2015年01月29日热点互动直播
【热点互动】奥巴马访印：看不见的第三者
【新唐人2015年01月29日讯】 【热点互动】（1267）奥巴马访印 看不见的第三者：美美国总统奥巴马周二结束对印度的访问。作为第一位在任内两次访问印度和第一位被邀请参观印度共和国日庆典的总统，奥巴马此行被视为两国关系升温，开展“新旅程”之举。同时外界都在关注美印关系强化后对中共的影响。奥巴马此行的实际成果有哪些？美印合作能走到什么程度？
主持人：观众朋友大家好！欢迎您收看《热点互动》直播的节目。本周二，美国总统奥巴马结束对印度三天的访问，成为第一位在任期内两次访问印度，并且是第一位受邀参加观看印度共和国日游行的美国总统。奥巴马此行被视为是两国关系升温，开展“新旅程”之举。同时，外界也关注美印关系的加强对中共的影响。
今天我们请来两位嘉宾对奥巴马此行的意义和成果做一些分析和解读，两位嘉宾一位是在现场的哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，天笑好。
李天笑：主持人好，观众朋友好。
主持人：另外一位是在线上的纽约城市大学政治学教授夏明，夏明教授您好。
夏明：主持人好，观众好。
主持人：我们先来看一个短片，因为奥巴马在离开印度那天对1,500名年轻的印度人发表演说，我们来看看他这次演说的情况。
美国总统奥巴马：“我认为，如果我们想成为真正的全球伙伴，我们两国就必须在世界范围内共同做出更多努力。”
奥巴马在演说中，将美国和印度的关系称为本世纪可能起决定性作用的伙伴关系之一。他说，为确保国际安全与和平，就必须更新上个世纪建立的多边机构。因此，他支持印度加入联合国安理会常任理事国。
美国总统奥巴马：“在全世界，我们看到了不容忍、暴力和恐怖行为。犯下这些罪行的人，声称自己是为了维护其信仰，但实际上却在背叛它。”
奥巴马还在演说中谈到宗教容忍，并谴责利用宗教使暴力和恐怖行为合法化。他敦促宗教关系紧张的印度实现宗教共融，让每个人都活得有尊严。
此外，奥巴马还谈到了女性受教育的重要性。
有专家认为，奥巴马此次访问印度，意味着两国间一度停滞的战略伙伴关系又重新升温，而且速度非常快。
国防专家UDAY BHASKAR：“我认为，奥巴马此行最大的正面效应是释放政治信号，即美印两国能以一种强有力的方式互相接触。国防和制造业以及高科技产业可能会首先受益。”
印度股市对奥巴马此次访问反应积极。孟买证券交易所（BSE）Sensex指数周二早盘大涨，创下29,456.63点的历史最高记录。
市场专家表示，美印两国此次就核协议达成谅解，是提振市场情绪的主要因素。
主持人：我们今天是热线直播节目，欢迎观众朋友拨打电话发表您的观点，或者向嘉宾提问。我先请问夏明教授，这次奥巴马访问印度引起很多的关注，印度总理莫迪称这是两国关系展开“新旅程”。为什么他这次访问印度会引起这么大的关注呢？
夏明：有很多重要的意义，首先，美国和印度一个是世界上最强大的民主国家，另外一个是世界上人口最多的民主国家，它们在21世纪的关系其实决定了到底21世纪是像人们以前说的是中国世纪，还是21世纪是美国世纪，或者美国跟其它民主国家进行联盟，规划出的一个民主21世纪。
如果我们从这次访问来看，美国跟印度其实是最佳的代表了未来世界发展方向的，也就是他们的种族多元、思想多元、宗教多元，他们现在面临许多问题，不仅是经济成长的问题，而且美国现在面对经济在好转的情况下，美国有这种自信能够跟印度可以共同合作推动经济的发展。
当然另外一个很大的问题就是战略问题，战略不仅涉及到中国，而且涉及到印度洋、太平洋许多的安全合作问题，我觉得这些因素交集在一起，牵扯到中国、牵扯到俄国，牵扯到整个世界的格局，所以我觉得非常的重要。
主持人：李博士，这个问题上您有什么补充吗？
李天笑：我觉得他说的很对，确实是一个最大的民主国家和一个最强大的民主国家，这两个国家的结合。再有一个就是双方在全球有共同的利益，在全球利益上结成了共同的伙伴关系。因为在印度洋，跟南海一样，美国要保证在印度洋保持畅通，航行自由。
但印度对印度洋它是一个南亚的主要国家，在印度洋地区它赋有航行不可推卸的责，因此双方在地缘政治上、战略意义上都有共同的交集，所以在这一点上来说是非常重要的。
再有就是，他们要把在南海的要求，包括中共政权在内的，遵守现存国际秩序的这么一种要求，也放到印度洋地区来，这就构成了双方之间的利益和战略的共识，这也是非常重要的一点。
主持人：等一下我们来谈谈美印加强合作对中共的影响。但是我想先问一个问题，因为在一些媒体报导中，谈到奥巴马和莫迪有一些比较好的私人关系，我想问两国关系这样的发展是不是跟新上任总理莫迪有一定的关系？他本人在理念上是不是比较倾向于西方的理念？
李天笑：我觉得他最大特点是他的实干精神，他实际上是一个非常务实的政治家。他原来在古吉拉特邦担任行政首脑，他那个邦发展的经济水平特别快，经济提高得很快，它的GDP几乎是有的时候达到两位数。另外，他也是吸收外资的能手，他那个邦里面有很多外来的投资。而且他那个邦人口不多，占印度人口5%，但是它的出口占到印度的1/4。
那么他把这种理念引到印度全境内，这样就使得印度市场经济有了一个非常好的前景。比方说他上台第一件事就是取消印度计划委员会，因为印度在尼赫鲁后来到英迪拉‧甘地它有一个社会主义的模式。
主持人：它是属于计划经济吗？
李天笑：对，计划经济，它每隔5年要做一次计划。但是到了90年代出了一个国大党叫拉胡尔‧甘地总理，他开始走向市场经济，后来财经部长辛格也做了两届10年的总理，也开始走向市场经济，但是他都不彻底，但这次莫迪我觉得他是比较彻底的。他提出来的非常实际，现在印度50%的人口上厕所是露天的，他说要在第一届5年把这个问题全部解决。
而且他反贪腐。他说现在印度的公务员坐飞机的时候不能坐头等舱，也不能够用公费买豪华车……等等这些措施对老百姓有很大的鼓舞，他是这么一个性格的人。
他跟奥巴马之间，我觉得奥巴马讲话…，不说批评，是在鼓励他。印度在2002年的时候有一件宗教事件，里面有一些风波，他被美国取消签证，欧盟也对他进行制裁，说他对宗教不宽容，在宗教政策不宽容。我觉得奥巴马实际上一方面给了印度强大的推动力，同时也推动他本人胸怀放得更大一点。我觉得这点做得挺好。
主持人：下面问一下夏明教授，刚才李博士也提到了比如南海争端或什么的，这个其实是这次奥巴马之行最引人关注的看点，因为很人都在分析说奥巴马这次访问印度，两国加强关系，有制衡中共，或者在地区内有一种平衡的考量，那么媒体也报导说，奥巴马和莫迪在会谈的时候，头45分钟的主要话头就是中国。那您能不能在这方面给做一些分析？
夏明：这里面很清楚的，大家注意到了，莫迪给人进行拥抱的，一个是日本的首相，一个是澳大利亚的总理，一个是奥巴马。日本也是莫迪最早访问的一个外国之一，因为莫迪的访问第一个是到不丹，后来到尼泊尔，出访两个邻国，第一个远程的外国就是日本。
我们知道美国、澳大利亚、日本和印度曾经提出过四边的安全协议，所以在某种程度上来说，它们目前是不是一种战略合作的升温呢？是一个很大的看点。那么如果它的战略合作升温，你看所有的民主国家，它针对的是一个专制联盟，专制联盟当然是以中国崛起为主要的对手，里面还有巴基斯坦和俄国这边，有恐怖主义作为一个潜在的威胁，这有关的。
中国会担忧的有几方面。第一，美国承诺帮助印度获得建造航空母舰的技术，这是很大的承诺；第二，印度也获得美国的帮助，对核能进行发展，美国也同意各方面援助投资。同时，美国希望跟印度合作，不仅是维持印度洋的安全，而且也维持南中国海太平洋的安全。所有这些事情都有军事意义，当然中国会非常谨慎而且也非常警觉。这一定是让中国非常担忧。
李天笑：我补充一点。这一次确实双方有平衡和制衡中共的因素在里面，一个很明显的例证，双方发表了《美印亚太和印度洋地区联合战略展望》，里面提到非常关键的两点，一是在亚太地区必须保障航行的自由；另一点是必须保障领土争端之间用和平手段进行解决。
我刚才讲到“南海的原则”，美国因为是一个大国，以国际视野的来考察这个事情；印度是一个南亚的大国，所以双方不单是在南海上有共识，在印度洋方面也要有共识。还有一点，双方在战略上有共识和交集。
美国在奥巴马上台以后就开始进行战略调整，现在已经确定了“亚太再平衡战略”。而印度总理莫迪继承了前几任总理的所谓“东望政策（Look-East Policy）”。
主持人：向东看。
李天笑：他去年在东亚峰会上把它发展成为“东进政策（Act-East Policy）”，实际上就是要把视野跟东盟联系起来，跟日本联系起来，正好跟美国在太平洋地区的再平衡战略是溶为一体的，两者在这个上面是非常恰当地联合在一起了。
原因在什么地方呢？双方不是故意要去制衡中国、制衡中共政权；而是中共政权代表的是一种反人类的邪恶政权，它的任何经济发展和军事扩张，都会被这些国家认为是邪恶的扩张，是邪恶势力影响力的增强。而且实际上也是这样，因为它在划分南海地区领土争端的时候，它把百分之九十几、人家的领海全部划归自己。
主持人：就是一种侵略性的举动。
李天笑：国际海洋法公约是按照领海、大陆架原则还有200海里经济海域专属区等划分的，而不是你自己划定一个，也不跟人家商量。
还有一点，中共现在提出要单边跟每一个国家商量。要知道中共的势力强于菲律宾、越南等国家。而且中共现在已经签订了二十多个关于人权的条约，它一个都不执行。那人家想：你既然不执行，我跟你签订条约有什么用？没什么用！所以大家又害怕、又担忧。在这个情况下就跟美国联合起来了，对它进行平衡，阻吓它的影响力。这就是“围堵政策”的来源，这是它感觉成为这样子。
主持人：可以理解。现在线上已经有观众朋友在等待，但是我想先放一段采访，是针对“美国和印度关系对中共有什么影响？”早些时候我们采访美国智库传统基金会南亚问题专家丽莎‧柯蒂斯（Lisa Curtis），我们来听一听她在这个问题上的看法，之后接听观众朋友的电话。
丽莎‧柯蒂斯：希望这次访问能促使中国建立和印度之间更友好的关系，我想之所以总理莫迪要和美国以及其他国家包括日本、澳大利亚加深合作关系，是想能更 有力的阻止中共在领土纷争方面的一些冒犯举动。所以我想这次访问是要促使中共和印度更加友好，着力于经济和贸易方面的合作。
主持人：我们现在接一下两位现场观众的电话，第一位是威斯康辛的韩先生，韩先生您好，请讲。
威斯康辛韩先生：你好。其实现在在美国谈论中国，我觉得都有点时空错置的感觉，没什么意义了，因为我以后也不准备回中国，所以谈中国没什么意思，我比较恨共产党。但是我感觉无论是爱共产党人，还是恨共产党人，对于党国有点不分。你比如说这回印度跟美国在一起，明显其实就为了……即使共产党没有了，中国是个民主国家，美国跟印度也会对中国进行制衡的。你比如说难道民主国家就没有争端吗？韩国跟日本都是美国的盟国，他们为了一个独岛也可以打仗，打起来。所以我觉得这还是个党国不分的问题。
主持人：知道您的意思了，就是您认为民主国家之间也有一个制衡的关系，那等一下请我们的嘉宾来回应。那么第二位在线上的观众是非洲的某先生，某先生您好。请讲。
非洲某先生：你好，大家好。美国鼓励印度这肯定是为了制约中共，这是没有问题的。但是我知道在西藏和印度交界的地方流传着一首歌谣，歌谣的名字就是四句话：“一棵大树猢狲闹，天下烈火熊熊烧，一半留下一半跑，六字无头一堆草。”我从这看出来前面那三个（字）就是“天、灭、中”，最后一个字没有猜出来。你看一棵大树，“一”和“大”合在一块是个“天”字；天下烈火熊熊烧，一个“一”底下一个“火”是个“灭”字；一半留下一半跑，刚好是个中间的“中”字。最后一个字不知道是什么字，请大家也猜猜，谢谢。
主持人：谢谢某先生。第三位观众现在在线上，纽约的钱先生，我们先请钱先生来发表观点之后，我们就来请嘉宾回应。钱先生您好，请讲。
纽约钱先生：你好。我认为美国的观点就是民主国家、民选总统，他们都是很要好的，他们是一条线的，他不可能跟中国独裁政权，这个中国一党专制的，会超过民主国家的关系。所以我认为印度、日本、澳大利亚都是民选国家，他们都是一个团体，不可能跟中国好得要命，他们肯定是跟中国有裂痕的，我认为是这样。
主持人：好，谢谢钱先生。钱先生在某种程度上已经回应了韩先生的问题。
李天笑：一点不错。为什么呢？民主国家他有一个基本的底线，就是双方的价值观，因为他们总统也好，总理也好，都是民众选出来，一票一票选出来，都必须听老百姓的话，因此他们之间如果发生争端的话，一定会采取协商的态度，比方说日本跟美国对TPP当然也有冲突，也有矛盾，比方说双方在农产品和汽车上面都有矛盾，但是他们会通过协商，双方跟自己的国会商量，怎么取得多数，说服别人，这种方式，他不需要通过什么改变现存的规则，强要人家怎么样，如果不听的话，我就造航空母舰到你这里去游弋，向你示威，就没有这个情况出现。
主持人：是。夏明教授您在这个问题上有什么回应补充吗？
夏明：在国际关系里边有一个公认的定律，就是民主国家不开战，你看到民主国家之间他容易维持和平，民主国家之间相互也都可以进行军事上的合作，能够减低他们的军费开支，其实对民主国家老百姓也是一个福利。
另外，从目前中国跟美国的冲突来看，如果中国变成民主国家，并不是说中国就会跟美国没有冲突了，但是他的冲突性质会是不一样的。也就是说现在中国跟美国的冲突性质是在意识型态上的根本冲突，他们这是一个对错是非的冲突，那么就很少有妥协的中间地带。但是如果大家都是民主国家的话，那么未来的冲突就是利益的冲突，而利益的冲突是一种多和少的冲突，那么在这种情况下，他要妥协，中间地带就很广阔，所以就是意识型态、价值观的冲突，可能引发世界大战。但是利益的这种冲突，可以通过协商、谈判来进行妥协，这恐怕就是一个根本的差别。
主持人：谢谢夏明教授。下面有一个问题我想问一下李博士，对于美国访问印度，中共方面是不太高兴，所以发表了一些文章批评。中共的媒体就说美国和印度的分歧，像两国间的距离一样大，所以它们说这次访问象征意义大过实际意义，您怎么看这个说法？
李天笑：我觉得恰恰相反，两国分歧是有的，比方说双方在知识产权，在倾销或者在印巴问题上都有分歧，因为美国同时都给印度和巴基斯坦武器，都给他们一定的援助，所以双方都有分歧，但是双方之间实质性的合作要远远大于这些分歧。比方说双方都是民主国家，它们之间在价值理念，在政治制度上没有什么任何的冲突，只不过是在如何做这些贸易的时候，或者说怎么进行战略的协调的时候，有不同的看法。
另外的话，还有美国和印度之间有互补的性质，美国和印度之间的贸易现在达到1千亿美元，而中国现在跟印度的贸易大概是650亿美元，小于他。那么现在的情况就是说，双方比方说在太阳能，在新能源方面的合作，美国有技术，印度有这个需要。另外在军事方面，印度需要发展他的军力，当然美国有技术，双方可以从购买武器，现在美国不单是给他供给武器，可能会共同研发，在印度生产等等这些。另外双方在印度洋方面都有共同的利益，刚才我已经讲过了。还有比方说在其他的投资方面也有共同利益。
主持人：您认为实质意义大得多。
李天笑：实质意义大得多。中共为什么它的媒体这么说，特别是《环球时报》，它是《人民日报》底下江派控制的媒体，我觉得它是有“酸葡萄心态”在里边，因为这次如果说印度和美国取得这么多成就，实质性的进展，两国关系的发展，这样的话，对它心里边有说不出来的难受。你想作为一个专制国家、一个党的媒体来说，当然它看到这种现象，它是心惊的。
主持人：吃不着葡萄，说葡萄酸。那么早些时候我们采访了莉莎‧柯德斯（Lisa Curtis），传统基金会这位研究员，她的看法跟您有点类似，所以我们来听听她的看法。
莉莎‧柯德斯：我完全不同意这种说法，这次会面不仅有象征意义，也有实质的成果。比如在国防和军事方面，双方更新续签了10年的国防合作协议，他们同意共同发展和生产一些军事设备，比如无人机和印度军事运输机。这是一次非常重要的访问，他们同意在两个领导人之间建立热线，在国家安全顾问间建立热线，这显示双方都愿意在非常具体的领域，加深战略伙伴关系。
李天笑：其实还有一点，就是民用核能协议，原来布什在离任之前，答应印度给他们民用的核能技术转移，但是因为印度的法律有困难，他们已经找出了一个方法解决，就是建立多个银行进行的一个保险基金，这也是一个非常实质性的进展。
主持人：夏明教授，刚才李博士和另外一位专家已经谈到了很多这次访问取得的实质性成果。但是我想问问您一个问题，就是印度一直采取的是一种不结盟的这样一个原则，那么您认为他跟美国，虽然这次已经开始一些紧密的合作，但这样的合作能走多远，当然同时您如果对这次访问还有什么补充，您也可以一起谈。
夏明：我们知道印度国大党，尤其是在尼赫鲁以后，奉行的就是一个费边社会主义的政策，尤其是不结盟政策，所以在这种情况下，他在传统上的关系跟苏联其实更近，跟美国相反抱有很多怀疑和猜疑态度。那么如果今天我们看到，当然这和新阁也有关系，新阁不但深化自由化，今天莫迪总理也提出要建“小政府大社会”，要改善印度的经济环境，能够引进外资，尤其能欢迎美国的资本进入，那么这些当然就使得美国感觉到印度的外交政策是从过去，尤其是从国大党在尼赫鲁下面那种不结盟政策，进入到往民主国家结盟的这么一个方向在走。
所以我觉得这个是具有实质性的意义。当然印度现在有个很大的问题在于，因为莫迪他是印度人民党，他们面对的就是印度教，因为印度有很多伊斯兰教的人，还有锡克人，所以他们讲印度语的、信印度教的这批Hindu people现在处于至上主义的这么一种思潮，而这个思潮也就引发了印度的宗教、语言方面的社会冲突。所以奥巴马总统这次也讲得很清楚，希望印度能够继续维护他的宗教和政治的宽容和多元。
所以我觉得印度内部的民族主义情绪的升涨，尤其是对其他的伊斯兰教的印度人带来某种歧视和威胁，当然这是一个因素，会影响莫迪跟美国的发展，如果莫迪不把这些印度的至上主义加以控制的话。所以我觉得这里边还要看，第一，莫迪到底多大的程度上会跟美国，跟中国，跟俄国平衡；第二，多大的程度上他在党内要平衡印度本土的势力，要印度教至上，怎么样跟这批势力平衡，能够做到宗教宽容，能够善待伊斯兰教。
李天笑：我补充一点，我觉得双方之间现在最大的程度会走到一种准盟友的这么一种状态，但不会成为结盟国家。
主持人：什么意思？
李天笑：就像美国和日本，或者跟南韩，或者跟澳大利亚这种军事结盟的关系。因为在十年防护条约里面，新续的防护条约里面，没有讲说遭到第三国攻击的时候，另外一个国家要出来保护对方，没有这么说；也没有说双方有共同义务在保卫印度洋的时候，你受到什么袭击了我要帮你，也没有这个。这两点实际上是军事同盟国之间的一个重要的标志。
再一个就是双方对中国的关系上，双方都保持着一种接触，或者是制衡，同样存在，因为美国的国家政策，另外一方面就是要想通过中国内部的变化来改变中国，让中国走上民主化。
最后一点，我觉得印度是个小国家，他在跟俄国的关系，跟日本的关系，跟中国的关系，跟美国的关系，他相对地保持一种距离不等的平衡，这样他能取得最大的利益。
主持人：非常感谢二位嘉宾，我们也感谢观众朋友的收看和参与，希望下次节目能和您再见。
主持人：观众朋友大家好！欢迎您收看《热点互动》直播的节目。本周二，美国总统奥巴马结束对印度三天的访问，成为第一位在任期内两次访问印度，并且是第一位受邀参加观看印度共和国日游行的美国总统。奥巴马此行被视为是两国关系升温，开展“新旅程”之举。同时，外界也关注美印关系的加强对中共的影响。
今天我们请来两位嘉宾对奥巴马此行的意义和成果做一些分析和解读，两位嘉宾一位是在现场的哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，天笑好。
李天笑：主持人好，观众朋友好。
主持人：另外一位是在线上的纽约城市大学政治学教授夏明，夏明教授您好。
夏明：主持人好，观众好。
主持人：我们先来看一个短片，因为奥巴马在离开印度那天对1,500名年轻的印度人发表演说，我们来看看他这次演说的情况。
美国总统奥巴马：“我认为，如果我们想成为真正的全球伙伴，我们两国就必须在世界范围内共同做出更多努力。”
奥巴马在演说中，将美国和印度的关系称为本世纪可能起决定性作用的伙伴关系之一。他说，为确保国际安全与和平，就必须更新上个世纪建立的多边机构。因此，他支持印度加入联合国安理会常任理事国。
美国总统奥巴马：“在全世界，我们看到了不容忍、暴力和恐怖行为。犯下这些罪行的人，声称自己是为了维护其信仰，但实际上却在背叛它。”
奥巴马还在演说中谈到宗教容忍，并谴责利用宗教使暴力和恐怖行为合法化。他敦促宗教关系紧张的印度实现宗教共融，让每个人都活得有尊严。
此外，奥巴马还谈到了女性受教育的重要性。
有专家认为，奥巴马此次访问印度，意味着两国间一度停滞的战略伙伴关系又重新升温，而且速度非常快。
国防专家UDAY BHASKAR：“我认为，奥巴马此行最大的正面效应是释放政治信号，即美印两国能以一种强有力的方式互相接触。国防和制造业以及高科技产业可能会首先受益。”
印度股市对奥巴马此次访问反应积极。孟买证券交易所（BSE）Sensex指数周二早盘大涨，创下29,456.63点的历史最高记录。
市场专家表示，美印两国此次就核协议达成谅解，是提振市场情绪的主要因素。
主持人：我们今天是热线直播节目，欢迎观众朋友拨打电话发表您的观点，或者向嘉宾提问。我先请问夏明教授，这次奥巴马访问印度引起很多的关注，印度总理莫迪称这是两国关系展开“新旅程”。为什么他这次访问印度会引起这么大的关注呢？
夏明：有很多重要的意义，首先，美国和印度一个是世界上最强大的民主国家，另外一个是世界上人口最多的民主国家，它们在21世纪的关系其实决定了到底21世纪是像人们以前说的是中国世纪，还是21世纪是美国世纪，或者美国跟其它民主国家进行联盟，规划出的一个民主21世纪。
如果我们从这次访问来看，美国跟印度其实是最佳的代表了未来世界发展方向的，也就是他们的种族多元、思想多元、宗教多元，他们现在面临许多问题，不仅是经济成长的问题，而且美国现在面对经济在好转的情况下，美国有这种自信能够跟印度可以共同合作推动经济的发展。
当然另外一个很大的问题就是战略问题，战略不仅涉及到中国，而且涉及到印度洋、太平洋许多的安全合作问题，我觉得这些因素交集在一起，牵扯到中国、牵扯到俄国，牵扯到整个世界的格局，所以我觉得非常的重要。
主持人：李博士，这个问题上您有什么补充吗？
李天笑：我觉得他说的很对，确实是一个最大的民主国家和一个最强大的民主国家，这两个国家的结合。再有一个就是双方在全球有共同的利益，在全球利益上结成了共同的伙伴关系。因为在印度洋，跟南海一样，美国要保证在印度洋保持畅通，航行自由。
但印度对印度洋它是一个南亚的主要国家，在印度洋地区它赋有航行不可推卸的责，因此双方在地缘政治上、战略意义上都有共同的交集，所以在这一点上来说是非常重要的。
再有就是，他们要把在南海的要求，包括中共政权在内的，遵守现存国际秩序的这么一种要求，也放到印度洋地区来，这就构成了双方之间的利益和战略的共识，这也是非常重要的一点。
主持人：等一下我们来谈谈美印加强合作对中共的影响。但是我想先问一个问题，因为在一些媒体报导中，谈到奥巴马和莫迪有一些比较好的私人关系，我想问两国关系这样的发展是不是跟新上任总理莫迪有一定的关系？他本人在理念上是不是比较倾向于西方的理念？
李天笑：我觉得他最大特点是他的实干精神，他实际上是一个非常务实的政治家。他原来在古吉拉特邦担任行政首脑，他那个邦发展的经济水平特别快，经济提高得很快，它的GDP几乎是有的时候达到两位数。另外，他也是吸收外资的能手，他那个邦里面有很多外来的投资。而且他那个邦人口不多，占印度人口5%，但是它的出口占到印度的1/4。
那么他把这种理念引到印度全境内，这样就使得印度市场经济有了一个非常好的前景。比方说他上台第一件事就是取消印度计划委员会，因为印度在尼赫鲁后来到英迪拉‧甘地它有一个社会主义的模式。
主持人：它是属于计划经济吗？
李天笑：对，计划经济，它每隔5年要做一次计划。但是到了90年代出了一个国大党叫拉胡尔‧甘地总理，他开始走向市场经济，后来财经部长辛格也做了两届10年的总理，也开始走向市场经济，但是他都不彻底，但这次莫迪我觉得他是比较彻底的。他提出来的非常实际，现在印度50%的人口上厕所是露天的，他说要在第一届5年把这个问题全部解决。
而且他反贪腐。他说现在印度的公务员坐飞机的时候不能坐头等舱，也不能够用公费买豪华车……等等这些措施对老百姓有很大的鼓舞，他是这么一个性格的人。
他跟奥巴马之间，我觉得奥巴马讲话…，不说批评，是在鼓励他。印度在2002年的时候有一件宗教事件，里面有一些风波，他被美国取消签证，欧盟也对他进行制裁，说他对宗教不宽容，在宗教政策不宽容。我觉得奥巴马实际上一方面给了印度强大的推动力，同时也推动他本人胸怀放得更大一点。我觉得这点做得挺好。
主持人：下面问一下夏明教授，刚才李博士也提到了比如南海争端或什么的，这个其实是这次奥巴马之行最引人关注的看点，因为很人都在分析说奥巴马这次访问印度，两国加强关系，有制衡中共，或者在地区内有一种平衡的考量，那么媒体也报导说，奥巴马和莫迪在会谈的时候，头45分钟的主要话头就是中国。那您能不能在这方面给做一些分析？
夏明：这里面很清楚的，大家注意到了，莫迪给人进行拥抱的，一个是日本的首相，一个是澳大利亚的总理，一个是奥巴马。日本也是莫迪最早访问的一个外国之一，因为莫迪的访问第一个是到不丹，后来到尼泊尔，出访两个邻国，第一个远程的外国就是日本。
我们知道美国、澳大利亚、日本和印度曾经提出过四边的安全协议，所以在某种程度上来说，它们目前是不是一种战略合作的升温呢？是一个很大的看点。那么如果它的战略合作升温，你看所有的民主国家，它针对的是一个专制联盟，专制联盟当然是以中国崛起为主要的对手，里面还有巴基斯坦和俄国这边，有恐怖主义作为一个潜在的威胁，这有关的。
中国会担忧的有几方面。第一，美国承诺帮助印度获得建造航空母舰的技术，这是很大的承诺；第二，印度也获得美国的帮助，对核能进行发展，美国也同意各方面援助投资。同时，美国希望跟印度合作，不仅是维持印度洋的安全，而且也维持南中国海太平洋的安全。所有这些事情都有军事意义，当然中国会非常谨慎而且也非常警觉。这一定是让中国非常担忧。
李天笑：我补充一点。这一次确实双方有平衡和制衡中共的因素在里面，一个很明显的例证，双方发表了《美印亚太和印度洋地区联合战略展望》，里面提到非常关键的两点，一是在亚太地区必须保障航行的自由；另一点是必须保障领土争端之间用和平手段进行解决。
我刚才讲到“南海的原则”，美国因为是一个大国，以国际视野的来考察这个事情；印度是一个南亚的大国，所以双方不单是在南海上有共识，在印度洋方面也要有共识。还有一点，双方在战略上有共识和交集。
美国在奥巴马上台以后就开始进行战略调整，现在已经确定了“亚太再平衡战略”。而印度总理莫迪继承了前几任总理的所谓“东望政策（Look-East Policy）”。
主持人：向东看。
李天笑：他去年在东亚峰会上把它发展成为“东进政策（Act-East Policy）”，实际上就是要把视野跟东盟联系起来，跟日本联系起来，正好跟美国在太平洋地区的再平衡战略是溶为一体的，两者在这个上面是非常恰当地联合在一起了。
原因在什么地方呢？双方不是故意要去制衡中国、制衡中共政权；而是中共政权代表的是一种反人类的邪恶政权，它的任何经济发展和军事扩张，都会被这些国家认为是邪恶的扩张，是邪恶势力影响力的增强。而且实际上也是这样，因为它在划分南海地区领土争端的时候，它把百分之九十几、人家的领海全部划归自己。
主持人：就是一种侵略性的举动。
李天笑：国际海洋法公约是按照领海、大陆架原则还有200海里经济海域专属区等划分的，而不是你自己划定一个，也不跟人家商量。
还有一点，中共现在提出要单边跟每一个国家商量。要知道中共的势力强于菲律宾、越南等国家。而且中共现在已经签订了二十多个关于人权的条约，它一个都不执行。那人家想：你既然不执行，我跟你签订条约有什么用？没什么用！所以大家又害怕、又担忧。在这个情况下就跟美国联合起来了，对它进行平衡，阻吓它的影响力。这就是“围堵政策”的来源，这是它感觉成为这样子。
主持人：可以理解。现在线上已经有观众朋友在等待，但是我想先放一段采访，是针对“美国和印度关系对中共有什么影响？”早些时候我们采访美国智库传统基金会南亚问题专家丽莎‧柯蒂斯（Lisa Curtis），我们来听一听她在这个问题上的看法，之后接听观众朋友的电话。
丽莎‧柯蒂斯：希望这次访问能促使中国建立和印度之间更友好的关系，我想之所以总理莫迪要和美国以及其他国家包括日本、澳大利亚加深合作关系，是想能更 有力的阻止中共在领土纷争方面的一些冒犯举动。所以我想这次访问是要促使中共和印度更加友好，着力于经济和贸易方面的合作。
主持人：我们现在接一下两位现场观众的电话，第一位是威斯康辛的韩先生，韩先生您好，请讲。
威斯康辛韩先生：你好。其实现在在美国谈论中国，我觉得都有点时空错置的感觉，没什么意义了，因为我以后也不准备回中国，所以谈中国没什么意思，我比较恨共产党。但是我感觉无论是爱共产党人，还是恨共产党人，对于党国有点不分。你比如说这回印度跟美国在一起，明显其实就为了……即使共产党没有了，中国是个民主国家，美国跟印度也会对中国进行制衡的。你比如说难道民主国家就没有争端吗？韩国跟日本都是美国的盟国，他们为了一个独岛也可以打仗，打起来。所以我觉得这还是个党国不分的问题。
主持人：知道您的意思了，就是您认为民主国家之间也有一个制衡的关系，那等一下请我们的嘉宾来回应。那么第二位在线上的观众是非洲的某先生，某先生您好。请讲。
非洲某先生：你好，大家好。美国鼓励印度这肯定是为了制约中共，这是没有问题的。但是我知道在西藏和印度交界的地方流传着一首歌谣，歌谣的名字就是四句话：“一棵大树猢狲闹，天下烈火熊熊烧，一半留下一半跑，六字无头一堆草。”我从这看出来前面那三个（字）就是“天、灭、中”，最后一个字没有猜出来。你看一棵大树，“一”和“大”合在一块是个“天”字；天下烈火熊熊烧，一个“一”底下一个“火”是个“灭”字；一半留下一半跑，刚好是个中间的“中”字。最后一个字不知道是什么字，请大家也猜猜，谢谢。
主持人：谢谢某先生。第三位观众现在在线上，纽约的钱先生，我们先请钱先生来发表观点之后，我们就来请嘉宾回应。钱先生您好，请讲。
纽约钱先生：你好。我认为美国的观点就是民主国家、民选总统，他们都是很要好的，他们是一条线的，他不可能跟中国独裁政权，这个中国一党专制的，会超过民主国家的关系。所以我认为印度、日本、澳大利亚都是民选国家，他们都是一个团体，不可能跟中国好得要命，他们肯定是跟中国有裂痕的，我认为是这样。
主持人：好，谢谢钱先生。钱先生在某种程度上已经回应了韩先生的问题。
李天笑：一点不错。为什么呢？民主国家他有一个基本的底线，就是双方的价值观，因为他们总统也好，总理也好，都是民众选出来，一票一票选出来，都必须听老百姓的话，因此他们之间如果发生争端的话，一定会采取协商的态度，比方说日本跟美国对TPP当然也有冲突，也有矛盾，比方说双方在农产品和汽车上面都有矛盾，但是他们会通过协商，双方跟自己的国会商量，怎么取得多数，说服别人，这种方式，他不需要通过什么改变现存的规则，强要人家怎么样，如果不听的话，我就造航空母舰到你这里去游弋，向你示威，就没有这个情况出现。
主持人：是。夏明教授您在这个问题上有什么回应补充吗？
夏明：在国际关系里边有一个公认的定律，就是民主国家不开战，你看到民主国家之间他容易维持和平，民主国家之间相互也都可以进行军事上的合作，能够减低他们的军费开支，其实对民主国家老百姓也是一个福利。
另外，从目前中国跟美国的冲突来看，如果中国变成民主国家，并不是说中国就会跟美国没有冲突了，但是他的冲突性质会是不一样的。也就是说现在中国跟美国的冲突性质是在意识型态上的根本冲突，他们这是一个对错是非的冲突，那么就很少有妥协的中间地带。但是如果大家都是民主国家的话，那么未来的冲突就是利益的冲突，而利益的冲突是一种多和少的冲突，那么在这种情况下，他要妥协，中间地带就很广阔，所以就是意识型态、价值观的冲突，可能引发世界大战。但是利益的这种冲突，可以通过协商、谈判来进行妥协，这恐怕就是一个根本的差别。
主持人：谢谢夏明教授。下面有一个问题我想问一下李博士，对于美国访问印度，中共方面是不太高兴，所以发表了一些文章批评。中共的媒体就说美国和印度的分歧，像两国间的距离一样大，所以它们说这次访问象征意义大过实际意义，您怎么看这个说法？
李天笑：我觉得恰恰相反，两国分歧是有的，比方说双方在知识产权，在倾销或者在印巴问题上都有分歧，因为美国同时都给印度和巴基斯坦武器，都给他们一定的援助，所以双方都有分歧，但是双方之间实质性的合作要远远大于这些分歧。比方说双方都是民主国家，它们之间在价值理念，在政治制度上没有什么任何的冲突，只不过是在如何做这些贸易的时候，或者说怎么进行战略的协调的时候，有不同的看法。
另外的话，还有美国和印度之间有互补的性质，美国和印度之间的贸易现在达到1千亿美元，而中国现在跟印度的贸易大概是650亿美元，小于他。那么现在的情况就是说，双方比方说在太阳能，在新能源方面的合作，美国有技术，印度有这个需要。另外在军事方面，印度需要发展他的军力，当然美国有技术，双方可以从购买武器，现在美国不单是给他供给武器，可能会共同研发，在印度生产等等这些。另外双方在印度洋方面都有共同的利益，刚才我已经讲过了。还有比方说在其他的投资方面也有共同利益。
主持人：您认为实质意义大得多。
李天笑：实质意义大得多。中共为什么它的媒体这么说，特别是《环球时报》，它是《人民日报》底下江派控制的媒体，我觉得它是有“酸葡萄心态”在里边，因为这次如果说印度和美国取得这么多成就，实质性的进展，两国关系的发展，这样的话，对它心里边有说不出来的难受。你想作为一个专制国家、一个党的媒体来说，当然它看到这种现象，它是心惊的。
主持人：吃不着葡萄，说葡萄酸。那么早些时候我们采访了莉莎‧柯德斯（Lisa Curtis），传统基金会这位研究员，她的看法跟您有点类似，所以我们来听听她的看法。
莉莎‧柯德斯：我完全不同意这种说法，这次会面不仅有象征意义，也有实质的成果。比如在国防和军事方面，双方更新续签了10年的国防合作协议，他们同意共同发展和生产一些军事设备，比如无人机和印度军事运输机。这是一次非常重要的访问，他们同意在两个领导人之间建立热线，在国家安全顾问间建立热线，这显示双方都愿意在非常具体的领域，加深战略伙伴关系。
李天笑：其实还有一点，就是民用核能协议，原来布什在离任之前，答应印度给他们民用的核能技术转移，但是因为印度的法律有困难，他们已经找出了一个方法解决，就是建立多个银行进行的一个保险基金，这也是一个非常实质性的进展。
主持人：夏明教授，刚才李博士和另外一位专家已经谈到了很多这次访问取得的实质性成果。但是我想问问您一个问题，就是印度一直采取的是一种不结盟的这样一个原则，那么您认为他跟美国，虽然这次已经开始一些紧密的合作，但这样的合作能走多远，当然同时您如果对这次访问还有什么补充，您也可以一起谈。
夏明：我们知道印度国大党，尤其是在尼赫鲁以后，奉行的就是一个费边社会主义的政策，尤其是不结盟政策，所以在这种情况下，他在传统上的关系跟苏联其实更近，跟美国相反抱有很多怀疑和猜疑态度。那么如果今天我们看到，当然这和新阁也有关系，新阁不但深化自由化，今天莫迪总理也提出要建“小政府大社会”，要改善印度的经济环境，能够引进外资，尤其能欢迎美国的资本进入，那么这些当然就使得美国感觉到印度的外交政策是从过去，尤其是从国大党在尼赫鲁下面那种不结盟政策，进入到往民主国家结盟的这么一个方向在走。
所以我觉得这个是具有实质性的意义。当然印度现在有个很大的问题在于，因为莫迪他是印度人民党，他们面对的就是印度教，因为印度有很多伊斯兰教的人，还有锡克人，所以他们讲印度语的、信印度教的这批Hindu people现在处于至上主义的这么一种思潮，而这个思潮也就引发了印度的宗教、语言方面的社会冲突。所以奥巴马总统这次也讲得很清楚，希望印度能够继续维护他的宗教和政治的宽容和多元。
所以我觉得印度内部的民族主义情绪的升涨，尤其是对其他的伊斯兰教的印度人带来某种歧视和威胁，当然这是一个因素，会影响莫迪跟美国的发展，如果莫迪不把这些印度的至上主义加以控制的话。所以我觉得这里边还要看，第一，莫迪到底多大的程度上会跟美国，跟中国，跟俄国平衡；第二，多大的程度上他在党内要平衡印度本土的势力，要印度教至上，怎么样跟这批势力平衡，能够做到宗教宽容，能够善待伊斯兰教。
李天笑：我补充一点，我觉得双方之间现在最大的程度会走到一种准盟友的这么一种状态，但不会成为结盟国家。
主持人：什么意思？
李天笑：就像美国和日本，或者跟南韩，或者跟澳大利亚这种军事结盟的关系。因为在十年防护条约里面，新续的防护条约里面，没有讲说遭到第三国攻击的时候，另外一个国家要出来保护对方，没有这么说；也没有说双方有共同义务在保卫印度洋的时候，你受到什么袭击了我要帮你，也没有这个。这两点实际上是军事同盟国之间的一个重要的标志。
再一个就是双方对中国的关系上，双方都保持着一种接触，或者是制衡，同样存在，因为美国的国家政策，另外一方面就是要想通过中国内部的变化来改变中国，让中国走上民主化。
最后一点，我觉得印度是个小国家，他在跟俄国的关系，跟日本的关系，跟中国的关系，跟美国的关系，他相对地保持一种距离不等的平衡，这样他能取得最大的利益。
主持人：非常感谢二位嘉宾，我们也感谢观众朋友的收看和参与，希望下次节目能和您再见。
