2015年01月17日热点互动直播
【热点互动】军中打下16虎 习近平还有大动作？
【新唐人2015年01月17日讯】【热点互动】（1262）军中打下16虎 习近平还有大动作？：据中共官方媒体报导，1月15日，中共军方公布了2014年16起军级以上官员的重大贪腐案件，涉及军委、四总部、四大军种、七大军区、省军区、军事院校等。2015年习近平是否还有更大动作？“打虎”的终极目标是甚么？
【热点互动】军中打下16虎 习近平还有大动作？
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
据中共多家官方媒体报导，1月15日，解放军权威部门公布了2014年16起军级以上干部严重贪腐的案件，被称为被军队打掉的16只大老虎。我们先看一下这些人他们的背景。
这16名军级以上的贪腐将领散布在中共中央军委、总参谋部、总政治部、总后勤部、二炮、北京军区、沈阳军区、成都军区、济南军区和兰州军区，其中除了一人是大校军衔以外，其馀15人全部是中共军队的将军，包括11名少将、3名中将和1名上将。网友调侃足以组建一支新军，名为“贪腐大军”。
16个贪腐将领中，12人之前已经对外公布，另外4人是首次公布。其中黑龙江省军区副司令员张代新曾任第16集团军后勤部长，而16军是徐才厚起家之处；兰州军区副政委范长秘起家于兰州军区第47集团军，而郭伯雄曾任第47集团军军长；第二炮兵副政委于大清此担任总政治部期间，曾经和徐才厚共事。
除了以上3人，另一名中将刘铮是2012年12月才接替当年2月落马的军中巨贪——谷俊山，担任总后勤部的副部长。官方报导称，他涉嫌在晋升期间进行利益输送。
中共军方的总后勤部好像中了魔咒，2名副部长和1名基建营房部部长，前任贪腐栽倒、后任补上继续贪。刘铮、谷俊山被指可能直接与徐才厚或者郭伯雄有关；而王守业也才刚刚被披露是靠江泽民的秘书提拔。
中共军内“坍方式”贪腐范围广，又有连续性，民间愤怒质疑，拥有钜额军费的军方不断地出现巨贪，而维稳费超过军费的政法系统更是从周永康开始贪起。贪腐乱象重重，外界质疑，谁要为此负全责？
主持人：那么中共军方为甚么会集中公布这16只大老虎的名单？习近平打虎的终极目标到底是什么？接下来还会有什么其它的动作？今天我们是热线直播节目，欢迎您拨打我们的热线号码参与讨论：646-519-2879；您也可以通过Skype和我们互动，Skype地址是RDHD2008；中国大陆的观众朋友也可以拨打我们的免费号码：950-403-33999，接通之后再拨：899-116-0297。
今天我们现场有两位嘉宾，一位是美国哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，李先生您好。
李天笑：主持人好。
主持人：那么另外一位是政论家陈破空，陈先生您好。
陈破空：主持人好。
主持人：我们看军中一气公布了16只大老虎的名单，您认为这16人中他们有什么共通之处？哪些人引起了您特别的注意呢？
陈破空：共通之处都是副职，总后勤部副部长、兰军军区副政委，成都军区副司令员，或者是二炮部队副政委这一类的，没有一个正职，还有军委副主席徐才厚。所以这个副职就说明什么呢？就还没进入攻坚阶段、还没进入深水区，还是在打外围战，先抓副职再围困正职。这一个理解。
还有一个理解就是说还没有动真格的，比如你能不能动到军区政委和司令员头上？你能不能动到前任的军委主席江泽民头上？这些都还没有动到，也就是说这样一个共同点给人的感觉就是攻坚战还没有开始。
主持人：那么军中集中公布这16只大老虎的名单，您认为他想向外界传达什么样的信息呢？
李天笑：我想至少有三个信息，第一个信息就是原来都是在不同时期公布的，现在把它集中起来，不同时期调查的现在集中起来公布，达到一个震慑效应。什么意思？因为现在中共的军队现在进行大整顿，互相对调，北京军区和北京卫戍区都加强了，就是下一步要有大的动作，那么这个大的动作以后就是要把这些军人震慑住，谁敢动我就抓谁！这意味者下一步对江泽民或者对其他的老军头要有一些动作。
第二个，就是彻底肃清江泽民在军中的残馀势力，因为我们知道江泽民在离职之前，他在军中安插了很多他的人马，有一次最多一天提拔了152个将军，一年提拔了五百多个将军。而这次看这16人当中，大多数当然是徐才厚的人马，也有郭伯雄的人马，同时也有薄熙来的人马，但是你要想到这3个人实际上都是江泽民的马仔，其实就是针对江泽民的，非常明显。
第三个就是保持一种打虎的态势，争取民心。因为现在很多人认为今年打虎要收一收，要示威了，或者怎么样，雷声大，雨点小。但是他的意思很明显，不但苍蝇老虎一起打，而且地方军队一起打。
主持人：陈先生，我们看这次公布这16个大老虎的时候，军中的，我们看到国安部的副部长马建他也落马，您认为之间有什么联系吗？
陈破空：国家安全部副部长马建落马是一个重大的消息。昨天晚上，中共官方媒体公布前，已经就有海外媒体传播了，而且西方媒体惊呼说是中共的特务头子出事了。
因为马建这个人很不简单，马建第一个不简单是：现在了解到令计划的儿子出事的时候，是马建向令计划做了密报，所以令计划比别人更先知道他的儿子出事了，然后让中央警卫去封锁现场。
当时是马建跟令谷这些年轻人在一起去娱乐场所或者声色场所，把藏族姑娘叫来。途中派令谷和另外一名年轻人去接这位藏族姑娘，在接的途中出了车祸。所以这是一个事儿，就是他跟令计划有联系。
第二个，他跟周永康有联系。周永康下令他去窃听中共高级领导人，比如包括习近平、胡锦涛、温家宝这些人。所以他这个“反间谍”就成了一个内奸，对敌对势力搞间谍，他对自己的领导人也搞间谍，所以这是中共高层绝对不能容忍的，这一点。
还有一个最重要的是，我得到的内部消息，一个非常可靠的内部消息，我昨天晚上得到。马建是主管北美地区中共特务系统的头目，所以整个美国和加拿大的中共特务是归马建所管的。所以马建出事之后将对北美的特务体系形成重大洗牌，所以现在藏身美国和加拿大的中共特务那可是要惊慌失措了。
主持人：那我们看了习近平在去年打苍蝇，而且一直上升到打老虎，大家都觉得在官场上不断的地震。那您认为他在2014年打虎，他到底实施的如何？他有什么样的特点呢？
李天笑：我补充一下他刚才讲的马建，马建确实是一个最新消息。还有一点，实际上意味着习近平要对整个国安部门进行大洗牌，要彻底的整顿，这是一个很重要的信息。
当然了，去年打虎，我觉得2014年有很多特点，其中比较重要的，一个，打虎官位比较高，打到常委这一级；第二个，打虎，大老虎特别密集，光省部级的就有30多个。我们知道从1995年到2012年，有4个都是副国级的大老虎，但是去年一年就有3个副国级、1个正国级，非常集中大老虎。
还有一个，这些大老虎大多数都是江派人物，比方徐才厚、周永康、令计划、苏荣，其中3个都是江派带有血债的人物；令计划实际上是跟江派勾搭，实际上都是跟江派有关的。这是一个。
还有一个就是中纪委在这里边取得了很重要的作用。其实还是一个中共先党内后司法，也就是中共党领导一切、党领导司法这种表现，这是一党专制所决定的。
还有一个关键的缺陷，这个缺陷也是原来都有的，就是没有把这些大老虎的核心罪行加以公布。比方说他们有政变罪、反人类罪，这些都没有公布，只公布了违法违纪、贪腐的现象，我觉得这些特点都是非常明显的。
主持人：那我们看习近平打虎，这个虎是越打越大。您认为他在新的一年里面会不会有更大的动作呢？
陈破空：这个新的一年要判断一下，他最近有个讲话，中纪委上讲话，他说：“反腐上不封顶”、“除恶务尽”，口气是比较大的。
另外，报纸登的社论也都是说“不能退也退不起，不能输也输不起”，这一语双关，实际上讲得是反腐，也是讲权力斗争。反腐，他不能往后退；往后退了，反腐是搞运动的过程，那会失去民心。但是另一个来说，他这个权力斗争也不退，他权力斗争退了之后对方会联手反扑。所以习近平最近不断地讲，一个是说到了胶着状态，又说到了对决的阶段。
而且这里面还有一个最重要的，他在暗示有被反的一方在集结、在对决，这个暗示下来他不得不向前走，所以他们年初把《智取威虎山》又放了一遍，好像打虎上山，有这个意思。
但是另外一点就是不太妙、消极的看法，总结去年，西方媒体也注意到这一点，他打的大老虎里面基本上都是对他权力有威胁的人，比如说这四个人：薄熙来、周永康、令计划、徐才厚，都是要夺他权的人，人家就理解成权力斗争、政治斗争、政治报复。
如果仅仅限于政治报复的话，这个反腐就有可能打不下去。但正是因为国际上这种言论，也可能给他构成压力，他们也说了一句话叫“开弓没有回头箭”，就不得不继续往下滚下去。
主持人：那您认为习近平打虎到底出于一个什么样的目的？您认为他打虎的终极目标是什么？
李天笑：很明显，打虎的终极目标就是江泽民。他做到现在两年多以来，打的这些老虎都是一些铺垫。我们可以从两点看出来，第一个，习近平的言论，刚才讲到了“上不封顶”、“除恶务尽”。那么已经打到周永康了，你说“上不封顶”，那上面还有谁？就是江泽民！很明显。
还有一个，从他打虎的轨迹、事实来看，他也是先打外围再打核心。比方说打周永康的时候先打他的秘书、管家、家人；现在打江泽民同样也是。只不过不同的是什么呢？就是原来的这些核心人物，比方说周永康、徐才厚，现在成了打江泽民过程中的外围人物。
另外，对江泽民他的家庭成员江绵恒，现在也开始动了。这两天有两个中国联通的高管被调查，而且江泽民的儿子江绵恒被撤除了中科院上海分院院长的职务。另外，他的管家季建业现在也开始公审；还有他的秘书贾廷安最近被揭露出来接受了王守业的贿赂，帮他提官。种种迹象都表明从外围开始向江泽民本人动手了。
至于说他能不能实现他的目标？我觉得肯定是能够实现的。为什么？天时、地利、人和，这点可以看出来。现在从国际上来说，欧盟、美国都开始向江泽民的“反人类罪”开始收网。
另外，国内我觉得也是这样。国内现在有大量的律师开始为法轮功学员辩护，涉及到他的核心罪行，镇压法轮功、活摘器官等等一系列非常严重的罪行。还有一个，比方他的卖国罪、政变罪，也开始在网上披露。所以这个就是表示一种天意、民意之间的表达。
还有一个，习近平有能力做，习近平现在基本上已经控制了各个小组、军队、司法，各方面都有能力做这件事情。但是习近平能做这个事情，他可以从两方面做。第一个是可以步步围剿，他现在正这么做；但是也可以单刀直入，也就是可以智取，也可以奇袭，这两种方法都可以做。但是整体来说，他是有部署的。但是枝枝节节到底采取什么样的方式？什么时候做？我觉得是有安排的。
再有一个，他是自保。为什么呢？如果江泽民最后不根除的话，那他可能自己都有生命危险，所以讲了一句叫“开弓没有回头箭”。所以种种迹象来看，就是针对江泽民。
主持人：那陈破空先生，您认为习近平会不会打到江泽民这所谓的大老虎呢？
陈破空：关于这个我表示谨慎的乐观。因为现在看有两个迹象，一个积极的迹象就是说关于海军上将、海军副司令员这个案子，最近在报纸上暗示受“X”办、大秘打招呼才把他安插上去。结果王守业被安排当海军副司令的时候，大家是有意见的，说这个人作风不对，这个人贪腐。“X”办就是江办，秘书就是指贾廷安，他直接打电话就说这个人要用，这是首长的意思，这个人要用，就硬来。从这点可以看出来矛头指向江。
那关于江绵恒这件事情却有不同的解读。作为江泽民的长子，江绵恒这个人兼了三个政府的职务。他原来是中科院的副院长，他第二个职务是上海中科院上海分院院长，第三个职务是上海科技大学校长，是去年2月才上任的。但是他严重的违纪，因为在90年代初中共内部有个纪律，党政干部不得在企业兼职、党政干部不得经商。
所以这就出现两个可能性。本来他在2011年的时候，胡温在任的时候，他的中科院副院长不再担任了，这时候他第二次说不再担任政府职务，而且出于年龄原因，这个很牵强，一般说出于年龄、出于健康的原因，是很滑稽的。那你说出于年龄原因，他是51年生的，现在64岁。那他上海科技大学校长该不该当？是不是也不该当了？
中纪委王岐山在四中全会讲了一句话，他说那些兼职的要赶紧退出，玩过了，玩飘飘然了，就要治你。是不是江家就金盆洗手，政、商两件你只能留一件。比如李鹏家，李鹏的儿子李小鹏，他当时就弃商从政，他跟高严出了事之后，他就辞去华能总经理的职务，他去山西省当副省长，就说我不再两头兼职了。
那么江泽民是不是在玩另一套？让他将来弃政从商，政治上是没啥发展的了，那我把政治职务给你辞了，我留商业职务，如果这个可能性存在的话，对江家是一个所谓的保护。而且我觉得最重要的是逼不逼、搞不搞江，上海这件事情处不处理就看得出来。
上海这次严重践踏事故，杨雄是不是处理？韩正是不是处理？这是个试金石，杨雄是谁？杨雄原来是江绵恒手下的一个小不点，一个总经理，一个企业的总经理，他不是中央委员，也不是中央候补员，名不见经传，他为什么能当上海市长？就因为十八大之后，江泽民要求习近平他一个报答，说我以前推过你，你现在上去了，你要报答江家，报答就是让我江家的人当上海的市长。结果杨雄就是破格，破格的，直辖市从来没有不是中央委员当的，他就当了代理市长、后来当市长，这个人这就出事了。
如果习近平把杨雄拿下来，或者韩正拿下来，是动江家的一个信号，是打虎上山。如果他不把他拿下来，我对此表示存疑，是不是还在继续的庇护江家？还是一个问题。
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“军中打下16虎，习近平还有大动作？”欢迎您拨打我们的热线参与讨论：646-519-2879。我们先接一下观众朋友的电话，非洲的观众您好。
非洲观众：您好。政治权斗是你死我活的斗争，所以说习近平肯定是要把江派拿下的，这个大家可以放心。我们中国国家复兴党党魁委托你们电视台给习总书纪捎一句话：打大老虎遇到紧急情况时，可以在全国实行戒严，因为他是军委主席。谢谢。
主持人：对这位观众朋友的说法，陈先生您有什么样的回应的吗？
陈破空：现在中纪委连续开两次会，这个在中共历史上没有出现过。中纪委四中全会、五中全会只相距3个月，10月25日开四中全会，马上现在1月份又开了五中全会，召集了整个全国的中纪委的人，而且把军中的解放军的军纪委都放在一起召开，就说明情况很严重，可能要有大动作，要么出现对决的状态。就是说这个江系可能在反击了，江和习明争暗斗大家也看得很清楚了。
前段时间江泽民跑到海南岛去登山，想东山再起等等，而且全家三代，想保护在自己羽翼之下。结果习近平是一点情面都不留，绝对封掉，绝对不让你出风头，绝对不让外界误读说你还有影响力，绝对不让外界知道说你还有一个势力。
这次习近平在中纪委讲一句话，是意味深长的一句话，他说有些人“为了自己的所谓影响力，搞任人唯亲、排斥异己”应该是指江泽民。所以习近平对江泽民可以说是非常窝火了，如果江泽民还不知趣，还在进一步的想发挥他的老人政治，想再做反扑，或者拉拢江系人马在反腐上再做反扑的话，那么习近平对他动手的可能性是很大的。
但是习近平说了，进入胶着状态，什么对决状态等等都说出来了。所以刚才这位观众说必要时候戒严，当然习近平现在掌握军权非常重要。因为掌握了军权，中共不是党指挥枪，是枪指挥党。所以现在急迫的就是抓住军权。
主持人：那么说到对决状态、胶着状态，我看这一次中纪委会议上习近平还说了一句话，他说：“反腐打虎，还未取得压倒性胜利。”您怎么解读呢？
李天笑：我觉得这句话非常意味深长，也有很大的玄机在里面。第一个就是现在打虎我们知道已经打到了常委周永康这一级，但是在这种情况下，习近平还说没取得压倒性胜利，那就是说周永康的份量还不够，还要有比周永康更大的老虎出来，才算是压倒性胜利。那这个老虎是谁？肯定是江泽民了。种种迹象也表明，现在从江绵恒，或者这次对江泽民出来以后，一巴掌打回去，等等迹象，以及他步步围剿的态势也可以看出来。
第二个是什么？说明习近平打江泽民，打最后的压倒性的首恶，他是有预设目标的，打不到这个目标，他不算是压倒性胜利。前面就是一个一个小铺垫或是铺路，最后要达到这个才算是压倒性胜利。这是第二点。
第三点，实际上习近平讲这个话也是让各界或上上下下都有一个心理准备，就是说对江泽民动手，跟江泽民最后的对决、决战，马上就要开始了，大动作马上就要出现了。
主持人：我们再接一位观众朋友的电话。纽约的王先生，王先生您好。
纽约王先生：主持人您好。今天中国大陆所有的共产党都是老虎，没有一个不贪污的。这一次军中抓了16个，其实哪一个不贪污。这个制度不换掉，共产党不消灭掉，永远贪污下去。江泽民还不是打过虎？哪个没有打过虎？打过了虎以后，他自己也贪啊！习近平打虎如果打光了以后，他自己下面的人不贪了？百分之百一定贪，我跟你讲。有权的不贪污，那才是傻瓜。
主持人：好，谢谢王先生。请李天笑博士来回应一下王先生所说的。
李天笑：从表面上看，江泽民跟习近平之间权斗。但是你要看到它实质是什么？我们不能再看表面。你比方说在“六四”的时候，当时赵紫阳、李鹏、邓小平之间，表面上他们也在权斗，但是赵紫阳站在民众这一边，不要用军队去镇压，邓小平是要镇压。在“文化大革命”的时候，当时把“四人帮”搞下去，华国锋和叶剑英表面上也跟“四人帮”在权斗，但实际上把“四人帮”抓起来以后，中国以左倾为代表的文革发生了重大的变化，以后就中止了这个现象。
今天也是这样，实际上江泽民和习近平之间不单单是一个打贪污的问题，而是清理江泽民反人类罪的犯罪集团的一个问题。因为这些江派，我们知道贪官不一定是江派，但是江派必然是巨贪。换句话说，这些江派的大贪污犯他背后还有一个重要的罪行，就是他们都欠下了血债，特别是在长达10多年的过程当中对法轮功学员进行的始无前例、空前的残酷镇压，包括反人类罪、活摘法轮功学员器官，被投入精神病院、投入监牢判刑等等，这些东西你今天不清算，肯定是不行的，为什么呢？今天它的罪行绝对是不止贪污这一点，因此它根本的区别不在于内斗，而在于它的血债的问题。
主持人：刚刚王先生谈到了，如果中国共产党的专制制度不消灭掉的话，是无法解决贪污的问题，您对此怎么去回应？
陈破空：那当然，这是显而易见的，因为习近平今天解决的问题是什么呢？我们看到邓小平当年他为什么有历史地位？他把毛泽东的东西给弄过来了，毛泽东是破坏经济、搞阶级斗争，但邓小平就中止，停止阶级斗争，搞经济建设，所以邓小平就有他历史地位。但是邓小平又造成什么呢？只搞经济改革、不搞政治改革、不改制度，结果导致了贪污、腐败，结果腐败比89年更严重了。
所以今天的习近平做了什么呢？就是反正邓小平的事情。把邓小平两件事情改过来，一个是腐败把它改过来；再一个就是邓小平当年不搞政改，就把它改过来。如果这样改过来，他就有他的历史地位。
所以说确实如果你制度不改，王岐山在会议也讲了，他说不搞一阵风、不搞运动，反腐永远都在路上。但是问题是你如果制度化了，不存在反腐永远都在路上的问题。
有人就说了，没有一个国家是领导人在反腐的。美国没有总统去反腐，英国没有首相去反腐。人家都是司法自动在反腐，新闻自动在监督腐败，民众在监督，所以由司法处理。
所以说反腐永远在路上，听起来很好，没错，应当要反腐。但是他说消除腐败的存量，消除腐败的增量。一边消除了存量、一边又在增量，就像总后勤部副部长去的是贪官，来的又是贪官，无官不贪，你怎么办？最后还是只有改革制度这一条。
主持人：那么说到贪腐，如果在任何一个国家，如果一个军队的16名军级以上的将领，而且分布在不同的各大军区、各大军种，甚至秘密部队、二炮这种部队，而且甚至在军委，那么对任何一个国家的军队来说都是很可怕的事情。那么中国现在的军队到底贪腐到什么程度呢？
李天笑：中国现在的军队应该说是任何升官都要经过贿赂，而且这里边有很多的例子，就像刚才讲的王守业、谷俊山，一直到刘铮，它整个一步一步都是通过贪污来实现的，为什么呢？目前习近平打虎，不是他所讲的“依法治国”，“依法治国”在共产党底下是做不到，但是问题是可以做到“依法打江”。“依法打江”是不是会走到“依法治江”？是不是会走到“依法治国”？
我觉得取决两个条件，第一个条件，是不是能够把江和曾庆红这两个人马上抓起来、法办他们？因为“依法治国”，法治的根本要点就是伸张正义。如果不把首恶抓起来的话，正义得不到伸张。
另外，必须立即废除“610”办公室，因为它是一个非法机构。非法机构还存在的话，“依法治国”不是一句空话吗？但是从“打虎”可不可以走到“依法治国”？我觉得根据这两个条件可以走到。但是还有根本条件就是什么呢？就是要解决这个制度性的问题。这个问题不解决的话不行，为什么呢？你是党大还是法大？所以要解体中共。
主持人：陈破空先生，您所了解的军队腐败到什么程度呢？
陈破空：这个我早写过书了，写了军队腐败，比它这个还早。当年维稳费上涨的时候，我说周永康在贪维稳费；当年的军费上涨的时候，我就说军头在贪污军费；当年的军头在外面嚣张的时候，他在贪污。我前两年出版的书，《假如中美开战》专门有一章讲军队腐败，那是讲得最彻底的，我不想重复了。
我只想说一点，今天的习近平在集权，他集权究竟是为了什么？有两种可能性，比如他在治军、治党、反腐败。那么一种集权的可能性是说，他只想当一个没有加冕的皇帝，像邓小平、毛泽东那样，那么这样是走邪路。如果说他集权是为了像蒋经国那样，最后一言九鼎，实现政改，解决中国的根本问题，那他是走正路。当然我希望他是走正路。
李天笑：现在有一个是“依法治国”，还是“依宪治国”，还是“依法治江”？这个中间有一个先有鸡、先有蛋的问题。如果你现在不把江泽民他们抓起来，你要想从制度上进行改变，那是很困难的。你只有先把他们抓起来以后，废除了司法不公正的问题，比方说废除了“610”办公室整个的非法机构，这样的话才能够有可能从废除共产党，然后就可能建立“依法治国”；否则的话，你现在光谈“依法治国”，到时候你反而是帮了江泽民他们，这些恶人得不到惩罚，而且整个的非法机构也得不到清算，是这么一个问题。
陈破空：我再补充一点，王岐山说2015年是“问责年”，他说：“问责一个，警醒一片！”那么怎么个问责法？从上海开始，或者说从江家开始，是否能问责下去？我们可以拭目以待。
主持人：好，非常感谢二位的评论，也感谢观众朋友的参与和收看。习近平和他的现任政府能不能够“依法治国”？他今后会不会打掉更多的大老虎？真正的像刚刚陈破空先生说的，能够走正路，还是走邪路？也是他的选择。感谢各位收看，再见。
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16个贪腐将领中，12人之前已经对外公布，另外4人是首次公布。其中黑龙江省军区副司令员张代新曾任第16集团军后勤部长，而16军是徐才厚起家之处；兰州军区副政委范长秘起家于兰州军区第47集团军，而郭伯雄曾任第47集团军军长；第二炮兵副政委于大清此担任总政治部期间，曾经和徐才厚共事。
除了以上3人，另一名中将刘铮是2012年12月才接替当年2月落马的军中巨贪——谷俊山，担任总后勤部的副部长。官方报导称，他涉嫌在晋升期间进行利益输送。
中共军方的总后勤部好像中了魔咒，2名副部长和1名基建营房部部长，前任贪腐栽倒、后任补上继续贪。刘铮、谷俊山被指可能直接与徐才厚或者郭伯雄有关；而王守业也才刚刚被披露是靠江泽民的秘书提拔。
中共军内“坍方式”贪腐范围广，又有连续性，民间愤怒质疑，拥有钜额军费的军方不断地出现巨贪，而维稳费超过军费的政法系统更是从周永康开始贪起。贪腐乱象重重，外界质疑，谁要为此负全责？
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李天笑：主持人好。
主持人：那么另外一位是政论家陈破空，陈先生您好。
陈破空：主持人好。
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陈破空：共通之处都是副职，总后勤部副部长、兰军军区副政委，成都军区副司令员，或者是二炮部队副政委这一类的，没有一个正职，还有军委副主席徐才厚。所以这个副职就说明什么呢？就还没进入攻坚阶段、还没进入深水区，还是在打外围战，先抓副职再围困正职。这一个理解。
还有一个理解就是说还没有动真格的，比如你能不能动到军区政委和司令员头上？你能不能动到前任的军委主席江泽民头上？这些都还没有动到，也就是说这样一个共同点给人的感觉就是攻坚战还没有开始。
主持人：那么军中集中公布这16只大老虎的名单，您认为他想向外界传达什么样的信息呢？
李天笑：我想至少有三个信息，第一个信息就是原来都是在不同时期公布的，现在把它集中起来，不同时期调查的现在集中起来公布，达到一个震慑效应。什么意思？因为现在中共的军队现在进行大整顿，互相对调，北京军区和北京卫戍区都加强了，就是下一步要有大的动作，那么这个大的动作以后就是要把这些军人震慑住，谁敢动我就抓谁！这意味者下一步对江泽民或者对其他的老军头要有一些动作。
第二个，就是彻底肃清江泽民在军中的残馀势力，因为我们知道江泽民在离职之前，他在军中安插了很多他的人马，有一次最多一天提拔了152个将军，一年提拔了五百多个将军。而这次看这16人当中，大多数当然是徐才厚的人马，也有郭伯雄的人马，同时也有薄熙来的人马，但是你要想到这3个人实际上都是江泽民的马仔，其实就是针对江泽民的，非常明显。
第三个就是保持一种打虎的态势，争取民心。因为现在很多人认为今年打虎要收一收，要示威了，或者怎么样，雷声大，雨点小。但是他的意思很明显，不但苍蝇老虎一起打，而且地方军队一起打。
主持人：陈先生，我们看这次公布这16个大老虎的时候，军中的，我们看到国安部的副部长马建他也落马，您认为之间有什么联系吗？
陈破空：国家安全部副部长马建落马是一个重大的消息。昨天晚上，中共官方媒体公布前，已经就有海外媒体传播了，而且西方媒体惊呼说是中共的特务头子出事了。
因为马建这个人很不简单，马建第一个不简单是：现在了解到令计划的儿子出事的时候，是马建向令计划做了密报，所以令计划比别人更先知道他的儿子出事了，然后让中央警卫去封锁现场。
当时是马建跟令谷这些年轻人在一起去娱乐场所或者声色场所，把藏族姑娘叫来。途中派令谷和另外一名年轻人去接这位藏族姑娘，在接的途中出了车祸。所以这是一个事儿，就是他跟令计划有联系。
第二个，他跟周永康有联系。周永康下令他去窃听中共高级领导人，比如包括习近平、胡锦涛、温家宝这些人。所以他这个“反间谍”就成了一个内奸，对敌对势力搞间谍，他对自己的领导人也搞间谍，所以这是中共高层绝对不能容忍的，这一点。
还有一个最重要的是，我得到的内部消息，一个非常可靠的内部消息，我昨天晚上得到。马建是主管北美地区中共特务系统的头目，所以整个美国和加拿大的中共特务是归马建所管的。所以马建出事之后将对北美的特务体系形成重大洗牌，所以现在藏身美国和加拿大的中共特务那可是要惊慌失措了。
主持人：那我们看了习近平在去年打苍蝇，而且一直上升到打老虎，大家都觉得在官场上不断的地震。那您认为他在2014年打虎，他到底实施的如何？他有什么样的特点呢？
李天笑：我补充一下他刚才讲的马建，马建确实是一个最新消息。还有一点，实际上意味着习近平要对整个国安部门进行大洗牌，要彻底的整顿，这是一个很重要的信息。
当然了，去年打虎，我觉得2014年有很多特点，其中比较重要的，一个，打虎官位比较高，打到常委这一级；第二个，打虎，大老虎特别密集，光省部级的就有30多个。我们知道从1995年到2012年，有4个都是副国级的大老虎，但是去年一年就有3个副国级、1个正国级，非常集中大老虎。
还有一个，这些大老虎大多数都是江派人物，比方徐才厚、周永康、令计划、苏荣，其中3个都是江派带有血债的人物；令计划实际上是跟江派勾搭，实际上都是跟江派有关的。这是一个。
还有一个就是中纪委在这里边取得了很重要的作用。其实还是一个中共先党内后司法，也就是中共党领导一切、党领导司法这种表现，这是一党专制所决定的。
还有一个关键的缺陷，这个缺陷也是原来都有的，就是没有把这些大老虎的核心罪行加以公布。比方说他们有政变罪、反人类罪，这些都没有公布，只公布了违法违纪、贪腐的现象，我觉得这些特点都是非常明显的。
主持人：那我们看习近平打虎，这个虎是越打越大。您认为他在新的一年里面会不会有更大的动作呢？
陈破空：这个新的一年要判断一下，他最近有个讲话，中纪委上讲话，他说：“反腐上不封顶”、“除恶务尽”，口气是比较大的。
另外，报纸登的社论也都是说“不能退也退不起，不能输也输不起”，这一语双关，实际上讲得是反腐，也是讲权力斗争。反腐，他不能往后退；往后退了，反腐是搞运动的过程，那会失去民心。但是另一个来说，他这个权力斗争也不退，他权力斗争退了之后对方会联手反扑。所以习近平最近不断地讲，一个是说到了胶着状态，又说到了对决的阶段。
而且这里面还有一个最重要的，他在暗示有被反的一方在集结、在对决，这个暗示下来他不得不向前走，所以他们年初把《智取威虎山》又放了一遍，好像打虎上山，有这个意思。
但是另外一点就是不太妙、消极的看法，总结去年，西方媒体也注意到这一点，他打的大老虎里面基本上都是对他权力有威胁的人，比如说这四个人：薄熙来、周永康、令计划、徐才厚，都是要夺他权的人，人家就理解成权力斗争、政治斗争、政治报复。
如果仅仅限于政治报复的话，这个反腐就有可能打不下去。但正是因为国际上这种言论，也可能给他构成压力，他们也说了一句话叫“开弓没有回头箭”，就不得不继续往下滚下去。
主持人：那您认为习近平打虎到底出于一个什么样的目的？您认为他打虎的终极目标是什么？
李天笑：很明显，打虎的终极目标就是江泽民。他做到现在两年多以来，打的这些老虎都是一些铺垫。我们可以从两点看出来，第一个，习近平的言论，刚才讲到了“上不封顶”、“除恶务尽”。那么已经打到周永康了，你说“上不封顶”，那上面还有谁？就是江泽民！很明显。
还有一个，从他打虎的轨迹、事实来看，他也是先打外围再打核心。比方说打周永康的时候先打他的秘书、管家、家人；现在打江泽民同样也是。只不过不同的是什么呢？就是原来的这些核心人物，比方说周永康、徐才厚，现在成了打江泽民过程中的外围人物。
另外，对江泽民他的家庭成员江绵恒，现在也开始动了。这两天有两个中国联通的高管被调查，而且江泽民的儿子江绵恒被撤除了中科院上海分院院长的职务。另外，他的管家季建业现在也开始公审；还有他的秘书贾廷安最近被揭露出来接受了王守业的贿赂，帮他提官。种种迹象都表明从外围开始向江泽民本人动手了。
至于说他能不能实现他的目标？我觉得肯定是能够实现的。为什么？天时、地利、人和，这点可以看出来。现在从国际上来说，欧盟、美国都开始向江泽民的“反人类罪”开始收网。
另外，国内我觉得也是这样。国内现在有大量的律师开始为法轮功学员辩护，涉及到他的核心罪行，镇压法轮功、活摘器官等等一系列非常严重的罪行。还有一个，比方他的卖国罪、政变罪，也开始在网上披露。所以这个就是表示一种天意、民意之间的表达。
还有一个，习近平有能力做，习近平现在基本上已经控制了各个小组、军队、司法，各方面都有能力做这件事情。但是习近平能做这个事情，他可以从两方面做。第一个是可以步步围剿，他现在正这么做；但是也可以单刀直入，也就是可以智取，也可以奇袭，这两种方法都可以做。但是整体来说，他是有部署的。但是枝枝节节到底采取什么样的方式？什么时候做？我觉得是有安排的。
再有一个，他是自保。为什么呢？如果江泽民最后不根除的话，那他可能自己都有生命危险，所以讲了一句叫“开弓没有回头箭”。所以种种迹象来看，就是针对江泽民。
主持人：那陈破空先生，您认为习近平会不会打到江泽民这所谓的大老虎呢？
陈破空：关于这个我表示谨慎的乐观。因为现在看有两个迹象，一个积极的迹象就是说关于海军上将、海军副司令员这个案子，最近在报纸上暗示受“X”办、大秘打招呼才把他安插上去。结果王守业被安排当海军副司令的时候，大家是有意见的，说这个人作风不对，这个人贪腐。“X”办就是江办，秘书就是指贾廷安，他直接打电话就说这个人要用，这是首长的意思，这个人要用，就硬来。从这点可以看出来矛头指向江。
那关于江绵恒这件事情却有不同的解读。作为江泽民的长子，江绵恒这个人兼了三个政府的职务。他原来是中科院的副院长，他第二个职务是上海中科院上海分院院长，第三个职务是上海科技大学校长，是去年2月才上任的。但是他严重的违纪，因为在90年代初中共内部有个纪律，党政干部不得在企业兼职、党政干部不得经商。
所以这就出现两个可能性。本来他在2011年的时候，胡温在任的时候，他的中科院副院长不再担任了，这时候他第二次说不再担任政府职务，而且出于年龄原因，这个很牵强，一般说出于年龄、出于健康的原因，是很滑稽的。那你说出于年龄原因，他是51年生的，现在64岁。那他上海科技大学校长该不该当？是不是也不该当了？
中纪委王岐山在四中全会讲了一句话，他说那些兼职的要赶紧退出，玩过了，玩飘飘然了，就要治你。是不是江家就金盆洗手，政、商两件你只能留一件。比如李鹏家，李鹏的儿子李小鹏，他当时就弃商从政，他跟高严出了事之后，他就辞去华能总经理的职务，他去山西省当副省长，就说我不再两头兼职了。
那么江泽民是不是在玩另一套？让他将来弃政从商，政治上是没啥发展的了，那我把政治职务给你辞了，我留商业职务，如果这个可能性存在的话，对江家是一个所谓的保护。而且我觉得最重要的是逼不逼、搞不搞江，上海这件事情处不处理就看得出来。
上海这次严重践踏事故，杨雄是不是处理？韩正是不是处理？这是个试金石，杨雄是谁？杨雄原来是江绵恒手下的一个小不点，一个总经理，一个企业的总经理，他不是中央委员，也不是中央候补员，名不见经传，他为什么能当上海市长？就因为十八大之后，江泽民要求习近平他一个报答，说我以前推过你，你现在上去了，你要报答江家，报答就是让我江家的人当上海的市长。结果杨雄就是破格，破格的，直辖市从来没有不是中央委员当的，他就当了代理市长、后来当市长，这个人这就出事了。
如果习近平把杨雄拿下来，或者韩正拿下来，是动江家的一个信号，是打虎上山。如果他不把他拿下来，我对此表示存疑，是不是还在继续的庇护江家？还是一个问题。
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“军中打下16虎，习近平还有大动作？”欢迎您拨打我们的热线参与讨论：646-519-2879。我们先接一下观众朋友的电话，非洲的观众您好。
非洲观众：您好。政治权斗是你死我活的斗争，所以说习近平肯定是要把江派拿下的，这个大家可以放心。我们中国国家复兴党党魁委托你们电视台给习总书纪捎一句话：打大老虎遇到紧急情况时，可以在全国实行戒严，因为他是军委主席。谢谢。
主持人：对这位观众朋友的说法，陈先生您有什么样的回应的吗？
陈破空：现在中纪委连续开两次会，这个在中共历史上没有出现过。中纪委四中全会、五中全会只相距3个月，10月25日开四中全会，马上现在1月份又开了五中全会，召集了整个全国的中纪委的人，而且把军中的解放军的军纪委都放在一起召开，就说明情况很严重，可能要有大动作，要么出现对决的状态。就是说这个江系可能在反击了，江和习明争暗斗大家也看得很清楚了。
前段时间江泽民跑到海南岛去登山，想东山再起等等，而且全家三代，想保护在自己羽翼之下。结果习近平是一点情面都不留，绝对封掉，绝对不让你出风头，绝对不让外界误读说你还有影响力，绝对不让外界知道说你还有一个势力。
这次习近平在中纪委讲一句话，是意味深长的一句话，他说有些人“为了自己的所谓影响力，搞任人唯亲、排斥异己”应该是指江泽民。所以习近平对江泽民可以说是非常窝火了，如果江泽民还不知趣，还在进一步的想发挥他的老人政治，想再做反扑，或者拉拢江系人马在反腐上再做反扑的话，那么习近平对他动手的可能性是很大的。
但是习近平说了，进入胶着状态，什么对决状态等等都说出来了。所以刚才这位观众说必要时候戒严，当然习近平现在掌握军权非常重要。因为掌握了军权，中共不是党指挥枪，是枪指挥党。所以现在急迫的就是抓住军权。
主持人：那么说到对决状态、胶着状态，我看这一次中纪委会议上习近平还说了一句话，他说：“反腐打虎，还未取得压倒性胜利。”您怎么解读呢？
李天笑：我觉得这句话非常意味深长，也有很大的玄机在里面。第一个就是现在打虎我们知道已经打到了常委周永康这一级，但是在这种情况下，习近平还说没取得压倒性胜利，那就是说周永康的份量还不够，还要有比周永康更大的老虎出来，才算是压倒性胜利。那这个老虎是谁？肯定是江泽民了。种种迹象也表明，现在从江绵恒，或者这次对江泽民出来以后，一巴掌打回去，等等迹象，以及他步步围剿的态势也可以看出来。
第二个是什么？说明习近平打江泽民，打最后的压倒性的首恶，他是有预设目标的，打不到这个目标，他不算是压倒性胜利。前面就是一个一个小铺垫或是铺路，最后要达到这个才算是压倒性胜利。这是第二点。
第三点，实际上习近平讲这个话也是让各界或上上下下都有一个心理准备，就是说对江泽民动手，跟江泽民最后的对决、决战，马上就要开始了，大动作马上就要出现了。
主持人：我们再接一位观众朋友的电话。纽约的王先生，王先生您好。
纽约王先生：主持人您好。今天中国大陆所有的共产党都是老虎，没有一个不贪污的。这一次军中抓了16个，其实哪一个不贪污。这个制度不换掉，共产党不消灭掉，永远贪污下去。江泽民还不是打过虎？哪个没有打过虎？打过了虎以后，他自己也贪啊！习近平打虎如果打光了以后，他自己下面的人不贪了？百分之百一定贪，我跟你讲。有权的不贪污，那才是傻瓜。
主持人：好，谢谢王先生。请李天笑博士来回应一下王先生所说的。
李天笑：从表面上看，江泽民跟习近平之间权斗。但是你要看到它实质是什么？我们不能再看表面。你比方说在“六四”的时候，当时赵紫阳、李鹏、邓小平之间，表面上他们也在权斗，但是赵紫阳站在民众这一边，不要用军队去镇压，邓小平是要镇压。在“文化大革命”的时候，当时把“四人帮”搞下去，华国锋和叶剑英表面上也跟“四人帮”在权斗，但实际上把“四人帮”抓起来以后，中国以左倾为代表的文革发生了重大的变化，以后就中止了这个现象。
今天也是这样，实际上江泽民和习近平之间不单单是一个打贪污的问题，而是清理江泽民反人类罪的犯罪集团的一个问题。因为这些江派，我们知道贪官不一定是江派，但是江派必然是巨贪。换句话说，这些江派的大贪污犯他背后还有一个重要的罪行，就是他们都欠下了血债，特别是在长达10多年的过程当中对法轮功学员进行的始无前例、空前的残酷镇压，包括反人类罪、活摘法轮功学员器官，被投入精神病院、投入监牢判刑等等，这些东西你今天不清算，肯定是不行的，为什么呢？今天它的罪行绝对是不止贪污这一点，因此它根本的区别不在于内斗，而在于它的血债的问题。
主持人：刚刚王先生谈到了，如果中国共产党的专制制度不消灭掉的话，是无法解决贪污的问题，您对此怎么去回应？
陈破空：那当然，这是显而易见的，因为习近平今天解决的问题是什么呢？我们看到邓小平当年他为什么有历史地位？他把毛泽东的东西给弄过来了，毛泽东是破坏经济、搞阶级斗争，但邓小平就中止，停止阶级斗争，搞经济建设，所以邓小平就有他历史地位。但是邓小平又造成什么呢？只搞经济改革、不搞政治改革、不改制度，结果导致了贪污、腐败，结果腐败比89年更严重了。
所以今天的习近平做了什么呢？就是反正邓小平的事情。把邓小平两件事情改过来，一个是腐败把它改过来；再一个就是邓小平当年不搞政改，就把它改过来。如果这样改过来，他就有他的历史地位。
所以说确实如果你制度不改，王岐山在会议也讲了，他说不搞一阵风、不搞运动，反腐永远都在路上。但是问题是你如果制度化了，不存在反腐永远都在路上的问题。
有人就说了，没有一个国家是领导人在反腐的。美国没有总统去反腐，英国没有首相去反腐。人家都是司法自动在反腐，新闻自动在监督腐败，民众在监督，所以由司法处理。
所以说反腐永远在路上，听起来很好，没错，应当要反腐。但是他说消除腐败的存量，消除腐败的增量。一边消除了存量、一边又在增量，就像总后勤部副部长去的是贪官，来的又是贪官，无官不贪，你怎么办？最后还是只有改革制度这一条。
主持人：那么说到贪腐，如果在任何一个国家，如果一个军队的16名军级以上的将领，而且分布在不同的各大军区、各大军种，甚至秘密部队、二炮这种部队，而且甚至在军委，那么对任何一个国家的军队来说都是很可怕的事情。那么中国现在的军队到底贪腐到什么程度呢？
李天笑：中国现在的军队应该说是任何升官都要经过贿赂，而且这里边有很多的例子，就像刚才讲的王守业、谷俊山，一直到刘铮，它整个一步一步都是通过贪污来实现的，为什么呢？目前习近平打虎，不是他所讲的“依法治国”，“依法治国”在共产党底下是做不到，但是问题是可以做到“依法打江”。“依法打江”是不是会走到“依法治江”？是不是会走到“依法治国”？
我觉得取决两个条件，第一个条件，是不是能够把江和曾庆红这两个人马上抓起来、法办他们？因为“依法治国”，法治的根本要点就是伸张正义。如果不把首恶抓起来的话，正义得不到伸张。
另外，必须立即废除“610”办公室，因为它是一个非法机构。非法机构还存在的话，“依法治国”不是一句空话吗？但是从“打虎”可不可以走到“依法治国”？我觉得根据这两个条件可以走到。但是还有根本条件就是什么呢？就是要解决这个制度性的问题。这个问题不解决的话不行，为什么呢？你是党大还是法大？所以要解体中共。
主持人：陈破空先生，您所了解的军队腐败到什么程度呢？
陈破空：这个我早写过书了，写了军队腐败，比它这个还早。当年维稳费上涨的时候，我说周永康在贪维稳费；当年的军费上涨的时候，我就说军头在贪污军费；当年的军头在外面嚣张的时候，他在贪污。我前两年出版的书，《假如中美开战》专门有一章讲军队腐败，那是讲得最彻底的，我不想重复了。
我只想说一点，今天的习近平在集权，他集权究竟是为了什么？有两种可能性，比如他在治军、治党、反腐败。那么一种集权的可能性是说，他只想当一个没有加冕的皇帝，像邓小平、毛泽东那样，那么这样是走邪路。如果说他集权是为了像蒋经国那样，最后一言九鼎，实现政改，解决中国的根本问题，那他是走正路。当然我希望他是走正路。
李天笑：现在有一个是“依法治国”，还是“依宪治国”，还是“依法治江”？这个中间有一个先有鸡、先有蛋的问题。如果你现在不把江泽民他们抓起来，你要想从制度上进行改变，那是很困难的。你只有先把他们抓起来以后，废除了司法不公正的问题，比方说废除了“610”办公室整个的非法机构，这样的话才能够有可能从废除共产党，然后就可能建立“依法治国”；否则的话，你现在光谈“依法治国”，到时候你反而是帮了江泽民他们，这些恶人得不到惩罚，而且整个的非法机构也得不到清算，是这么一个问题。
陈破空：我再补充一点，王岐山说2015年是“问责年”，他说：“问责一个，警醒一片！”那么怎么个问责法？从上海开始，或者说从江家开始，是否能问责下去？我们可以拭目以待。
主持人：好，非常感谢二位的评论，也感谢观众朋友的参与和收看。习近平和他的现任政府能不能够“依法治国”？他今后会不会打掉更多的大老虎？真正的像刚刚陈破空先生说的，能够走正路，还是走邪路？也是他的选择。感谢各位收看，再见。
