2014年11月24日热点互动直播
【热点互动】奥巴马移民新政引争议 分歧何在
【新唐人2014年11月25日讯】【热点互动】（1240）奥巴马移民新政引争议 分歧何在：非法移民人数每年都在增加，影响本地合法居民。
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》节目。11月20日晚，奥巴马绕过国会，宣布新的移民改革计画，奥巴马的这项计画将使数百万非法移民免遭被驱逐出境的命运。然而不论是这项计画本身，还是奥巴马用行政令强推这个计画的方式，都引起很大的争议。
那么这项新的移民计画对华人移民又有什么影响呢？今天我们就请来两位嘉宾为我们全面解读一下奥巴马这个新的移民计画以及它带来的影响。一位是纽约中华公所前任主席于金山先生，你好！
于金山：你好，方小姐好！
主持人：那么一位是大家熟悉的时事评论员杰森博士，杰森好。
杰森：你好！大家好！
主持人：那么我们节目开始还是来看一个新闻短片，了解一下奥巴马这个新的移民计画的一些基本情况。
星期四晚间，美国总统奥巴马宣布了新的移民改革行政命令，行政令正式实施以后，将发给大约470万非法移民临时工作许可，免于被遣返。
美国总统奥巴马：“如果你来到美国超过5年；如果你的孩子是美国公民或是合法居民；如果你注册并通过犯罪背景调查；你愿意纳税尽义务，你可以申请临时留在美国，不用担心被遣返，你可以走出阴影，转为合法。”
奥巴马总统的行政令，让在美国出生的塞凡提丝（Idalia Cervantes），流下激动的泪水。
墨西哥移民后代塞凡提丝（Idalia Cervantes）：“我在想我芝加哥的父母现在是多么地开心，终于结束了，这终于有了结果。”
新移民改革行政令，扩大暂缓遣返计划的范围，使现在已经年满30岁、但是在16岁以前来到美国的非法移民，以及在2007年到2011年之间来到美国的非法移民，都能够获得到申请暂缓遣返的资格，符合这些要求的非法移民大约有27万人。
另外，美国公民与绿卡持有者的父母如果没有身份，并且已经在美国生活5年以上，也将可以申请暂缓遣返。从数量上来说，这些非法移民是奥巴马新政策的最大受益者，总共有440万人，他们将免于被强制遣返，而造成家庭破裂骨肉分离的悲剧。
不过，也有很多活动人士仍然认为仅仅有奥巴马的行政令还是不够的。
移民活动人士CarlosPereira：“我不认为这是我们想要的，说实话，我并不是感到太舒服。”
反对新移民政策的人普遍认为，大量的非法移民将争夺美国本土社会资源，给社会带来不安全的因素，尤其是边境地区。
中期选举过后掌控国会的共和党人，第一时间发声表示反对，誓言将采取行动阻止新移民政策的实施。众议院议长博纳甚至指称奥巴马总统违宪，滥用总统行政令。
对于共和党人的反击，奥巴马总统回应说，“永不放弃”。
美国总统奥巴马：“我不会放弃。我永远不会放弃。我永远不会放弃。”
主持人：刚才新闻中我们看到了，奥巴马这个移民法案引起了一些争议，那当然它会惠及快500万非法移民。
我知道于金山先生您一直对移民的这个问题很关注，也出过两本有关这方面的书。您能不能先给我们讲一下，就是说它这个移民法案对于华人的移民有什么影响？会影响到多少华人移民？
于金山：我想奥巴马总统这个行政命令，主要是针对西语系的非法移民，因为我们知道中南美洲这个非法移民像潮水一样涌入美国。而且在选举上，中南美洲的合法移民慢慢占了相当一个大的比率。我想奥巴马总统在对于在这个政治的这个选择上，来协助他们这些亲属能够取得美国的合法身分，是他优先考虑的一个方式。当然，这也可以惠及到我们的华人的非法移民一部分。
主持人：但是不多，是吧？
于金山：我想至少也有二、三十万，数目说少也不少，说多也不多，但是主要的还是中美南洲的非法移民。
主持人：是不是对于合法的技术移民，它也会有一些优惠？
于金山：它是对关于科学、技术、工程跟数学的这些外国留学生，它会给你更多的机会，让你申请美国的永久居留，这是美国需要。这个是属于美国国家需要的这方面的人才，它会给你多一点的机会，来申请美国的工作签证，还有在美国的工作移民的移民签证，这个是它需要达到的目的。
同时在企业方面，它将来也会放松一点，对美国的投资也许有些帮助。
主持人：那么对于这些非法移民来讲，杰森，我想请问您，他们拿到的是临时的居留权或者是工作许可？这是不是就说明他们以后有可能或者是很有可能得到长久的居留身份呢？
杰森：至少在奥巴马的总统令以后，没有规定他们有权利将来会变成长久的居民，甚至他们是享受奥巴马最近提出来的医疗保险这样的优惠。事实上某种程度上讲，它是一种半合法状态，就是允许你合法在美国待，但是你并不是可以享受完整的美国永久居民或者公民的一切福利的一个人。
这事实上也就是说他绕过了一个最困难的法律或者经济上的问题。因为如果他的总统令变成创造法律，因为它现在只是在执行法律的解读的问题，他可以这么做；但是如果他加上了这些人可以变成永久公民，那就变成创造法律了，那么他的法律上就站不住脚了。
而且如果他允许这些人享受其它的社会福利，那么国会，现有的共和党，将来执政的，占主体的一个国会，就可能从经济上卡他，使他这个法案根本无法实施。所以他现在走中间路线，但是这个中间路线使他从法律上的基点稍微扎实了一点，同时可实施性好了一点。
主持人：稍后我们再详细谈他这个走的中间路线是不是会引起什么样的争议。我想先从民众的角度来问一问，比如说很多正在申请合法移民，或者合法工作的人，对这个新的决议他会有一些忧虑，他会觉得如果说大批的非法移民，要来解决他们这个问题，会不会影响合法移民的审批流程？
于金山：这个的确是一个非常合理的忧虑。因为我们知道这么多人开始申请美国的工作许可跟暂缓递解，我们移民局的人手显然不足。因为我们知道现在美国在国内外都有数以百万的人在等待合法移民美国，或者取得美国合法的身份。他们在这种情况之下，还需要等那么漫长的时间，而对他们来讲，似乎并不太公平。
同时移民局需要有大量的人手来处理这些非法移民的申请，也会耽误其它方式申请美国移民这些人的时间，或者延长他们等待的时间。所以这是一种非常非常合理的一个担忧。
我们希望奥巴马总统在处理这件事的时候，在移民局的预算上一定要增加，不单单是有一个特别的预算处理这批的非法移民，还需要增加原有的预算处理这些合法申请美国的……
主持人：就是不要影响合法人申请的程序。
于金山：千万不能影响美国合法移民的权益。
杰森：奥巴马他本人他的意思，就是这些申请人可能都会交一些申请费，他希望这个申请费能自给自足，申请的费用可以雇人来解决申请的数量。但是我们看到很可能于先生谈到的，他不可能……因为现在500万人等着要做这个事，有可能有这个资格做这个事，那么递上来的材料，你难道能立刻雇用几千人？这是不可能。所以说人员冲突或者申请过程的迟延，互相之间的影响，一系列未来会怎么展现出来？我们其实还在等待看这个结果。
主持人：所以其实很多华人他会有一点点不能理解，其实这些非法移民很多是通过非法的途径或者手法进入美国的，对于他们为什么不驱逐出境？为什么还要考虑大赦，甚至给予合法居留？杰森您先谈谈您的观点。
杰森：对，主要原因是他驱逐不过来，一千多万人，美国人口的3%以上。
主持人：但他这是累积出来的一千多万。
杰森：对。但就是说他的人员现在每年只能驱逐大概3万人，这是他所有能力的极限。那么就是说它累积的话，事实上86年到90年之间有一个大赦，事实上这才过了大概20多年，当时留下来几百万，现在又攒出来一千一百万人，就是说不管你无论如何，它的递减这样一个方法是永远解决不了美国移民的，美国每年涌进来大概50万人，你递解3万人，这永远都解决不了这个问题的。
所以这个过程中你可以看到这是一个无解的问题；他现在的解决，相对选择了一个人道的人群，这个人群是最牵扯人道问题的，因为家庭分离。他把这个无解的问题，给了一个暂时解决的方案，是这么一个概念。
主持人：但是非法移民对美国的市场或者经济是否也有一些存在的理由呢？于先生您怎么看？
于金山：我想为什么美国有非法移民？当然，第一就是美国的生活水平要比中、南美洲或者世界上其他的国家要高出很多，同时有很多工作美国人并不愿意去做。比如很多基础性的家庭帮佣或者花园的园丁，我们可以看到都是由非法移民来做；还有餐馆的杂工也都是非法移民来做。
这些工作并不是美国公民或者美国人民想做的工作，但实际上也有需要，需要很多外来劳工从事这方面的工作。但是外来劳工一多，就影响到美国国家的就业、美国国家的社会安全系统、美国的教育，甚至美国国内安全都受到影响。所以非法移民的问题，就像刚刚杰森讲的一样，是不能解决的问题，但是需要解决。
主持人：所以这就谈到了为什么奥巴马要在现在提出移民改革。《华尔街日报》和NBC最新的民调显示，只有38%的人支持奥巴马动用行政令，48%的人反对。为什么奥巴马要在这个时候推移民改革？而且为什么采取这样的方式？于先生，请提出您的看法？
于金山：我们先谈奥巴马这次推出所谓的“移民改革”或者“暂缓递解”，基本上是符合人道的精神，对外来的移民来讲，我们是应该赞成的。但是奥巴马总统在过去的6年，前4年他日正当中，声望非常高，而且在美国人民的民望甚至在国会里面，几乎没有人反对他，他为什么不在那个时候提出来？
主持人：对呀！为什么？
于金山：这是时间方面不对；另外，他提出的方式不对，因为现在参、众两院即将落在共和党的手里，他选在这个时间把它提出来；第三，他用行政命令的方式。行政命令的方式，在目前的情况下，只能激化总统行政权跟国会立法权的直接冲突。
他现在所提出的移民改革，只是其中的一小部分，我们所需要的是一个全面性的移民法方案的改革（Comprehensive Immigration Reform），而不是单单的一部分。因为美国的移民法已经到了支离破碎的局面。
主持人：必须要改革。
于金山：2～3万的小孩子越境进来，他都没办法处理，何况成千上万的非法移民，还有成千上万的合法移民等着进来呢？！所以整个移民法必须修改。奥巴马总统现在提出暂缓递解，激化了他跟国会的冲突，对于我们以后移民法的全面修正是有很大的妨害。
但是奥巴马总统为什么要提出来呢？他所以提出来，第一，我想未来两年，他认为在共和党控制参、众两院的情况之下，他不可能有积极的表现，所以他用行政令提出来，作为他未来总统可以回忆的事迹。
第二方面，他也可能是政治性的动机。如果共和党太强烈地反对“暂缓递解”方案，可能会造成共和党在2016年选举的损失；如果共和党赞成，他也是赢家，因为共和党也需要靠西班牙语系的投票。这是他一个双赢的措施，对他来讲是政治上的棋子，所以他选择这个时间来做。
杰森：我同意于先生的分析，但是他这种用巧的办法我倒不是很赞成。因为他直接破坏了美国三权分立的基石。“他是不是违宪？是不是他在制造法律？”这是共和党在说的话，但是这也是明确的一则法律纠纷。虽然他请了美国最着名的10个大律师和研究人员签了字，写信说：他这样做是在法律范围之内。但是有更多的人说，他事实上是在创造法律。因为他并没有真实遵照宪法规定。他作为执行部门，应该忠实、严格地执行法律，而不是选择性地按他的意志去做。
这样的方式，虽然在这件事情上他可以取巧，但是如果破坏了美国三权分立的基石，未来如果共和党“以其人之道，反治其人之身”，以后越演越烈，那么美国的三权分立就很可能会被这件事情破坏掉。
主持人：但并不是没有先例，前总统里根就任期间，也有一次大赦非法移民。
杰森：大家对那件事情是有仔细研究的，当时1986年有一次大赦法案，是国会通过的。但是大赦法案只是批准1982年以前来到美国，连续居住4年的可以批准。但是这个法案当时留下一个漏洞，一家人有的人符合这个法，有的人不符合，难道你要把这个家庭劈开吗？所以为了弥补这项法律的模糊带，当时里根总统有一系列的法案。
包括后来的老布什──里根的副总统，后来也当了总统，他也跟随着一系列的补充，就保证说，你家人只要有人符合这个法案，别人也可能逐渐符合。到1990年，国会正式又出一个法案，把这漏洞全部补全了。所以当时是就着一个已经成立的法案，再补那项法案的漏洞；而不是说根本没有法案，你国会不出，我就给你出，我就按照我的方式走。
主持人：也就是他没有用行政令强推。当时对非法移民也确实没有这么大的争议，为什么现在会有这么大的争议？
于金山：我想刚刚杰森已经讲过了，里根总统在推广移民特赦时，他是经过跟国会参、众两院的不断商议。我们知道里根总统的口才非常好，而且他是“笑谈用兵”、“治大国若烹小鲜”，这件事情他跟国会两院处理得还是非常和谐。
他说服了美国人民跟美国的参众两院，他说：我用特赦的方法，可以解决美国非法移民的问题。但是，刚刚杰森也提到过，最后延伸到几乎是无限量的人都可以取得美国的合法身分，结果是美国的非法移民问题，并没有因为1986年的特赦而得到解决。
我们可以看得出来，当初300万的目标，特赦了之后，现在的非法移民据估计，已经达到1,100万人。所以特赦并不是解决美国非法移民的唯一方式，还需要其他的配套措施。但是上一次的特赦，没有其他配套措施，导致非法移民的不断累积。
所以目前美国参、众两院也好，美国人民也好，一听到“特赦”这事情就头痛，认为是不可能解决问题的，所以对“特赦”反对得很厉害。奥巴马总统也讲：我这不是“特赦”，我这只是“暂缓递解”。其实“暂缓递解”跟“特赦”也就是五十与百步之别而已。“暂缓递解”也可以无限期居留在美国，只是不能取得美国的绿卡或者美国的公民而已。
主持人：但是奥巴马一再说，国会没有拿出一个配套的方案。他的回答就说“你给我一个法案，我可以签署。”那么国会为什么迟迟没有推出一个移民的法案？于先生您有什么看法？
于金山：小布什总统当时就想提出来一个完整性的美国移民法修正案，但是小布什总统当时发生了伊拉克战争，所以整个的移民改革案就没有提出来。克林顿总统任内的8年，美国的经济情况非常好，如果当时他提出来美国移民法修正案，可以获得国会参、众两院跟老百姓的同意。因为美国经济一好，美国需要大量的外来劳工，那么非法移民合法化很容易得到通过。
而且像我刚刚讲的一样，奥巴马总统在任的6年，前面4年他当总统非常顺利，为什么在那4年里他不提出来呢？所以这也是涉及到美国的两党没有积极重视这个问题，到现在奥巴马匆匆忙忙用行政命令，然后共和党也用非常激烈的方式批评奥巴马总统：这个行政命令不对。我想两党都有错误，两党都没有在适当的时间把解决美国移民法支离破碎的问题，能够下一步再提出来。
主持人：您认为他们没有在合适的时候来重视这个问题。杰森，您有什么看法？
杰森：这个问题事实上是美国国民整体的态度上是分化的非常厉害，这是最根本的，很多政党的反应是国民心态的反应。很多时候在移民问题上，你几乎总是能看见40%、50%这样的状态。这个事实上是非常激烈的问题，因为它牵扯到非常巨大的利益因素在里头。
那么一方面，很多企业它需要廉价劳动力。历史上共和党它希望解决移民的问题。因为非法移民是属于低端的工作，工资始终涨不起来。比如说你雇用人专修房子，非法移民很可能给的价钱就低，你就要了他了，而美国这边的你就不要他了，所以说他抢工作，低端的工作他在抢夺。
很多时候这种利益决定了造成你几乎没有一个政策是让所有人欢迎的，每个政治人物都是在看自己选区的决定。因为整个国民是50%、50%，最后议会就出现老是50%、50%，最后在这个事情争议不下。最终你可以看到，刚才谈到这事实上跟经济有关。如果经济好转了，也许这个事就有一个转机；如果经济继续恶化，那也可能一个方向的转机；但是现在美国经济温温的，所以说它一直都会是这样的状态。
主持人：但是现在共和党和民主党，在它们这种状态下，似乎更难达成一致去解决这个问题。我不知道你们两位有没有这个感觉？这个东西是不是会造成他们进一步分化？
杰森：就像于先生刚才谈到的，因为奥巴马硬做了，共和党说，你已经毒了这个井了。
主持人：我的意思是说，他即使不硬做，它们两党在这样分化的情况下，因为现在共和党和民主党中期选举以后似乎更加分化。那么他不这样硬做，它们是不是也没有办法能达成一项什么样的法案？
于金山：我想奥巴马在中期选举之后曾经提出过，他需要跟参众两院的共和党妥协。但是很显然他这个行政命令不但是没有妥协，而且是杀到人家门口，逼人家来做出决定。我想共和党国会参众两院很难忍得住这口气。如果这件事情共和党没有积极反对，让他实行了之后，那么在其它的议题上，我想奥巴马总统未来2年日子也不是那么好过。
主持人：您刚才还分析说，这样一个相当于打骨钉的作法可能会影响长期对移民的政策，您能不能稍微分析一下？
于金山：因为我们知道美国整个的移民法律目前很难处理，合法移民也好，非法移民也好，政治庇护也好，完全都不能处理这个问题。比如说政治庇护跟美国外来儿童保护法，这两个法律实行以后，到了美国可以申请政治庇护，小孩子到了美国，美国政府要立刻照顾。这两个法律等于变成鼓动非法移民来美国的这些犯罪性的组织，变成他们谋财的工具。所以这个完全违背了美国当初订这些法律人道精神的存在。所以美国整个的移民法必须整个一套的要做一个完全的修订。
那么现在修订的话，需要行政当局跟立法当局有一个充分的合作，有个充分的沟通，有充分的一个妥协，但是在目前的情况下，这种沟通、这种妥协，似乎已经是过眼云烟，不可能再发生了。那么未来我们希望能够整体解决移民法问题的期望，也许在它们冲突之中就会消失不见了。
主持人：杰森，从您的观点来看，您认为奥巴马这个新的行政命令发布之后，他进一步的推行会遇到什么样的阻力？因为我听说已经有州开始起诉他。
杰森：对。这个事情按理来说他已经这么规定了，那么执行部门都是他的部门，他会出一些细节他会执行。那么很多相应的人员，他也可能根据公布的一些细节，询问一些律师，可以做一些相应的事、安排。
这个事情会有法律上的挑战，比如说有些州、甚至共和党它会起诉，最终的裁决很可能得要到联邦最高法院来裁决，是不是他违宪？但是这个过程一拖4、5年都是正常的。那么4、5年以后，美国法律到底会怎么样？整个民心、民意会怎么样？那是另外一回事。所以某种意义上讲的话，我自己个人认为，如果这个时候有机会拿到合法的身份，其实不妨去做一做，应该是没问题的。
主持人：对，所以这就是最后一个我想问于金山先生的问题，对于适用范围内的华人移民、非法移民，他们现在应该怎么做？
于金山：就跟杰森讲得一样，既然有这个法律存在，你就不妨尽早去申请。当然期限最重要，因为执行细则还没出来，可能需要3个月到6个月才有执行的细则。那么你个人就需要准备一些文件：第一个，你个人的身分文件；第二，你有子女是美国公民，你跟子女有什么关系？这一定要弄清楚。第三，你要证明在美国居住，在11月20日以前在美国居住过5年，这需要房东的房契，或者收租单，或者是缴电话的或者手机的合约，这些都是你的证明。
所以现在先是稍安勿动，不要急着申请，等它执行细则出来以后再申请。但是现在最重要的就是准备你个人的文件，把个人的文件准备齐全之后呢，申请起来就会顺顺利利。
主持人：好，多谢二位今天在这个问题上的分析。希望看到我们电视的观众，如果这个法案跟您是有关系的，您可以考量怎么样在这个法案的过程中能得到自己应有的权益。观众朋友们，谢谢您的收看，我们下次节目再见。
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》节目。11月20日晚，奥巴马绕过国会，宣布新的移民改革计画，奥巴马的这项计画将使数百万非法移民免遭被驱逐出境的命运。然而不论是这项计画本身，还是奥巴马用行政令强推这个计画的方式，都引起很大的争议。
那么这项新的移民计画对华人移民又有什么影响呢？今天我们就请来两位嘉宾为我们全面解读一下奥巴马这个新的移民计画以及它带来的影响。一位是纽约中华公所前任主席于金山先生，你好！
于金山：你好，方小姐好！
主持人：那么一位是大家熟悉的时事评论员杰森博士，杰森好。
杰森：你好！大家好！
主持人：那么我们节目开始还是来看一个新闻短片，了解一下奥巴马这个新的移民计画的一些基本情况。
星期四晚间，美国总统奥巴马宣布了新的移民改革行政命令，行政令正式实施以后，将发给大约470万非法移民临时工作许可，免于被遣返。
美国总统奥巴马：“如果你来到美国超过5年；如果你的孩子是美国公民或是合法居民；如果你注册并通过犯罪背景调查；你愿意纳税尽义务，你可以申请临时留在美国，不用担心被遣返，你可以走出阴影，转为合法。”
奥巴马总统的行政令，让在美国出生的塞凡提丝（Idalia Cervantes），流下激动的泪水。
墨西哥移民后代塞凡提丝（Idalia Cervantes）：“我在想我芝加哥的父母现在是多么地开心，终于结束了，这终于有了结果。”
新移民改革行政令，扩大暂缓遣返计划的范围，使现在已经年满30岁、但是在16岁以前来到美国的非法移民，以及在2007年到2011年之间来到美国的非法移民，都能够获得到申请暂缓遣返的资格，符合这些要求的非法移民大约有27万人。
另外，美国公民与绿卡持有者的父母如果没有身份，并且已经在美国生活5年以上，也将可以申请暂缓遣返。从数量上来说，这些非法移民是奥巴马新政策的最大受益者，总共有440万人，他们将免于被强制遣返，而造成家庭破裂骨肉分离的悲剧。
不过，也有很多活动人士仍然认为仅仅有奥巴马的行政令还是不够的。
移民活动人士CarlosPereira：“我不认为这是我们想要的，说实话，我并不是感到太舒服。”
反对新移民政策的人普遍认为，大量的非法移民将争夺美国本土社会资源，给社会带来不安全的因素，尤其是边境地区。
中期选举过后掌控国会的共和党人，第一时间发声表示反对，誓言将采取行动阻止新移民政策的实施。众议院议长博纳甚至指称奥巴马总统违宪，滥用总统行政令。
对于共和党人的反击，奥巴马总统回应说，“永不放弃”。
美国总统奥巴马：“我不会放弃。我永远不会放弃。我永远不会放弃。”
主持人：刚才新闻中我们看到了，奥巴马这个移民法案引起了一些争议，那当然它会惠及快500万非法移民。
我知道于金山先生您一直对移民的这个问题很关注，也出过两本有关这方面的书。您能不能先给我们讲一下，就是说它这个移民法案对于华人的移民有什么影响？会影响到多少华人移民？
于金山：我想奥巴马总统这个行政命令，主要是针对西语系的非法移民，因为我们知道中南美洲这个非法移民像潮水一样涌入美国。而且在选举上，中南美洲的合法移民慢慢占了相当一个大的比率。我想奥巴马总统在对于在这个政治的这个选择上，来协助他们这些亲属能够取得美国的合法身分，是他优先考虑的一个方式。当然，这也可以惠及到我们的华人的非法移民一部分。
主持人：但是不多，是吧？
于金山：我想至少也有二、三十万，数目说少也不少，说多也不多，但是主要的还是中美南洲的非法移民。
主持人：是不是对于合法的技术移民，它也会有一些优惠？
于金山：它是对关于科学、技术、工程跟数学的这些外国留学生，它会给你更多的机会，让你申请美国的永久居留，这是美国需要。这个是属于美国国家需要的这方面的人才，它会给你多一点的机会，来申请美国的工作签证，还有在美国的工作移民的移民签证，这个是它需要达到的目的。
同时在企业方面，它将来也会放松一点，对美国的投资也许有些帮助。
主持人：那么对于这些非法移民来讲，杰森，我想请问您，他们拿到的是临时的居留权或者是工作许可？这是不是就说明他们以后有可能或者是很有可能得到长久的居留身份呢？
杰森：至少在奥巴马的总统令以后，没有规定他们有权利将来会变成长久的居民，甚至他们是享受奥巴马最近提出来的医疗保险这样的优惠。事实上某种程度上讲，它是一种半合法状态，就是允许你合法在美国待，但是你并不是可以享受完整的美国永久居民或者公民的一切福利的一个人。
这事实上也就是说他绕过了一个最困难的法律或者经济上的问题。因为如果他的总统令变成创造法律，因为它现在只是在执行法律的解读的问题，他可以这么做；但是如果他加上了这些人可以变成永久公民，那就变成创造法律了，那么他的法律上就站不住脚了。
而且如果他允许这些人享受其它的社会福利，那么国会，现有的共和党，将来执政的，占主体的一个国会，就可能从经济上卡他，使他这个法案根本无法实施。所以他现在走中间路线，但是这个中间路线使他从法律上的基点稍微扎实了一点，同时可实施性好了一点。
主持人：稍后我们再详细谈他这个走的中间路线是不是会引起什么样的争议。我想先从民众的角度来问一问，比如说很多正在申请合法移民，或者合法工作的人，对这个新的决议他会有一些忧虑，他会觉得如果说大批的非法移民，要来解决他们这个问题，会不会影响合法移民的审批流程？
于金山：这个的确是一个非常合理的忧虑。因为我们知道这么多人开始申请美国的工作许可跟暂缓递解，我们移民局的人手显然不足。因为我们知道现在美国在国内外都有数以百万的人在等待合法移民美国，或者取得美国合法的身份。他们在这种情况之下，还需要等那么漫长的时间，而对他们来讲，似乎并不太公平。
同时移民局需要有大量的人手来处理这些非法移民的申请，也会耽误其它方式申请美国移民这些人的时间，或者延长他们等待的时间。所以这是一种非常非常合理的一个担忧。
我们希望奥巴马总统在处理这件事的时候，在移民局的预算上一定要增加，不单单是有一个特别的预算处理这批的非法移民，还需要增加原有的预算处理这些合法申请美国的……
主持人：就是不要影响合法人申请的程序。
于金山：千万不能影响美国合法移民的权益。
杰森：奥巴马他本人他的意思，就是这些申请人可能都会交一些申请费，他希望这个申请费能自给自足，申请的费用可以雇人来解决申请的数量。但是我们看到很可能于先生谈到的，他不可能……因为现在500万人等着要做这个事，有可能有这个资格做这个事，那么递上来的材料，你难道能立刻雇用几千人？这是不可能。所以说人员冲突或者申请过程的迟延，互相之间的影响，一系列未来会怎么展现出来？我们其实还在等待看这个结果。
主持人：所以其实很多华人他会有一点点不能理解，其实这些非法移民很多是通过非法的途径或者手法进入美国的，对于他们为什么不驱逐出境？为什么还要考虑大赦，甚至给予合法居留？杰森您先谈谈您的观点。
杰森：对，主要原因是他驱逐不过来，一千多万人，美国人口的3%以上。
主持人：但他这是累积出来的一千多万。
杰森：对。但就是说他的人员现在每年只能驱逐大概3万人，这是他所有能力的极限。那么就是说它累积的话，事实上86年到90年之间有一个大赦，事实上这才过了大概20多年，当时留下来几百万，现在又攒出来一千一百万人，就是说不管你无论如何，它的递减这样一个方法是永远解决不了美国移民的，美国每年涌进来大概50万人，你递解3万人，这永远都解决不了这个问题的。
所以这个过程中你可以看到这是一个无解的问题；他现在的解决，相对选择了一个人道的人群，这个人群是最牵扯人道问题的，因为家庭分离。他把这个无解的问题，给了一个暂时解决的方案，是这么一个概念。
主持人：但是非法移民对美国的市场或者经济是否也有一些存在的理由呢？于先生您怎么看？
于金山：我想为什么美国有非法移民？当然，第一就是美国的生活水平要比中、南美洲或者世界上其他的国家要高出很多，同时有很多工作美国人并不愿意去做。比如很多基础性的家庭帮佣或者花园的园丁，我们可以看到都是由非法移民来做；还有餐馆的杂工也都是非法移民来做。
这些工作并不是美国公民或者美国人民想做的工作，但实际上也有需要，需要很多外来劳工从事这方面的工作。但是外来劳工一多，就影响到美国国家的就业、美国国家的社会安全系统、美国的教育，甚至美国国内安全都受到影响。所以非法移民的问题，就像刚刚杰森讲的一样，是不能解决的问题，但是需要解决。
主持人：所以这就谈到了为什么奥巴马要在现在提出移民改革。《华尔街日报》和NBC最新的民调显示，只有38%的人支持奥巴马动用行政令，48%的人反对。为什么奥巴马要在这个时候推移民改革？而且为什么采取这样的方式？于先生，请提出您的看法？
于金山：我们先谈奥巴马这次推出所谓的“移民改革”或者“暂缓递解”，基本上是符合人道的精神，对外来的移民来讲，我们是应该赞成的。但是奥巴马总统在过去的6年，前4年他日正当中，声望非常高，而且在美国人民的民望甚至在国会里面，几乎没有人反对他，他为什么不在那个时候提出来？
主持人：对呀！为什么？
于金山：这是时间方面不对；另外，他提出的方式不对，因为现在参、众两院即将落在共和党的手里，他选在这个时间把它提出来；第三，他用行政命令的方式。行政命令的方式，在目前的情况下，只能激化总统行政权跟国会立法权的直接冲突。
他现在所提出的移民改革，只是其中的一小部分，我们所需要的是一个全面性的移民法方案的改革（Comprehensive Immigration Reform），而不是单单的一部分。因为美国的移民法已经到了支离破碎的局面。
主持人：必须要改革。
于金山：2～3万的小孩子越境进来，他都没办法处理，何况成千上万的非法移民，还有成千上万的合法移民等着进来呢？！所以整个移民法必须修改。奥巴马总统现在提出暂缓递解，激化了他跟国会的冲突，对于我们以后移民法的全面修正是有很大的妨害。
但是奥巴马总统为什么要提出来呢？他所以提出来，第一，我想未来两年，他认为在共和党控制参、众两院的情况之下，他不可能有积极的表现，所以他用行政令提出来，作为他未来总统可以回忆的事迹。
第二方面，他也可能是政治性的动机。如果共和党太强烈地反对“暂缓递解”方案，可能会造成共和党在2016年选举的损失；如果共和党赞成，他也是赢家，因为共和党也需要靠西班牙语系的投票。这是他一个双赢的措施，对他来讲是政治上的棋子，所以他选择这个时间来做。
杰森：我同意于先生的分析，但是他这种用巧的办法我倒不是很赞成。因为他直接破坏了美国三权分立的基石。“他是不是违宪？是不是他在制造法律？”这是共和党在说的话，但是这也是明确的一则法律纠纷。虽然他请了美国最着名的10个大律师和研究人员签了字，写信说：他这样做是在法律范围之内。但是有更多的人说，他事实上是在创造法律。因为他并没有真实遵照宪法规定。他作为执行部门，应该忠实、严格地执行法律，而不是选择性地按他的意志去做。
这样的方式，虽然在这件事情上他可以取巧，但是如果破坏了美国三权分立的基石，未来如果共和党“以其人之道，反治其人之身”，以后越演越烈，那么美国的三权分立就很可能会被这件事情破坏掉。
主持人：但并不是没有先例，前总统里根就任期间，也有一次大赦非法移民。
杰森：大家对那件事情是有仔细研究的，当时1986年有一次大赦法案，是国会通过的。但是大赦法案只是批准1982年以前来到美国，连续居住4年的可以批准。但是这个法案当时留下一个漏洞，一家人有的人符合这个法，有的人不符合，难道你要把这个家庭劈开吗？所以为了弥补这项法律的模糊带，当时里根总统有一系列的法案。
包括后来的老布什──里根的副总统，后来也当了总统，他也跟随着一系列的补充，就保证说，你家人只要有人符合这个法案，别人也可能逐渐符合。到1990年，国会正式又出一个法案，把这漏洞全部补全了。所以当时是就着一个已经成立的法案，再补那项法案的漏洞；而不是说根本没有法案，你国会不出，我就给你出，我就按照我的方式走。
主持人：也就是他没有用行政令强推。当时对非法移民也确实没有这么大的争议，为什么现在会有这么大的争议？
于金山：我想刚刚杰森已经讲过了，里根总统在推广移民特赦时，他是经过跟国会参、众两院的不断商议。我们知道里根总统的口才非常好，而且他是“笑谈用兵”、“治大国若烹小鲜”，这件事情他跟国会两院处理得还是非常和谐。
他说服了美国人民跟美国的参众两院，他说：我用特赦的方法，可以解决美国非法移民的问题。但是，刚刚杰森也提到过，最后延伸到几乎是无限量的人都可以取得美国的合法身分，结果是美国的非法移民问题，并没有因为1986年的特赦而得到解决。
我们可以看得出来，当初300万的目标，特赦了之后，现在的非法移民据估计，已经达到1,100万人。所以特赦并不是解决美国非法移民的唯一方式，还需要其他的配套措施。但是上一次的特赦，没有其他配套措施，导致非法移民的不断累积。
所以目前美国参、众两院也好，美国人民也好，一听到“特赦”这事情就头痛，认为是不可能解决问题的，所以对“特赦”反对得很厉害。奥巴马总统也讲：我这不是“特赦”，我这只是“暂缓递解”。其实“暂缓递解”跟“特赦”也就是五十与百步之别而已。“暂缓递解”也可以无限期居留在美国，只是不能取得美国的绿卡或者美国的公民而已。
主持人：但是奥巴马一再说，国会没有拿出一个配套的方案。他的回答就说“你给我一个法案，我可以签署。”那么国会为什么迟迟没有推出一个移民的法案？于先生您有什么看法？
于金山：小布什总统当时就想提出来一个完整性的美国移民法修正案，但是小布什总统当时发生了伊拉克战争，所以整个的移民改革案就没有提出来。克林顿总统任内的8年，美国的经济情况非常好，如果当时他提出来美国移民法修正案，可以获得国会参、众两院跟老百姓的同意。因为美国经济一好，美国需要大量的外来劳工，那么非法移民合法化很容易得到通过。
而且像我刚刚讲的一样，奥巴马总统在任的6年，前面4年他当总统非常顺利，为什么在那4年里他不提出来呢？所以这也是涉及到美国的两党没有积极重视这个问题，到现在奥巴马匆匆忙忙用行政命令，然后共和党也用非常激烈的方式批评奥巴马总统：这个行政命令不对。我想两党都有错误，两党都没有在适当的时间把解决美国移民法支离破碎的问题，能够下一步再提出来。
主持人：您认为他们没有在合适的时候来重视这个问题。杰森，您有什么看法？
杰森：这个问题事实上是美国国民整体的态度上是分化的非常厉害，这是最根本的，很多政党的反应是国民心态的反应。很多时候在移民问题上，你几乎总是能看见40%、50%这样的状态。这个事实上是非常激烈的问题，因为它牵扯到非常巨大的利益因素在里头。
那么一方面，很多企业它需要廉价劳动力。历史上共和党它希望解决移民的问题。因为非法移民是属于低端的工作，工资始终涨不起来。比如说你雇用人专修房子，非法移民很可能给的价钱就低，你就要了他了，而美国这边的你就不要他了，所以说他抢工作，低端的工作他在抢夺。
很多时候这种利益决定了造成你几乎没有一个政策是让所有人欢迎的，每个政治人物都是在看自己选区的决定。因为整个国民是50%、50%，最后议会就出现老是50%、50%，最后在这个事情争议不下。最终你可以看到，刚才谈到这事实上跟经济有关。如果经济好转了，也许这个事就有一个转机；如果经济继续恶化，那也可能一个方向的转机；但是现在美国经济温温的，所以说它一直都会是这样的状态。
主持人：但是现在共和党和民主党，在它们这种状态下，似乎更难达成一致去解决这个问题。我不知道你们两位有没有这个感觉？这个东西是不是会造成他们进一步分化？
杰森：就像于先生刚才谈到的，因为奥巴马硬做了，共和党说，你已经毒了这个井了。
主持人：我的意思是说，他即使不硬做，它们两党在这样分化的情况下，因为现在共和党和民主党中期选举以后似乎更加分化。那么他不这样硬做，它们是不是也没有办法能达成一项什么样的法案？
于金山：我想奥巴马在中期选举之后曾经提出过，他需要跟参众两院的共和党妥协。但是很显然他这个行政命令不但是没有妥协，而且是杀到人家门口，逼人家来做出决定。我想共和党国会参众两院很难忍得住这口气。如果这件事情共和党没有积极反对，让他实行了之后，那么在其它的议题上，我想奥巴马总统未来2年日子也不是那么好过。
主持人：您刚才还分析说，这样一个相当于打骨钉的作法可能会影响长期对移民的政策，您能不能稍微分析一下？
于金山：因为我们知道美国整个的移民法律目前很难处理，合法移民也好，非法移民也好，政治庇护也好，完全都不能处理这个问题。比如说政治庇护跟美国外来儿童保护法，这两个法律实行以后，到了美国可以申请政治庇护，小孩子到了美国，美国政府要立刻照顾。这两个法律等于变成鼓动非法移民来美国的这些犯罪性的组织，变成他们谋财的工具。所以这个完全违背了美国当初订这些法律人道精神的存在。所以美国整个的移民法必须整个一套的要做一个完全的修订。
那么现在修订的话，需要行政当局跟立法当局有一个充分的合作，有个充分的沟通，有充分的一个妥协，但是在目前的情况下，这种沟通、这种妥协，似乎已经是过眼云烟，不可能再发生了。那么未来我们希望能够整体解决移民法问题的期望，也许在它们冲突之中就会消失不见了。
主持人：杰森，从您的观点来看，您认为奥巴马这个新的行政命令发布之后，他进一步的推行会遇到什么样的阻力？因为我听说已经有州开始起诉他。
杰森：对。这个事情按理来说他已经这么规定了，那么执行部门都是他的部门，他会出一些细节他会执行。那么很多相应的人员，他也可能根据公布的一些细节，询问一些律师，可以做一些相应的事、安排。
这个事情会有法律上的挑战，比如说有些州、甚至共和党它会起诉，最终的裁决很可能得要到联邦最高法院来裁决，是不是他违宪？但是这个过程一拖4、5年都是正常的。那么4、5年以后，美国法律到底会怎么样？整个民心、民意会怎么样？那是另外一回事。所以某种意义上讲的话，我自己个人认为，如果这个时候有机会拿到合法的身份，其实不妨去做一做，应该是没问题的。
主持人：对，所以这就是最后一个我想问于金山先生的问题，对于适用范围内的华人移民、非法移民，他们现在应该怎么做？
于金山：就跟杰森讲得一样，既然有这个法律存在，你就不妨尽早去申请。当然期限最重要，因为执行细则还没出来，可能需要3个月到6个月才有执行的细则。那么你个人就需要准备一些文件：第一个，你个人的身分文件；第二，你有子女是美国公民，你跟子女有什么关系？这一定要弄清楚。第三，你要证明在美国居住，在11月20日以前在美国居住过5年，这需要房东的房契，或者收租单，或者是缴电话的或者手机的合约，这些都是你的证明。
所以现在先是稍安勿动，不要急着申请，等它执行细则出来以后再申请。但是现在最重要的就是准备你个人的文件，把个人的文件准备齐全之后呢，申请起来就会顺顺利利。
主持人：好，多谢二位今天在这个问题上的分析。希望看到我们电视的观众，如果这个法案跟您是有关系的，您可以考量怎么样在这个法案的过程中能得到自己应有的权益。观众朋友们，谢谢您的收看，我们下次节目再见。
