【新唐人2015年02月13日讯】陆媒起底：“老虎们”的政商圈：习近平反腐运动中波及的中共权贵圈以及下一步的走向。
主持人：听众朋友大家好！欢迎您收听看《热点互动》直播节目。近日，大陆官媒《新京报》连续发文披露周永康、令计划等“落马老虎”的朋友圈，详述其与多家上市公司的政商勾结、钱权交易。今晚我们请来两位嘉宾为我们分析，习近平反腐运动中波及的中共权贵圈以及下一步的走向。这两位嘉宾都在Skype上，一位是美国加图研究所研究员夏业良先生，夏先生您好。
夏业良：您好。
主持人：还有一位时事评论员赵培先生，赵培好。
赵培：主持人好，大家好。
主持人：我们是还是按照惯例，先看跟新闻相关的短片。
2月9号，北京《新京报》大篇幅报导涉贪的中共党政高官与上市公司的关系，以及受影响的领域。这篇报导还说，根据当局统计，中共总书记习近平发动反腐行动至今，至少波及70家上市公司，包括金融、房产、资源、运输、医药等类股。其中，资源相关类股多达18家，属于遭波及的“重灾区”。
报导指出，被查的多位上市公司高阶主管，过去皆以“成功企业家”的形象活跃于公众面前，但因与多位涉贪的省部级高官存在瓜葛，下场不是“失联”就是被抓。
外界分析，中共总书记习近平打下周永康、令计划这两只“大老虎”，多家与“老虎”存在关系的上市公司遭调查，是波及这些上市公司的重要源头。
日前大陆媒体盘点了周永康、令计划等落马“大老虎”的上市公司“朋友圈”，以及他们如何靠公司上市来圈钱谋利。而正在接受调查的上市企业还有可能牵出更大的“老虎”。
主持人：观众朋友，今晚我们是热线直播节目，欢迎您打电话发表您的观点或向嘉宾提问。两位嘉宾，刚才我们看到新闻短片，我想先问一下赵培先生，我们都知道《新京报》其实它是北京市委宣传部直接管辖，在官媒出现这样详细的对于官商勾结，甚至对细节的爆料，您觉得惊讶吗？
赵培：从两个方面来讲，不让人感到惊讶。首先从事实上看，中共这一系列落马贪官当中很多人跟商人有勾结，比如刘志军敢以20亿人民币买副总理的位置，他背后有山西商人丁书苗的支持，那么薄熙来被打倒的时候，他身边有一大堆像徐明这样的商人的支持。所以从事实上讲，这是一个很普遍的现象。
第二：从习近平反腐的角度上讲，他已经触及到整个政商结合腐败的团体，所以这些都让人不感到惊讶，那么是否是有意而为呢？我认为是有意而为的。因为美国资深外交官曾经说过，中国被500个核心家族统治着。在这篇报导中出现的是周永康、令计划两个家族，那么还剩下多少呢？如果除去薄熙来这个核心家族，还剩下497个，可以说这些报导的用意是在于震慑剩下的核心家族，不要再这样肆意妄为。
主持人：中国的官商勾结家族，像赵培说的可能是比较严重，等一下我们来详细谈。但我想先问夏业良先生，《新京报》文章中披露，它举个例子说：令计划的弟弟令完成，他成立一个机构叫汇金立方，投资了很多公司，这些公司后来都上市了，在上市之后汇金立方很快就套现，结果他赚了12亿元。像这样的圈钱手法，您觉得在中国普遍吗？
夏业良：相当普遍。由于现在的官商勾结，用权力来制衡商场中的现象非常多。有一些民营企业的大富翁后来也不得不接受官方的压力，不得不合作。比如像马云，大家知道是比较成功的民营企业的领导人，但是他的上市公司在纽约上市的时候，那些大股东包括江泽民的孙子、邓小平家的后代，还有陈云，还有王震家的，许多权贵家族都受惠其中。
所以现在看到一个特点，在中国，一方面权贵占据的都是能够获得巨额利润的领域，也就是垄断资源，像能源…，全力集中在一些能够获得巨额利益的领域或产业，像石油、电讯、房地产都很突出，还有金融企业。
主持人：这篇文章中提到能源业占1/4，而且这些上市公司跟政治是连系得非常紧密。这让我想到在2013年的时候，有一个816光大的乌龙事件，当时大陆股市意外的暴涨，在1分钟多之内涨了5%，后来有分析说其实不是技术性的失误，而是中共高层某一派故意操纵造成的，您觉得这样股市的操纵可能吗？
夏业良：完全可能。而且过去10几多年里，经常有证券市场的黑幕。有些黑幕被揭开，有些只是冰山一角，露了一个小尖。像过去的基金黑幕、股市操纵的黑幕，包括从发行阶段来讲，过去证券会的副主席王益，他曾经担任过薄一波的秘书，后来他负责股票上市的工作，他的家族成员基本上都获得了原始股，有的是几十万、上百万的原始股，等到一变现的时候都是巨额资产。
所以像这种情况，中共它说是搞市场经济，比如联办这个机构就很有意思，因为联办机构就是由官二代所组成，在中国证券市场的设计方面发挥最大的作用。那么这些人他们的亲友或多或少也得到相当的利益。所以中国整个市场经济的发展过程也是权贵在迅速垄断很多领域、占据优势资源的过程。
主持人：其实我们光看到《新京报》披露这些就已经怵目惊心。我想请问赵培先生，很多人看了这篇文章之后，可能会很自然的问，还有没有别的老虎？那些老虎有没有它们的“圈子”？那您怎么看？
赵培：我觉得《新京报》这篇文章还是有所保留。我们刚才已经说了，前铁道部长想花20亿买一个副总理。证明中共从常委一级开始，都是明码标价在卖的。我想问周永康一步一步从四川的省委书记到公安部长，一直到政法委书记；再到中共政治局常委，这一系列当中，他到底花了多少钱？这是《新京报》所没有揭露的。
那“维基解密”里面解密一个美国驻北京大使馆的电文披露，中共的领导干部职位得花钱买，和房地产有渊源的干部为了赚回本，只能拼经济增长，不顾百姓和环境的压力去做很多激进工程。
那么政治局委员内部成员的政商关系是左右中共政治决策的关键。任何决定都要保证各派的利益不受到威胁，反对任何阻碍它们利益的改革措施，所以中共是在500个核心家族之下。中共现在的政治其实是由政商结合一个个团体的利益所决定的，所以这种东西是普遍的，而且是危害整个中国的经济发展环境和百姓生活的因素。
主持人：夏先生您对赵培说的，这500个家族把持中国的说法有什么看法？另外您觉得政商勾结的程度有多严重？
夏业良：这个说法已经由来已久。西方人都认为，500个家族控制中国的经济命脉，瓜分中国主要资产，这点我是赞同。这些500个家族究竟是哪些家族？这些从网络上已经披露出一部分。
它们这种政商勾结的情况，也反映出中共一党执政基本的弊端。我要讲李鹏家族是非常突出的，尤其是李小琳，大家知道电力系统她把持着，她还经常说一些冠冕堂皇的话，让中国老百姓完全没法接受她的说法。最近瑞士银行披露出信息，说她有几百万美元的存款，但是我觉得这个数额太小，她绝大部分资产还在其它地方，比如离案金融市场或者在香港，我觉得大部分资产可能在香港。
所以像这样非常大的蛀虫，它说是国企，但是把大量的资产转移，最后落入她私人的腰包，据说她在香港有个情夫专门帮她打理资产。所以这里边有很多的东西，习近平到底能不能痛下决心，来解决前朝元老的家族腐败问题。所以我觉得今年这一年，也是非常重要的一年，就看他打老虎，涉及它们核心利益的时候，还敢不敢再继续打下去？还是说只是打外围那些草根的官员，红二代、官二代，有很强政治势力的家族，他敢不敢出动？这是一个重要的分界点。
主持人：说到习近平打虎，我觉得现在有一个好处，很多媒体的这些爆料，真的让很多人中国人逐步更加了解，很多背后怵目惊心的腐败和利益纠葛。前一阵子民生银行和安邦集团出事，让很多人说习近平的反腐开始剑指金融界。最近、2月初，中纪委又公布对8家央企的调查结果，说央企普遍存在严重腐败问题。我想先问赵培先生，您认为2015年习近平反腐是有重点还是四面出击？
赵培：从现在看来是在金融界和政界的反腐，其实他的核心点是在军界和中共的特务系统里面。从2015年1月份的整个动向来看，集中爆料在中共的前军委副主席郭伯雄和江泽民的大秘贾廷安，这都是军队当中的反腐；国安副部长马建落马，也是习近平对中共特务系统的调整。
现在看来，外围涉及到的边边角角跟他们有关系的，可能就会牵扯到金融界和政界。因为我们刚才讲了，中共整个是集团性的腐败，政界、军界和金融界是合在一起的。我们就举薄熙来的例子，比如薄熙来是一只老虎，打薄熙来一定要动到他的金主，他的金主是谁呢？是国家开发银行前行长陈元。陈元在薄熙来倒台之后，不光是给薄熙来站台，而且还替江泽民做一些吹嘘的表现。
金主陈元到底给薄熙来做到什么地步呢？薄熙来为了制造在重庆的政绩，他搞的重庆模式其实是借款五千多亿人民币，其中一千一百多亿人民币就是陈元主持下的国家开发银行给他的。所以是陈元给钱，然后让薄熙来升官，薄熙来升官之后再回馈给陈元，这样的系统。抓了主要的薄熙来，就必须把陈元从国家开发银行位置上给剔除，这样才能解决薄熙来家族相当一部分势力。
现在看来剑指金融界，其实是在围剿中心、核心的几只大老虎，比如中石油围剿的是周永康、曾庆红；在电信行业围剿的是江泽民家族，江泽民家族也涉及到投资行业，所以这一系列的重心还是在这几只大老虎身上。
主持人：夏业良先生，对于“习近平反腐是有重点还是四面出击？”您是什么看法？
夏业良：中共腐败的特点是全面系统性的腐败，应该说是100%，如果要打击1%的比例就已经相当高了。因为中纪委的人手和时间不可能全面地一下子拨开，他其实是有重点的；他内部在取舍、权衡，包括时间顺序上会作一些安排。当然这不能说明什么问题，因为腐败的程度太严重了，哪一个领域都能查出很严重的问题。
现在的情况，他可能觉得金融领域、房地产领域包括军队系统，存在着老百姓们非常关心的、特别突出的问题，也许在这些领域里面打一些老虎，能够符合民意。其实哪个领域老百姓都会高兴的，所以他现在可能解决一些比较棘手的难题，可以有一些政绩，收拢民心。但是我想真正头脑清醒的老百姓，不会真的相信他们是能够解决问题的。
主持人：这次中纪委公布对8家央企的调查结果，其中有一家是中国联通。我们都知道中国联通的背后有江绵恒的背景，就是江泽民的儿子。请问夏教授，您觉得对中国联通的指控，是不是可以看做是打更大老虎的前奏？
夏业良：其实是起震慑作用。江泽民虽然已经那么大年龄了，但是他还不甘心寂寞，还时不时要显示出他在中国的政治影响力，包括前一段时间他到海南东山说的一些话，都是带有象征意义的，结果第二天，他儿子中国科学院副院长的职务就被解除。
其实这也是一种政治博奕，如果习近平纵容，那江泽民的势力又会重新抬头；习近平这一次没有客气，也给他点颜色看看。江绵恒涉及的领域很多，包括金盾工程、航天工程、房地产，现在又涉及到大学，担任上海科技大学校长。
江家的系统触及到中国很多的产业和社会很多方面，对于江泽民家族如果敢硬顶的话，可能会取得相当一部分老百姓的支持，因为毕竟是过去、前朝的最高领导人。但是我想对于习近平来说，这不是弘扬政绩的做法，主要一方面是政治利益本身、利益集团之间有博弈，他取得自己的绝对权威，不允许有任何势力敢于在他掌握权力之后还向他挑战。主要还是政治上的考量。
从实际利益来讲，如果把江泽民系统的党羽、心腹一个个都清除掉，也方便于习近平安插自己的人。习近平自己手下的人马有多少？其实也不够多，他在福建长期从政，后来到浙江、上海时间都比较短。他其实在这个过程中也是在物色人选。现在的人也很会献宠啊，一看形势不对了都向习近平靠拢，所以他也有很多的机会选拔新人。
中共的腐败是一波换了一波，不能解决根本性的问题。“皇帝轮流做”嘛，现在轮到了习家来做皇帝，可以看出这样的趋势。
主持人：我想先请问赵培，刚才夏教授说“中国联通是对江泽民的震慑”，您认为这是震慑还是实质性往下的前奏？
赵培：其实要看找到多少证据。关键是江泽民家的问题确实像夏教授讲的，它涉及到各个方面，比如金融界的反腐，很可能就会转向江泽民家族。因为我们知道，江泽民的儿子除了与政、商勾结之外，他本身在上海也有自己的投资公司，包括江泽民的孙子也有投资公司。在这种情况下很容易顺藤摸瓜，能抓到确实证据，这时候江泽民就不得不低头、不得不让步，可以触及到江泽民家族的实质。
夏业良：这边我再插一句。像英、美、中都有很多的私募基金，有很多“红二代”通过私募基金方式大量圈钱，把资产向海外转移包括洗钱。私募基金本来是很好的、有利于市场经济发展的一种方式，但现在被中共主要用来腐败和转移资产，这是值得重视的。
主持人：谢谢。线上有两位观众，我们先接听观众的电话，加州的何先生您好。
加州何先生：您好。我想请教二位专家，2015年习近平的反腐有没有可能扩展到社会基层？目前的情况，中国百姓对高层的权斗和“打老虎”并没有太大兴趣。因为那些“老虎”跟百姓没有直接交锋；社会基层的那些官员欺压百姓，百姓很痛恨他们。目前的情况，中央巡视组到基层、到各省去的时候，百姓反映很多问题，因为那些人级别不够，巡视组把问题转到基层，一转到基层全部都压下去了。这是社会问题，我就关心这个问题。
夏业良：其实习近平早就说过“苍蝇、老虎一起打”，“苍蝇”指的主要是基层的贪官。在中国其实是无官不贪，在这种情况下，不是老百姓对于打高层的官员不感兴趣，其实老百姓更关注高层，因为高层是很难触动的，而基层的贪官是随时可以处理的。
基层贪官当然也很多，如果他全部反腐的话，政权就要瘫痪了、没人工作了基本上。我觉得现在倒不一定哪一个更重要，也许解决了高层的问题，对于解决基层问题就更加容易。现在高层这么多的人，大家都认为他们有很强的背景、势力，不敢触动，如果连他们都敢动了，那么下面的这些基层官员就不是太大的问题了。
主持人：夏先生基本上回答了何先生的问题。还有两位观众在电话线上，我们先接听新泽西的方先生，方先生您好。
新泽西方先生：您好，几位专家好。我对你们的一些观点很感兴趣，另外一方面我也有一些问题请教各位专家。二十多年以前为什么会发生“六‧四”？我想主要原因之一就是因为贪腐。现在新的领导人上任以后，这两年贪腐打击率都非常之大，从某种意义上讲，我认为是继承了“六‧四”民主运动的精神，这是我的看法。
主持人：谢谢。再接听一位大陆席女士的电话以后，请赵培回应这位先生的问题。大陆的席女士请问您在吗？
大陆席女士：主持人好，嘉宾好。我们是吉林省，因为吉林省相对比较贫穷、比较落后，但是我有个亲戚在吉林市龙潭区森林警察三监部队，吉林市买一个官就得20万，他还说：“这算美好了！”你说他买官这些钱搁哪出呢？就得搁老百姓身上出。
主持人：谢谢席女士。赵培，请您回应一下刚才这位方先生说“六‧四”是因为贪腐，现在打贪腐应该也有一些积极的意义。
赵培：其实刚才三位观众的问题我们可以一块儿回。第一位观众和第三位观众都是说下面的贪腐非常严重，一个公安局的官是20万。其实这个现象在1989年已经出现了，地方官是明文标价多少钱，但不像现在这么贵，也不像现在这么普遍。当时已经出现了。
1989年的时候，大家不仅是为了反贪腐，深层次地说，是大家对中共非常失望，认为中共所说的一切、所信仰的共产主义是骗大家的。大家上街是为了发泄心中的不满，以反贪腐开始，一直要求民主、要求其它，这是“六‧四”的表现。
“六‧四”之后，大家可以看到整个世界格局是东欧的巨变、共产主义国家大批倒台，这说明什么问题呢？共产主义作为社会实践来说，失败了！只能证明共产主义是邪恶的理论，它让百姓贫穷、让官员贪腐。
在这种情况下江泽民上台了，江泽民为了挽救中共灭亡的命运，他开始了腐败治国。什么意思呢？用腐败来收买官心，让官员去镇压百姓；以反腐败去收买民心，让民心觉得它还有一点希望。所以在江泽民开创的腐败治国之下，中共又苟延残喘多活了30年。
这30年，把整个中国的官员，不管他是不是认同共产主义，他在这个环境下一定要贪、一定要去镇压百姓，才让中国社会走向道德崩溃、对环境的过度掠夺、整个社会无官不贪的局面。在这种情况下反贪腐，只是应了一句话：“不反贪腐亡国，反贪腐亡党。”
主持人：夏先生，您有什么要补充的吗？
夏业良：刚才一位先生提到1989年“反贪腐”，其实那时候的口号是“反官倒”，跟今天的贪腐还不可同日而语，主要是运用官方的权力倒卖物资、走私等现象比较严重。那时候的家族的财富，没有聚拢到像今天这样的程度，而且学生们对中共抱有很高的期望，认为中国只要启动政治体制改革、更开放、更加自由、民主，中国是非常有希望的，他们当时并没有想到要结束共产党的统治；今天老百姓的诉求已经发生了很大的变化。
刚才那位先生还提到习近平反腐是继承了1989年“六‧四”的精神。这个说法，我觉得很少有人会这么认为，也不太容易接受。因为习近平其实是为了保共产党的江山、保他们所谓父辈打下来的江山，他是维持这样的政权，根本不是带有进步意义的民主精神。
主持人：最后一个问题我想请问二位。近日，中纪委的一篇文章，题目是“反腐是一场输不起的战争”，外界认为是很悲壮的一句话，似乎说明反腐的阻力很大。请问二位，为什么说反腐输不起？是输给谁？赵培先生请您先讲。
赵培：我们刚才讲了“不反腐败亡国，反腐败亡党。”中共绝对不可能把它内部的腐败彻底搞完，因为它是靠腐败收买官心。习近平和王岐山面临的是反腐之后自保的问题，如果他现在拿不下江泽民、曾庆红，就面临着被反扑的局势，所以这才是输不起的战争。
我觉得《九评共产党》里面有句话他们应该深思，这句话是这么说的：“党的最高领导其实出路有限，要么破门出教，像戈尔巴乔夫那样名垂青史；要么像中共其它总书记那样被党吞噬。”所以我说，要想自保必须解决中共。
主持人：夏先生，请您分析一下，为什么说输不起？阻力在哪里？
夏业良：我觉得他不是针对某一个竞争对手；主要是说，如果这一次没有搞好的话，可能会丧失执政的合法性，老百姓对他们失去信心，以后再想重整旗鼓维持这个政权就更加难上加难。其实他现在执政的危机感非常强，为什么对老百姓的言论控制得这么严？就是他已经看到中共灭亡的趋势相当明显。
主持人：您认为他最大的阻力在哪里呢？
夏业良：那当然是党内还有很多的集团在顽固抵抗，包括江泽民家族和其它一些利益集团，它们还不甘心就这样被习近平收拾掉。
主持人：非常感谢二位的分析，感谢观众朋友的热烈参与。现在中国国内发生的事情也挺多，我们拭目以待，看看到底它会走向何方？！
今天的节目也就到此结束，感谢二位嘉宾，也感谢观众朋友们的收看，下次节目再见！
主持人：听众朋友大家好！欢迎您收听看《热点互动》直播节目。近日，大陆官媒《新京报》连续发文披露周永康、令计划等“落马老虎”的朋友圈，详述其与多家上市公司的政商勾结、钱权交易。今晚我们请来两位嘉宾为我们分析，习近平反腐运动中波及的中共权贵圈以及下一步的走向。这两位嘉宾都在Skype上，一位是美国加图研究所研究员夏业良先生，夏先生您好。
夏业良：您好。
主持人：还有一位时事评论员赵培先生，赵培好。
赵培：主持人好，大家好。
主持人：我们是还是按照惯例，先看跟新闻相关的短片。
2月9号，北京《新京报》大篇幅报导涉贪的中共党政高官与上市公司的关系，以及受影响的领域。这篇报导还说，根据当局统计，中共总书记习近平发动反腐行动至今，至少波及70家上市公司，包括金融、房产、资源、运输、医药等类股。其中，资源相关类股多达18家，属于遭波及的“重灾区”。
报导指出，被查的多位上市公司高阶主管，过去皆以“成功企业家”的形象活跃于公众面前，但因与多位涉贪的省部级高官存在瓜葛，下场不是“失联”就是被抓。
外界分析，中共总书记习近平打下周永康、令计划这两只“大老虎”，多家与“老虎”存在关系的上市公司遭调查，是波及这些上市公司的重要源头。
日前大陆媒体盘点了周永康、令计划等落马“大老虎”的上市公司“朋友圈”，以及他们如何靠公司上市来圈钱谋利。而正在接受调查的上市企业还有可能牵出更大的“老虎”。
主持人：观众朋友，今晚我们是热线直播节目，欢迎您打电话发表您的观点或向嘉宾提问。两位嘉宾，刚才我们看到新闻短片，我想先问一下赵培先生，我们都知道《新京报》其实它是北京市委宣传部直接管辖，在官媒出现这样详细的对于官商勾结，甚至对细节的爆料，您觉得惊讶吗？
赵培：从两个方面来讲，不让人感到惊讶。首先从事实上看，中共这一系列落马贪官当中很多人跟商人有勾结，比如刘志军敢以20亿人民币买副总理的位置，他背后有山西商人丁书苗的支持，那么薄熙来被打倒的时候，他身边有一大堆像徐明这样的商人的支持。所以从事实上讲，这是一个很普遍的现象。
第二：从习近平反腐的角度上讲，他已经触及到整个政商结合腐败的团体，所以这些都让人不感到惊讶，那么是否是有意而为呢？我认为是有意而为的。因为美国资深外交官曾经说过，中国被500个核心家族统治着。在这篇报导中出现的是周永康、令计划两个家族，那么还剩下多少呢？如果除去薄熙来这个核心家族，还剩下497个，可以说这些报导的用意是在于震慑剩下的核心家族，不要再这样肆意妄为。
主持人：中国的官商勾结家族，像赵培说的可能是比较严重，等一下我们来详细谈。但我想先问夏业良先生，《新京报》文章中披露，它举个例子说：令计划的弟弟令完成，他成立一个机构叫汇金立方，投资了很多公司，这些公司后来都上市了，在上市之后汇金立方很快就套现，结果他赚了12亿元。像这样的圈钱手法，您觉得在中国普遍吗？
夏业良：相当普遍。由于现在的官商勾结，用权力来制衡商场中的现象非常多。有一些民营企业的大富翁后来也不得不接受官方的压力，不得不合作。比如像马云，大家知道是比较成功的民营企业的领导人，但是他的上市公司在纽约上市的时候，那些大股东包括江泽民的孙子、邓小平家的后代，还有陈云，还有王震家的，许多权贵家族都受惠其中。
所以现在看到一个特点，在中国，一方面权贵占据的都是能够获得巨额利润的领域，也就是垄断资源，像能源…，全力集中在一些能够获得巨额利益的领域或产业，像石油、电讯、房地产都很突出，还有金融企业。
主持人：这篇文章中提到能源业占1/4，而且这些上市公司跟政治是连系得非常紧密。这让我想到在2013年的时候，有一个816光大的乌龙事件，当时大陆股市意外的暴涨，在1分钟多之内涨了5%，后来有分析说其实不是技术性的失误，而是中共高层某一派故意操纵造成的，您觉得这样股市的操纵可能吗？
夏业良：完全可能。而且过去10几多年里，经常有证券市场的黑幕。有些黑幕被揭开，有些只是冰山一角，露了一个小尖。像过去的基金黑幕、股市操纵的黑幕，包括从发行阶段来讲，过去证券会的副主席王益，他曾经担任过薄一波的秘书，后来他负责股票上市的工作，他的家族成员基本上都获得了原始股，有的是几十万、上百万的原始股，等到一变现的时候都是巨额资产。
所以像这种情况，中共它说是搞市场经济，比如联办这个机构就很有意思，因为联办机构就是由官二代所组成，在中国证券市场的设计方面发挥最大的作用。那么这些人他们的亲友或多或少也得到相当的利益。所以中国整个市场经济的发展过程也是权贵在迅速垄断很多领域、占据优势资源的过程。
主持人：其实我们光看到《新京报》披露这些就已经怵目惊心。我想请问赵培先生，很多人看了这篇文章之后，可能会很自然的问，还有没有别的老虎？那些老虎有没有它们的“圈子”？那您怎么看？
赵培：我觉得《新京报》这篇文章还是有所保留。我们刚才已经说了，前铁道部长想花20亿买一个副总理。证明中共从常委一级开始，都是明码标价在卖的。我想问周永康一步一步从四川的省委书记到公安部长，一直到政法委书记；再到中共政治局常委，这一系列当中，他到底花了多少钱？这是《新京报》所没有揭露的。
那“维基解密”里面解密一个美国驻北京大使馆的电文披露，中共的领导干部职位得花钱买，和房地产有渊源的干部为了赚回本，只能拼经济增长，不顾百姓和环境的压力去做很多激进工程。
那么政治局委员内部成员的政商关系是左右中共政治决策的关键。任何决定都要保证各派的利益不受到威胁，反对任何阻碍它们利益的改革措施，所以中共是在500个核心家族之下。中共现在的政治其实是由政商结合一个个团体的利益所决定的，所以这种东西是普遍的，而且是危害整个中国的经济发展环境和百姓生活的因素。
主持人：夏先生您对赵培说的，这500个家族把持中国的说法有什么看法？另外您觉得政商勾结的程度有多严重？
夏业良：这个说法已经由来已久。西方人都认为，500个家族控制中国的经济命脉，瓜分中国主要资产，这点我是赞同。这些500个家族究竟是哪些家族？这些从网络上已经披露出一部分。
它们这种政商勾结的情况，也反映出中共一党执政基本的弊端。我要讲李鹏家族是非常突出的，尤其是李小琳，大家知道电力系统她把持着，她还经常说一些冠冕堂皇的话，让中国老百姓完全没法接受她的说法。最近瑞士银行披露出信息，说她有几百万美元的存款，但是我觉得这个数额太小，她绝大部分资产还在其它地方，比如离案金融市场或者在香港，我觉得大部分资产可能在香港。
所以像这样非常大的蛀虫，它说是国企，但是把大量的资产转移，最后落入她私人的腰包，据说她在香港有个情夫专门帮她打理资产。所以这里边有很多的东西，习近平到底能不能痛下决心，来解决前朝元老的家族腐败问题。所以我觉得今年这一年，也是非常重要的一年，就看他打老虎，涉及它们核心利益的时候，还敢不敢再继续打下去？还是说只是打外围那些草根的官员，红二代、官二代，有很强政治势力的家族，他敢不敢出动？这是一个重要的分界点。
主持人：说到习近平打虎，我觉得现在有一个好处，很多媒体的这些爆料，真的让很多人中国人逐步更加了解，很多背后怵目惊心的腐败和利益纠葛。前一阵子民生银行和安邦集团出事，让很多人说习近平的反腐开始剑指金融界。最近、2月初，中纪委又公布对8家央企的调查结果，说央企普遍存在严重腐败问题。我想先问赵培先生，您认为2015年习近平反腐是有重点还是四面出击？
赵培：从现在看来是在金融界和政界的反腐，其实他的核心点是在军界和中共的特务系统里面。从2015年1月份的整个动向来看，集中爆料在中共的前军委副主席郭伯雄和江泽民的大秘贾廷安，这都是军队当中的反腐；国安副部长马建落马，也是习近平对中共特务系统的调整。
现在看来，外围涉及到的边边角角跟他们有关系的，可能就会牵扯到金融界和政界。因为我们刚才讲了，中共整个是集团性的腐败，政界、军界和金融界是合在一起的。我们就举薄熙来的例子，比如薄熙来是一只老虎，打薄熙来一定要动到他的金主，他的金主是谁呢？是国家开发银行前行长陈元。陈元在薄熙来倒台之后，不光是给薄熙来站台，而且还替江泽民做一些吹嘘的表现。
金主陈元到底给薄熙来做到什么地步呢？薄熙来为了制造在重庆的政绩，他搞的重庆模式其实是借款五千多亿人民币，其中一千一百多亿人民币就是陈元主持下的国家开发银行给他的。所以是陈元给钱，然后让薄熙来升官，薄熙来升官之后再回馈给陈元，这样的系统。抓了主要的薄熙来，就必须把陈元从国家开发银行位置上给剔除，这样才能解决薄熙来家族相当一部分势力。
现在看来剑指金融界，其实是在围剿中心、核心的几只大老虎，比如中石油围剿的是周永康、曾庆红；在电信行业围剿的是江泽民家族，江泽民家族也涉及到投资行业，所以这一系列的重心还是在这几只大老虎身上。
主持人：夏业良先生，对于“习近平反腐是有重点还是四面出击？”您是什么看法？
夏业良：中共腐败的特点是全面系统性的腐败，应该说是100%，如果要打击1%的比例就已经相当高了。因为中纪委的人手和时间不可能全面地一下子拨开，他其实是有重点的；他内部在取舍、权衡，包括时间顺序上会作一些安排。当然这不能说明什么问题，因为腐败的程度太严重了，哪一个领域都能查出很严重的问题。
现在的情况，他可能觉得金融领域、房地产领域包括军队系统，存在着老百姓们非常关心的、特别突出的问题，也许在这些领域里面打一些老虎，能够符合民意。其实哪个领域老百姓都会高兴的，所以他现在可能解决一些比较棘手的难题，可以有一些政绩，收拢民心。但是我想真正头脑清醒的老百姓，不会真的相信他们是能够解决问题的。
主持人：这次中纪委公布对8家央企的调查结果，其中有一家是中国联通。我们都知道中国联通的背后有江绵恒的背景，就是江泽民的儿子。请问夏教授，您觉得对中国联通的指控，是不是可以看做是打更大老虎的前奏？
夏业良：其实是起震慑作用。江泽民虽然已经那么大年龄了，但是他还不甘心寂寞，还时不时要显示出他在中国的政治影响力，包括前一段时间他到海南东山说的一些话，都是带有象征意义的，结果第二天，他儿子中国科学院副院长的职务就被解除。
其实这也是一种政治博奕，如果习近平纵容，那江泽民的势力又会重新抬头；习近平这一次没有客气，也给他点颜色看看。江绵恒涉及的领域很多，包括金盾工程、航天工程、房地产，现在又涉及到大学，担任上海科技大学校长。
江家的系统触及到中国很多的产业和社会很多方面，对于江泽民家族如果敢硬顶的话，可能会取得相当一部分老百姓的支持，因为毕竟是过去、前朝的最高领导人。但是我想对于习近平来说，这不是弘扬政绩的做法，主要一方面是政治利益本身、利益集团之间有博弈，他取得自己的绝对权威，不允许有任何势力敢于在他掌握权力之后还向他挑战。主要还是政治上的考量。
从实际利益来讲，如果把江泽民系统的党羽、心腹一个个都清除掉，也方便于习近平安插自己的人。习近平自己手下的人马有多少？其实也不够多，他在福建长期从政，后来到浙江、上海时间都比较短。他其实在这个过程中也是在物色人选。现在的人也很会献宠啊，一看形势不对了都向习近平靠拢，所以他也有很多的机会选拔新人。
中共的腐败是一波换了一波，不能解决根本性的问题。“皇帝轮流做”嘛，现在轮到了习家来做皇帝，可以看出这样的趋势。
主持人：我想先请问赵培，刚才夏教授说“中国联通是对江泽民的震慑”，您认为这是震慑还是实质性往下的前奏？
赵培：其实要看找到多少证据。关键是江泽民家的问题确实像夏教授讲的，它涉及到各个方面，比如金融界的反腐，很可能就会转向江泽民家族。因为我们知道，江泽民的儿子除了与政、商勾结之外，他本身在上海也有自己的投资公司，包括江泽民的孙子也有投资公司。在这种情况下很容易顺藤摸瓜，能抓到确实证据，这时候江泽民就不得不低头、不得不让步，可以触及到江泽民家族的实质。
夏业良：这边我再插一句。像英、美、中都有很多的私募基金，有很多“红二代”通过私募基金方式大量圈钱，把资产向海外转移包括洗钱。私募基金本来是很好的、有利于市场经济发展的一种方式，但现在被中共主要用来腐败和转移资产，这是值得重视的。
主持人：谢谢。线上有两位观众，我们先接听观众的电话，加州的何先生您好。
加州何先生：您好。我想请教二位专家，2015年习近平的反腐有没有可能扩展到社会基层？目前的情况，中国百姓对高层的权斗和“打老虎”并没有太大兴趣。因为那些“老虎”跟百姓没有直接交锋；社会基层的那些官员欺压百姓，百姓很痛恨他们。目前的情况，中央巡视组到基层、到各省去的时候，百姓反映很多问题，因为那些人级别不够，巡视组把问题转到基层，一转到基层全部都压下去了。这是社会问题，我就关心这个问题。
夏业良：其实习近平早就说过“苍蝇、老虎一起打”，“苍蝇”指的主要是基层的贪官。在中国其实是无官不贪，在这种情况下，不是老百姓对于打高层的官员不感兴趣，其实老百姓更关注高层，因为高层是很难触动的，而基层的贪官是随时可以处理的。
基层贪官当然也很多，如果他全部反腐的话，政权就要瘫痪了、没人工作了基本上。我觉得现在倒不一定哪一个更重要，也许解决了高层的问题，对于解决基层问题就更加容易。现在高层这么多的人，大家都认为他们有很强的背景、势力，不敢触动，如果连他们都敢动了，那么下面的这些基层官员就不是太大的问题了。
主持人：夏先生基本上回答了何先生的问题。还有两位观众在电话线上，我们先接听新泽西的方先生，方先生您好。
新泽西方先生：您好，几位专家好。我对你们的一些观点很感兴趣，另外一方面我也有一些问题请教各位专家。二十多年以前为什么会发生“六‧四”？我想主要原因之一就是因为贪腐。现在新的领导人上任以后，这两年贪腐打击率都非常之大，从某种意义上讲，我认为是继承了“六‧四”民主运动的精神，这是我的看法。
主持人：谢谢。再接听一位大陆席女士的电话以后，请赵培回应这位先生的问题。大陆的席女士请问您在吗？
大陆席女士：主持人好，嘉宾好。我们是吉林省，因为吉林省相对比较贫穷、比较落后，但是我有个亲戚在吉林市龙潭区森林警察三监部队，吉林市买一个官就得20万，他还说：“这算美好了！”你说他买官这些钱搁哪出呢？就得搁老百姓身上出。
主持人：谢谢席女士。赵培，请您回应一下刚才这位方先生说“六‧四”是因为贪腐，现在打贪腐应该也有一些积极的意义。
赵培：其实刚才三位观众的问题我们可以一块儿回。第一位观众和第三位观众都是说下面的贪腐非常严重，一个公安局的官是20万。其实这个现象在1989年已经出现了，地方官是明文标价多少钱，但不像现在这么贵，也不像现在这么普遍。当时已经出现了。
1989年的时候，大家不仅是为了反贪腐，深层次地说，是大家对中共非常失望，认为中共所说的一切、所信仰的共产主义是骗大家的。大家上街是为了发泄心中的不满，以反贪腐开始，一直要求民主、要求其它，这是“六‧四”的表现。
“六‧四”之后，大家可以看到整个世界格局是东欧的巨变、共产主义国家大批倒台，这说明什么问题呢？共产主义作为社会实践来说，失败了！只能证明共产主义是邪恶的理论，它让百姓贫穷、让官员贪腐。
在这种情况下江泽民上台了，江泽民为了挽救中共灭亡的命运，他开始了腐败治国。什么意思呢？用腐败来收买官心，让官员去镇压百姓；以反腐败去收买民心，让民心觉得它还有一点希望。所以在江泽民开创的腐败治国之下，中共又苟延残喘多活了30年。
这30年，把整个中国的官员，不管他是不是认同共产主义，他在这个环境下一定要贪、一定要去镇压百姓，才让中国社会走向道德崩溃、对环境的过度掠夺、整个社会无官不贪的局面。在这种情况下反贪腐，只是应了一句话：“不反贪腐亡国，反贪腐亡党。”
主持人：夏先生，您有什么要补充的吗？
夏业良：刚才一位先生提到1989年“反贪腐”，其实那时候的口号是“反官倒”，跟今天的贪腐还不可同日而语，主要是运用官方的权力倒卖物资、走私等现象比较严重。那时候的家族的财富，没有聚拢到像今天这样的程度，而且学生们对中共抱有很高的期望，认为中国只要启动政治体制改革、更开放、更加自由、民主，中国是非常有希望的，他们当时并没有想到要结束共产党的统治；今天老百姓的诉求已经发生了很大的变化。
刚才那位先生还提到习近平反腐是继承了1989年“六‧四”的精神。这个说法，我觉得很少有人会这么认为，也不太容易接受。因为习近平其实是为了保共产党的江山、保他们所谓父辈打下来的江山，他是维持这样的政权，根本不是带有进步意义的民主精神。
主持人：最后一个问题我想请问二位。近日，中纪委的一篇文章，题目是“反腐是一场输不起的战争”，外界认为是很悲壮的一句话，似乎说明反腐的阻力很大。请问二位，为什么说反腐输不起？是输给谁？赵培先生请您先讲。
赵培：我们刚才讲了“不反腐败亡国，反腐败亡党。”中共绝对不可能把它内部的腐败彻底搞完，因为它是靠腐败收买官心。习近平和王岐山面临的是反腐之后自保的问题，如果他现在拿不下江泽民、曾庆红，就面临着被反扑的局势，所以这才是输不起的战争。
我觉得《九评共产党》里面有句话他们应该深思，这句话是这么说的：“党的最高领导其实出路有限，要么破门出教，像戈尔巴乔夫那样名垂青史；要么像中共其它总书记那样被党吞噬。”所以我说，要想自保必须解决中共。
主持人：夏先生，请您分析一下，为什么说输不起？阻力在哪里？
夏业良：我觉得他不是针对某一个竞争对手；主要是说，如果这一次没有搞好的话，可能会丧失执政的合法性，老百姓对他们失去信心，以后再想重整旗鼓维持这个政权就更加难上加难。其实他现在执政的危机感非常强，为什么对老百姓的言论控制得这么严？就是他已经看到中共灭亡的趋势相当明显。
主持人：您认为他最大的阻力在哪里呢？
夏业良：那当然是党内还有很多的集团在顽固抵抗，包括江泽民家族和其它一些利益集团，它们还不甘心就这样被习近平收拾掉。
主持人：非常感谢二位的分析，感谢观众朋友的热烈参与。现在中国国内发生的事情也挺多，我们拭目以待，看看到底它会走向何方？！
今天的节目也就到此结束，感谢二位嘉宾，也感谢观众朋友们的收看，下次节目再见！
