2015年03月17日热点互动直播
【热点互动】热议: 美国专家“准备中共崩溃”
【新唐人2015年03月14日讯】最近几个月，美国大学教授和智库的中国问题专家学者纷纷撰文指出：中共已经进入最后阶段，崩溃在即，美国要做好中共崩溃的准备。对此，中共官方喉舌连篇发文反击。那么，美国专家的观点是否有依据？您认为中共是否行将崩溃？美国要如何做好中共崩溃的准备？
主持人：观众朋友大家好！欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
最近几个月，美国大学教授和智库的专家学者纷纷撰文指出，中共政权已经进入最后阶段，即将崩溃，美国政府要对此做好准备。对此，中共的官方媒体也进行反击。美国这些专家学者的观点有什么样依据？您认为中国政权是否会即将崩溃，败相尽显？
今天我们就请两位评论员对此进行评论和分析。一位是现场的嘉宾，陈破空先生，另外一位是我们的视频连线的嘉宾，赵培先生。两位好！
陈破空、赵培：主持人您好，大家好！
主持人：首先请问一下陈破空先生。我们知道代表中共最高权力的两会现在正在进行之中，很多人都认为（两会进行）得非常的紧张，您认为这和中共的崩溃有什么必然的联系？或者有什么样的征兆吗？
陈破空：中国的两会原来是外松内紧，这次可以说是外紧内也紧。历来他们的保安就戒备森严，动员60万、80万去搞保安，都是草木皆兵、风声鹤唳、杯弓蛇影、叶公好龙等等，所有的手段都采取了。
那这一次会场中出现了紧张情况，跟以前不一样。以前他们可以谈笑风生，互相交流子女在哪里读书什么的，好像他们是欧美学生家长会。这一次他们一个迹象就是所有的这些官员、这些代表、这些委员都在那高声谈反腐，争相谈反腐，好像不谈反腐就过不了关。
谈反腐的原因是他们本身就是贪官，就是腐败分子。所以他们是此地无银三百两，借谈反腐来掩饰自己。另外，这个会场上还出现了异动，就是动不动就有人失踪。比如说江苏省省委书记和省长双双失踪，下落不明。那肯定就是因为腐败而被抓起来、扣起来。
记者问主持人，装成听不见，不说话。中共发的省委书记的采访也都是没有日期的采访稿。另外还有一些局长、部长，部级领导失踪，比如说工信部长，还有民航局长。本来约好了跟记者见面，突然不见了，根本没有任何交代就不见了。有可能就是去开会，开会期间是中纪委下手的良机，开始大抓人了。
再一个就是中间还发生了人事异动，比如说现在香港证实中央警卫局局长换人了，曹清下来了。曹清为什么下来？我们只看到人事发展变化的结果，没有看到背后的故事，可能发生了某种的政变。曹清曾经参加抓捕四人帮。中共的政变是频繁发生的，政变可能是内部有人作乱，曹清很关键，他站在哪一边很关键，如果站在习近平这一边，他抓别人是一种政变；如果他站在习近平的对立面，对习近平搞埋伏，也是另一种政变。所以这个会议就非常的紧张。
然后还有经济形势非常差，发改委、总理啊作报告，都是悲观的调子。而且还出现一个情况，政协开会的时候，有些委员互相给杠上了，以前也没见过。比如一个委员起来讲，现在什么人要淘汰，什么人应该用。结果另一个委员就起来骂他说，他是自我搞宣传，说是宣传自己的产品。然后就为这个大家又吵得不可开交。现在就是为了争表现，争自己不腐败，自己不是利益集团，都争这些，其实这里面还都是利益集团。
本来在搞改革开放的过程中，这些所谓的腐败分子，欧美国家都要换掉的。但是它没有换掉，在反腐的过程中，仍然把腐败分子放在那里正襟危坐，在那儿讨论所谓的国家大事，所以必然就出现了一个很不协调的局面。腐败分子谈反腐，然后腐败分子跟腐败分子干上，争相说对方有问题，自己很清白，这些败相不胜枚举。
还有中间的一些文艺青年，那些大腕、赵本山都很恐慌出席会议。有记者就讲了，政协主席敲打他们，政协主席俞正声敲打的时候，叫这些文艺界人士要看好自己，要守规矩，不要自己自找丑闻，自讨苦吃，等等这些都说明两会出现了紧张的局势。
赵培：很显然，彼得‧马迪斯已经把《华尔街日报》的那篇文章，认为是一个既定的事实。他在这个既定的事实上又总结了美国政府应该做好的准备。第一点是中共渗透了整个中国社会，没有任何一个中国社会组织里面没有中共的监视人员，或者党员啊，或者是书记之类的。在这种情况下，他认为美国要为“后中共时代”的中国领导层做一个准备，应该拿出一枝笔来写下哪些人可以代替中共继续执政。
第二点是很关键的，就是冻结中共官员的海外资产，建立个数据库，这样便于未来的中国政府去追赃。第三点是说一个问题，中国的安全部门和军队，对现有社会能否维持有效的控制。因为中共对国内宣传的有一点是很不好的，它认为没了中共之后，中国就会乱。这篇文章里面就要求美国政府考虑这个临界状态。
另外，他也表示了一种乐观，就是军队会不会对新政府效忠的问题。从毛泽东到邓小平，中共政权可以说是翻天覆地，毛泽东掌权，或者邓小平掌权，或者华国锋掌权，等于是高层不断激烈的变化。在这种情况下，中国的军队没有异动，这可以说是让西方欢欣鼓舞的一点。
第四点，这篇文章里提到，美国应该知道北京政府会怎么样对付大规模的抗议事件，或者是突发事件，美国要为这种突发事件做好准备。第五点讲的是，在中共封锁网络非常严重的情况下，美国应该找到和中国人、和中国社会沟通的渠道，这样才能有助于中国走向一个未来的平稳社会。
第六点，这篇文章提到从今天开始，美国就应该加强对中共倒台这整个过程当中的情报收集和分析，密切关注中共倒台的过程。这六点是对美国政府提出，在中国走向自由民主化社会当中要有一个道义上的责任，对中国人应该负责。
主持人：谢谢赵培先生。我们知道这篇文章发表之后，中国的喉舌媒体《环球时报》马上就反击，它反击的主要论点是什么？您认为它的反击站得住脚吗？
陈破空：中共的社论发表了一篇，《环球时报》说西方有人幻想中国崩溃上了瘾，实际上它说这话是自我安慰，为什么呢？它说过去西方人预测，比如章家敦预测中国崩溃，或中共崩溃，但是没有兑现，所以它就在推测、暗示说将来也不会兑现。
事实上我看到了一个变化，这变化就是从“六四”以来，有一些人预测中共崩溃，确实是没有兑现，在时间上，这个说法在往后推。但是我们看到很大部分学者非常谨慎，他不愿意冒学术的风险，他即便认为中共有问题，中共可能崩溃，中共可能完蛋，但他不愿意轻易下结论，一般是保护自己的学术声誉，免于自己的预测不灵。
至于说你真的发生，就像原来东欧和苏联真的发生崩溃，西方没有一个人预测出来，它是突然发生的。他反而觉得不用负预测的责任，反正是突然事件。但是为什么现在不同呢？那么多学者站出来预测，情况是发生了变化。所以中共的这个说法就好像说，老是喊“狼来了！狼来了！”狼不来。但是我们知道《狼来了》的故事喊到最后，狼真的来了！所以这个喊到最后可能真的会发生崩溃了。
还有一个中共在解读这篇文章中，它说西方有人盼着中共出大事，中国出大事，这是错的，这是以小人之心度君子之腹。其实中共非常知道，这些西方的专家、学者、教授，他们有的是理性，有的是客观的数据，有的是独立立场，不受制于政府，也不受制于任何利益集团来说这个话，完全是自己说的话。
所以中共故意说这些人是代表了美国的政府和利益集团，中国政府装作跟老百姓说这些人是希望中国出事，说他们是上了瘾。甚至还说，人家这边说要让美国政府为中共的倒台做好准备。因为美国是一个世界的领袖，他在49个国家驻军，在整个世界有巨大的声望，很多事情发生，整个世界希望他承担领导责任。因为看到中共倒台，不希望中国出现暂时的混乱，或者分崩离析。
美国的这个研究是出于全球人类的考虑，所谓美国利益，它跟全球利益是一致的。那么中共就借题发挥，说美国想从中渔利，它说美国渔利，那美国是中国的恩人，要不是二次大战美国的帮忙，中国就亡国了。中国不管是国民党、共产党都打不过日本人，那就是肯定亡国，是美国帮了中国。
而现在所谓的抗战纪念，中国却拿俄国来纪念，俄国根本就不帮，而且是签订了《苏日中立条约》不入战，直到美国打败了日本，最后一个星期，苏联才参战。所以中共是恩将仇报、认贼为父，现在根本搞不清楚谁是谁。所以它继续的污蔑美国，筑起了舆论防线，深怕中国老百姓信了美国专家的话，都发一声喊，都知道墙倒众人推。如果发一声喊，中共可能就完了。
就像淝水之战一样，有人喊一声晋军败了，恐怕还没败，结果喊一声晋军就败了，晋军就乱了，前踩后踩，结果踩死的人比战死的人还多，90万，晋军就那么失败的。
主持人：赵培先生，在这篇文章发表之后4天，就是3月6日，乔治华盛顿大学的教授沈大伟在《华尔街日报》发表了长篇的文章，他说中共政局已经进入“残局”，而且提出残局的五大特征和五大征兆。您能不能跟我们观众朋友再介绍一下？
赵培：沈大伟先生说的其实是对之前的一篇文章更加深入的补充，更加详实的事实的补充。他第一点提出精英出逃，他甚至特别提出了中国人把孩子生在美国的月子中心的问题。
第二点是，中共现在这个时期是媒体控制加剧，这表明了它对社会的不稳更加担心，那么这种不稳也成为一种客观事实。
第三点是，中共官员、这些体制的拥护者对这个体制失去了信心。他举了两个例子，一个是到美国宣传“中国梦”的两个官员，表面上说冠冕堂皇的话，但是面无表情，他认为这些人根本不关心“中国梦”。另外，他在中共的中央党校里面发现习近平所谓的理论书籍竟然是一文不值。
第四点是，中共的军队和政府腐败严重，现在的反腐败只是选择性的清除一部分势力，根本没办法解决中共的腐败问题。
第五点是，中共的经济发展的陷阱问题，这大家都非常熟悉了，包括雾霾等各种陷阱，都会可能触发中共的崩溃。
主持人：好，谢谢赵培先生。说到腐败，我们看到哈佛大学的教授马若德，他对媒体表示说，中国腐败深重，即使反腐也可能走向政权的垮台。您怎么看他的观点呢？
陈破空：哈佛大学教授马若德他以前也当过英国的记者，也当过英国下议院的议员，这个马若德说的话有些东西我不赞同。因为他说什么反腐会加速中共政权灭亡，他的意思是说习近平应该停止反腐，所以已经差不多了。我不赞同。因为反腐不是加速（崩溃）的主要原因，如果是你让它腐败了，中国我们看历代王朝，基本上都在腐败中倒台的，明朝也好、清朝也好、宋朝也好，都是与官僚腐败，从绝对权力到绝对腐败，之后而倒台的。
如果说停止腐败，绝不是挽救中共的一个办法。因为马若德关心的是中共政权本身怎么倒的问题。但马若德他说的是中共政权要倒，出现崩溃迹象，这是对的。但是他说反腐会加速崩溃，这个我完全不能赞同。
事实上它腐败也好，反腐也好，是个泥巴战，因为整个体制腐败了，整个制度都腐败了，所有的官员都腐败了。反腐的过程实际上是权力斗争，你打我、我打你，是腐打腐败、黑吃黑、以贪反贪，打泥巴战，互相往头上扔泥巴，就看谁的权力大一些，谁的地位高一些。所以这样的情况下，不是反腐才导致它灭亡，腐败也导致它灭亡，甚至腐败灭亡得更快。
导致它灭亡的，我觉得有一些基本要素要具备，那就是人民要造反。因为中共还有庞大的军队，还有庞大的党政机构，人民要造反是个条件。另外，党内要分裂，分裂出现各自对立的派系，或者出现反对派，这有可能加剧它倒台。否则的话就像金正恩这个政权那么的腐败，受这么多国际孤立，它还没有倒台。还有像萨达姆政权，当时是那么的残暴、那么的孤立，在国际上受谴责，但是如果美国没有去推翻它，搞不好现在还在那里。所以还不能仅仅说它有这些迹象就会倒台。
还有刚刚沈大伟的五个征兆我要补充一下，他有两点说得很对，比如他说习近平上台以来，为了清除西方价值，反映了这个政权的不自信、不安全，这是对的。越不自信、越不安全，你越是搞这一套，就是意识形态收紧。
另外他说一点，反腐中有激烈的权力斗争，权力斗争这个就有相当的风险，没错。最近像政变传闻也好，政变也可能是你对我的政变、我对你的政变，上级对下面，华国锋抓“四人帮”那种政变，所以习近平抓别人，以非常手段也叫政变。
那么还有，有人要去对习近平搞事，像薄熙来、周永康策划过，还甚至准备了军队、准备了器械、准备了政法系统，还有像郭伯雄这些也殊死一搏，还有去年的“三军四海”大演习，也是这么一个调子。所以政变可能都已经发生很多次了。
再有一个说内部有高风险，甚至他们这些专家预测说不排除习近平本人要被政变推翻的可能，任何可能都不超出政变、兵变，但是最终中国的变化要靠民变。
另外，沈大伟提到三点，其实我倒觉得还不够充分，因为他第一点提到说，中国的精英把孩子送到国外，一只脚踩着门随时准备开溜，这个早就开始了，10年前、20年前，中国的官员、中国的富人、中国的知识分子都是这样做的，他们随时准备溜，大厦将倾，硕鼠搬家，一直是这样的，并不是现在发生的。
另外他说到一点，说很多效忠政权的人无精打采走过场，中共的官员从来如此，一开会就打呵欠；还说这些官员把习近平的着作堆在那里无人问津。从来就没人问津，难道毛泽东选集、江泽民选集有人问津吗？胡锦涛的书也没人问津的！
还有他说中国经济的体制陷阱。没错，体制是一个陷阱。我们这次看两会上，中共的经济官员做报告的时候，那是非常的悲观和萧条，像发改委做的报告，内需不足、外需没起来、物价又上不去、投资迟缓、债务又高筑，然后地方财政困难、房地产无力等等，说了很多都是负面的。最后他归结说利益集团的藩篱很难消除。
而李克强做报告也是有气无力，他说体制和机制的弊端妨碍着经济发展，而且说利益集团妨碍了改革。所以李克强的调子比去年低了很多，去年他还声高气昂地说有信心打破利益集团的藩篱；但今年说遇到很大的障碍。
所以这一些都有可能是，但是经济问题还不足以让中共丧命，因为中共曾经把中国搞得大饥荒、几千万人被饿死、经济崩溃，但是毛泽东通过那种非常的法西斯手段仍然维持它这个政权。
所以我最终说人民要起来，看到这些的时候，人民要起来，然后是军队和党内要促进一些，进一步力量分裂，跟他们说不，在这样的情况下，中国的变革才有可能到来。
主持人：赵培先生，您对沈大伟先生他这篇文章、还有中共的反应，有什么样的评论呢？
赵培：我觉得陈破空先生谈得很好，但我觉得他这里倒是有一点可以取的东西，他里面说了一个，把习近平与戈尔巴乔夫做了一个对比，因为当时戈尔巴乔夫也是要拼命的挽救苏共的灭亡，因此他开放了新闻自由，希望通过新闻自由去监督苏共，让苏共变好。但是这个过程却让百姓看到了苏共历史上怎么坏，列宁是怎么嫖娼、列宁是怎么样的背叛国家，看到苏共整个是一个坏透的东西，所以百姓起来把它推翻掉。
那么习近平这次的反腐，那也是一个要挽救中共的过程，那么在这个过程中，他吸取了苏联的教训，他没有通过让媒体开放、社会监督去让中共变好，他采用中纪委反腐，这样的话，他认为也是会加快共产党灭亡的过程，因为它让百姓终于也开了一道缝看出中共有多么腐败；它也让百姓看到了，在中共这个体制下，你反腐也只能是打打苍蝇、打打老虎，选择性的清除，并不能改变共产党去镇压百姓、共产党附体在这个国家去吸百姓血的这个根本的本质。在这种情况下，也是会加快共产党的灭亡的速度。
对于这种情况他的这个分析是对的，在中共走向灭亡的过程中，你越想挽救它走向灭亡的任何举动，都会让百姓看出来这个党是多么的坏，从而加速它的破产。
陈破空：我补充一句，就沈大伟的文章中有一个要点，他说的是“中共的政治体系严重失灵”，这一句话非常准确，因为什么呢？就这个政治体系政治不起作用了，原来非常起作用，能够把党政军全国能够抓起来，现在习近极力的集权想稳住全国，但是抓不住。你比如这个体制“六四”的时候说它腐败，它还是有一定程度的腐败，但是“六四”25周年之后，腐败的更为深重了，整个集体的腐败，他无法挽救、改变这个腐败，只有换一个制度。
西方如果政权没法运行的时候怎么办呢？它要政党轮替，和平的演变，它改变一个政策，国家继续前进。但是专制国家没有办法做政党轮替，怎么办呢？就只有促使反体制、反政权的力量诞生、壮大。所以现在它这个体制无法解决问题，环境污染这么严重，雾霾出来了，都是半个世纪的统治造成的，它无法解决，解决不了。腐败它解决不了。
另外还有，连一些基本的干部它都管不了，靠从严治党，但是越来越多的干部走出国外，把子女、家属、钱都送出去，连它自己的干部也控制不了。另外，它还在高校讲“七不准”，等这些传达下去受到一片反弹，网上一片的讥讽，都是挖苦。教育部长说不要宣传西方价值，高校不准讲这个，结果就受到非常大的挖苦，说你们的子女都到国外去了，你们受西方教育了，人家就可以举出哪个高官的子女在国外。结果他们哑口无言，根本没有反驳的馀地。《环球时报》都哀叹说一片反对之声是在意料之中。
所以它没有一个东西现在是运行的。最后就到经济了，经济问题更大，因为过去几十年它们有一个可吹的，什么经济高速成长，在世界上一枝独秀。但现在的局势一句话，相反！美国复甦，强劲复甦，中国加速衰落，经济形势是大逆转，所以原来都在讲中国崛起、美国没落，这个话还没讲完，才讲到半截，结果形势就给反了过来。
美国2008年出现经济危机，我当时就说美国的危机在历史上不是第一次也不是最后一次，它本来就有这种危机，是个周期性的，而周期性的也会复甦。但是中国的经济一旦出现危机就很难恢复，因为它是结构性的、体制性的，除非你换一个体制、换一个结构。
你比方柴静的那部片子（《穹顶之下》），现在说被禁了，它就讲了一些体制的不作为。所以这个体制无法解决问题，回到沈大伟那个精确的结论，政治体制已经失灵。
主持人：说到这篇文章，我们看到中共海外的媒体《侨报》也进行反击，而且它是用美国《国家利益》网站的一篇文章来反击登在那个上面的另外一篇，它现在是用同样的来源进行反击。
陈破空：刚刚《环球时报》在痛批美国《国家利益》登奥斯林那篇文章，痛骂了美国《国家利益》。这有两个问题，《侨报》结果为什么用《国家利益》网站呢？第一个问题是，这个发表文章的是澳门大学一个助教叫陈定定，是个中国人，在这个网站上发表了文章。但是《侨报》故意不提是中国人写的文章，它就说美国《国家利益》发文反驳谁谁谁的观点。前两天才批了《国家利益》，现在又来赞《国家利益》。
中共就是为我所用。头一天，如果你说我好话我就引用，你如果说我的坏话就痛骂。沈大伟以前是亲共的，亲中的学者，一直说中共的好话，中共觉得非常高兴，还写文说他一直对中共的看法很正面。这次人家批它了，中共大吃一惊，说过去对中国这么正面看法的人现在都开始批了，要警觉，甚至要他自重三思。但是中共最后还不得不承认说沈大伟这样学者的转向，说中国政府要值得深思什么呢？西方主流媒体唱衰中国，给中国的发展增加了不确定性。这句话就暗示了中共自己慌了、焦虑了。
所以它最后把《国家利益》拿来打仗，欺骗老百姓，中国老百姓不知道它把那个名字隐去，不知道这个《国家利益》没有美国人在那里批驳这个观点，是一个中国人从澳门大学写文章到那里去批驳这个观点。中共经常搞这个，一下说《欧洲时报》什么什么，结果《欧洲时报》是中国人办的、共产党办的；甚至引用《世界日报》，《世界日报》是华人办的，背后也有共产党的势力；甚至引用香港的什么港媒，搞了半天是《大公报》、《文汇报》！中共自己用自己的观点，还假装说是别人的媒体在激辩。
主持人：赵培先生，我们看3月3日的时候，澳大利亚《悉尼先驱晨报》也发表了一篇文章，它把伊斯兰国组织、俄罗斯和中国都称为法西斯国家，中共媒体对此当然又是一次攻击了。对《悉尼先驱晨报》这篇文章您是如何评价呢？对中共的反击您又怎么看呢？
赵培：我认为《悉尼先驱晨报》的结论是正确的，但是它其中的论据是错误的，它是说中共在南海有领土的要求，所以中国是法西斯。其实现在微博上看，中共跟伊斯兰国非常相似，其中体应在三点。第一点是对传统文化的毁灭，伊斯兰国在那里毁古城和图书馆；中共的破四旧和文革毁了孔庙，毁了中国历史上的文物。
第二点，宣扬仇恨。伊斯兰国现在把儿童都召进来参战，甚至在YouTube上宣扬仇恨；中共何尝不是这样？大家想想它的红卫兵、它的少先队，要求你对中共献出终身，为它去拼命，也是一种仇恨宣传。
第三点就是人体器官的摘取。现在伊拉克大使已经在联合国提出了，他们在战场上发现了残缺不全的尸体，有器官被摘取送到欧洲牟利的情况。中共从1962年就开始干这个，在江泽民镇压法轮功的时候，中国有36个集中营用来屠杀法轮功学员，摘取器官牟利，而且中共做得更加隐晦、更加邪恶，面积更大，这种邪恶程度是更严重。所以我赞同他的结论，却不赞同他的论据。
主持人：谢谢赵培先生。今天我们谈到西方这些学者来谈中共政权的败相尽显，您怎么看？您认为是不是败相尽显呢？
陈破空：看中共政权的崩溃或者败相尽显，要看专制制度的控制能力，本来它是个全能政府，它号称是共产党、共青团、少先组织，整个全国党政军全部控制，但是现在控制不住了。比如新疆在过年期间，在两会前后，发生了很多爆炸攻击事件，但是中共是隐瞒不报，怕家丑外扬。
新疆有一个爆炸事件在皮山县，一个藏人是人肉炸弹，抱住一个警察同归于尽，结果炸死8个警察、炸伤30多个人，中共隐而不报，为什么呢？因为这是针对中共政府的攻击；如果针对平民，它马上就报！
还有一个就是经济上的问题，李克强的报告承认，发改委也承认，说房地产的下滑导致地方财政困难。地方财政就是靠着土地和房地产！现在没这个钱了，一句话，没钱了！你政府不要玩了，你玩不转了。各种情况都显示败相尽显，当然还有很多别的依据。
主持人：赵培先生，您认为中共是否败相尽显？即将崩溃？
赵培：我认为是！因为历史上王朝的一些末代危机，比如说民族冲突、加税导致民不聊生、老百姓丧失土地和谋生的一切工具，造成他们不得不起来反抗。中共可以说这三样是俱全了，新疆的民族问题，再往下之后的加税问题，和把农民赶进城剥夺他们土地和生产能力，造成流民的问题，都集中了中国历代王朝末期的一切征兆。
主持人：好，谢谢赵培先生，也谢谢陈破空先生，我们非常感谢各位朋友的收看，下次节目再见。
主持人：观众朋友大家好！欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
最近几个月，美国大学教授和智库的专家学者纷纷撰文指出，中共政权已经进入最后阶段，即将崩溃，美国政府要对此做好准备。对此，中共的官方媒体也进行反击。美国这些专家学者的观点有什么样依据？您认为中国政权是否会即将崩溃，败相尽显？
今天我们就请两位评论员对此进行评论和分析。一位是现场的嘉宾，陈破空先生，另外一位是我们的视频连线的嘉宾，赵培先生。两位好！
陈破空、赵培：主持人您好，大家好！
主持人：首先请问一下陈破空先生。我们知道代表中共最高权力的两会现在正在进行之中，很多人都认为（两会进行）得非常的紧张，您认为这和中共的崩溃有什么必然的联系？或者有什么样的征兆吗？
陈破空：中国的两会原来是外松内紧，这次可以说是外紧内也紧。历来他们的保安就戒备森严，动员60万、80万去搞保安，都是草木皆兵、风声鹤唳、杯弓蛇影、叶公好龙等等，所有的手段都采取了。
那这一次会场中出现了紧张情况，跟以前不一样。以前他们可以谈笑风生，互相交流子女在哪里读书什么的，好像他们是欧美学生家长会。这一次他们一个迹象就是所有的这些官员、这些代表、这些委员都在那高声谈反腐，争相谈反腐，好像不谈反腐就过不了关。
谈反腐的原因是他们本身就是贪官，就是腐败分子。所以他们是此地无银三百两，借谈反腐来掩饰自己。另外，这个会场上还出现了异动，就是动不动就有人失踪。比如说江苏省省委书记和省长双双失踪，下落不明。那肯定就是因为腐败而被抓起来、扣起来。
记者问主持人，装成听不见，不说话。中共发的省委书记的采访也都是没有日期的采访稿。另外还有一些局长、部长，部级领导失踪，比如说工信部长，还有民航局长。本来约好了跟记者见面，突然不见了，根本没有任何交代就不见了。有可能就是去开会，开会期间是中纪委下手的良机，开始大抓人了。
再一个就是中间还发生了人事异动，比如说现在香港证实中央警卫局局长换人了，曹清下来了。曹清为什么下来？我们只看到人事发展变化的结果，没有看到背后的故事，可能发生了某种的政变。曹清曾经参加抓捕四人帮。中共的政变是频繁发生的，政变可能是内部有人作乱，曹清很关键，他站在哪一边很关键，如果站在习近平这一边，他抓别人是一种政变；如果他站在习近平的对立面，对习近平搞埋伏，也是另一种政变。所以这个会议就非常的紧张。
然后还有经济形势非常差，发改委、总理啊作报告，都是悲观的调子。而且还出现一个情况，政协开会的时候，有些委员互相给杠上了，以前也没见过。比如一个委员起来讲，现在什么人要淘汰，什么人应该用。结果另一个委员就起来骂他说，他是自我搞宣传，说是宣传自己的产品。然后就为这个大家又吵得不可开交。现在就是为了争表现，争自己不腐败，自己不是利益集团，都争这些，其实这里面还都是利益集团。
本来在搞改革开放的过程中，这些所谓的腐败分子，欧美国家都要换掉的。但是它没有换掉，在反腐的过程中，仍然把腐败分子放在那里正襟危坐，在那儿讨论所谓的国家大事，所以必然就出现了一个很不协调的局面。腐败分子谈反腐，然后腐败分子跟腐败分子干上，争相说对方有问题，自己很清白，这些败相不胜枚举。
还有中间的一些文艺青年，那些大腕、赵本山都很恐慌出席会议。有记者就讲了，政协主席敲打他们，政协主席俞正声敲打的时候，叫这些文艺界人士要看好自己，要守规矩，不要自己自找丑闻，自讨苦吃，等等这些都说明两会出现了紧张的局势。
赵培：很显然，彼得‧马迪斯已经把《华尔街日报》的那篇文章，认为是一个既定的事实。他在这个既定的事实上又总结了美国政府应该做好的准备。第一点是中共渗透了整个中国社会，没有任何一个中国社会组织里面没有中共的监视人员，或者党员啊，或者是书记之类的。在这种情况下，他认为美国要为“后中共时代”的中国领导层做一个准备，应该拿出一枝笔来写下哪些人可以代替中共继续执政。
第二点是很关键的，就是冻结中共官员的海外资产，建立个数据库，这样便于未来的中国政府去追赃。第三点是说一个问题，中国的安全部门和军队，对现有社会能否维持有效的控制。因为中共对国内宣传的有一点是很不好的，它认为没了中共之后，中国就会乱。这篇文章里面就要求美国政府考虑这个临界状态。
另外，他也表示了一种乐观，就是军队会不会对新政府效忠的问题。从毛泽东到邓小平，中共政权可以说是翻天覆地，毛泽东掌权，或者邓小平掌权，或者华国锋掌权，等于是高层不断激烈的变化。在这种情况下，中国的军队没有异动，这可以说是让西方欢欣鼓舞的一点。
第四点，这篇文章里提到，美国应该知道北京政府会怎么样对付大规模的抗议事件，或者是突发事件，美国要为这种突发事件做好准备。第五点讲的是，在中共封锁网络非常严重的情况下，美国应该找到和中国人、和中国社会沟通的渠道，这样才能有助于中国走向一个未来的平稳社会。
第六点，这篇文章提到从今天开始，美国就应该加强对中共倒台这整个过程当中的情报收集和分析，密切关注中共倒台的过程。这六点是对美国政府提出，在中国走向自由民主化社会当中要有一个道义上的责任，对中国人应该负责。
主持人：谢谢赵培先生。我们知道这篇文章发表之后，中国的喉舌媒体《环球时报》马上就反击，它反击的主要论点是什么？您认为它的反击站得住脚吗？
陈破空：中共的社论发表了一篇，《环球时报》说西方有人幻想中国崩溃上了瘾，实际上它说这话是自我安慰，为什么呢？它说过去西方人预测，比如章家敦预测中国崩溃，或中共崩溃，但是没有兑现，所以它就在推测、暗示说将来也不会兑现。
事实上我看到了一个变化，这变化就是从“六四”以来，有一些人预测中共崩溃，确实是没有兑现，在时间上，这个说法在往后推。但是我们看到很大部分学者非常谨慎，他不愿意冒学术的风险，他即便认为中共有问题，中共可能崩溃，中共可能完蛋，但他不愿意轻易下结论，一般是保护自己的学术声誉，免于自己的预测不灵。
至于说你真的发生，就像原来东欧和苏联真的发生崩溃，西方没有一个人预测出来，它是突然发生的。他反而觉得不用负预测的责任，反正是突然事件。但是为什么现在不同呢？那么多学者站出来预测，情况是发生了变化。所以中共的这个说法就好像说，老是喊“狼来了！狼来了！”狼不来。但是我们知道《狼来了》的故事喊到最后，狼真的来了！所以这个喊到最后可能真的会发生崩溃了。
还有一个中共在解读这篇文章中，它说西方有人盼着中共出大事，中国出大事，这是错的，这是以小人之心度君子之腹。其实中共非常知道，这些西方的专家、学者、教授，他们有的是理性，有的是客观的数据，有的是独立立场，不受制于政府，也不受制于任何利益集团来说这个话，完全是自己说的话。
所以中共故意说这些人是代表了美国的政府和利益集团，中国政府装作跟老百姓说这些人是希望中国出事，说他们是上了瘾。甚至还说，人家这边说要让美国政府为中共的倒台做好准备。因为美国是一个世界的领袖，他在49个国家驻军，在整个世界有巨大的声望，很多事情发生，整个世界希望他承担领导责任。因为看到中共倒台，不希望中国出现暂时的混乱，或者分崩离析。
美国的这个研究是出于全球人类的考虑，所谓美国利益，它跟全球利益是一致的。那么中共就借题发挥，说美国想从中渔利，它说美国渔利，那美国是中国的恩人，要不是二次大战美国的帮忙，中国就亡国了。中国不管是国民党、共产党都打不过日本人，那就是肯定亡国，是美国帮了中国。
而现在所谓的抗战纪念，中国却拿俄国来纪念，俄国根本就不帮，而且是签订了《苏日中立条约》不入战，直到美国打败了日本，最后一个星期，苏联才参战。所以中共是恩将仇报、认贼为父，现在根本搞不清楚谁是谁。所以它继续的污蔑美国，筑起了舆论防线，深怕中国老百姓信了美国专家的话，都发一声喊，都知道墙倒众人推。如果发一声喊，中共可能就完了。
就像淝水之战一样，有人喊一声晋军败了，恐怕还没败，结果喊一声晋军就败了，晋军就乱了，前踩后踩，结果踩死的人比战死的人还多，90万，晋军就那么失败的。
主持人：赵培先生，在这篇文章发表之后4天，就是3月6日，乔治华盛顿大学的教授沈大伟在《华尔街日报》发表了长篇的文章，他说中共政局已经进入“残局”，而且提出残局的五大特征和五大征兆。您能不能跟我们观众朋友再介绍一下？
赵培：沈大伟先生说的其实是对之前的一篇文章更加深入的补充，更加详实的事实的补充。他第一点提出精英出逃，他甚至特别提出了中国人把孩子生在美国的月子中心的问题。
第二点是，中共现在这个时期是媒体控制加剧，这表明了它对社会的不稳更加担心，那么这种不稳也成为一种客观事实。
第三点是，中共官员、这些体制的拥护者对这个体制失去了信心。他举了两个例子，一个是到美国宣传“中国梦”的两个官员，表面上说冠冕堂皇的话，但是面无表情，他认为这些人根本不关心“中国梦”。另外，他在中共的中央党校里面发现习近平所谓的理论书籍竟然是一文不值。
第四点是，中共的军队和政府腐败严重，现在的反腐败只是选择性的清除一部分势力，根本没办法解决中共的腐败问题。
第五点是，中共的经济发展的陷阱问题，这大家都非常熟悉了，包括雾霾等各种陷阱，都会可能触发中共的崩溃。
主持人：好，谢谢赵培先生。说到腐败，我们看到哈佛大学的教授马若德，他对媒体表示说，中国腐败深重，即使反腐也可能走向政权的垮台。您怎么看他的观点呢？
陈破空：哈佛大学教授马若德他以前也当过英国的记者，也当过英国下议院的议员，这个马若德说的话有些东西我不赞同。因为他说什么反腐会加速中共政权灭亡，他的意思是说习近平应该停止反腐，所以已经差不多了。我不赞同。因为反腐不是加速（崩溃）的主要原因，如果是你让它腐败了，中国我们看历代王朝，基本上都在腐败中倒台的，明朝也好、清朝也好、宋朝也好，都是与官僚腐败，从绝对权力到绝对腐败，之后而倒台的。
如果说停止腐败，绝不是挽救中共的一个办法。因为马若德关心的是中共政权本身怎么倒的问题。但马若德他说的是中共政权要倒，出现崩溃迹象，这是对的。但是他说反腐会加速崩溃，这个我完全不能赞同。
事实上它腐败也好，反腐也好，是个泥巴战，因为整个体制腐败了，整个制度都腐败了，所有的官员都腐败了。反腐的过程实际上是权力斗争，你打我、我打你，是腐打腐败、黑吃黑、以贪反贪，打泥巴战，互相往头上扔泥巴，就看谁的权力大一些，谁的地位高一些。所以这样的情况下，不是反腐才导致它灭亡，腐败也导致它灭亡，甚至腐败灭亡得更快。
导致它灭亡的，我觉得有一些基本要素要具备，那就是人民要造反。因为中共还有庞大的军队，还有庞大的党政机构，人民要造反是个条件。另外，党内要分裂，分裂出现各自对立的派系，或者出现反对派，这有可能加剧它倒台。否则的话就像金正恩这个政权那么的腐败，受这么多国际孤立，它还没有倒台。还有像萨达姆政权，当时是那么的残暴、那么的孤立，在国际上受谴责，但是如果美国没有去推翻它，搞不好现在还在那里。所以还不能仅仅说它有这些迹象就会倒台。
还有刚刚沈大伟的五个征兆我要补充一下，他有两点说得很对，比如他说习近平上台以来，为了清除西方价值，反映了这个政权的不自信、不安全，这是对的。越不自信、越不安全，你越是搞这一套，就是意识形态收紧。
另外他说一点，反腐中有激烈的权力斗争，权力斗争这个就有相当的风险，没错。最近像政变传闻也好，政变也可能是你对我的政变、我对你的政变，上级对下面，华国锋抓“四人帮”那种政变，所以习近平抓别人，以非常手段也叫政变。
那么还有，有人要去对习近平搞事，像薄熙来、周永康策划过，还甚至准备了军队、准备了器械、准备了政法系统，还有像郭伯雄这些也殊死一搏，还有去年的“三军四海”大演习，也是这么一个调子。所以政变可能都已经发生很多次了。
再有一个说内部有高风险，甚至他们这些专家预测说不排除习近平本人要被政变推翻的可能，任何可能都不超出政变、兵变，但是最终中国的变化要靠民变。
另外，沈大伟提到三点，其实我倒觉得还不够充分，因为他第一点提到说，中国的精英把孩子送到国外，一只脚踩着门随时准备开溜，这个早就开始了，10年前、20年前，中国的官员、中国的富人、中国的知识分子都是这样做的，他们随时准备溜，大厦将倾，硕鼠搬家，一直是这样的，并不是现在发生的。
另外他说到一点，说很多效忠政权的人无精打采走过场，中共的官员从来如此，一开会就打呵欠；还说这些官员把习近平的着作堆在那里无人问津。从来就没人问津，难道毛泽东选集、江泽民选集有人问津吗？胡锦涛的书也没人问津的！
还有他说中国经济的体制陷阱。没错，体制是一个陷阱。我们这次看两会上，中共的经济官员做报告的时候，那是非常的悲观和萧条，像发改委做的报告，内需不足、外需没起来、物价又上不去、投资迟缓、债务又高筑，然后地方财政困难、房地产无力等等，说了很多都是负面的。最后他归结说利益集团的藩篱很难消除。
而李克强做报告也是有气无力，他说体制和机制的弊端妨碍着经济发展，而且说利益集团妨碍了改革。所以李克强的调子比去年低了很多，去年他还声高气昂地说有信心打破利益集团的藩篱；但今年说遇到很大的障碍。
所以这一些都有可能是，但是经济问题还不足以让中共丧命，因为中共曾经把中国搞得大饥荒、几千万人被饿死、经济崩溃，但是毛泽东通过那种非常的法西斯手段仍然维持它这个政权。
所以我最终说人民要起来，看到这些的时候，人民要起来，然后是军队和党内要促进一些，进一步力量分裂，跟他们说不，在这样的情况下，中国的变革才有可能到来。
主持人：赵培先生，您对沈大伟先生他这篇文章、还有中共的反应，有什么样的评论呢？
赵培：我觉得陈破空先生谈得很好，但我觉得他这里倒是有一点可以取的东西，他里面说了一个，把习近平与戈尔巴乔夫做了一个对比，因为当时戈尔巴乔夫也是要拼命的挽救苏共的灭亡，因此他开放了新闻自由，希望通过新闻自由去监督苏共，让苏共变好。但是这个过程却让百姓看到了苏共历史上怎么坏，列宁是怎么嫖娼、列宁是怎么样的背叛国家，看到苏共整个是一个坏透的东西，所以百姓起来把它推翻掉。
那么习近平这次的反腐，那也是一个要挽救中共的过程，那么在这个过程中，他吸取了苏联的教训，他没有通过让媒体开放、社会监督去让中共变好，他采用中纪委反腐，这样的话，他认为也是会加快共产党灭亡的过程，因为它让百姓终于也开了一道缝看出中共有多么腐败；它也让百姓看到了，在中共这个体制下，你反腐也只能是打打苍蝇、打打老虎，选择性的清除，并不能改变共产党去镇压百姓、共产党附体在这个国家去吸百姓血的这个根本的本质。在这种情况下，也是会加快共产党的灭亡的速度。
对于这种情况他的这个分析是对的，在中共走向灭亡的过程中，你越想挽救它走向灭亡的任何举动，都会让百姓看出来这个党是多么的坏，从而加速它的破产。
陈破空：我补充一句，就沈大伟的文章中有一个要点，他说的是“中共的政治体系严重失灵”，这一句话非常准确，因为什么呢？就这个政治体系政治不起作用了，原来非常起作用，能够把党政军全国能够抓起来，现在习近极力的集权想稳住全国，但是抓不住。你比如这个体制“六四”的时候说它腐败，它还是有一定程度的腐败，但是“六四”25周年之后，腐败的更为深重了，整个集体的腐败，他无法挽救、改变这个腐败，只有换一个制度。
西方如果政权没法运行的时候怎么办呢？它要政党轮替，和平的演变，它改变一个政策，国家继续前进。但是专制国家没有办法做政党轮替，怎么办呢？就只有促使反体制、反政权的力量诞生、壮大。所以现在它这个体制无法解决问题，环境污染这么严重，雾霾出来了，都是半个世纪的统治造成的，它无法解决，解决不了。腐败它解决不了。
另外还有，连一些基本的干部它都管不了，靠从严治党，但是越来越多的干部走出国外，把子女、家属、钱都送出去，连它自己的干部也控制不了。另外，它还在高校讲“七不准”，等这些传达下去受到一片反弹，网上一片的讥讽，都是挖苦。教育部长说不要宣传西方价值，高校不准讲这个，结果就受到非常大的挖苦，说你们的子女都到国外去了，你们受西方教育了，人家就可以举出哪个高官的子女在国外。结果他们哑口无言，根本没有反驳的馀地。《环球时报》都哀叹说一片反对之声是在意料之中。
所以它没有一个东西现在是运行的。最后就到经济了，经济问题更大，因为过去几十年它们有一个可吹的，什么经济高速成长，在世界上一枝独秀。但现在的局势一句话，相反！美国复甦，强劲复甦，中国加速衰落，经济形势是大逆转，所以原来都在讲中国崛起、美国没落，这个话还没讲完，才讲到半截，结果形势就给反了过来。
美国2008年出现经济危机，我当时就说美国的危机在历史上不是第一次也不是最后一次，它本来就有这种危机，是个周期性的，而周期性的也会复甦。但是中国的经济一旦出现危机就很难恢复，因为它是结构性的、体制性的，除非你换一个体制、换一个结构。
你比方柴静的那部片子（《穹顶之下》），现在说被禁了，它就讲了一些体制的不作为。所以这个体制无法解决问题，回到沈大伟那个精确的结论，政治体制已经失灵。
主持人：说到这篇文章，我们看到中共海外的媒体《侨报》也进行反击，而且它是用美国《国家利益》网站的一篇文章来反击登在那个上面的另外一篇，它现在是用同样的来源进行反击。
陈破空：刚刚《环球时报》在痛批美国《国家利益》登奥斯林那篇文章，痛骂了美国《国家利益》。这有两个问题，《侨报》结果为什么用《国家利益》网站呢？第一个问题是，这个发表文章的是澳门大学一个助教叫陈定定，是个中国人，在这个网站上发表了文章。但是《侨报》故意不提是中国人写的文章，它就说美国《国家利益》发文反驳谁谁谁的观点。前两天才批了《国家利益》，现在又来赞《国家利益》。
中共就是为我所用。头一天，如果你说我好话我就引用，你如果说我的坏话就痛骂。沈大伟以前是亲共的，亲中的学者，一直说中共的好话，中共觉得非常高兴，还写文说他一直对中共的看法很正面。这次人家批它了，中共大吃一惊，说过去对中国这么正面看法的人现在都开始批了，要警觉，甚至要他自重三思。但是中共最后还不得不承认说沈大伟这样学者的转向，说中国政府要值得深思什么呢？西方主流媒体唱衰中国，给中国的发展增加了不确定性。这句话就暗示了中共自己慌了、焦虑了。
所以它最后把《国家利益》拿来打仗，欺骗老百姓，中国老百姓不知道它把那个名字隐去，不知道这个《国家利益》没有美国人在那里批驳这个观点，是一个中国人从澳门大学写文章到那里去批驳这个观点。中共经常搞这个，一下说《欧洲时报》什么什么，结果《欧洲时报》是中国人办的、共产党办的；甚至引用《世界日报》，《世界日报》是华人办的，背后也有共产党的势力；甚至引用香港的什么港媒，搞了半天是《大公报》、《文汇报》！中共自己用自己的观点，还假装说是别人的媒体在激辩。
主持人：赵培先生，我们看3月3日的时候，澳大利亚《悉尼先驱晨报》也发表了一篇文章，它把伊斯兰国组织、俄罗斯和中国都称为法西斯国家，中共媒体对此当然又是一次攻击了。对《悉尼先驱晨报》这篇文章您是如何评价呢？对中共的反击您又怎么看呢？
赵培：我认为《悉尼先驱晨报》的结论是正确的，但是它其中的论据是错误的，它是说中共在南海有领土的要求，所以中国是法西斯。其实现在微博上看，中共跟伊斯兰国非常相似，其中体应在三点。第一点是对传统文化的毁灭，伊斯兰国在那里毁古城和图书馆；中共的破四旧和文革毁了孔庙，毁了中国历史上的文物。
第二点，宣扬仇恨。伊斯兰国现在把儿童都召进来参战，甚至在YouTube上宣扬仇恨；中共何尝不是这样？大家想想它的红卫兵、它的少先队，要求你对中共献出终身，为它去拼命，也是一种仇恨宣传。
第三点就是人体器官的摘取。现在伊拉克大使已经在联合国提出了，他们在战场上发现了残缺不全的尸体，有器官被摘取送到欧洲牟利的情况。中共从1962年就开始干这个，在江泽民镇压法轮功的时候，中国有36个集中营用来屠杀法轮功学员，摘取器官牟利，而且中共做得更加隐晦、更加邪恶，面积更大，这种邪恶程度是更严重。所以我赞同他的结论，却不赞同他的论据。
主持人：谢谢赵培先生。今天我们谈到西方这些学者来谈中共政权的败相尽显，您怎么看？您认为是不是败相尽显呢？
陈破空：看中共政权的崩溃或者败相尽显，要看专制制度的控制能力，本来它是个全能政府，它号称是共产党、共青团、少先组织，整个全国党政军全部控制，但是现在控制不住了。比如新疆在过年期间，在两会前后，发生了很多爆炸攻击事件，但是中共是隐瞒不报，怕家丑外扬。
新疆有一个爆炸事件在皮山县，一个藏人是人肉炸弹，抱住一个警察同归于尽，结果炸死8个警察、炸伤30多个人，中共隐而不报，为什么呢？因为这是针对中共政府的攻击；如果针对平民，它马上就报！
还有一个就是经济上的问题，李克强的报告承认，发改委也承认，说房地产的下滑导致地方财政困难。地方财政就是靠着土地和房地产！现在没这个钱了，一句话，没钱了！你政府不要玩了，你玩不转了。各种情况都显示败相尽显，当然还有很多别的依据。
主持人：赵培先生，您认为中共是否败相尽显？即将崩溃？
赵培：我认为是！因为历史上王朝的一些末代危机，比如说民族冲突、加税导致民不聊生、老百姓丧失土地和谋生的一切工具，造成他们不得不起来反抗。中共可以说这三样是俱全了，新疆的民族问题，再往下之后的加税问题，和把农民赶进城剥夺他们土地和生产能力，造成流民的问题，都集中了中国历代王朝末期的一切征兆。
主持人：好，谢谢赵培先生，也谢谢陈破空先生，我们非常感谢各位朋友的收看，下次节目再见。
