【新唐人2015年01月14日讯】【热点互动】巴黎百万人游行 再挺言论自由：这个恐怖袭击本质上是一个反人类的事件。
主持人：观众朋友大家好，欢迎您收看这一期的《热点互动》直播节目。法国巴黎《查理周刊》遭到恐怖袭击之后，引发全欧洲乃至全球反恐浪潮。上周日在法国巴黎大游行有150多万民众走上街头，50多位各国的元首、政要参与。
法国总统欧兰德说，今天巴黎是世界的首都。为什么这么多领导人手挽着手走在行进队列中？“我是查理”，还是“我不是查理”？今天我们就请来两位嘉宾，为我们分析探讨，同时我们会有事先录制的嘉宾采访。一位现场嘉宾，《北京之春》主编胡平先生，还有一位在现场是原欧洲副总编周依园女士，两位好！
胡平：您好！
周依园：您好！
主持人：谢谢两位。今天节目的一开始，我们先来看新闻短篇，看周日法国大游行的情况。
当天，走在游行队伍最前列的是法国总统欧兰德以及德国、意大利、以色列、土耳其、英国和巴勒斯坦领导人。在他们的身后是一片法国国旗和其他旗帜的海洋。
巴黎警方说，参加游行的人数前所未有，由于“人数太多而无法统计”。一名活动的组织者说，估计参加人数在130到150万人左右。有评论家称，巴黎街头如此大规模的游行在1944年巴黎从纳粹德国的占领下解放后是第一次。
人们挥舞着旗帜向警车欢呼，而后在巴士底广场的纪念碑下唱起了国歌“马赛曲”。
当天有大约2,200名警察和士兵在巴黎街头巡逻以保护游行示威者，因为安全考虑，游行路线附近的地铁站暂时被关闭。
参加游行示威的喀麦隆后裔塞伊度（Mbbakopyaya Seidou）说，这次示威的意义超越了法国的国界。
塞伊度：“每个人都在关注，不仅是法国，而是所有人，全世界。这意味着我们是团结在一起的。”
星期天这次沉默游行的规模之大，反映出人们对这座欧洲都市遭受“伊斯兰国”极端份子恐怖袭击后的震惊。对法国而言，事件揭示的问题包括言论自由、宗教和保安。而超越法国国界，事件暴露了各国面对恐怖主义“城市袭击”的脆弱性。
主持人：胡平先生，在这件事情上周发生之后，2分钟之内，枪手把12名媒体人打死，震惊世界。您能说说当时您看到这个消息之后您的反应和想法吗？
胡平：我从互联网上得到这个消息，当时就非常震惊，这是一起很严重的恐怖袭击事件，杀手的手法很残忍；另外，它又是针对漫画周刊，显然是对言论自由重大的威胁。尽管杀手的做法比较老套，不像“911”式的攻击，当时我就估计要追捕或追杀凶手应该不是特别困难。
但是由于这件事情发生在欧洲的中心巴黎，而且引起的事端和漫画有关联，因此当时我就估计会在整个世界引起非常强烈的反响，而且引出人们对一系列相关问题的关注。
主持人：下面我们会谈一谈这些问题的关注。我早些时候也采访旅居德国着名学者仲维光先生，我也问了他类似的问题，我们听仲维光先生在这问题上的反应。仲维光先生您好！您在德国多年对于欧洲情况比较了解，能不能跟我们先谈一下，这次《查理周刊》恐怖袭击事情发生之后，您的思考。
仲维光：在《查理周刊》这件事情发生以后，在欧洲引起很大的震动，人们认为这是在2001年“911”事件以后最大的事件。因此，引起整个欧洲民众的愤怒，这次星期日在巴黎举行示威活动，是一个明证。它向人民表明了，全欧洲乃至全世界民众对恐怖事件的态度。
主持人：您认为是什么因素让欧洲各个国家的领导人手挽手走在街上？
仲维光：我觉得这个事件，实际上是一百年以来，在欧洲发生和在世界上发生事件的一个继续。这个事件最根本的本质是“反人类的事件”。为什么这么说呢？因为这个事件是恐怖份子以一种意识形态，以一种信仰，以一种小团伙的利益，来用残暴的手段屠杀不同的人，屠杀其他人群。
所以这事件实际上是在欧洲一百年以来，发生纳粹、共产党利用阶级、利用种族屠杀另一群民众的翻版。因此对这事件，我认为人们的反应是继承一百年以来的，人们对这个事件的反应，也就是人民对“反人类事件”的愤怒。
其次，在对自由问题的认识上，人们认识到，实际上它涉及的是更深的问题，它涉及人类尊严问题，涉及到未来人类在一个什么环境下生活的问题。所以大家对言论自由受到侵犯非常重视、非常敏感，所以整个这次的活动，大家的口号是“我是查理”。
主持人：胡平先生，就像您刚才说的，这事件发生之后，也引起一系列的反思和议论。包括现在有一种想法，有一些人认为《查理周刊》这样一个的讽刺周刊，因为它对宗教不敬，所以招来了杀身之祸。您怎么看这个观点？
胡平：举个例子，这好比两个人吵架，一个人也许说了脏话，另一个人动手动刀。那无论如何，动手动刀的做法绝对是犯罪，而说脏话那是另外一个层次上的问题。为什么这事发生之后，大家马上联系到言论自由的问题，原因就在这里。
因为漫画也是一种表达的自由，对于它表达的内容你可以赞成，可以不赞成，对它表达的方式你甚至可以相当的反感，但是作为它表达自由这种权利，应该得到权利的维护。而这件事情严重在于它是由漫画引起，实际上它要侵犯、它要践踏是表达的自由，所以在这意义上，它比一般暴力袭击更为严重的性质。刚才仲维光先生也谈到这一点。
主持人：现在也有一些国人，他们比较极端，说“你滥用言论自由，所以你被杀是咎由自取”，甚至他们用“活该”这样的言词。您认为为什么有一些国人会有这样的想法？
胡平：我觉得他们表现对言论自由重要原则的不够理解，这和当前中国本身没有言论自由有密切的关系。因此正因为中国没有言论自由，当局按照它的意愿，它看不顺眼的言论就加以压制。那么这在很多人心目中也就习以为常，觉得理当如此。因此你看到一些像《查理周刊》冒犯性的表达，后来受到枪击，那“活该”的言论就出来了。
我想任何一个人，只要他对言论自由价值有所理解的话，那么就知道这个情况不能从这个角度来看。刚才我们已经谈到，对《查理周刊》表达“你可以不赞成，你可以反感”，但是它的权利你必须要维护。
我想我们也注意到，其他国家包括美国也发表不同的看法“我不是查理”，那他说“我不是查理”，无非就是说我并不认同《查理周刊》的表达，但是要维护《查理周刊》表达自由来说，我想大家的看法还是高度一致的。
主持人：就是用一句大家都熟知的话：我不赞成你的观点，我誓死维护你表达观点的权利。
胡平：另外，它提到一点，这是“两个层次”的问题，一方面言论自由、表达自由，这绝对是要加以维护；另外，有些人提出“不以为然的看法”，那他基于“公共话语”的时候，是不是要更多的注意文明基本礼节，注意一些表达的格调、品味，过于粗俗的、过于挑衅性的东西，是不是比较不恰当，这个当然可以讨论的。这个当然也是个很重要的一个问题。
主持人：但是不同层面上的问题。
胡平：这个是不同层面的问题。
主持人：对对。下面我想问一下周依园女士，你在欧洲也是生活了很长时间，我知道言论自由在欧洲也是有非常悠久的历史，能不能请您分析一下，言论自由在法国乃至整个欧洲的地位和传统。
周依园：这个言论自由就像刚才仲维光先生所说的，就是过去的一个世纪100年里面，欧洲经历战火不断，从第一次世界大战到第二次世界大战，第二次世界大战结束以后，又是冷战，最后是东欧的共产主义阵营解体了，整个欧洲差不多就统一在自由民主的价值观下面，各个国家都已经实行自由民主的制度。
在这整个的历史过程中，尤其是在第二次世界大战以后，欧洲人开始痛定思痛，他们经历了那么多的屠杀，二战的时候，纳粹制度下600万犹太人被屠杀，然后在整个二战中，遭受迫害、遭受杀戮的人是几千万。那么在这么多的死亡经历过以后，整个的欧洲领土在被战火摧毁以后，欧洲人当时就说：我们绝不再要战 争！Never again！所以这样的话，欧洲人他们当时在经过二战以后，几乎是建立了自由民主的体系，这个自由民主的体系，人们意识到这个是真正能保证长久的社会稳定，社会和平的一个机制。
要维护自由民主的体系有很多具体的表现，像言论自由、新闻自由，这些各个国家都写入到自己的宪法中。为什么需要它呢？因为一个国家一个政权它只有在不同的声音、不同的言论，在自由媒体的监督下面，当然还有在其它各方面政治体制的保证，在这些监督下面，才有可能避免这个政权不走上极端的道路，就像当时纳粹德国一样，能够有可能在大范围里面，发动暴力、发动战争。这个教训，后来在东欧的共产主义国家也得到了验证。
所以这些历史的教训，对欧洲人来说，是非常敏感的话题，一旦他们看到有一个群体暴力的现象，就是一个倾向出来以后，欧洲人他觉得自己有义务要站出来制 止它。而现在我们看到有40个国家领袖都走在反恐游行的前面，这些领袖他也是民众选举出来的，他在这个大是大非面前，当然要明显的表现他们的态度。欧洲的舆论、媒体也都在批评为什么美国总统奥巴马没有来参加这个反恐游行，他整个是对他的自由价值观的维护，这个维护是他社会长久和平稳定的基础。
主持人：谢谢依园。胡平先生，刚才我们在谈的时候，提到了国人有一些观点，比如“滥用言论自由”这么一说，您认为言论自由存不存在“滥用”这一说？
胡平：言论自由本身并不存在什么滥用的问题。当然有一些言论，因为它不是纯粹的言论，比如说煽动、诽谤、诬陷，因此这些言论在法律上不属于言论自由保护的范围。但是就纯粹的言论而言，它应该是没有任何限制的。不管它表达的内容也好，它表达的方式也好，在这个意义上，所谓的滥用言论自由，实际上是根本是站不住脚的。
因为一般人谈到所谓的滥用言论自由，无非就是说一个人利用他的言论自由，说了一些不正确的话，表达一些不正确的东西而已。这个本身还是建立在表达言论自由必须要是正确的言论自由，而错误的言论就不应该有自由，那这种说法恰恰是否定言论自由。
主持人：确实是这样。有关言论自由的问题，我们也问一下仲维光先生，我们来看下面一个问题。现在有一些分析，特别是华人媒体，也包括中共一些媒体，比如说《环球时报》，它就是说西方社会的傲慢与偏见，对穆斯林的不包容，也是导致这次惨剧发生的原因。那么您怎么看这种说法？
仲维光：我觉得《环球时报》的说法是一种混淆视听的说法。人们看到这个事件的发生，就是我刚才讲的那样，它是以一种意识形态，也就是和以前的一样，和共产党利用阶级和纳粹利用种族一样的，对另外一群人、一个群体的屠杀。因此这件事的发生，它的基础是反人类罪，这件事情我可以说它和中国发生的89年的事件，和99年以后中国发生的对于法轮功学员的镇压、残酷镇压事件是一样的。
大家可以想一想，恐怖份子的这种丧心病狂，实际上和邓小平的话：“杀他个20万，安定20年”，这种对人类、对其他不同思想的人蔑视的心理基础、原则基础是一样的；它也和江泽民在99年以后，不顾千百万人修炼法轮功对自己的身心有好处这个事实，而只顾一党专制这个利益，就采取残酷的镇压手段是一样的。
所以《环球时报》它们之所以出来这么说，实际上说明了《环球时报》和这些个恐怖份子一样，它们的利益、它们建立的基础是类似的，也就是说它们都是以一个群体的利益就可以肆意的镇压、屠杀其他群体的利益。
主持人：胡平先生，您对刚才仲维光先生说的话有什么补充？
胡平：我想这种话出自《环球时报》之口，这本身就是极大的讽刺，因为我们知道在西方恰恰是一个高度包容的社会，在那里你可以持有各种宗教信仰，不同思想、不同主张的人都有充分表达自己的机会和权利。
那么要说真正不包容，中共才是真正的不包容。尽管在中国它并没有发生像《查理周刊》那样的攻击，也没有像我们看到恐怖份子冲到别人编辑部去把人家打死这样子的屠杀，但事实上这是因为在中国来说它根本用不着这种手段，政府它动用国家机器来做同样的事情。比如说它就可以对藏人所尊敬的达赖喇嘛，公然称他为“人面兽心”，而且对于藏人只要他们挂达赖喇嘛的画像都要没收、都要进行惩罚；另一方面呢，它对于要坚持自己宗教信仰的人就给予种种罪名，任意的抓捕。那么这些手段要远远比一个《查理周刊》，乃至于比这几个恐怖份子的所作所为都还要恶劣。
主持人：而且中国并没有单纯一般的独立媒体，可以说几乎不存在，更不要提《查理周刊》这样的。因为我们节目是这个直播，所以如果观众朋友您有任何观点要表达，或者问嘉宾问题，可以随时打电话。
依园，刚才我们也谈到了新闻自由，《查理周刊》是一个很极端的例子，但是在世界许多地方，特别是中国这样的地方，对新闻自由的打压是非常持续而且严重的。那我想作为独立媒体——《大纪元》，在报导的时候是不是也面临很多压力呢？
周依园：对，这个是肯定的。不要说在国内，哪怕比如说在香港这样一个至少有一定自由制度的区域吧，香港的《大纪元》在当地也是承受着很大的压力，当局它会用一些不是那么直接，但是非常狡猾的手段来对自由媒体，像《大纪元》那样的进行打压。比如说当地的广告客户啊，他会收到当局的威胁电话；我们在香港的《大纪元》办公室也曾经受到过破坏，还有像印刷报纸的机器啊这些。
不光是在香港，其实在西方的其他国家，中共它的黑手也是伸的很长，它甚至会在西方有中共领导人出席的场合，或者是中共机构它有一个活动，它也要把它这套打压言论自由的方式进行输出，有时候甚至会有一定的市场。
像我们以前在德国也碰到过。在中共首领出访的时候，比如参加活动的话，中领馆会对当地的政府用各种经济利益啊，或者其它手段施压，让当地的政府把独立中文媒体的记者排斥在新闻活动之外。当然这个事情在西方的言论自由的氛围里面是得不到什么好结果的，经过西方自由媒体的曝光以后，最后当地政府会对独立的中文新闻媒体道歉，把中共的丑行曝光在世界舆论之下。
主持人：好，谢谢依园。刚才我们谈到对于中文媒体生存的形态。在西方媒体界现在也有一些讨论，就像您刚才说的，有一些“我不是查理”的声音。《纽约时报》专栏作家大卫‧布鲁克斯他就撰文说“我不是查理”。但他的意思像您说的，同样的一个事物，不同的人有不同的观点，所以我们不都是查理。但他是说我们应该更能容忍看似冒犯的观点。所以他认为在美国，特别是在一些学术、大学，似乎这个宽容应该更多一些。那您怎么看？
胡平：因为美国它从来就是一个移民国家，这里有不同的民族、不同的文化、不同的宗教信仰，因此在这里生活的人们就比较习惯，更善于处理这类的问题。
另外，这里所牵涉的问题，有些问题实际上是一种媒体人、或者一些机构它自己的一些约束和规定。比如它认为可能会刺激种族之间、不同宗教之间的纠纷，乃至于仇恨的，它就只能加以某种约束。那么这种约束它不是一种法律的制裁，它只是自己的一种规定。
就像一个媒体，比如说《大纪元》也好、新唐人也好，那么你这里除了有自己的一些观点、立场的倾向之外，另外你肯定对别人言说的风格、表达方式，你肯定也要有一定的要求。比如你们报纸肯定不会对那些尽骂脏话、粗话的，哪怕他的观点和你完全一样，你也不愿意登；有些和你观点不一样的，但至少用得语言还是比较文明，那说不定也可能把它登出来。
也就是说对表达方式，人们有这么一种要求。也就是那些粗话、脏话，带有十足挑衅性的话，通常所谓的不登大雅之堂。只不过现在的网络世界，有时候它不上大雅之堂的东西，它通过自由媒体也满天飞。
所以在这种情况之下，我们怎么样一方面让我们表达空间、言论的平台能够大体上保持一个比较有格调的、有礼节的氛围，这个当然在现在来说也是需要各方面加以努力做的事情。
但是这和言论自由它其实是两个问题，因为即便你表达非常粗俗，让我们厌恶的那种表达方式，依然有他表达的权利，你不应该剥夺他们表达的自由。这两个问题是我们应该随时注意，加以区分的。
主持人：这个事件发生之后，虽然大家都很震惊而且表示团结。但是下一步如何防止这类事情的发生？其实是一个很严峻的问题。那么早些时候我们就针对这个问题采访了美国外交协会（CFR）高级研究员Farah Pandith，那我们下面来听一听他的观点。
Farah Pandith：这是最关键的问题。我们可以做些什么以防止这些年轻人被极端组织诱惑加入他们，公众展示出的情绪、团结，这个周末巴黎大游行所显示的激情、能量，这些能量、关注和效率需要来自于非政府的领域来汇集和推动可以反制恐怖主义的声音。
无论在现实社会中还是在网络上，我们需要将许多反对恐怖主义的视觉产品、文字产品放在网络上，当这些年轻人去网上询问怎样成为一个现代的穆斯林人、文化和宗教的含义是什么，或者其他关于自身存在定义的问题。正确的答案不是那些极端分子，而是早就放在网上的来自于值得信赖的一方的答案，帮助这些年轻人不受那些极端言论的影响。我们要理解答案来自于大众，而不是政府。
主持人：刚才我们谈到下一步怎么样去预防这些恐怖袭击？在新闻自由方面怎么样更加秉持它？胡平先生请您简短的谈论。
胡平：我想最重要的一点，就像这次抗议游行，大家都喊出“言论自由”的口号。我觉得最重要的一点就是要让持有各种宗教信仰的这些人们，要尊重他们的言论自由。那么这次事件是由漫画周刊引起的，也许漫画周刊它所画的画让很多穆斯林非常的反感，但是大家要知道这毕竟是别人表达的自由，你可以用同样的方式去回敬，可以表达你的自由，而不能采取这种暴力手段。我想这点对这个事件而言是最关键的。
当然在与此同时，我们让其他宗教信仰的人也能够在表达自己看法的时候，采取更文明、更礼貌的方式，不要采取那么刺激性的方式，当然那个是另外一个问题，那种事情我想你不可能要求每个人都做到这点，但是我们有权利要求每一个人都要尊重别人的表达自由。
主持人：最后一个问题我想问一下依园，您认为《查理周刊》事件对欧洲文化的多元性会有什么样的影响？简短的，请您讲一下。
周依园：我觉得其实本身不会有什么大的影响，因为这个只会提醒各国政府要更加加强它们的融入政策，更加宽容对待各个民族，然后怎么样从教育、各方面手段进行正面的引导，所以对现在欧洲文化的多元化其实不会有大的影响。
主持人：好，谢谢两位嘉宾，我们今天节目时间也差不多到了，非常感谢。我们当然希望这样的事情不要再发生，但是真的要提醒我们每一个人都去尊重他人的言论自由，尤其是尊重和珍视我们现在有的新闻自由。谢谢观众，我们下次节目再见。
主持人：观众朋友大家好，欢迎您收看这一期的《热点互动》直播节目。法国巴黎《查理周刊》遭到恐怖袭击之后，引发全欧洲乃至全球反恐浪潮。上周日在法国巴黎大游行有150多万民众走上街头，50多位各国的元首、政要参与。
法国总统欧兰德说，今天巴黎是世界的首都。为什么这么多领导人手挽着手走在行进队列中？“我是查理”，还是“我不是查理”？今天我们就请来两位嘉宾，为我们分析探讨，同时我们会有事先录制的嘉宾采访。一位现场嘉宾，《北京之春》主编胡平先生，还有一位在现场是原欧洲副总编周依园女士，两位好！
胡平：您好！
周依园：您好！
主持人：谢谢两位。今天节目的一开始，我们先来看新闻短篇，看周日法国大游行的情况。
当天，走在游行队伍最前列的是法国总统欧兰德以及德国、意大利、以色列、土耳其、英国和巴勒斯坦领导人。在他们的身后是一片法国国旗和其他旗帜的海洋。
巴黎警方说，参加游行的人数前所未有，由于“人数太多而无法统计”。一名活动的组织者说，估计参加人数在130到150万人左右。有评论家称，巴黎街头如此大规模的游行在1944年巴黎从纳粹德国的占领下解放后是第一次。
人们挥舞着旗帜向警车欢呼，而后在巴士底广场的纪念碑下唱起了国歌“马赛曲”。
当天有大约2,200名警察和士兵在巴黎街头巡逻以保护游行示威者，因为安全考虑，游行路线附近的地铁站暂时被关闭。
参加游行示威的喀麦隆后裔塞伊度（Mbbakopyaya Seidou）说，这次示威的意义超越了法国的国界。
塞伊度：“每个人都在关注，不仅是法国，而是所有人，全世界。这意味着我们是团结在一起的。”
星期天这次沉默游行的规模之大，反映出人们对这座欧洲都市遭受“伊斯兰国”极端份子恐怖袭击后的震惊。对法国而言，事件揭示的问题包括言论自由、宗教和保安。而超越法国国界，事件暴露了各国面对恐怖主义“城市袭击”的脆弱性。
主持人：胡平先生，在这件事情上周发生之后，2分钟之内，枪手把12名媒体人打死，震惊世界。您能说说当时您看到这个消息之后您的反应和想法吗？
胡平：我从互联网上得到这个消息，当时就非常震惊，这是一起很严重的恐怖袭击事件，杀手的手法很残忍；另外，它又是针对漫画周刊，显然是对言论自由重大的威胁。尽管杀手的做法比较老套，不像“911”式的攻击，当时我就估计要追捕或追杀凶手应该不是特别困难。
但是由于这件事情发生在欧洲的中心巴黎，而且引起的事端和漫画有关联，因此当时我就估计会在整个世界引起非常强烈的反响，而且引出人们对一系列相关问题的关注。
主持人：下面我们会谈一谈这些问题的关注。我早些时候也采访旅居德国着名学者仲维光先生，我也问了他类似的问题，我们听仲维光先生在这问题上的反应。仲维光先生您好！您在德国多年对于欧洲情况比较了解，能不能跟我们先谈一下，这次《查理周刊》恐怖袭击事情发生之后，您的思考。
仲维光：在《查理周刊》这件事情发生以后，在欧洲引起很大的震动，人们认为这是在2001年“911”事件以后最大的事件。因此，引起整个欧洲民众的愤怒，这次星期日在巴黎举行示威活动，是一个明证。它向人民表明了，全欧洲乃至全世界民众对恐怖事件的态度。
主持人：您认为是什么因素让欧洲各个国家的领导人手挽手走在街上？
仲维光：我觉得这个事件，实际上是一百年以来，在欧洲发生和在世界上发生事件的一个继续。这个事件最根本的本质是“反人类的事件”。为什么这么说呢？因为这个事件是恐怖份子以一种意识形态，以一种信仰，以一种小团伙的利益，来用残暴的手段屠杀不同的人，屠杀其他人群。
所以这事件实际上是在欧洲一百年以来，发生纳粹、共产党利用阶级、利用种族屠杀另一群民众的翻版。因此对这事件，我认为人们的反应是继承一百年以来的，人们对这个事件的反应，也就是人民对“反人类事件”的愤怒。
其次，在对自由问题的认识上，人们认识到，实际上它涉及的是更深的问题，它涉及人类尊严问题，涉及到未来人类在一个什么环境下生活的问题。所以大家对言论自由受到侵犯非常重视、非常敏感，所以整个这次的活动，大家的口号是“我是查理”。
主持人：胡平先生，就像您刚才说的，这事件发生之后，也引起一系列的反思和议论。包括现在有一种想法，有一些人认为《查理周刊》这样一个的讽刺周刊，因为它对宗教不敬，所以招来了杀身之祸。您怎么看这个观点？
胡平：举个例子，这好比两个人吵架，一个人也许说了脏话，另一个人动手动刀。那无论如何，动手动刀的做法绝对是犯罪，而说脏话那是另外一个层次上的问题。为什么这事发生之后，大家马上联系到言论自由的问题，原因就在这里。
因为漫画也是一种表达的自由，对于它表达的内容你可以赞成，可以不赞成，对它表达的方式你甚至可以相当的反感，但是作为它表达自由这种权利，应该得到权利的维护。而这件事情严重在于它是由漫画引起，实际上它要侵犯、它要践踏是表达的自由，所以在这意义上，它比一般暴力袭击更为严重的性质。刚才仲维光先生也谈到这一点。
主持人：现在也有一些国人，他们比较极端，说“你滥用言论自由，所以你被杀是咎由自取”，甚至他们用“活该”这样的言词。您认为为什么有一些国人会有这样的想法？
胡平：我觉得他们表现对言论自由重要原则的不够理解，这和当前中国本身没有言论自由有密切的关系。因此正因为中国没有言论自由，当局按照它的意愿，它看不顺眼的言论就加以压制。那么这在很多人心目中也就习以为常，觉得理当如此。因此你看到一些像《查理周刊》冒犯性的表达，后来受到枪击，那“活该”的言论就出来了。
我想任何一个人，只要他对言论自由价值有所理解的话，那么就知道这个情况不能从这个角度来看。刚才我们已经谈到，对《查理周刊》表达“你可以不赞成，你可以反感”，但是它的权利你必须要维护。
我想我们也注意到，其他国家包括美国也发表不同的看法“我不是查理”，那他说“我不是查理”，无非就是说我并不认同《查理周刊》的表达，但是要维护《查理周刊》表达自由来说，我想大家的看法还是高度一致的。
主持人：就是用一句大家都熟知的话：我不赞成你的观点，我誓死维护你表达观点的权利。
胡平：另外，它提到一点，这是“两个层次”的问题，一方面言论自由、表达自由，这绝对是要加以维护；另外，有些人提出“不以为然的看法”，那他基于“公共话语”的时候，是不是要更多的注意文明基本礼节，注意一些表达的格调、品味，过于粗俗的、过于挑衅性的东西，是不是比较不恰当，这个当然可以讨论的。这个当然也是个很重要的一个问题。
主持人：但是不同层面上的问题。
胡平：这个是不同层面的问题。
主持人：对对。下面我想问一下周依园女士，你在欧洲也是生活了很长时间，我知道言论自由在欧洲也是有非常悠久的历史，能不能请您分析一下，言论自由在法国乃至整个欧洲的地位和传统。
周依园：这个言论自由就像刚才仲维光先生所说的，就是过去的一个世纪100年里面，欧洲经历战火不断，从第一次世界大战到第二次世界大战，第二次世界大战结束以后，又是冷战，最后是东欧的共产主义阵营解体了，整个欧洲差不多就统一在自由民主的价值观下面，各个国家都已经实行自由民主的制度。
在这整个的历史过程中，尤其是在第二次世界大战以后，欧洲人开始痛定思痛，他们经历了那么多的屠杀，二战的时候，纳粹制度下600万犹太人被屠杀，然后在整个二战中，遭受迫害、遭受杀戮的人是几千万。那么在这么多的死亡经历过以后，整个的欧洲领土在被战火摧毁以后，欧洲人当时就说：我们绝不再要战 争！Never again！所以这样的话，欧洲人他们当时在经过二战以后，几乎是建立了自由民主的体系，这个自由民主的体系，人们意识到这个是真正能保证长久的社会稳定，社会和平的一个机制。
要维护自由民主的体系有很多具体的表现，像言论自由、新闻自由，这些各个国家都写入到自己的宪法中。为什么需要它呢？因为一个国家一个政权它只有在不同的声音、不同的言论，在自由媒体的监督下面，当然还有在其它各方面政治体制的保证，在这些监督下面，才有可能避免这个政权不走上极端的道路，就像当时纳粹德国一样，能够有可能在大范围里面，发动暴力、发动战争。这个教训，后来在东欧的共产主义国家也得到了验证。
所以这些历史的教训，对欧洲人来说，是非常敏感的话题，一旦他们看到有一个群体暴力的现象，就是一个倾向出来以后，欧洲人他觉得自己有义务要站出来制 止它。而现在我们看到有40个国家领袖都走在反恐游行的前面，这些领袖他也是民众选举出来的，他在这个大是大非面前，当然要明显的表现他们的态度。欧洲的舆论、媒体也都在批评为什么美国总统奥巴马没有来参加这个反恐游行，他整个是对他的自由价值观的维护，这个维护是他社会长久和平稳定的基础。
主持人：谢谢依园。胡平先生，刚才我们在谈的时候，提到了国人有一些观点，比如“滥用言论自由”这么一说，您认为言论自由存不存在“滥用”这一说？
胡平：言论自由本身并不存在什么滥用的问题。当然有一些言论，因为它不是纯粹的言论，比如说煽动、诽谤、诬陷，因此这些言论在法律上不属于言论自由保护的范围。但是就纯粹的言论而言，它应该是没有任何限制的。不管它表达的内容也好，它表达的方式也好，在这个意义上，所谓的滥用言论自由，实际上是根本是站不住脚的。
因为一般人谈到所谓的滥用言论自由，无非就是说一个人利用他的言论自由，说了一些不正确的话，表达一些不正确的东西而已。这个本身还是建立在表达言论自由必须要是正确的言论自由，而错误的言论就不应该有自由，那这种说法恰恰是否定言论自由。
主持人：确实是这样。有关言论自由的问题，我们也问一下仲维光先生，我们来看下面一个问题。现在有一些分析，特别是华人媒体，也包括中共一些媒体，比如说《环球时报》，它就是说西方社会的傲慢与偏见，对穆斯林的不包容，也是导致这次惨剧发生的原因。那么您怎么看这种说法？
仲维光：我觉得《环球时报》的说法是一种混淆视听的说法。人们看到这个事件的发生，就是我刚才讲的那样，它是以一种意识形态，也就是和以前的一样，和共产党利用阶级和纳粹利用种族一样的，对另外一群人、一个群体的屠杀。因此这件事的发生，它的基础是反人类罪，这件事情我可以说它和中国发生的89年的事件，和99年以后中国发生的对于法轮功学员的镇压、残酷镇压事件是一样的。
大家可以想一想，恐怖份子的这种丧心病狂，实际上和邓小平的话：“杀他个20万，安定20年”，这种对人类、对其他不同思想的人蔑视的心理基础、原则基础是一样的；它也和江泽民在99年以后，不顾千百万人修炼法轮功对自己的身心有好处这个事实，而只顾一党专制这个利益，就采取残酷的镇压手段是一样的。
所以《环球时报》它们之所以出来这么说，实际上说明了《环球时报》和这些个恐怖份子一样，它们的利益、它们建立的基础是类似的，也就是说它们都是以一个群体的利益就可以肆意的镇压、屠杀其他群体的利益。
主持人：胡平先生，您对刚才仲维光先生说的话有什么补充？
胡平：我想这种话出自《环球时报》之口，这本身就是极大的讽刺，因为我们知道在西方恰恰是一个高度包容的社会，在那里你可以持有各种宗教信仰，不同思想、不同主张的人都有充分表达自己的机会和权利。
那么要说真正不包容，中共才是真正的不包容。尽管在中国它并没有发生像《查理周刊》那样的攻击，也没有像我们看到恐怖份子冲到别人编辑部去把人家打死这样子的屠杀，但事实上这是因为在中国来说它根本用不着这种手段，政府它动用国家机器来做同样的事情。比如说它就可以对藏人所尊敬的达赖喇嘛，公然称他为“人面兽心”，而且对于藏人只要他们挂达赖喇嘛的画像都要没收、都要进行惩罚；另一方面呢，它对于要坚持自己宗教信仰的人就给予种种罪名，任意的抓捕。那么这些手段要远远比一个《查理周刊》，乃至于比这几个恐怖份子的所作所为都还要恶劣。
主持人：而且中国并没有单纯一般的独立媒体，可以说几乎不存在，更不要提《查理周刊》这样的。因为我们节目是这个直播，所以如果观众朋友您有任何观点要表达，或者问嘉宾问题，可以随时打电话。
依园，刚才我们也谈到了新闻自由，《查理周刊》是一个很极端的例子，但是在世界许多地方，特别是中国这样的地方，对新闻自由的打压是非常持续而且严重的。那我想作为独立媒体——《大纪元》，在报导的时候是不是也面临很多压力呢？
周依园：对，这个是肯定的。不要说在国内，哪怕比如说在香港这样一个至少有一定自由制度的区域吧，香港的《大纪元》在当地也是承受着很大的压力，当局它会用一些不是那么直接，但是非常狡猾的手段来对自由媒体，像《大纪元》那样的进行打压。比如说当地的广告客户啊，他会收到当局的威胁电话；我们在香港的《大纪元》办公室也曾经受到过破坏，还有像印刷报纸的机器啊这些。
不光是在香港，其实在西方的其他国家，中共它的黑手也是伸的很长，它甚至会在西方有中共领导人出席的场合，或者是中共机构它有一个活动，它也要把它这套打压言论自由的方式进行输出，有时候甚至会有一定的市场。
像我们以前在德国也碰到过。在中共首领出访的时候，比如参加活动的话，中领馆会对当地的政府用各种经济利益啊，或者其它手段施压，让当地的政府把独立中文媒体的记者排斥在新闻活动之外。当然这个事情在西方的言论自由的氛围里面是得不到什么好结果的，经过西方自由媒体的曝光以后，最后当地政府会对独立的中文新闻媒体道歉，把中共的丑行曝光在世界舆论之下。
主持人：好，谢谢依园。刚才我们谈到对于中文媒体生存的形态。在西方媒体界现在也有一些讨论，就像您刚才说的，有一些“我不是查理”的声音。《纽约时报》专栏作家大卫‧布鲁克斯他就撰文说“我不是查理”。但他的意思像您说的，同样的一个事物，不同的人有不同的观点，所以我们不都是查理。但他是说我们应该更能容忍看似冒犯的观点。所以他认为在美国，特别是在一些学术、大学，似乎这个宽容应该更多一些。那您怎么看？
胡平：因为美国它从来就是一个移民国家，这里有不同的民族、不同的文化、不同的宗教信仰，因此在这里生活的人们就比较习惯，更善于处理这类的问题。
另外，这里所牵涉的问题，有些问题实际上是一种媒体人、或者一些机构它自己的一些约束和规定。比如它认为可能会刺激种族之间、不同宗教之间的纠纷，乃至于仇恨的，它就只能加以某种约束。那么这种约束它不是一种法律的制裁，它只是自己的一种规定。
就像一个媒体，比如说《大纪元》也好、新唐人也好，那么你这里除了有自己的一些观点、立场的倾向之外，另外你肯定对别人言说的风格、表达方式，你肯定也要有一定的要求。比如你们报纸肯定不会对那些尽骂脏话、粗话的，哪怕他的观点和你完全一样，你也不愿意登；有些和你观点不一样的，但至少用得语言还是比较文明，那说不定也可能把它登出来。
也就是说对表达方式，人们有这么一种要求。也就是那些粗话、脏话，带有十足挑衅性的话，通常所谓的不登大雅之堂。只不过现在的网络世界，有时候它不上大雅之堂的东西，它通过自由媒体也满天飞。
所以在这种情况之下，我们怎么样一方面让我们表达空间、言论的平台能够大体上保持一个比较有格调的、有礼节的氛围，这个当然在现在来说也是需要各方面加以努力做的事情。
但是这和言论自由它其实是两个问题，因为即便你表达非常粗俗，让我们厌恶的那种表达方式，依然有他表达的权利，你不应该剥夺他们表达的自由。这两个问题是我们应该随时注意，加以区分的。
主持人：这个事件发生之后，虽然大家都很震惊而且表示团结。但是下一步如何防止这类事情的发生？其实是一个很严峻的问题。那么早些时候我们就针对这个问题采访了美国外交协会（CFR）高级研究员Farah Pandith，那我们下面来听一听他的观点。
Farah Pandith：这是最关键的问题。我们可以做些什么以防止这些年轻人被极端组织诱惑加入他们，公众展示出的情绪、团结，这个周末巴黎大游行所显示的激情、能量，这些能量、关注和效率需要来自于非政府的领域来汇集和推动可以反制恐怖主义的声音。
无论在现实社会中还是在网络上，我们需要将许多反对恐怖主义的视觉产品、文字产品放在网络上，当这些年轻人去网上询问怎样成为一个现代的穆斯林人、文化和宗教的含义是什么，或者其他关于自身存在定义的问题。正确的答案不是那些极端分子，而是早就放在网上的来自于值得信赖的一方的答案，帮助这些年轻人不受那些极端言论的影响。我们要理解答案来自于大众，而不是政府。
主持人：刚才我们谈到下一步怎么样去预防这些恐怖袭击？在新闻自由方面怎么样更加秉持它？胡平先生请您简短的谈论。
胡平：我想最重要的一点，就像这次抗议游行，大家都喊出“言论自由”的口号。我觉得最重要的一点就是要让持有各种宗教信仰的这些人们，要尊重他们的言论自由。那么这次事件是由漫画周刊引起的，也许漫画周刊它所画的画让很多穆斯林非常的反感，但是大家要知道这毕竟是别人表达的自由，你可以用同样的方式去回敬，可以表达你的自由，而不能采取这种暴力手段。我想这点对这个事件而言是最关键的。
当然在与此同时，我们让其他宗教信仰的人也能够在表达自己看法的时候，采取更文明、更礼貌的方式，不要采取那么刺激性的方式，当然那个是另外一个问题，那种事情我想你不可能要求每个人都做到这点，但是我们有权利要求每一个人都要尊重别人的表达自由。
主持人：最后一个问题我想问一下依园，您认为《查理周刊》事件对欧洲文化的多元性会有什么样的影响？简短的，请您讲一下。
周依园：我觉得其实本身不会有什么大的影响，因为这个只会提醒各国政府要更加加强它们的融入政策，更加宽容对待各个民族，然后怎么样从教育、各方面手段进行正面的引导，所以对现在欧洲文化的多元化其实不会有大的影响。
主持人：好，谢谢两位嘉宾，我们今天节目时间也差不多到了，非常感谢。我们当然希望这样的事情不要再发生，但是真的要提醒我们每一个人都去尊重他人的言论自由，尤其是尊重和珍视我们现在有的新闻自由。谢谢观众，我们下次节目再见。
