2015年04月02日热点互动直播
【热点互动】德翼副驾驶蓄意坠机 “垫背式自杀”究竟为何？
【新唐人2015年03月31日讯】【热点互动】（1292）德翼航班副驾驶蓄意坠机，导致机上150人全部遇难，成为全球关注焦点。究竟是什么样的心理状态，才能使一个人冷静的决定将149人的生命拉来垫背？在复杂的人性面前，现代的设备和越定越细致的规则能防范多少？
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。德翼航空副驾驶蓄意坠机，导致机上150人全部遇难，成为近期国际关注的焦点。
究竟是什么样的心理状态，能使一个人把另外149人的生命拿来垫背？那么，在复杂的人性面前，尖端、高端的设备和防范措施能起多大的作用？如何能最大限度的防止类似悲剧的发生？今晚，我们就请来三位嘉宾做一些分析和探讨，一位是在现场的时事评论员杰森博士。另外两位是在线上，一位是时事评论员蓝述先生，还有一位是杰佛逊大学精神行为医学教授杨景端先生，三位好！
杰森、蓝述、杨景端：您好！大家好！
主持人：谢谢三位！还是按照惯例，我们先来看一个有关这个事件的最新报导。
德国检方周二表示，鲁比茨早在数年前、成为飞行员之前，就被诊断出有自杀倾向，并为此接受心理治疗。不过，资料也显示，在他拿到机师驾照后，没有再接受过类似治疗。
德国《图片报》（Bild）此前报导说，调查人员发现，27岁的鲁比茨曾担心因视网膜脱落而失明。不过德国检方表示，资料显示，鲁比茨并没有器官性疾病。
上周五，德国检方透露，有迹象显示鲁比茨现患有某种疾病，在空难当天本应请病假，但他却向其上司隐瞒病情，照常值飞。
德国媒体披露，调查人员在搜查鲁比茨住宅时，发现了一些“治疗心理疾病的药物”。
《图片报》上周五引述消息人士称，鲁比茨在6年前曾患严重的抑郁症，接受过1年半的心理治疗。
虽然有关鲁比茨的各种信息不断流出，但德国检方指出，鲁比茨的个人和职业生活中，并没有任何迹象显示他有自杀意图，打算做出坠机的骇人举动。
3月24日，这架德翼航空A320客机在法国南部阿尔卑斯山坠毁，机上150人全部罹难。法国检察官根据黑匣子的数据，断定鲁比茨在正驾驶离开驾驶舱后，故意将其锁在舱外，随后让飞机急坠，直到在阿尔卑斯山被撞得粉碎。
主持人：观众朋友，这期节目是热线直播节目，欢迎您随时打电话来发表您的观点或者感想。我想三位嘉宾这个事情发生以后，其实在网上讨论是非常多的，所以，我想先问问你们三位一个问题，在您听到和看到这个消息的时候，最让您震惊的一点是什么？杰森。
杰森：其实真正让我震惊的是，这个事情居然能盖过目前在世界发展的很多很多大事，比如也门的事情，或者说是以色列的大选，还有包括欧洲的这个经济危机，包括伊朗的和谈，居然盖过了所有这些事情，连篇累牍的在很多比如说CNN的头版一直在追踪这个事情好几天。
从这个事情我可以看到，这件事情它触动人的内心是大于很多的其它的国际大事件的，因为，这个事情让几乎每一个人内心都有一种惴惴不安的感觉，大家反覆在追问这些事情的细节，努力想在细节中找到一些可以预防、可以遵循的规律，希望这个事不再发生。
主持人：一种逻辑的解释。
杰森：逻辑的解释，但是这种心理你可以看到，就是说这个事情直接地冲击了人最根本的安全感。
主持人：蓝述，您看到这个事情发生之后，最让你震惊的是什么？
蓝述：我有两个东西觉得非常的震惊，一个就是飞机上那一把锁打不开，最后就造成了这150个人全部机毁人亡。就像刚才杰森教授讲的，直接冲击大家的安全感，你想每一天这个全世界有多少飞机起飞、降落，有多少人在天上飞，每一个人他们面前可能都面对的，那么一把在最后关键的时刻打不开的锁，这是一方面。
另外一个方面，就是说这个副驾驶，现在说他可能是他故意驾驶飞机去撞山。那么这个人他有没有想过，飞机上其他这149个人他们的父母、孩子、家庭，会影响到这些人今后的生活他考虑到没有？这个是让我震惊的另外一点。
主持人：杨景端教授，让您震惊的是什么？
杨景端：让我震惊的就是说这件事情几乎是无法预防的，是一个人他在利用自己的职业的一种方便，直接蓄意谋杀这飞机上的一百多人，这几乎是没有办法预防的事情。所以，我觉得这给人留下了一种非常绝望的感觉，然后还不知道他到底为什么这样做，这个问题我想会困扰我们很多很多年。
主持人：您是精神行为方面的专家，现在很多人认为他是有得过抑郁症，那么您觉得他这个行为和他的抑郁症有关系吗？
杨景端：我觉得有两种情况，一种情况就是说，一个蓄意的杀人犯他同时患有抑郁症，他杀人的行为、包括他自杀的行为，跟他的抑郁症不一定有太多关系。区别在于如果他的行为完全是被疾病控制的，比如说他有一种幻觉呀、妄想呀造成他的行为，就是由精神病造成的一种杀人和自杀的行为。我觉得这是两个问题。至于说他到底属于哪一种眼下分不清楚。
主持人：杰森，我看到最新报导说诊断他有自杀倾向，这一点刚才新闻当中没有说到，但是德国的媒体有一个最新的报导。也有媒体报导说他以前因为这个疾病，曾经中断过飞行训练，所以有人就质疑说像这样的人，航空公司又给他机会，还让他当飞行员。那么航空公司在这个事情上是不是有一定责任？
杰森：这还是那个心理，希望能找到一个特殊点，然后根据这个特殊点防止这个事情发生。但是他没有看到其实很多人、正常的人，他会短期有抑郁性的疾病，然后过一段时间他恢复好了，他变成一个很健康给社会贡献的人。这个事情大部分人是这样子的。
主持人：但是对飞行员是不是应该要求高一些呢？
杰森：飞行员也有这个情况，很多飞行员他也有疾病，比如说长时间飞行，时差倒得很厉害，造成心理抑郁、身体不好，他休养一段时间又好了，又回来飞行了，这个事情是大多数。就是说你要单看这事发生了，你因此找这样的原因，但你没有看到成千上万的飞行员，经过这样的过程是好的。
此时此刻我同意杨景端的观点，说这个事你得认可它几乎是不可预防的，所有你的努力去找这个责任、找那个责任，制定这个计画、制定那个计画，这个只是让你内心得到一些安慰，觉得以后你可能有一点安全，但是不幸的是这种安全感，其实是你自己谋求的，并不是说它能真正达到那个效果。
主持人：说是这么说，但确实现在大家还是在看能有什么具体的办法，能够稍微补救一些，所以比如现在这个事情一出现之后，很多航空公司就立刻规定驾驶舱同时要有两人。现在我想问一下蓝述先生这个问题，您认为他这种航空规定的改变，美国“911”之后就有两人规定了，欧洲没有，现在他加了这个新的规定，您认为能够在多大程度上能有帮助，这种措施。
蓝述：我同意刚才杰森博士和杨景端教授的讲法。如果说是他这个人他有倾向，他一定想做这个事情的时候，你是很难防止的。你因为他驾驶舱里即使有两个人，他如果真要去驾驶飞机去撞机的话，他有很多办法去做这个事情，不一定就算你把门的锁解决了，就解决了。
而且这个事情一直在发生，2013年的11月份，莫扎比克当时驾驶员驾驶飞机撞机死了33个人；然后1年前马航，到现在为止这个没有定案，但是绝大部分人认为也是飞行员驾驶飞机自杀，然后死了239个人。
所以这是现代文明造成的一个解决不了的问题，因为大家知道随着基督教对欧洲的影响越来越小，欧洲的文化整个从一个传统的，建立在基督文化基础之上的文明，转为一种现代的法治文明。法治文明它是有很大的问题的，如果一个人他最高的行为标准是遵纪守法的话，那这个人是什么人呢？
他的最高标准仅仅是遵纪守法，那这个人是一个暂时还没有进监狱的人，这么说。那么如果社会它是以依法治国为最高的目标的话，这个社会很可能社会上走在你周围一起工作的人，你每天打交道的人，很多很多都是这种暂时还没有进监狱的人。
主持人：杰森先补充。
杰森：我们从另外一个角度来看，刚才蓝述也谈到了，主驾驶员没进机舱的原因是锁住了，事实上这个过程是以前“911”以后定了一个规定，就是说要保证机舱是可以锁住的，保证里头的人可以让外头的人不进来。
主持人：这样的话防止恐怖分子冲进去。
杰森：人的解决方案就是这样子的，针对一个问题它出一个方案，但是这个方案它可能会引来其它的问题，在这个事件就是一个非常明显的例子。有的时候大家总是要立刻找一个解决方案，不认可这个事很可能你就是很难预防的，那么这个事正好就是前面解决方案造成这个事的一个致命的因素。
主持人：你这句话让我想起以前我一位朋友经常说的一句话，他说其实把一个问题解决了，其结果就是改变这个问题本身。但是大家都还是想找一种，因为作为一个人的话他还是一个正常反应。杨景端教授，您在听到这个事情的时候，我不知道您有没有去判断这个人的这个行为，他是冲动的行为？还是说他是一种蓄谋的行为？
杨景端：现在其实没有办法去说，但是就我个人来讲，我认为他是蓄谋的行为。因为办这么大的一件事情，同时还有一个正驾驶员，他如果不是蓄谋的话，他很难把这件事情做得这么顺利，所以我觉得他是蓄谋的。
这就是我为什么认为，尽管他有抑郁症，他所谓的自杀杀人，叫我看他是一种自杀性的炸弹一样，跟过去“人肉炸弹”是一个概念。所以他的行为和恐怖主义的行为，我觉得没有太大的区别。所以在这点上，尽管他有抑郁症，但是我们从临床上来讲，很少有抑郁症的病人去做这样的事情，所以我觉得这个抑郁症本身，至少不能够解释他的行为。
因为抑郁症更多的是对自身的一种愤怒、对自身的不满，他对别人他都觉得欠债、欠人家的，对自己是一种不满。他这样把100多个人杀死的话，我觉得是他一种非常愤怒的心态，是某一种很强烈的信仰在指导他这样做。
同时一个细节，就是当天被诊断出某种疾病，我就不知道这个疾病是不是一种绝症，如果是一种绝症的话，或者他认为是绝症的话，那么他有可能在一种非常愤怒的心态上，做了这样一个冲动的事情。
主持人：杰森，有没有什么要补充？
杰森：但是这个事不管怎么说，他哪怕他得到了绝症，刚才蓝述也说了，他有没有考虑149个人其他人的妻子、儿女和对家庭的影响？这个人我只能用一个字，极端极端自私，自私到让人疯狂的程度！就是说他这个人是疯狂性的，我觉得他的精神病就是自私病，就是极端极端的精神病式的自私。
这个事情我们知道，其实现在的社会，对于个性的张扬，对于个人的以我为主的宣扬，事实上是把整体人类主流社会，有一点点往自我方向偏移了。你知道什么事情都是钟型分布的，那么极端的人群如果有以我为中心，这样一个最基本的理念，媒体上也说好像谁都没有权利去衡量另外一个人的道德，每个人都可以完整的按自我的个性展述，表达或者行为。那么这种情况极端到个人的时候，他就会出现这种极端自私的行为。
主持人：就是说社会整体的一种趋势，可以让这个人群变大。是这个意思吗？
杰森：不是，它事实上是整体均值挪移掉，尾端的极端的人群它往往很多时候是精神不稳定的人，或者是有极端思想的人，但是你分析的时候，你找极端的这种思想的人、或精神不稳定的人，你永远也找不准，因为他是随机出现的。但是你要去看这个整体为什么发生的，你要看这个社会的均值。这个社会的均值就是整体社会自我膨胀，媒体各方面宣扬自我，到了目前让人无法容忍的程度。
主持人：蓝述，您刚才说的跟杰森也有点类似的意思，就是说社会文化下滑、或者是人心下滑的过程中，这种事情是基本难以防止的，听上去非常让人觉得没有希望。
蓝述：我觉得也不是说完全没有希望，而是说这种方式，通过制定更多的规章制度来防止它，这种出路最后它没有办法解决问题。我看到现在很多报导说鲁比茨这个人，他每次看病都向医生抱怨他的精神压力太大。我觉得精神压力太大这个东西，现代社会的人很大成度这个精神压力，就是由法治文明的这种思考方式造成的。
你要想，这个法治文明，首先你要假设这个人如果犯罪了以后你怎么办？然后再去防止他犯罪。所以首先它是站在一个从人性恶的角度出发去解决问题，防止这个人怎么行恶，而不是建立在一个怎么样教人向善，而且相信人总是有善的一面，从而去包容人家，从这个角度解决问题。
这个文明带来的问题就是你想别人的时候，你首先想到这个人可能会对我怎么样不好，所以我要防止。你的反应，别人对你不好的时候，首先你不是包容，而是第一步你要反制他，这就是个恶性循环。
主持人：下面我想请杨景端教授来谈一谈，刚才蓝述谈到心理压力过大，似乎大家都有同感，在这方面您是怎么样的看法？作为个人来说，怎么样调解？
杨景端：心理压力实际上是两方面的，一个是生活中发生的事件，第二是你对这个事件的感知和反应，这是因人而异的。所以一件事情给一个人造成很大的压力，给另外一个人就不一定有那么大的压力。
所以对这个人来讲，他有这样一个病史，还经常有这样的状态，同时他从事的是特殊的职业。从防范的角度来讲，我觉得还是有可以改善的空间，对这样的人应该是比较密切的观察。
另外，要定期做各式各样的测试，就像飞机也要定期做检测的嘛，我觉得对飞行员来说，无论他的精神状态和身体状态都应该做定期的检测，和通过才能够上场嘛，所以我觉得还是有很大改善的空间。
关于精神压力的问题，这是全社会的问题。现在主要是一方面生活节奏越来越快；第二，人们追求的东西，追求的身外之物越来越多，自己能控制的因素越来越少。所以我觉得现在社会，我们鼓励人们能够放得下、看得淡，然后很多的方法，比如说打坐，美国公立卫生研究院做过很多研究，就是这种冥想打坐可以减轻很多精神上的压力，可以缓解很多慢性的疾病，这些事情都是在社会上，特别是在特殊职业上，都是应该引进的。
主持人：因为线上已经有观众了，我们先接一下观众的电话，休士顿的秦先生，秦先生您好，请讲。
休士顿秦先生：您好！我认为根本的问题，一个飞行员当时进入飞行训练的时候，有航医，这个航医是很重要的。航医在他训练的时候，到训练单位的时候，航医首先对他的精神状态要做一个非常详细的追溯来决定这个飞行员能不能飞。所以要从根本解决。
主持人：好，谢谢秦先生，明白您的意思了，因为时间有限，您认为航空公司应该对他们做心理测试。另外一位在线上的是丁先生，我们接洛杉矶丁先生的电话，丁先生您好，请讲。
洛杉矶丁先生：方菲主播好、两位嘉宾好。我认为这件事情，这个人去年曾经跟他女朋友说他要做一件惊天动地的事情，女朋友问他什么事情？他保密。后来女朋友知道他要这么做，就跟他分手了，女朋友很聪明。不过他这个人就是这个样子，拿人家垫背是很不道德的，他写好几封请假信，后来人家去他房间搜出来有请假信，假条都不交出来，所以这不能怪他的主管。所以我觉得德国或任何一个国家飞行员，一个月一定要做一次心理治疗。舱门是反恐的、钢做的，就开不了了，所以他一个人在里面开就不对的嘛。
主持人：好，谢谢丁先生。两位都谈到心理治疗，杰森有什么看法？
杰森：其实大家抓住了心理治疗，好像是一个救命稻草，我觉得是的。就是说大家不知道知不知道，我想杨景端医生是这方面的专家，就是说任何一个检查、任何一个测试，它有一个准确率的问题，没有一个是准确100%的能一下就识别出来这个人到底是不是的。而且人的精神状态是不稳定的，你没有任何一个检查它可以持续的保证他未来几个月、几个月医治是没有问题的。
主持人：但是是不是应该有呢？就是定期的。
杰森：还是那个话，这是一个解决方案，但是这个解决方案它不可能防止这样的事情。就像上飞机安检一样，安检的过程给大家加了很多麻烦，它能防止一些随机发生的恐怖案件，但是我敢保证，如果有一个人精细的去想这个事情，他一定能穿过安检的，这是一定的。所以说你这种事情只是使得最简单的、容易发生的事情你可能防止住，但是如果像这个人已经深谋远虑很长时间了，你几乎是拦不住他的。
主持人：我倒想听听杨景端教授的看法，您认为如果说航空公司加强心理方面的健康的检测和疏导会有作用吗？
杨景端：我认为会，因为我不太赞成“我们做什么都没有用”这种说法。因为在这个人的历史上我们可以回顾一下，他飞行训练的时候曾经中断过6个月，他过去有抑郁症的病史，他经常去看病抱怨他的精神压力很大，换句话说，他已经有种种迹象表明他的情绪和精神状态是不稳定的。
当然我还想说一句，这些不稳定状态跟他最后的行为到底有多大关系？我还是不敢确定。但是不管怎么样，这些迹象应该引起足够的重视，应该引起一些可以做到的防范措施，当然再防范也是有限，但是我觉得不做那也是不对的。
主持人：今天我们这个话题观众参与很踊跃，我们还有两位观众在线上，我们接一下观众电话。一位是旧金山的李先生，李先生您好。
旧金山李先生：您好，很喜欢你们的节目。其实像这类情况我始终在想，因为这个情况发生的比较多。比如前几年有一个美国的军事基地的军官，他也是有压力，怕到战场上，结果他开枪扫射，出了问题。还有就是说像我们旧金山湾区这里有一个中学就不断地有孩子们自杀，一年死了很多。这些问题实际上是可以避免的，尤其是像这个飞行员，他根本就不适合再做飞行员了，因为它体制上有问题，他们单位里没有一个部门是管精神系统、病理系统的部门。
主持人：明白您的意思了，谢谢李先生，因为时间有限，抱歉。另外是加拿大的张先生。
加拿大张先生：这个事情我很同意杨景端医生的看法，你尽管再采取措施，事实上根本完全彻底防范是不可能的。我从我的观点，就是说从上次到这个事情，人们以为事情变得更好，实际上变得更差，不但是天灾而且人祸，各种情况。为什么呢？就两方面，一个善、一个恶，现在整个社会环境在变化，善行没有很好的扬善，但是恶性就不断的膨胀。
主持人：好的，谢谢张先生，因为时间有限。杰森，我想大家都谈到了，其实有一个专家他说这是在跟人性、人的弱点、人的心思打交道。那您觉得说从整体上看，这种事情有什么样的出路呢？
杰森：刚才加拿大的先生提到很有趣的一个现象，我觉得其实这个事情真的让很多人意识到现在的世界是一个你的命是在别人手里的世界。当你走进飞机的时候，你的命在飞行员手里头；当你走进医院的时候，你的命是在医生手里头；当你走进饭馆的时候，你的命是在厨师手里头。
事实上我们生活在一个互相依存、互相完全耦合的，这跟我们100多年全世界各地都是小农经济自给自足那样已经完全不一样了。但是问题在哪儿呢？当社会越来越耦合，人和人之间决定因素越来越大的时候，而另一方面，整个社会又向个人极端自私的方向发展。就是说文化往极端方向发展，物质上又往人和人极端耦合发展，这是一个不平衡的发展方向，这个发展方向会造成这样的事情越来越多。
主持人：蓝述，您认为这样一个社会的出路能有什么方向吗？
蓝述：我觉得要找回传统的信仰，然后主要是增加人内心的善念，善念就是一个是对自己，就是说我们中国人讲的白天不做亏心事，晚上不怕鬼敲门，对吧？另外一个就是你要坚信别人对你的善，人家对你做一次对不起你的事情，你要包容他，下次他可能会做好。这样的话，你自然而然就会减少来自于社会、来自于他人对你的压力，这个也是一定要的。
主持人：那么还有一分钟给杨景端教授，在这个问题上，您有什么补充吗？
杨景端：当然了，作为一个精神科医生，我还是希望不管精神病的事情起了多大作用，还是希望全社会更加关注人们的心理和精神方面的健康。精神的健康不是简单靠药物可以解决的，它需要靠人们的信仰、善念，还有在这个社会生活中的互相支持，和社会对他的帮助，所以我是希望全社会对大家的心理健康更加重视。
主持人：好的，谢谢三位。当然这是一个悲剧的事件，但是确实也希望大家从中能得到一些有益的想法，和将来的一些善念的提升吧。非常感谢今天三位的评论，也感谢观众朋友的参与，希望下次节目能和您再见。
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。德翼航空副驾驶蓄意坠机，导致机上150人全部遇难，成为近期国际关注的焦点。
究竟是什么样的心理状态，能使一个人把另外149人的生命拿来垫背？那么，在复杂的人性面前，尖端、高端的设备和防范措施能起多大的作用？如何能最大限度的防止类似悲剧的发生？今晚，我们就请来三位嘉宾做一些分析和探讨，一位是在现场的时事评论员杰森博士。另外两位是在线上，一位是时事评论员蓝述先生，还有一位是杰佛逊大学精神行为医学教授杨景端先生，三位好！
杰森、蓝述、杨景端：您好！大家好！
主持人：谢谢三位！还是按照惯例，我们先来看一个有关这个事件的最新报导。
德国检方周二表示，鲁比茨早在数年前、成为飞行员之前，就被诊断出有自杀倾向，并为此接受心理治疗。不过，资料也显示，在他拿到机师驾照后，没有再接受过类似治疗。
德国《图片报》（Bild）此前报导说，调查人员发现，27岁的鲁比茨曾担心因视网膜脱落而失明。不过德国检方表示，资料显示，鲁比茨并没有器官性疾病。
上周五，德国检方透露，有迹象显示鲁比茨现患有某种疾病，在空难当天本应请病假，但他却向其上司隐瞒病情，照常值飞。
德国媒体披露，调查人员在搜查鲁比茨住宅时，发现了一些“治疗心理疾病的药物”。
《图片报》上周五引述消息人士称，鲁比茨在6年前曾患严重的抑郁症，接受过1年半的心理治疗。
虽然有关鲁比茨的各种信息不断流出，但德国检方指出，鲁比茨的个人和职业生活中，并没有任何迹象显示他有自杀意图，打算做出坠机的骇人举动。
3月24日，这架德翼航空A320客机在法国南部阿尔卑斯山坠毁，机上150人全部罹难。法国检察官根据黑匣子的数据，断定鲁比茨在正驾驶离开驾驶舱后，故意将其锁在舱外，随后让飞机急坠，直到在阿尔卑斯山被撞得粉碎。
主持人：观众朋友，这期节目是热线直播节目，欢迎您随时打电话来发表您的观点或者感想。我想三位嘉宾这个事情发生以后，其实在网上讨论是非常多的，所以，我想先问问你们三位一个问题，在您听到和看到这个消息的时候，最让您震惊的一点是什么？杰森。
杰森：其实真正让我震惊的是，这个事情居然能盖过目前在世界发展的很多很多大事，比如也门的事情，或者说是以色列的大选，还有包括欧洲的这个经济危机，包括伊朗的和谈，居然盖过了所有这些事情，连篇累牍的在很多比如说CNN的头版一直在追踪这个事情好几天。
从这个事情我可以看到，这件事情它触动人的内心是大于很多的其它的国际大事件的，因为，这个事情让几乎每一个人内心都有一种惴惴不安的感觉，大家反覆在追问这些事情的细节，努力想在细节中找到一些可以预防、可以遵循的规律，希望这个事不再发生。
主持人：一种逻辑的解释。
杰森：逻辑的解释，但是这种心理你可以看到，就是说这个事情直接地冲击了人最根本的安全感。
主持人：蓝述，您看到这个事情发生之后，最让你震惊的是什么？
蓝述：我有两个东西觉得非常的震惊，一个就是飞机上那一把锁打不开，最后就造成了这150个人全部机毁人亡。就像刚才杰森教授讲的，直接冲击大家的安全感，你想每一天这个全世界有多少飞机起飞、降落，有多少人在天上飞，每一个人他们面前可能都面对的，那么一把在最后关键的时刻打不开的锁，这是一方面。
另外一个方面，就是说这个副驾驶，现在说他可能是他故意驾驶飞机去撞山。那么这个人他有没有想过，飞机上其他这149个人他们的父母、孩子、家庭，会影响到这些人今后的生活他考虑到没有？这个是让我震惊的另外一点。
主持人：杨景端教授，让您震惊的是什么？
杨景端：让我震惊的就是说这件事情几乎是无法预防的，是一个人他在利用自己的职业的一种方便，直接蓄意谋杀这飞机上的一百多人，这几乎是没有办法预防的事情。所以，我觉得这给人留下了一种非常绝望的感觉，然后还不知道他到底为什么这样做，这个问题我想会困扰我们很多很多年。
主持人：您是精神行为方面的专家，现在很多人认为他是有得过抑郁症，那么您觉得他这个行为和他的抑郁症有关系吗？
杨景端：我觉得有两种情况，一种情况就是说，一个蓄意的杀人犯他同时患有抑郁症，他杀人的行为、包括他自杀的行为，跟他的抑郁症不一定有太多关系。区别在于如果他的行为完全是被疾病控制的，比如说他有一种幻觉呀、妄想呀造成他的行为，就是由精神病造成的一种杀人和自杀的行为。我觉得这是两个问题。至于说他到底属于哪一种眼下分不清楚。
主持人：杰森，我看到最新报导说诊断他有自杀倾向，这一点刚才新闻当中没有说到，但是德国的媒体有一个最新的报导。也有媒体报导说他以前因为这个疾病，曾经中断过飞行训练，所以有人就质疑说像这样的人，航空公司又给他机会，还让他当飞行员。那么航空公司在这个事情上是不是有一定责任？
杰森：这还是那个心理，希望能找到一个特殊点，然后根据这个特殊点防止这个事情发生。但是他没有看到其实很多人、正常的人，他会短期有抑郁性的疾病，然后过一段时间他恢复好了，他变成一个很健康给社会贡献的人。这个事情大部分人是这样子的。
主持人：但是对飞行员是不是应该要求高一些呢？
杰森：飞行员也有这个情况，很多飞行员他也有疾病，比如说长时间飞行，时差倒得很厉害，造成心理抑郁、身体不好，他休养一段时间又好了，又回来飞行了，这个事情是大多数。就是说你要单看这事发生了，你因此找这样的原因，但你没有看到成千上万的飞行员，经过这样的过程是好的。
此时此刻我同意杨景端的观点，说这个事你得认可它几乎是不可预防的，所有你的努力去找这个责任、找那个责任，制定这个计画、制定那个计画，这个只是让你内心得到一些安慰，觉得以后你可能有一点安全，但是不幸的是这种安全感，其实是你自己谋求的，并不是说它能真正达到那个效果。
主持人：说是这么说，但确实现在大家还是在看能有什么具体的办法，能够稍微补救一些，所以比如现在这个事情一出现之后，很多航空公司就立刻规定驾驶舱同时要有两人。现在我想问一下蓝述先生这个问题，您认为他这种航空规定的改变，美国“911”之后就有两人规定了，欧洲没有，现在他加了这个新的规定，您认为能够在多大程度上能有帮助，这种措施。
蓝述：我同意刚才杰森博士和杨景端教授的讲法。如果说是他这个人他有倾向，他一定想做这个事情的时候，你是很难防止的。你因为他驾驶舱里即使有两个人，他如果真要去驾驶飞机去撞机的话，他有很多办法去做这个事情，不一定就算你把门的锁解决了，就解决了。
而且这个事情一直在发生，2013年的11月份，莫扎比克当时驾驶员驾驶飞机撞机死了33个人；然后1年前马航，到现在为止这个没有定案，但是绝大部分人认为也是飞行员驾驶飞机自杀，然后死了239个人。
所以这是现代文明造成的一个解决不了的问题，因为大家知道随着基督教对欧洲的影响越来越小，欧洲的文化整个从一个传统的，建立在基督文化基础之上的文明，转为一种现代的法治文明。法治文明它是有很大的问题的，如果一个人他最高的行为标准是遵纪守法的话，那这个人是什么人呢？
他的最高标准仅仅是遵纪守法，那这个人是一个暂时还没有进监狱的人，这么说。那么如果社会它是以依法治国为最高的目标的话，这个社会很可能社会上走在你周围一起工作的人，你每天打交道的人，很多很多都是这种暂时还没有进监狱的人。
主持人：杰森先补充。
杰森：我们从另外一个角度来看，刚才蓝述也谈到了，主驾驶员没进机舱的原因是锁住了，事实上这个过程是以前“911”以后定了一个规定，就是说要保证机舱是可以锁住的，保证里头的人可以让外头的人不进来。
主持人：这样的话防止恐怖分子冲进去。
杰森：人的解决方案就是这样子的，针对一个问题它出一个方案，但是这个方案它可能会引来其它的问题，在这个事件就是一个非常明显的例子。有的时候大家总是要立刻找一个解决方案，不认可这个事很可能你就是很难预防的，那么这个事正好就是前面解决方案造成这个事的一个致命的因素。
主持人：你这句话让我想起以前我一位朋友经常说的一句话，他说其实把一个问题解决了，其结果就是改变这个问题本身。但是大家都还是想找一种，因为作为一个人的话他还是一个正常反应。杨景端教授，您在听到这个事情的时候，我不知道您有没有去判断这个人的这个行为，他是冲动的行为？还是说他是一种蓄谋的行为？
杨景端：现在其实没有办法去说，但是就我个人来讲，我认为他是蓄谋的行为。因为办这么大的一件事情，同时还有一个正驾驶员，他如果不是蓄谋的话，他很难把这件事情做得这么顺利，所以我觉得他是蓄谋的。
这就是我为什么认为，尽管他有抑郁症，他所谓的自杀杀人，叫我看他是一种自杀性的炸弹一样，跟过去“人肉炸弹”是一个概念。所以他的行为和恐怖主义的行为，我觉得没有太大的区别。所以在这点上，尽管他有抑郁症，但是我们从临床上来讲，很少有抑郁症的病人去做这样的事情，所以我觉得这个抑郁症本身，至少不能够解释他的行为。
因为抑郁症更多的是对自身的一种愤怒、对自身的不满，他对别人他都觉得欠债、欠人家的，对自己是一种不满。他这样把100多个人杀死的话，我觉得是他一种非常愤怒的心态，是某一种很强烈的信仰在指导他这样做。
同时一个细节，就是当天被诊断出某种疾病，我就不知道这个疾病是不是一种绝症，如果是一种绝症的话，或者他认为是绝症的话，那么他有可能在一种非常愤怒的心态上，做了这样一个冲动的事情。
主持人：杰森，有没有什么要补充？
杰森：但是这个事不管怎么说，他哪怕他得到了绝症，刚才蓝述也说了，他有没有考虑149个人其他人的妻子、儿女和对家庭的影响？这个人我只能用一个字，极端极端自私，自私到让人疯狂的程度！就是说他这个人是疯狂性的，我觉得他的精神病就是自私病，就是极端极端的精神病式的自私。
这个事情我们知道，其实现在的社会，对于个性的张扬，对于个人的以我为主的宣扬，事实上是把整体人类主流社会，有一点点往自我方向偏移了。你知道什么事情都是钟型分布的，那么极端的人群如果有以我为中心，这样一个最基本的理念，媒体上也说好像谁都没有权利去衡量另外一个人的道德，每个人都可以完整的按自我的个性展述，表达或者行为。那么这种情况极端到个人的时候，他就会出现这种极端自私的行为。
主持人：就是说社会整体的一种趋势，可以让这个人群变大。是这个意思吗？
杰森：不是，它事实上是整体均值挪移掉，尾端的极端的人群它往往很多时候是精神不稳定的人，或者是有极端思想的人，但是你分析的时候，你找极端的这种思想的人、或精神不稳定的人，你永远也找不准，因为他是随机出现的。但是你要去看这个整体为什么发生的，你要看这个社会的均值。这个社会的均值就是整体社会自我膨胀，媒体各方面宣扬自我，到了目前让人无法容忍的程度。
主持人：蓝述，您刚才说的跟杰森也有点类似的意思，就是说社会文化下滑、或者是人心下滑的过程中，这种事情是基本难以防止的，听上去非常让人觉得没有希望。
蓝述：我觉得也不是说完全没有希望，而是说这种方式，通过制定更多的规章制度来防止它，这种出路最后它没有办法解决问题。我看到现在很多报导说鲁比茨这个人，他每次看病都向医生抱怨他的精神压力太大。我觉得精神压力太大这个东西，现代社会的人很大成度这个精神压力，就是由法治文明的这种思考方式造成的。
你要想，这个法治文明，首先你要假设这个人如果犯罪了以后你怎么办？然后再去防止他犯罪。所以首先它是站在一个从人性恶的角度出发去解决问题，防止这个人怎么行恶，而不是建立在一个怎么样教人向善，而且相信人总是有善的一面，从而去包容人家，从这个角度解决问题。
这个文明带来的问题就是你想别人的时候，你首先想到这个人可能会对我怎么样不好，所以我要防止。你的反应，别人对你不好的时候，首先你不是包容，而是第一步你要反制他，这就是个恶性循环。
主持人：下面我想请杨景端教授来谈一谈，刚才蓝述谈到心理压力过大，似乎大家都有同感，在这方面您是怎么样的看法？作为个人来说，怎么样调解？
杨景端：心理压力实际上是两方面的，一个是生活中发生的事件，第二是你对这个事件的感知和反应，这是因人而异的。所以一件事情给一个人造成很大的压力，给另外一个人就不一定有那么大的压力。
所以对这个人来讲，他有这样一个病史，还经常有这样的状态，同时他从事的是特殊的职业。从防范的角度来讲，我觉得还是有可以改善的空间，对这样的人应该是比较密切的观察。
另外，要定期做各式各样的测试，就像飞机也要定期做检测的嘛，我觉得对飞行员来说，无论他的精神状态和身体状态都应该做定期的检测，和通过才能够上场嘛，所以我觉得还是有很大改善的空间。
关于精神压力的问题，这是全社会的问题。现在主要是一方面生活节奏越来越快；第二，人们追求的东西，追求的身外之物越来越多，自己能控制的因素越来越少。所以我觉得现在社会，我们鼓励人们能够放得下、看得淡，然后很多的方法，比如说打坐，美国公立卫生研究院做过很多研究，就是这种冥想打坐可以减轻很多精神上的压力，可以缓解很多慢性的疾病，这些事情都是在社会上，特别是在特殊职业上，都是应该引进的。
主持人：因为线上已经有观众了，我们先接一下观众的电话，休士顿的秦先生，秦先生您好，请讲。
休士顿秦先生：您好！我认为根本的问题，一个飞行员当时进入飞行训练的时候，有航医，这个航医是很重要的。航医在他训练的时候，到训练单位的时候，航医首先对他的精神状态要做一个非常详细的追溯来决定这个飞行员能不能飞。所以要从根本解决。
主持人：好，谢谢秦先生，明白您的意思了，因为时间有限，您认为航空公司应该对他们做心理测试。另外一位在线上的是丁先生，我们接洛杉矶丁先生的电话，丁先生您好，请讲。
洛杉矶丁先生：方菲主播好、两位嘉宾好。我认为这件事情，这个人去年曾经跟他女朋友说他要做一件惊天动地的事情，女朋友问他什么事情？他保密。后来女朋友知道他要这么做，就跟他分手了，女朋友很聪明。不过他这个人就是这个样子，拿人家垫背是很不道德的，他写好几封请假信，后来人家去他房间搜出来有请假信，假条都不交出来，所以这不能怪他的主管。所以我觉得德国或任何一个国家飞行员，一个月一定要做一次心理治疗。舱门是反恐的、钢做的，就开不了了，所以他一个人在里面开就不对的嘛。
主持人：好，谢谢丁先生。两位都谈到心理治疗，杰森有什么看法？
杰森：其实大家抓住了心理治疗，好像是一个救命稻草，我觉得是的。就是说大家不知道知不知道，我想杨景端医生是这方面的专家，就是说任何一个检查、任何一个测试，它有一个准确率的问题，没有一个是准确100%的能一下就识别出来这个人到底是不是的。而且人的精神状态是不稳定的，你没有任何一个检查它可以持续的保证他未来几个月、几个月医治是没有问题的。
主持人：但是是不是应该有呢？就是定期的。
杰森：还是那个话，这是一个解决方案，但是这个解决方案它不可能防止这样的事情。就像上飞机安检一样，安检的过程给大家加了很多麻烦，它能防止一些随机发生的恐怖案件，但是我敢保证，如果有一个人精细的去想这个事情，他一定能穿过安检的，这是一定的。所以说你这种事情只是使得最简单的、容易发生的事情你可能防止住，但是如果像这个人已经深谋远虑很长时间了，你几乎是拦不住他的。
主持人：我倒想听听杨景端教授的看法，您认为如果说航空公司加强心理方面的健康的检测和疏导会有作用吗？
杨景端：我认为会，因为我不太赞成“我们做什么都没有用”这种说法。因为在这个人的历史上我们可以回顾一下，他飞行训练的时候曾经中断过6个月，他过去有抑郁症的病史，他经常去看病抱怨他的精神压力很大，换句话说，他已经有种种迹象表明他的情绪和精神状态是不稳定的。
当然我还想说一句，这些不稳定状态跟他最后的行为到底有多大关系？我还是不敢确定。但是不管怎么样，这些迹象应该引起足够的重视，应该引起一些可以做到的防范措施，当然再防范也是有限，但是我觉得不做那也是不对的。
主持人：今天我们这个话题观众参与很踊跃，我们还有两位观众在线上，我们接一下观众电话。一位是旧金山的李先生，李先生您好。
旧金山李先生：您好，很喜欢你们的节目。其实像这类情况我始终在想，因为这个情况发生的比较多。比如前几年有一个美国的军事基地的军官，他也是有压力，怕到战场上，结果他开枪扫射，出了问题。还有就是说像我们旧金山湾区这里有一个中学就不断地有孩子们自杀，一年死了很多。这些问题实际上是可以避免的，尤其是像这个飞行员，他根本就不适合再做飞行员了，因为它体制上有问题，他们单位里没有一个部门是管精神系统、病理系统的部门。
主持人：明白您的意思了，谢谢李先生，因为时间有限，抱歉。另外是加拿大的张先生。
加拿大张先生：这个事情我很同意杨景端医生的看法，你尽管再采取措施，事实上根本完全彻底防范是不可能的。我从我的观点，就是说从上次到这个事情，人们以为事情变得更好，实际上变得更差，不但是天灾而且人祸，各种情况。为什么呢？就两方面，一个善、一个恶，现在整个社会环境在变化，善行没有很好的扬善，但是恶性就不断的膨胀。
主持人：好的，谢谢张先生，因为时间有限。杰森，我想大家都谈到了，其实有一个专家他说这是在跟人性、人的弱点、人的心思打交道。那您觉得说从整体上看，这种事情有什么样的出路呢？
杰森：刚才加拿大的先生提到很有趣的一个现象，我觉得其实这个事情真的让很多人意识到现在的世界是一个你的命是在别人手里的世界。当你走进飞机的时候，你的命在飞行员手里头；当你走进医院的时候，你的命是在医生手里头；当你走进饭馆的时候，你的命是在厨师手里头。
事实上我们生活在一个互相依存、互相完全耦合的，这跟我们100多年全世界各地都是小农经济自给自足那样已经完全不一样了。但是问题在哪儿呢？当社会越来越耦合，人和人之间决定因素越来越大的时候，而另一方面，整个社会又向个人极端自私的方向发展。就是说文化往极端方向发展，物质上又往人和人极端耦合发展，这是一个不平衡的发展方向，这个发展方向会造成这样的事情越来越多。
主持人：蓝述，您认为这样一个社会的出路能有什么方向吗？
蓝述：我觉得要找回传统的信仰，然后主要是增加人内心的善念，善念就是一个是对自己，就是说我们中国人讲的白天不做亏心事，晚上不怕鬼敲门，对吧？另外一个就是你要坚信别人对你的善，人家对你做一次对不起你的事情，你要包容他，下次他可能会做好。这样的话，你自然而然就会减少来自于社会、来自于他人对你的压力，这个也是一定要的。
主持人：那么还有一分钟给杨景端教授，在这个问题上，您有什么补充吗？
杨景端：当然了，作为一个精神科医生，我还是希望不管精神病的事情起了多大作用，还是希望全社会更加关注人们的心理和精神方面的健康。精神的健康不是简单靠药物可以解决的，它需要靠人们的信仰、善念，还有在这个社会生活中的互相支持，和社会对他的帮助，所以我是希望全社会对大家的心理健康更加重视。
主持人：好的，谢谢三位。当然这是一个悲剧的事件，但是确实也希望大家从中能得到一些有益的想法，和将来的一些善念的提升吧。非常感谢今天三位的评论，也感谢观众朋友的参与，希望下次节目能和您再见。
