄熙来、周永康这一派基本上是一一落网，到现在为止，他的实权和地位是共产党毛泽东以来最强的，几乎达到了毛泽东、邓小平这样的地位。
但是从中共政权稳定性来看，我觉得他们说的是对的。因为中共它是不合法的，不是人民选上来的，因此它在互相之间争权夺利的时候，就通过一些政变或者是其它的运动来达到这个目的。因此在历史上出现了很多像林彪事件，还有刘少奇被打死，中共之间的权斗甚至超过了对一般的政敌，比对国民党还要厉害。所以从这点来说，从这个意义来说，它的地位不稳，这也有可能。这是从外部来看。
还有一点，目前中共它有很多的危机，比方说国内的退党危机，民众抗暴的危机，还有党内互相之间博奕的危机等等。还有一点就是中美双方现在经济地位上，出现了一个逆向的转化。像美国来说，经济不但好转，失业率降低了，整个经济在复甦，而中国现在的情况恰恰相反，GDP增长开始下滑，而且外贸、房地产、股票都不是很好，这样的话，他们认为奥巴马的地位可能还是强的。
另外TPP，就是太平洋地区的一个伙伴关系，奥巴马虽然在国会、两院都失利了，他的党失利了。但实际上根据美国很多分析家认为，这恰恰会让共和党支持他到太平洋地区来签订协议。所以他的地位从这个角度讲也没有变化。
主持人：另外一个问题请教谢教授，中美对国际影响力是否有不同的变化趋势？谢教授，您怎么看？
谢田：我认为消长肯定是有些变化，原来美苏争霸的时候，美苏之间在角力的时候，中国还是个不起眼的角色，现在苏联、俄国进一步衰落，中国相对来说就变成第二号，或者头号的有可能跟美国挑战的地位。
所以在人们看来，在这些战略分析家来看，他们一定要找下一个敌人、下一个目标。但是我想消长并没有人们想像这么大，中共很多对外的宣传，有些可能出于亲共的媒体或者五毛自我陶醉的宣传心态，可能让中共自己也慢慢地没有意识到它自己的实力究竟怎样。
如果从经济实力、军事、政治、外交，所有这些看来的话，美国领先地位我想至少持续30年，所以消长的趋势是有，但是要完全变化、对调，短期内是看不到的。
主持人：就这个问题请教天笑，毕竟这次峰会有很多国家参加，中共是想利用这次峰会显示一下它的经济实力。您觉得对周围这些国家来说，它们怎么看中美在这个区域的领导力和影响力？
李天笑：我想美国现在当然还是世界最强的国家，无论经济、政治、军事方面都是最强的；但是中国现在在经济总体实力上，很多世界银行都认为是第二位。因此这些国家基本上，东盟现在跟中国经济关系是非常紧密的，中国和韩国、中国和日本之间的关系也很紧密。在这些国家来说，在经济上我想他们都想跟中国做生意，这个没有关系，而且跟美国也还想保持原来这种关系。
主持人：那么在政治上呢？
李天笑：我觉得中共这个政权在经济上表现出来的强大，恰恰被它政治专制体制这一点所抵消了。因此很多国家都因为中共是个专政国家，对内是非民主的，对民众采取镇压、迫害这种政策。这样任何在经济上的强大或者在军事上的强大，都会被认为是内政在外交上的延续。
比方中国在南海地区采取的政策，把那个石油平台迁到有争议的地方去；跟东盟国家划定领海基线的时候，比较单边的做，不采取商量的方式，等等，这些东西都引起周边国家的担忧和恐慌。在这个情况下，它们都纷纷来靠近美国，美国这时候也重新回到亚洲，从中东回到亚洲，叫“亚太再平衡战略”，这样的话就结合在一起了。
这样一结合，中共就认为你在围堵我，在这次APEC中也提出来了，美国搞的TPP（跨太平洋伙伴关系），它认为是针对中国提出来的FTAAP（亚太自由贸易区）。实际上真正的原因还不在这儿，根本原因是在于中国搞的贸易，美国的TPP是强调比较高的门槛，最重要的是知识产权的问题，中国在这个问题上差得很远。
主持人：我们来谈一谈中国提出的自由贸易区和美国主导的TPP问题。谢田教授，这点我想先来问您一下，因为中共一直在推亚太自由贸易区，这次的APEC会议上基本上也初步被与会国家接受，所以要进行两年的研究。
美国主导的TPP和中国要推的亚太自由贸易区，到底是什么样的一个机构，它们有什么不同吗？能不能请您简短的介绍一下？
谢田：它们两个是不同的。首先，TPP是环太平洋投资合作伙伴关系，它不是美国最早提出来的，最早是新加坡、澳大利亚那些环太平洋的亚洲国家提出来的，后来美国积极参与了以后，马上就起到主导的作用，刚才李天笑博士也提到，这是一个起点非常高，要求也比较高的一个国际贸易。
主持人：能不能举些例子？什么叫要求比较高？
谢田：比方说有些细则、规则，关于服务贸易、原产地的规则、技术壁垒、竞争的政策、知识产权还有政府采购的透明度，还有国与国之间如果出现纠纷的话怎么解决？它就是完全按照西方发达经济体的要求来做。
现在一些参与加入TPP谈判的那些国家，基本上都可以达到这个要求。但是我们也知道中国不在这个TPP范围之内，原因很简单，按现在中国的做法，中国连WTO世界贸易组织的一些要求都做不到。
我认为现在西方主要经济国家，基本上要把WTO给抛弃掉，因为这个组织不能真正起到促进国际贸易的作用，并且也产生纠纷，有很多很多纠纷也没有很好的切实解决的方案。
实际上美、日、欧是另起炉灶，比如说美国主导，在亚太就是TPP，在欧洲有个环大西洋的TTIP，这两个如果都达成的话，也可以把全世界的经济贸易全部打通了。但是把俄国和中国排除在外，并不是美国刻意要排除，我觉得如果中共和俄国比方达不到这个标准，在WTO里面又不能起作用，那为什么它不另起炉灶呢？用更高标准的，我觉得美国政府的初衷就在这里。
主持人：是不是可以这样理解？中共推的亚太自由贸易区和TPP一样，都是这种亚太互惠的关系、协议和机制，在其中的这些国家都会得到贸易上的一些好处。但是中共提出的自由贸易区，它的门槛比较低，也就是它没有您刚才说的知识产权或者透明度方面的要求。
谢田：是，中共实际上是处于一种“在被动的状态下来主动的应付”，因为它不能加入TPP，干脆退而求其次，来一个亚太自贸区FTAAP，而这个FTAAP，中国也知道如果没有美国的参与，它是不能够真正叫做亚太的，所以它的要求也比较低。
我认为它基本上是个没有什么实质内容的机构，因为它要求的在WTO框架内基本上都有，如果中国在WTO这个框架下做不到，在FTAAP亚太的框架即使能做到，但它没有那些最大的贸易伙伴，美国、日本这些参与的话，它实际上也没有起太多的作用，因为中国经济从整体上讲，基本上主要是依靠美国、日本和欧洲的。
主持人：我想很多人有这样的想法，毕竟中国现在的经济实力增强了，它经济实力增强，必然就想在国际上多一些影响力，这是很顺理成章的。所以很多人可能认为美国不让中国加入TPP，是因为它想阻挠中国在亚太的影响力，您怎么看这种观点？
谢田：我倒不觉得一定是这样。其实我们回想一下日本从70年代，它经济起飞以后，日本在经济上或在国际贸易上也起了很大的作用，当时它的影响远比中国现在要大，日本给联合国会员费出的钱也远远超过中国，但实际上我们也知道日本在政治上一直也没有起到它的作用。
中国相反，中国其实在联合国有政治上的作用，但它经济上贡献还不如日本。那我想说的意思是国际社会好像并不是完全按着你的经济实力来进行政治投票的。
主持人：那就这个您怎么看？天笑。
李天笑：我觉得从美国和这些发达国家来看，我估计是没有刻意的要把中国排除在外。因为根据美国的一些贸易代表来看，他是说中国现在不符合，如果以后符合了，第二轮或者第三轮也可以进来了。
但是，反过来从中共这个方面来看，对美国它是带有一种挑战性的做法的。这次APEC会议，之前的部长谈判的时候，中国政府都拿出它亚太自由贸易区这个东西，实际上是想在APEC亚太地区取得主导权，做为这个东西来把它推出来。
所以在这个问题上就争得非常厉害，在事先预备的部长会议讨论上，中共提出两个要求，一个是两年内必须要拿出一个可行性的研究计画，然后在2025年要把这个事情落实。
但是很多代表，二十多个国家都不同意，最后讨论的结果，你看最终出来的宣言里面，第一条是有了，“两年可行性研究”，但是“2025年”这个取消了、没有了。
那就说明这些APEC国家也意识到美国真正的贸易区，这是真正的贸易，是有作用的这么一个组织，和中共带有某种政治目的这种组织之间是有区别的。
双方之间有着某种竞争关系，特别从中国这个方面来讲，觉得自己好像世界第二了，亚太地区应该有说话权，要主导大家。所以在这个情况下，我觉得APEC这些国家，它是有所选择的、有所取向的。
主持人：那么下面我们再来谈一谈这次中美之间签订的一些协议，因为中美这次在军事、应对气候变化，包括签证等方面签署了一系列的协议。我想我们接下来来谈一谈这些协议。首先对您来说，天笑，这些协议它有什么样的意义？它是不是标明中美关系有了进一步的发展？
李天笑：我觉得这次奥巴马最大的一个成功，就是他首先提出对中国的签证开放，把留学生原来1年的签证延长到5年（主持人：变成5年，没错），商业的延长到10年，这个确实是（主持人：很多中国人都会很高兴）互利的。留学生听到非常高兴，美国人也可以因此而增加很多收入，这个是双方互利的。他把这个做为一个礼物交出去，当然他想从中方这边取得一些效果。
主持人：有一些外媒评论说这是一个很smart move，很聪明的举动。
李天笑：当然，从习近平这方面来讲，他做为一个共产党的代表，首先在人权和网络安全方面，我觉得他代表党的利益，这次没有放松。人权，我觉得奥巴马肯定跟他讲了，奥巴马讲的方式我们不得而知，但是双方没有在这个问题上达成共识，习近平在这方面可能比较强硬。
但是为了补偿这一点，我觉得习近平可能在气候问题上，还有在跟美国有一个科技产品的交易上面，还有双方在南海一旦发生军事冲突的时候，有什么机制等等方面，做出了一些让步。
所以总的来说，我觉得奥巴马回去可以跟他的国会，跟他的民众讲“我取得了什么什么成就”。而习近平这方面，我想中共对这宣传也会打出一大摞……。
但是对人民来说，中国老百姓取得什么好处？除了留学生这边有好处，基本上气候这个问题，它最大的衡量标准，你去看看北京的“APEC蓝”是不是开了会以后还有？其他城市现在是不是还有雾霾的问题？不要说达成什么协议，什么减排协议，什么到时候那样这样，最关键是衡量到底现在人民、老百姓看这个天气蓝不蓝？是不是还呼吸着有毒的空气？这个是最重要的。
主持人：这个气候变化协议被称为是历史性的，至少美方称它是历史性的协议，那么这个到底有什么样实质的东西呢？因为我看很多西方媒体，它并不认为这有什么太多的实质性。
李天笑：它这个协议里面有两点，原来在哥本哈根会议上，中共一直跟美国捣乱，最后什么协议也没达成。那这次它给了两点，第一就是在到2030年的时候，非石化能源包括像太阳能，还有原子能、风力、水力这些，到时候达到整个能源结构的20%，这是一个。再有一个，到2030年的时候，据说要达到各种减排的指标。
主持人：要开始订指标。
李天笑：这个我觉得是比较空的东西，为什么呢？第一个就是它由谁来衡量？你的起点从什么地方算起？绝对的排放量有多少？中共原来在哥本哈根会议上，它说它要用人均，用人均的排放量，人均排放量它就显得比较少，因为人口的基数大，每个人排放量相对来说就小了嘛，所以这是一种歪理。
另外还有一个，中共这次，怎么说呢？它比较狡猾。它一贯在会议上玩一些花招的，比方这次，因为现在中国的经济在下滑，煤炭的消耗量、电力的消耗量在下降。所以在这个问题上，就自然下降，大家用的当然少了，少了以后当然碳排放量就少。所以这个问题到时候它有说头，到时候它可以按照它的5年计画，能够达到这一点，达到这一点它有说头。
主持人：那我们节目快结束了，谢田教授，30秒钟，您对这些协议的意义怎么看？很快。
谢田：我倒没有李天笑博士那么乐观，我认为这些协议取得的都是些表面的成就。比方说签证1年到5年，实际上没有实质的对老百姓的民生或对两个国家经济有什么影响。而真正的危机就是刚才我们提到的，美国在推TPP，在排斥中共，而中共在推FTAAP，中共上次在亚洲投资银行上也是跟美国在分道扬镳。
所以，中美两国经济的鸿沟，我觉得经济的分歧和政治的分歧可能是越来越大了，我是这么认为。
主持人：好，谢谢，我们节目时间又到了，非常感谢二位的分析，我们今天就到这里，感谢观众收看，下次节目再见。
美中虽在军事，气候，民间互访等方面达成一系列协议，但在亚洲领土争端、网路间谍和人权等问题上依然紧张。APEC会议在频繁握手和宴会后结束，取得了哪些实质进展？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。
北京的APEC峰会在频繁的握手和热闹的宴会，以及签署了一系列的协议之后落幕。这次APEC峰会期间，各国首脑间的互动引出了不少新闻看点，尤其是中美和中日关系。
那么这一期的《热点互动》，我们请来两位嘉宾为我们做一些分析和解读。一位是在现场的哥伦比亚大学政治学博士李天笑，天笑好。
李天笑：主持人你好。
主持人：还有一位是在线上的南卡罗莱纳大学艾肯商学院谢田教授，谢田你好。这次APEC峰会，我记得上周三，在APEC刚刚开始的时候，我们《热点互动》聊过这个话题。
当时我记得很清楚，我们请来了夏业良先生连线，他当时半玩开笑地评论说，在他看来，APEC峰会是各国领导人的一个服装秀。
那么这一次APEC的峰会，确实这些领导人的服装也被外媒拿来开了一个玩笑，按照惯例，各国领导人都穿上东道主为每个人做的中式上衣，是一个紫色的绸缎。
那这紫色绸缎上衣就被外媒拿来开玩笑，说是《星际迷航》版的。我们来看一下照片，这样一个《星际迷航》版的APEC峰会，我觉得可能还真是有点像。
不过玩笑归玩笑，我觉得这次的峰会还是有很多看点。那我想我们先来聊一聊，在这次峰会上非常引人关注的一张照片，就是习近平和安倍握手的这么一张照片，这张照片被媒体称为是“全球最尴尬的一个首脑会面”。从照片上我们可以看到，基本上两个人的“不情愿”都写在脸上。有评论也有这样一种分析，说是因为中国国内反日的情绪浓厚，所以习近平他不能对日本过于热情，天笑，你怎么看这样的一个分析解读？
李天笑：这张照片说明了很多问题。中国和日本都是非常讲礼仪的国家，中国当然是儒家文化，儒家文化是以礼仪（主持人：礼仪之邦）、人为中心的。日本从唐朝学去了中国的文化，实际上日本对这个礼也是非常讲究的。
主持人：对，按说两个国家领导人…。
李天笑：应该说是比跟西方国家领导人见面的时候，更讲这种礼数，但是这次在照片和一些举止、表情上都完全出格，实际上是出格。
我想这里面第一个就是刚才你讲的，是不是受国内的反日情绪的影响？当然是这样，但是这背后的原因比它更深刻。因为中国人的这个反日情绪实际上是中共长期操控、调度出来的。
比方中共从很早以前就开始对学生进行长期的“地道战”、“地雷战”、什么抗日宣传。在中国跟日本建交之后，不断出现这种反日浪潮，砸日本的车、上街游行等等，这样就造成了这种反日情绪。
那么习近平他不是以一般个人身份跟安倍去见面的，他是以中共的国家主席这个身份。那么在这种场合他须要符合中共的利益、中共的形象，那么代表的就是中共党文化对他的制约，他必须要按照这个做，否则他就当不成党魁了。这个就是说，他受到中共反日文化、反日的情绪左右，必须得这么做。
当然对安倍来说，他也必须受国内民众民意的制约。日本，大家可能不知道，现在日本民众大概至少有90%以上的人，在钓鱼岛问题上是倾向于跟政府一致的观点，所以他必须这么做。而且所谓的右翼现在基本上是主流，双方都不能够违背他本身在国内的政治背景，（主持人：民意。）这是第一点。
第二点，我想很明显的是什么呢？双方都要考虑到自己的政治立场，不要被自己国内的政治对手抓到把柄。
主持人：怎么说？
李天笑：现在我们知道习近平在国内跟江派（打虎、反腐）在进行激烈的博奕，在这个博奕当中，会见的时候，如果有一个闪失或者一个不经意的笑容，很可能会被理解或者被误导为一种辱国丧权的行为，或者会被做各种文章。我想习近平在这方面不会这么做。
对安倍来说也是这样，他国内也有一些他的政敌，要抓他的把柄，不让他得到选票什么的，所以在这方面、政治立场上他也必须这样做。在这种场合下，我想这两个人虽然作为一个外交，却完全跟外交相反了。外交就是表面上笑嘻嘻的，心里不满，他仍然维持外交。但现在两人心不合，面不合，这两者融洽在一起，形成了这种尴尬的场面。
主持人：这一次因为事先发表了几点什么共识，但是好像日本方面基本上也没有做什么让步。
李天笑：完全没有。在中国方面，中共提出了两点，一个就是在钓鱼岛的主权上表面有争议，必须还要再谈。第二个就是他不能再代表国家元首的身份去参加靖国神社参拜。实际上这个会谈之后，日本官方发言人马上就说，安倍在两个立场上没有任何让步。换句话，安倍本身也没有让步。你注意看，在第三点共识的时候，双方在紧张局势下，有不同的主张。紧张局势下当然你这么看我这么看，很紧张...
主持人：大家都同意有紧张局势。
李天笑：根本就没有在主权问题上有争议这个问题。所以安倍他也很放心，也没有做出任何的让步。这个问题外界评论说是破冰之旅，我觉得说破冰之旅是比较夸大其实，安倍自己的讲法就是小心翼翼迈出了第一步，因为中日历史上，就不断出现起伏....
主持人：好像两年前，是否国内有个大的活动？
李天笑：那是2012年的时候，实际上那个时候闹得挺大的。那个时候100多个城市都有示威，砸日本车、砸日本店，搞得很多日本外商一直都撤资，搬到东南亚去找其它地方了。所以我觉得双方在这个问题上，出现了“解冻”这个说法。
主持人：那您觉得它有没有一点点进展？毕竟这次两个人见了面，还谈了20多分钟。
李天笑：进展，第一就是双方对危机管控商谈出了一个机制般的东西，具体情况不清楚，还有一点就是多边或者双边的对话，实际上就是以后见了面不要打起来，飞机在上空飞的话，不要出现双方都不能控制的情况。至于说在实质问题上，双方都没有让步。
主持人：那么中日关系就是这次的一个大焦点，中美关系也一样，其实在APEC会议期间，我想中共是把APEC做为一个展示自己实力的舞台，所以在经济领域，它推出一些对抗、抗衡美国的一些协定。同时我看上周美国智库布鲁斯金（Brookings Institution）研究所，它有个研讨会，它就说其实中共领导人也并不像外界看起来那么强硬。对这个问题，您怎么看？您先来谈几句。
李天笑：我想美国布鲁斯金斯学会的学者，他看到了外在的现象，当然习近平他作为中共的党魁或者国家主席，出现在APEC的会上，他表现的必需是代表共产党的利益，共产党的形象。但是确实他上台以后，十八大以后，他通过增加了几个委员会，让薄熙来、周永康这一派基本上是一一落网，到现在为止，他的实权和地位是共产党毛泽东以来最强的，几乎达到了毛泽东、邓小平这样的地位。
但是从中共政权稳定性来看，我觉得他们说的是对的。因为中共它是不合法的，不是人民选上来的，因此它在互相之间争权夺利的时候，就通过一些政变或者是其它的运动来达到这个目的。因此在历史上出现了很多像林彪事件，还有刘少奇被打死，中共之间的权斗甚至超过了对一般的政敌，比对国民党还要厉害。所以从这点来说，从这个意义来说，它的地位不稳，这也有可能。这是从外部来看。
还有一点，目前中共它有很多的危机，比方说国内的退党危机，民众抗暴的危机，还有党内互相之间博奕的危机等等。还有一点就是中美双方现在经济地位上，出现了一个逆向的转化。像美国来说，经济不但好转，失业率降低了，整个经济在复甦，而中国现在的情况恰恰相反，GDP增长开始下滑，而且外贸、房地产、股票都不是很好，这样的话，他们认为奥巴马的地位可能还是强的。
另外TPP，就是太平洋地区的一个伙伴关系，奥巴马虽然在国会、两院都失利了，他的党失利了。但实际上根据美国很多分析家认为，这恰恰会让共和党支持他到太平洋地区来签订协议。所以他的地位从这个角度讲也没有变化。
主持人：另外一个问题请教谢教授，中美对国际影响力是否有不同的变化趋势？谢教授，您怎么看？
谢田：我认为消长肯定是有些变化，原来美苏争霸的时候，美苏之间在角力的时候，中国还是个不起眼的角色，现在苏联、俄国进一步衰落，中国相对来说就变成第二号，或者头号的有可能跟美国挑战的地位。
所以在人们看来，在这些战略分析家来看，他们一定要找下一个敌人、下一个目标。但是我想消长并没有人们想像这么大，中共很多对外的宣传，有些可能出于亲共的媒体或者五毛自我陶醉的宣传心态，可能让中共自己也慢慢地没有意识到它自己的实力究竟怎样。
如果从经济实力、军事、政治、外交，所有这些看来的话，美国领先地位我想至少持续30年，所以消长的趋势是有，但是要完全变化、对调，短期内是看不到的。
主持人：就这个问题请教天笑，毕竟这次峰会有很多国家参加，中共是想利用这次峰会显示一下它的经济实力。您觉得对周围这些国家来说，它们怎么看中美在这个区域的领导力和影响力？
李天笑：我想美国现在当然还是世界最强的国家，无论经济、政治、军事方面都是最强的；但是中国现在在经济总体实力上，很多世界银行都认为是第二位。因此这些国家基本上，东盟现在跟中国经济关系是非常紧密的，中国和韩国、中国和日本之间的关系也很紧密。在这些国家来说，在经济上我想他们都想跟中国做生意，这个没有关系，而且跟美国也还想保持原来这种关系。
主持人：那么在政治上呢？
李天笑：我觉得中共这个政权在经济上表现出来的强大，恰恰被它政治专制体制这一点所抵消了。因此很多国家都因为中共是个专政国家，对内是非民主的，对民众采取镇压、迫害这种政策。这样任何在经济上的强大或者在军事上的强大，都会被认为是内政在外交上的延续。
比方中国在南海地区采取的政策，把那个石油平台迁到有争议的地方去；跟东盟国家划定领海基线的时候，比较单边的做，不采取商量的方式，等等，这些东西都引起周边国家的担忧和恐慌。在这个情况下，它们都纷纷来靠近美国，美国这时候也重新回到亚洲，从中东回到亚洲，叫“亚太再平衡战略”，这样的话就结合在一起了。
这样一结合，中共就认为你在围堵我，在这次APEC中也提出来了，美国搞的TPP（跨太平洋伙伴关系），它认为是针对中国提出来的FTAAP（亚太自由贸易区）。实际上真正的原因还不在这儿，根本原因是在于中国搞的贸易，美国的TPP是强调比较高的门槛，最重要的是知识产权的问题，中国在这个问题上差得很远。
主持人：我们来谈一谈中国提出的自由贸易区和美国主导的TPP问题。谢田教授，这点我想先来问您一下，因为中共一直在推亚太自由贸易区，这次的APEC会议上基本上也初步被与会国家接受，所以要进行两年的研究。
美国主导的TPP和中国要推的亚太自由贸易区，到底是什么样的一个机构，它们有什么不同吗？能不能请您简短的介绍一下？
谢田：它们两个是不同的。首先，TPP是环太平洋投资合作伙伴关系，它不是美国最早提出来的，最早是新加坡、澳大利亚那些环太平洋的亚洲国家提出来的，后来美国积极参与了以后，马上就起到主导的作用，刚才李天笑博士也提到，这是一个起点非常高，要求也比较高的一个国际贸易。
主持人：能不能举些例子？什么叫要求比较高？
谢田：比方说有些细则、规则，关于服务贸易、原产地的规则、技术壁垒、竞争的政策、知识产权还有政府采购的透明度，还有国与国之间如果出现纠纷的话怎么解决？它就是完全按照西方发达经济体的要求来做。
现在一些参与加入TPP谈判的那些国家，基本上都可以达到这个要求。但是我们也知道中国不在这个TPP范围之内，原因很简单，按现在中国的做法，中国连WTO世界贸易组织的一些要求都做不到。
我认为现在西方主要经济国家，基本上要把WTO给抛弃掉，因为这个组织不能真正起到促进国际贸易的作用，并且也产生纠纷，有很多很多纠纷也没有很好的切实解决的方案。
实际上美、日、欧是另起炉灶，比如说美国主导，在亚太就是TPP，在欧洲有个环大西洋的TTIP，这两个如果都达成的话，也可以把全世界的经济贸易全部打通了。但是把俄国和中国排除在外，并不是美国刻意要排除，我觉得如果中共和俄国比方达不到这个标准，在WTO里面又不能起作用，那为什么它不另起炉灶呢？用更高标准的，我觉得美国政府的初衷就在这里。
主持人：是不是可以这样理解？中共推的亚太自由贸易区和TPP一样，都是这种亚太互惠的关系、协议和机制，在其中的这些国家都会得到贸易上的一些好处。但是中共提出的自由贸易区，它的门槛比较低，也就是它没有您刚才说的知识产权或者透明度方面的要求。
谢田：是，中共实际上是处于一种“在被动的状态下来主动的应付”，因为它不能加入TPP，干脆退而求其次，来一个亚太自贸区FTAAP，而这个FTAAP，中国也知道如果没有美国的参与，它是不能够真正叫做亚太的，所以它的要求也比较低。
我认为它基本上是个没有什么实质内容的机构，因为它要求的在WTO框架内基本上都有，如果中国在WTO这个框架下做不到，在FTAAP亚太的框架即使能做到，但它没有那些最大的贸易伙伴，美国、日本这些参与的话，它实际上也没有起太多的作用，因为中国经济从整体上讲，基本上主要是依靠美国、日本和欧洲的。
主持人：我想很多人有这样的想法，毕竟中国现在的经济实力增强了，它经济实力增强，必然就想在国际上多一些影响力，这是很顺理成章的。所以很多人可能认为美国不让中国加入TPP，是因为它想阻挠中国在亚太的影响力，您怎么看这种观点？
谢田：我倒不觉得一定是这样。其实我们回想一下日本从70年代，它经济起飞以后，日本在经济上或在国际贸易上也起了很大的作用，当时它的影响远比中国现在要大，日本给联合国会员费出的钱也远远超过中国，但实际上我们也知道日本在政治上一直也没有起到它的作用。
中国相反，中国其实在联合国有政治上的作用，但它经济上贡献还不如日本。那我想说的意思是国际社会好像并不是完全按着你的经济实力来进行政治投票的。
主持人：那就这个您怎么看？天笑。
李天笑：我觉得从美国和这些发达国家来看，我估计是没有刻意的要把中国排除在外。因为根据美国的一些贸易代表来看，他是说中国现在不符合，如果以后符合了，第二轮或者第三轮也可以进来了。
但是，反过来从中共这个方面来看，对美国它是带有一种挑战性的做法的。这次APEC会议，之前的部长谈判的时候，中国政府都拿出它亚太自由贸易区这个东西，实际上是想在APEC亚太地区取得主导权，做为这个东西来把它推出来。
所以在这个问题上就争得非常厉害，在事先预备的部长会议讨论上，中共提出两个要求，一个是两年内必须要拿出一个可行性的研究计画，然后在2025年要把这个事情落实。
但是很多代表，二十多个国家都不同意，最后讨论的结果，你看最终出来的宣言里面，第一条是有了，“两年可行性研究”，但是“2025年”这个取消了、没有了。
那就说明这些APEC国家也意识到美国真正的贸易区，这是真正的贸易，是有作用的这么一个组织，和中共带有某种政治目的这种组织之间是有区别的。
双方之间有着某种竞争关系，特别从中国这个方面来讲，觉得自己好像世界第二了，亚太地区应该有说话权，要主导大家。所以在这个情况下，我觉得APEC这些国家，它是有所选择的、有所取向的。
主持人：那么下面我们再来谈一谈这次中美之间签订的一些协议，因为中美这次在军事、应对气候变化，包括签证等方面签署了一系列的协议。我想我们接下来来谈一谈这些协议。首先对您来说，天笑，这些协议它有什么样的意义？它是不是标明中美关系有了进一步的发展？
李天笑：我觉得这次奥巴马最大的一个成功，就是他首先提出对中国的签证开放，把留学生原来1年的签证延长到5年（主持人：变成5年，没错），商业的延长到10年，这个确实是（主持人：很多中国人都会很高兴）互利的。留学生听到非常高兴，美国人也可以因此而增加很多收入，这个是双方互利的。他把这个做为一个礼物交出去，当然他想从中方这边取得一些效果。
主持人：有一些外媒评论说这是一个很smart move，很聪明的举动。
李天笑：当然，从习近平这方面来讲，他做为一个共产党的代表，首先在人权和网络安全方面，我觉得他代表党的利益，这次没有放松。人权，我觉得奥巴马肯定跟他讲了，奥巴马讲的方式我们不得而知，但是双方没有在这个问题上达成共识，习近平在这方面可能比较强硬。
但是为了补偿这一点，我觉得习近平可能在气候问题上，还有在跟美国有一个科技产品的交易上面，还有双方在南海一旦发生军事冲突的时候，有什么机制等等方面，做出了一些让步。
所以总的来说，我觉得奥巴马回去可以跟他的国会，跟他的民众讲“我取得了什么什么成就”。而习近平这方面，我想中共对这宣传也会打出一大摞……。
但是对人民来说，中国老百姓取得什么好处？除了留学生这边有好处，基本上气候这个问题，它最大的衡量标准，你去看看北京的“APEC蓝”是不是开了会以后还有？其他城市现在是不是还有雾霾的问题？不要说达成什么协议，什么减排协议，什么到时候那样这样，最关键是衡量到底现在人民、老百姓看这个天气蓝不蓝？是不是还呼吸着有毒的空气？这个是最重要的。
主持人：这个气候变化协议被称为是历史性的，至少美方称它是历史性的协议，那么这个到底有什么样实质的东西呢？因为我看很多西方媒体，它并不认为这有什么太多的实质性。
李天笑：它这个协议里面有两点，原来在哥本哈根会议上，中共一直跟美国捣乱，最后什么协议也没达成。那这次它给了两点，第一就是在到2030年的时候，非石化能源包括像太阳能，还有原子能、风力、水力这些，到时候达到整个能源结构的20%，这是一个。再有一个，到2030年的时候，据说要达到各种减排的指标。
主持人：要开始订指标。
李天笑：这个我觉得是比较空的东西，为什么呢？第一个就是它由谁来衡量？你的起点从什么地方算起？绝对的排放量有多少？中共原来在哥本哈根会议上，它说它要用人均，用人均的排放量，人均排放量它就显得比较少，因为人口的基数大，每个人排放量相对来说就小了嘛，所以这是一种歪理。
另外还有一个，中共这次，怎么说呢？它比较狡猾。它一贯在会议上玩一些花招的，比方这次，因为现在中国的经济在下滑，煤炭的消耗量、电力的消耗量在下降。所以在这个问题上，就自然下降，大家用的当然少了，少了以后当然碳排放量就少。所以这个问题到时候它有说头，到时候它可以按照它的5年计画，能够达到这一点，达到这一点它有说头。
主持人：那我们节目快结束了，谢田教授，30秒钟，您对这些协议的意义怎么看？很快。
谢田：我倒没有李天笑博士那么乐观，我认为这些协议取得的都是些表面的成就。比方说签证1年到5年，实际上没有实质的对老百姓的民生或对两个国家经济有什么影响。而真正的危机就是刚才我们提到的，美国在推TPP，在排斥中共，而中共在推FTAAP，中共上次在亚洲投资银行上也是跟美国在分道扬镳。
所以，中美两国经济的鸿沟，我觉得经济的分歧和政治的分歧可能是越来越大了，我是这么认为。
主持人：好，谢谢，我们节目时间又到了，非常感谢二位的分析，我们今天就到这里，感谢观众收看，下次节目再见。
