2015年05月12日热点互动直播
【热点互动】中国会跌入“中等收入陷阱”吗？
【新唐人2015年05月12日讯】【热点互动】（1310）中国会跌入“中等收入陷阱”吗：贫富悬殊，内需不足，发展动力不足。
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看这期的《热点互动》直播节目。
中共财政部长楼继伟近日在一次演讲中说，中国可能陷入“中等收入陷阱”。此言一出引发持续的争议和讨论，也让人更加关注中国经济下行。那么到底什么是“中等收入陷阱”？中国是否会跌入“中等收入陷阱”？
今晚我们就请来两位嘉宾，就这个问题为我们做一些评论和解析。一位是在现场的时事评论员杰森博士，杰森好。
杰森：您好，大家好。
主持人：还有一位是电话上的普林斯顿大学社会学博士程晓农先生，程晓农先生您好。
程晓农：您好，观众朋友们好。
主持人：谢谢二位。节目的开始我们还是先来看一个短片，了解一下中国经济的一些最新数据。
5月9日，中共国家统计局公布，4月“居民消费价格指数（CPI）”同比上涨1.5%﹔“工业生产者出厂价格指数（PPI）”同比下降4.6%。这些数据都低于路透社调查中的1.6%和负4.4%。而生产价格指数已经连续38个月出现下降。
此前中共海关总署还公布，4月份出口同比下降6.4%，进口下降16.2%。
另外，中共官方发布的4月份“制造业采购经理人指数（PMI）”为50.1。而英国“汇丰控股（HSBC Holdings PLC）”与全球金融信息服务公司“麦盖提（Markit）”联合发布的同一指数，已经降到去年以来的最低值48.9，代表已经降到荣枯线以下。
4月份中国的违约债券也在加剧，4月初“中科云网科技集团”公司债券违约后，4月下旬，房地产企业“佳兆业”集团、央企“天威集团”相继宣布违约。
今年，中共地方政府到期的债务达到4万亿人民币。上个月，中共财政部下达1万亿元地方政府债券置换额度，企图把到期高成本的旧债转换成利率低的新债。
前一段时间以来，中国股市疯涨，单从3月初至4月下旬，“上证综合指数”飙升超过32%。外界评论说，中国股市的牛市完全违背了股市经济晴雨表的经济规律。
美国《华尔街日报》分析报导说，中共从股市下手的原因，是为了让股市重新发挥资本配置作用，同时防止资金出逃海外，缓解债务困境。
主持人：好，观众朋友，有关中国经济的话题，如果您有任何观点想发表、或者想向嘉宾提问，欢迎您随时打电话。
第一个问题我想问一下杰森博士，中国经济现在确实受到了很多的关注，由此也产生了不少新名词，比如说“新常态”，那么现在“中等收入陷阱”好像又是一个新的网络热词。但是能不能请您先谈一下，到底什么是“中等收入陷阱”？
杰森：其实这个词也不是一个很老的词，2007年好像谁先创造出来。意思大概就是说当一个国家的人均GDP进入3千美元的时候，往往国家还可以进入高速发展。但是逐渐达到6千、7千、8千美元的时候，很多国家包括南非、拉丁美洲的，比如说秘鲁、墨西哥、巴西等等这些国家，还有包括东南亚的一些国家、菲律宾，它都进入一些缓慢发展的阶段，迟迟摆脱不了人均GDP1万的上下浮动。有的甚至在这个状态里头持续了10年、20年、30年都有。那么它往往就被叫作经济“中等收入的陷阱”。
它根本的解释，一个简单的解释是啥呢？就是初期在贫穷的时候，人均GDP低于3千的时候，劳动力极其低廉，那么劳动力低廉就是一个竞争力，就是说经济可以迅速发展，靠低廉的劳动力作为推动力。一旦收入增加了，或者GDP增加了，劳动力成本就开始上涨；上涨到一定程度的话，它的低附加值产业在这个国家已经没有竞争力了，因为它的劳动力已经上涨得很厉害了。
但是与此同时，高附加值的，比如说高科技产业、创新产业它又没有进入这样的一个状态，所以就会出现高不成、低不就，整个经济缺少动力，持续徘徊在一个固定的状态。
其实最近，2013年国际货币基金组织还专门针对这个做了一个白皮书，它基本概念就是“中等收入陷阱”是经济发展缓慢的一个特殊形势，换句话是个代名词，某种意义上讲是经济发展缓慢的一个特殊状态。
主持人：我想问一下程晓农先生，有关“中等收入陷阱”这个概念，您是怎么解读的？另外，中国是不是现在已经进入要担心这种中等收入的程度了呢？
程晓农：我认为不是，“中等收入陷阱”这个词是几年前，刚才杰森已经提到了，中国一些经济学家预见到经济可能要开始滑坡，所以先提出了这个说法，是为了给形势出现恶化解套，或者提供一个说法。
刚才杰森介绍了，一般国家谈到“中等收入陷阱”主要是从供体方面来谈的。如果换一个角度，从需求方面来谈的话，它就暴露出来，不是那么回事了。因为如果从需求方面看的话，中国现在虽然是GDP的中等收入国家，大概人均4千多美元，但是按消费能力来讲，中国属于低收入国家，中国的居民消费占GDP的比例在世界排名是倒数第几名，也就是说除了少数酋长国，没有哪一个国家的居民消费力会这么低。就是说如果真的经济的发展达到了4千美元，而且收入分配比较均衡的话，不可能出现像中国这么低的消费。
换句话讲，从十几年前中国就出现了“内需不足”这个词，指的就是老百姓消费能力不足。现在这个词提疲了，政府“提振内需”这个词已经不再用了，原因是无效。
但是这个词本身反映了一个根本的问题，为什么中国的老百姓消费力那么低？我觉得问题不是出在什么中等收入，而是出在中国的收入分配两极化。而这两极化的根源是中国从1997年开始实行全面的私有化，导致国有资产绝大部分落到了企业的厂长经理和权贵阶层手里，然后普通老百姓，当时国企职工有一半下岗，以后整个企业的，国企的和民企还有私有化以后的企业工资水平都开始大幅度下降。结果就造成了中国的劳工阶层和低收入阶层的水平一直停在很低的档次上。
因此中国从1997年开始，居民消费占GDP的比例开始迅速下滑，1997年左右大概是48%，以后逐年下滑到现在只占35%了。这种情况已经成了一种定局，就是说政府已经没有办法把它改变了。因为财富的格局不变，那么收入分配的格局也就不会变。收入分配格局不变，那么消费占GDP的比例也不可能提升，“内需不足”是中国现在经济滑坡的根本原因。
主持人：很快地问一下，中国现在的消费占GDP的35%，其它的国家，比如说美国，或者是亚洲的一些国家，是什么呢？
程晓农：正常国家一般都在50%以上，美国是70%，加拿大是75%，日本是70%，俄罗斯情况稍微差一点，也占50%到60%。
主持人：好，我明白了。杰森，我觉得刚才程晓农先生提出一个非常有意思的“贫富不均”这个问题。其实我刚才也在想，对于很多中国人来说，他可能觉得他没有进入中等收入呢，怎么就开始出现“中等收入陷阱”了？您也来补充几句。
杰森：是的，当然“中等收入陷阱”它是个宏观经济概念，它还不一定是个人中等收入。程晓农先生提到的这个概念我是非常同意的。就是说中国“中等收入陷阱”它是个宏观经济概念，但是确实它也换了个名字，最近中共叫“新常态”。“新常态”是什么意思？就是中国经济将进入一个不是那么高速增长的，叫中速、中低速，中速增长的这样一个阶段。
事实上问题在哪儿呢？就是中国经济发展缺少动力，换句话说，中国经济发展为什么缺少动力呢？我们刚才说了，“中等收入陷阱”它其中解释就是说产业不存在升级换代，在中国这边确实是有这样的问题。劳动力成本上升，使得传统的制造业失去吸引力；与此同时，高科技产业因为没有相应的、独立的司法体系，所以它不能真正的使中国产业升级换代。
与此同时确实内需不足，整个内需占GDP的比例一直不能真正的上涨，这也是一个根本原因。而内需不足的一个核心原因，其中一个重要原因就是收入分配不均，中国自己的统计是1/4的中国人只拥有1%的财富，而1%富有的阶层拥有了1/3的中国的财富。中国的基尼指数已经达到了7.3%，几乎是人类历史上罕见的。
主持人：这个指数是什么意思呢？
杰森：如果基尼指数数字越大，越靠近1，那社会的分配越不公。通常如果社会基尼指数达到4%，就已经让人觉得很不公，美国就是这个数字；如果达到5%就是病态畸形，比如拉丁美洲有些国家就百分之五点几。
最近中国自己北大统计是7.3%，已经到了荒谬、匪夷所思的状态。在这样情况下，出现富人没办法花他的财富，而60%比较穷的中国人他没钱可花，这就是内需不足的一个根本原因。
另一方面，中国在过去高速经济发展的过程中，财政收入以20%、30%速度增长的这么多年里头，它并没有在中国建立一个完整的，让人放心的社会福利系统，也使得中国普遍大部分老百姓处于很贫瘠的阶段，使得内需不足。
所以整体来说分配不公、政府福利体系不建立，还一些其它的制约因素，使得中国内需不足。这是发展动力不足很重要的一个原因，也是中国经济不能持续高速增长的原因。
主持人：请讲，程先生。
程晓农：谈到内需不足，也许有人会问一个问题，既然内需不足，为什么2008年金融危机之后，中国经济还封顶？我想这里就需要解释一下，中国在内需不足的情况下已经延续十几年了，前几年经济增长实际上是一种畸形状态，原因是政府采取了替代措施。
一开始是拼命地扩大出口，用退税的办法刺激出口，最后造成将近4万亿的外汇储备，然后人民币过量投放、通货膨胀。这种局面维持不下去，也随着最近几年发达国家的市场不太好，所以出口没办法成长。这个轮子推不动以后，中国政府又在7、8年前转而推动房地产，把全国经济的增长全部押到房地产上。中国经济改革研究会秘书长石小敏有过一段话，他说今天中国金融资源70%都在房地产上。
换句话讲，中国实际上是靠畸形的房地产又代替出口，维持了几年的增长，但是现在又要到了瓶颈，现在中国城市再建的和已有的房子将近已经有4亿套了。把全国老百姓搬进去住，刚好住满，但是农村还有几亿人是不愿意进城住，他们也吃不消在城市的生活费用，所以城市的房子已经绝对过剩。
房地产没办法再维持下去了，这个泡泡越吹越大，总有破的时候。那么到了现在，出口不行了、房地产也不行了，经济就开始熄火，就跟汽车一样，几个引擎都熄火，车子就走不了。
主持人：杰森，刚才程晓农先生谈到出口和房地产都难以为继，再请问刚才您提到廉价劳动力的问题。因为确实像您所说的，中国前些年的经济高速发展可能跟这个很有关系。但现在人们都在谈说从廉价劳动力的制造业向高科技转型，这方面您觉得中国有没有希望？
杰森：首先，廉价劳动力逐渐在萎缩这个问题，事实上是2012年到2013年中国劳动力总人数已经在下降。这次楼继伟提到中国有50%的可能性进入中等收入陷阱，也是从人口老年化的角度来讲。
主持人：廉价劳动力越来越少。
杰森：现在中国各个地方出现用工荒，大学生找不到工作，但与此同时劳工却用工荒，主要原因就是中国整体的劳动力供需已经进入吃紧的状态，只要用工荒，整个就会出现劳动力成本上涨，这是一定的。这是典型失去原有经济发展动力的原因。
主持人：工资上涨也是不是一个原因呢？
杰森：工资上涨就是劳动力成本上升。这次楼继伟他谈话中反覆谈到的一点就是工资一定不能涨过劳动力、生产力增长速度。楼继伟说千万不要搞工会跟政府企业斗，一定要让企业有发言权，保证灵活的用工制度，保证大量解放农村人，让农村人进入城市。
他说这话的背景是什么意思？继续保持大量的劳动力供给，使得劳动力成本不要节节上涨。换句话说，社会维持一个赤贫阶层，用赤贫阶层来维持整个中国经济在劳动力成本方面仍然保持吸引力，这是他说话的另外一个解释。
另外一方面，中国升级换代。广东东莞上万个企业关闭，很多企业的劳动力成本已经承受不住了。广东省政府说，我们不稀罕企业关闭，因为我们要腾笼换鸟，把优良的企业、高附加价值的产业引进来。
主持人：能否做到呢？
杰森：根本没有做到。如果中国有高科技的生产能力，它只有组装能力，它并没有真正的设计和一系列高增长质量的能力。iPhone 5是全世界的高科技产品，但是它只是在中国组装，设计、销售各方面都不是在中国。
很多虚假的概念，比如像阿里巴巴这样的企业到美国上市，好像它是个高科技产业，事实上它也是立足于中国垄断的行业，目前中国没有一个真正像样的企业，不管是百度、阿里巴巴、腾讯，你只是在中国国内折腾，永远出不了中国的国界，你的牌子永远是中国的牌子。真正的像韩国三星，美国的谷歌、蘋果这样的品牌，中国目前还不存在。
联想买了IBM的品牌，但最终随着联想的运作，这些品牌也逐渐中国化了。中国目前还不存在国际任何的品牌，高科技是一个空白。整体来说，宏观来看，这个转型是极端失败的。
主持人：这方面也请程晓农先生评价几句，对于廉价劳动力向高科技产业转型，您怎么看？
程晓农：楼继伟的说法里面其实充满一个内在矛盾。他希望农民们进城，但又希望农民工的工资降到最低，工资降低，农民在城里活不下去啊！他没办法全家进城，进城不就变成胡扯了吗？实际上真正的问题在于中国现在企业的竞争力非常弱，因为早在过去1、20年当中，中国企业基本上走的是抄袭、模仿、仿制，走这条路，自己独立研发基本上是没有的。
举个例子，中国有那么多汽车制造厂，引进几乎全世界所有的汽车公司的技术，但是迄今为止，自动车的变速箱这样的一个基本的技术，中国没有一家汽车公司能够自己研发出来，到现在，所有汽车的自动变速箱全部是引进的。
主持人：您认为这是为什么呢？
程晓农：原因是中国企业不重视研发。因为中国企业走的都是短平快，就是能赚快钱。所以不愿意花大量的投资去雇用技术人员进行长期艰苦的研发。那个投资有可能有回报，也可能白打水漂了。那么对中国公司来讲，为了眼前的利润，很少有企业愿意花这个钱，结果长期以来中国的企业研发一直落后。
还有一个因素是中国的市场环境。中国的企业基本上不尊重知识产权，一家企业搞了研发产品一出来，立刻就有一大堆企业跟上去模仿。不光山寨本国的，更山寨世界各国的名牌，其结果，当然这种作法就遏制企业再搞研发，因为谁搞研发谁吃亏，谁山寨谁占便宜。
杰森：这个我补充一点，其实也不是中国的企业完全没有做研发。但是中国的意识形态跟国际上格格不入，它的整个做法让国际很多时候不能接受。事实上在国际上它在技术上是被制约的，比如说美国对于中国它是有一定的高科技产品禁运的。
在这个过程中，确实也制约中国很快拿到高科技产品，因为中国本身没有知识产权的保护，你把技术放到中国，那就不是你的了，所以很多企业有这样一个防范措施的。包括华为这样的企业，虽然它的品牌是进入中国国外，但是它大部分是靠在非洲或者是战乱的国家，高危的国家里头赚外汇，它真正进入西方国家、进入高利润国家的能力几乎是不存在的。
主持人：我们现在线上有位观众，我们先接观众电话之后再继续讨论。现在线上有一位洛杉矶的丁先生，丁先生您好！
洛杉矶丁先生：关于这件事情，无论是习近平当权，或者是别人当权，它现在表面上说美国欠中国很多国债，美国也为了面子不想还。虽然它看起来很富有，但是它如果不实行自由民主，无论它怎么做，它最后一定跌入中等收入陷阱的，一定会的。习近平跟彭丽媛这对伉俪都是聪明人，而习近平跟着他的老子一块被四人帮斗的很惨，他晓得中共的真面目是怎样，虽然他是共产党的头头，但是他一定会了解。
主持人：好，谢谢。我们刚才谈了一些中国会不会陷入中等收入陷阱，我想你们二位的基本观点应该就是中国对于经济中长期来讲，它是没有动力，没有经济发展动力，也没有内需。如果要谈论跨越中等收入陷阱的问题，杰森您觉得最关键的是什么呢？
杰森：简单说就是保持增长速度，这个谁都知道，如果它真的能保持住。我们知道现在中国人均GDP大概是6,800美元，如果要跨越到12,000美元的话，大概要增长78%。如果中国能够保持百分之6点几的GDP增长速度的话，宏观经济大概要花9年的时间可以跨越，这个可以说它没有进入中等收入陷阱。但是如果GDP萎缩到3%、4%，那么它可能要花15年到20年的时间，这就叫跌入中等收入陷阱，如果你以量化来看的话。
话句话说，中国的GDP能不能保持在6%、7%这样的范围，如果跌到3%、4%，那么就是进入中等收入陷阱，这就是问题的核心关键。在我看来，事在人为。我们谈到的很多中国的问题，比如司法独立、知识产权保护、技术升级换代、社会福利系统的建立，和贫富分化问题的解决，它不是经济问题，它是政治问题。刚才丁先生说的有一部分很关键，就是说高层有没有决心去解决深层很难的社会问题，如果这些社会问题解决的话，可能随之释放的一些动力可以解决经济发展动力的问题。
主持人：我们很快接一位观众朋友电话之后，再问程晓农先生问题。洛杉矶的何先生，何先生您好。
洛杉矶何先生：大家好。我请教二位专家，中国经济的发展除了两极分化、收入不均以外，还有一个说法就是GDP的大部分被政府赚走了。像欧美、北欧GDP每增长1块6，百姓的收入会增加1块，中国要增长4块，百姓收入才增加1块。我请二位专家解释一下这件事情。
杰森：基本上是这个情况。要是前几年，比如2007、2008年的时候，GDP的增长速度比如是12%，但是财政收入是20%多，财政收入是GDP增长速度的2倍，换句话说，整个政府拿的钱占整个GDP的比例越来越高。
而程晓农先生刚才一开始就谈到了中国老百姓的整体收入占GDP的比例是逐年下降，如果GDP增长了10%，可能老百姓的收入只增长了7%，在这样的情况下你会看到刚才丁先生提到的问题。确确实实政府在经济发展过程中拿了大分，饼切得是最大的，老百姓切到最少。而不幸的是切到最少的这个过程中，还是谁离党越近他分得越多，最后分到60%普罗大众的时候，60%可能只拿到一点点。
主持人：程晓农先生，这个问题请补充一下。
程晓农：刚才谈到老百姓的收入问题，GDP它是一块大饼。如果老百姓只占35%，那么剩下的65%谁拿了？大概是政府30%，政府用投资去带动经济占35%。是不是说中国经济增长如果快一些、老百姓收入多一些，老百姓的购买力就能增强？道理上似乎如此，但实际上现实的问题是中国同时还伴随着严重的通货膨胀。也就是说老百姓手头的收入虽然跟不上GDP增长，但同时它还要被通货膨胀吃掉一块，所以扣除通货膨胀之后，老百姓的购买力几乎很长时间是停留在静止的状态。
所以我刚才我提到的35%其实已经维持5年了，甚至可能更长的来讲，应该是7年，大概从2008年到现在就是35%，始终没变过。原因就在于通货膨胀，把老百姓可怜的增加那一点点收入全部吃掉了。所以最后结果就是中国现在这个状态。
刚才杰森谈到了产业转型，中国政府也一再强调这个问题，但是我觉得有一个问题需要点出来，那就是光谈供给和产业转型，如果不考虑需求的话，中国其实转型是玩不成的，原因就是你生产了所谓的高科技产品，你得有用户才行，有人买才行。
我们都知道高科技产品并不是只有中国才能生产，中国全是靠模仿来的技术。这些产品如果拿到国际市场去竞争，一般来讲，国际上的用户，特别是企业要用的话，它要用正牌、用高质量、用服务周全的公司，而这些公司全世界发达国家到处都是。
所以如果中国自己宣称我完成了高科技转型，我能生产数控机床了，在中国看来是个成就，但问题是这东西如果只在中国卖，仍然不能够带动足够的经济成长。所以目前中国实际上仍然还是在用投资带动经济，李克强现在提出来的各种措施，基本上还是为了扩大投资。
主持人：杰森请您补充。
杰森：我还是要提醒大家一点，中等收入陷阱仍然是个宏观经济概念，对于老百姓没有任何意义。我们在讨论中国会不会陷入中等收入陷阱？其实这个讨论点，我希望大家讨论完了就忘了。其实真正我最担心的是中国普罗大众，50%、60%的普罗大众的收入能不能真实的提高？这是我最关心的。
中国的GDP可以增长，人均GDP飞跃了中等收入陷阱，但是如果60%的中国人还在贫困的状态生活，那么有什么意义呢？如果基尼指数不断地增长，可以让30%、40%的中国人迅速的暴富，但是剩下50%、60%的中国人一直处于贫困状态，这个社会不是稳定的社会，它不是一个非常适合人居住的社会。
主持人：好，谢谢二位。今天节目时间又到了，经济这个大话题我们暂时聊到这儿，感谢观众朋友的收看和参与，希望下次节目和您再见。
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看这期的《热点互动》直播节目。
中共财政部长楼继伟近日在一次演讲中说，中国可能陷入“中等收入陷阱”。此言一出引发持续的争议和讨论，也让人更加关注中国经济下行。那么到底什么是“中等收入陷阱”？中国是否会跌入“中等收入陷阱”？
今晚我们就请来两位嘉宾，就这个问题为我们做一些评论和解析。一位是在现场的时事评论员杰森博士，杰森好。
杰森：您好，大家好。
主持人：还有一位是电话上的普林斯顿大学社会学博士程晓农先生，程晓农先生您好。
程晓农：您好，观众朋友们好。
主持人：谢谢二位。节目的开始我们还是先来看一个短片，了解一下中国经济的一些最新数据。
5月9日，中共国家统计局公布，4月“居民消费价格指数（CPI）”同比上涨1.5%﹔“工业生产者出厂价格指数（PPI）”同比下降4.6%。这些数据都低于路透社调查中的1.6%和负4.4%。而生产价格指数已经连续38个月出现下降。
此前中共海关总署还公布，4月份出口同比下降6.4%，进口下降16.2%。
另外，中共官方发布的4月份“制造业采购经理人指数（PMI）”为50.1。而英国“汇丰控股（HSBC Holdings PLC）”与全球金融信息服务公司“麦盖提（Markit）”联合发布的同一指数，已经降到去年以来的最低值48.9，代表已经降到荣枯线以下。
4月份中国的违约债券也在加剧，4月初“中科云网科技集团”公司债券违约后，4月下旬，房地产企业“佳兆业”集团、央企“天威集团”相继宣布违约。
今年，中共地方政府到期的债务达到4万亿人民币。上个月，中共财政部下达1万亿元地方政府债券置换额度，企图把到期高成本的旧债转换成利率低的新债。
前一段时间以来，中国股市疯涨，单从3月初至4月下旬，“上证综合指数”飙升超过32%。外界评论说，中国股市的牛市完全违背了股市经济晴雨表的经济规律。
美国《华尔街日报》分析报导说，中共从股市下手的原因，是为了让股市重新发挥资本配置作用，同时防止资金出逃海外，缓解债务困境。
主持人：好，观众朋友，有关中国经济的话题，如果您有任何观点想发表、或者想向嘉宾提问，欢迎您随时打电话。
第一个问题我想问一下杰森博士，中国经济现在确实受到了很多的关注，由此也产生了不少新名词，比如说“新常态”，那么现在“中等收入陷阱”好像又是一个新的网络热词。但是能不能请您先谈一下，到底什么是“中等收入陷阱”？
杰森：其实这个词也不是一个很老的词，2007年好像谁先创造出来。意思大概就是说当一个国家的人均GDP进入3千美元的时候，往往国家还可以进入高速发展。但是逐渐达到6千、7千、8千美元的时候，很多国家包括南非、拉丁美洲的，比如说秘鲁、墨西哥、巴西等等这些国家，还有包括东南亚的一些国家、菲律宾，它都进入一些缓慢发展的阶段，迟迟摆脱不了人均GDP1万的上下浮动。有的甚至在这个状态里头持续了10年、20年、30年都有。那么它往往就被叫作经济“中等收入的陷阱”。
它根本的解释，一个简单的解释是啥呢？就是初期在贫穷的时候，人均GDP低于3千的时候，劳动力极其低廉，那么劳动力低廉就是一个竞争力，就是说经济可以迅速发展，靠低廉的劳动力作为推动力。一旦收入增加了，或者GDP增加了，劳动力成本就开始上涨；上涨到一定程度的话，它的低附加值产业在这个国家已经没有竞争力了，因为它的劳动力已经上涨得很厉害了。
但是与此同时，高附加值的，比如说高科技产业、创新产业它又没有进入这样的一个状态，所以就会出现高不成、低不就，整个经济缺少动力，持续徘徊在一个固定的状态。
其实最近，2013年国际货币基金组织还专门针对这个做了一个白皮书，它基本概念就是“中等收入陷阱”是经济发展缓慢的一个特殊形势，换句话是个代名词，某种意义上讲是经济发展缓慢的一个特殊状态。
主持人：我想问一下程晓农先生，有关“中等收入陷阱”这个概念，您是怎么解读的？另外，中国是不是现在已经进入要担心这种中等收入的程度了呢？
程晓农：我认为不是，“中等收入陷阱”这个词是几年前，刚才杰森已经提到了，中国一些经济学家预见到经济可能要开始滑坡，所以先提出了这个说法，是为了给形势出现恶化解套，或者提供一个说法。
刚才杰森介绍了，一般国家谈到“中等收入陷阱”主要是从供体方面来谈的。如果换一个角度，从需求方面来谈的话，它就暴露出来，不是那么回事了。因为如果从需求方面看的话，中国现在虽然是GDP的中等收入国家，大概人均4千多美元，但是按消费能力来讲，中国属于低收入国家，中国的居民消费占GDP的比例在世界排名是倒数第几名，也就是说除了少数酋长国，没有哪一个国家的居民消费力会这么低。就是说如果真的经济的发展达到了4千美元，而且收入分配比较均衡的话，不可能出现像中国这么低的消费。
换句话讲，从十几年前中国就出现了“内需不足”这个词，指的就是老百姓消费能力不足。现在这个词提疲了，政府“提振内需”这个词已经不再用了，原因是无效。
但是这个词本身反映了一个根本的问题，为什么中国的老百姓消费力那么低？我觉得问题不是出在什么中等收入，而是出在中国的收入分配两极化。而这两极化的根源是中国从1997年开始实行全面的私有化，导致国有资产绝大部分落到了企业的厂长经理和权贵阶层手里，然后普通老百姓，当时国企职工有一半下岗，以后整个企业的，国企的和民企还有私有化以后的企业工资水平都开始大幅度下降。结果就造成了中国的劳工阶层和低收入阶层的水平一直停在很低的档次上。
因此中国从1997年开始，居民消费占GDP的比例开始迅速下滑，1997年左右大概是48%，以后逐年下滑到现在只占35%了。这种情况已经成了一种定局，就是说政府已经没有办法把它改变了。因为财富的格局不变，那么收入分配的格局也就不会变。收入分配格局不变，那么消费占GDP的比例也不可能提升，“内需不足”是中国现在经济滑坡的根本原因。
主持人：很快地问一下，中国现在的消费占GDP的35%，其它的国家，比如说美国，或者是亚洲的一些国家，是什么呢？
程晓农：正常国家一般都在50%以上，美国是70%，加拿大是75%，日本是70%，俄罗斯情况稍微差一点，也占50%到60%。
主持人：好，我明白了。杰森，我觉得刚才程晓农先生提出一个非常有意思的“贫富不均”这个问题。其实我刚才也在想，对于很多中国人来说，他可能觉得他没有进入中等收入呢，怎么就开始出现“中等收入陷阱”了？您也来补充几句。
杰森：是的，当然“中等收入陷阱”它是个宏观经济概念，它还不一定是个人中等收入。程晓农先生提到的这个概念我是非常同意的。就是说中国“中等收入陷阱”它是个宏观经济概念，但是确实它也换了个名字，最近中共叫“新常态”。“新常态”是什么意思？就是中国经济将进入一个不是那么高速增长的，叫中速、中低速，中速增长的这样一个阶段。
事实上问题在哪儿呢？就是中国经济发展缺少动力，换句话说，中国经济发展为什么缺少动力呢？我们刚才说了，“中等收入陷阱”它其中解释就是说产业不存在升级换代，在中国这边确实是有这样的问题。劳动力成本上升，使得传统的制造业失去吸引力；与此同时，高科技产业因为没有相应的、独立的司法体系，所以它不能真正的使中国产业升级换代。
与此同时确实内需不足，整个内需占GDP的比例一直不能真正的上涨，这也是一个根本原因。而内需不足的一个核心原因，其中一个重要原因就是收入分配不均，中国自己的统计是1/4的中国人只拥有1%的财富，而1%富有的阶层拥有了1/3的中国的财富。中国的基尼指数已经达到了7.3%，几乎是人类历史上罕见的。
主持人：这个指数是什么意思呢？
杰森：如果基尼指数数字越大，越靠近1，那社会的分配越不公。通常如果社会基尼指数达到4%，就已经让人觉得很不公，美国就是这个数字；如果达到5%就是病态畸形，比如拉丁美洲有些国家就百分之五点几。
最近中国自己北大统计是7.3%，已经到了荒谬、匪夷所思的状态。在这样情况下，出现富人没办法花他的财富，而60%比较穷的中国人他没钱可花，这就是内需不足的一个根本原因。
另一方面，中国在过去高速经济发展的过程中，财政收入以20%、30%速度增长的这么多年里头，它并没有在中国建立一个完整的，让人放心的社会福利系统，也使得中国普遍大部分老百姓处于很贫瘠的阶段，使得内需不足。
所以整体来说分配不公、政府福利体系不建立，还一些其它的制约因素，使得中国内需不足。这是发展动力不足很重要的一个原因，也是中国经济不能持续高速增长的原因。
主持人：请讲，程先生。
程晓农：谈到内需不足，也许有人会问一个问题，既然内需不足，为什么2008年金融危机之后，中国经济还封顶？我想这里就需要解释一下，中国在内需不足的情况下已经延续十几年了，前几年经济增长实际上是一种畸形状态，原因是政府采取了替代措施。
一开始是拼命地扩大出口，用退税的办法刺激出口，最后造成将近4万亿的外汇储备，然后人民币过量投放、通货膨胀。这种局面维持不下去，也随着最近几年发达国家的市场不太好，所以出口没办法成长。这个轮子推不动以后，中国政府又在7、8年前转而推动房地产，把全国经济的增长全部押到房地产上。中国经济改革研究会秘书长石小敏有过一段话，他说今天中国金融资源70%都在房地产上。
换句话讲，中国实际上是靠畸形的房地产又代替出口，维持了几年的增长，但是现在又要到了瓶颈，现在中国城市再建的和已有的房子将近已经有4亿套了。把全国老百姓搬进去住，刚好住满，但是农村还有几亿人是不愿意进城住，他们也吃不消在城市的生活费用，所以城市的房子已经绝对过剩。
房地产没办法再维持下去了，这个泡泡越吹越大，总有破的时候。那么到了现在，出口不行了、房地产也不行了，经济就开始熄火，就跟汽车一样，几个引擎都熄火，车子就走不了。
主持人：杰森，刚才程晓农先生谈到出口和房地产都难以为继，再请问刚才您提到廉价劳动力的问题。因为确实像您所说的，中国前些年的经济高速发展可能跟这个很有关系。但现在人们都在谈说从廉价劳动力的制造业向高科技转型，这方面您觉得中国有没有希望？
杰森：首先，廉价劳动力逐渐在萎缩这个问题，事实上是2012年到2013年中国劳动力总人数已经在下降。这次楼继伟提到中国有50%的可能性进入中等收入陷阱，也是从人口老年化的角度来讲。
主持人：廉价劳动力越来越少。
杰森：现在中国各个地方出现用工荒，大学生找不到工作，但与此同时劳工却用工荒，主要原因就是中国整体的劳动力供需已经进入吃紧的状态，只要用工荒，整个就会出现劳动力成本上涨，这是一定的。这是典型失去原有经济发展动力的原因。
主持人：工资上涨也是不是一个原因呢？
杰森：工资上涨就是劳动力成本上升。这次楼继伟他谈话中反覆谈到的一点就是工资一定不能涨过劳动力、生产力增长速度。楼继伟说千万不要搞工会跟政府企业斗，一定要让企业有发言权，保证灵活的用工制度，保证大量解放农村人，让农村人进入城市。
他说这话的背景是什么意思？继续保持大量的劳动力供给，使得劳动力成本不要节节上涨。换句话说，社会维持一个赤贫阶层，用赤贫阶层来维持整个中国经济在劳动力成本方面仍然保持吸引力，这是他说话的另外一个解释。
另外一方面，中国升级换代。广东东莞上万个企业关闭，很多企业的劳动力成本已经承受不住了。广东省政府说，我们不稀罕企业关闭，因为我们要腾笼换鸟，把优良的企业、高附加价值的产业引进来。
主持人：能否做到呢？
杰森：根本没有做到。如果中国有高科技的生产能力，它只有组装能力，它并没有真正的设计和一系列高增长质量的能力。iPhone 5是全世界的高科技产品，但是它只是在中国组装，设计、销售各方面都不是在中国。
很多虚假的概念，比如像阿里巴巴这样的企业到美国上市，好像它是个高科技产业，事实上它也是立足于中国垄断的行业，目前中国没有一个真正像样的企业，不管是百度、阿里巴巴、腾讯，你只是在中国国内折腾，永远出不了中国的国界，你的牌子永远是中国的牌子。真正的像韩国三星，美国的谷歌、蘋果这样的品牌，中国目前还不存在。
联想买了IBM的品牌，但最终随着联想的运作，这些品牌也逐渐中国化了。中国目前还不存在国际任何的品牌，高科技是一个空白。整体来说，宏观来看，这个转型是极端失败的。
主持人：这方面也请程晓农先生评价几句，对于廉价劳动力向高科技产业转型，您怎么看？
程晓农：楼继伟的说法里面其实充满一个内在矛盾。他希望农民们进城，但又希望农民工的工资降到最低，工资降低，农民在城里活不下去啊！他没办法全家进城，进城不就变成胡扯了吗？实际上真正的问题在于中国现在企业的竞争力非常弱，因为早在过去1、20年当中，中国企业基本上走的是抄袭、模仿、仿制，走这条路，自己独立研发基本上是没有的。
举个例子，中国有那么多汽车制造厂，引进几乎全世界所有的汽车公司的技术，但是迄今为止，自动车的变速箱这样的一个基本的技术，中国没有一家汽车公司能够自己研发出来，到现在，所有汽车的自动变速箱全部是引进的。
主持人：您认为这是为什么呢？
程晓农：原因是中国企业不重视研发。因为中国企业走的都是短平快，就是能赚快钱。所以不愿意花大量的投资去雇用技术人员进行长期艰苦的研发。那个投资有可能有回报，也可能白打水漂了。那么对中国公司来讲，为了眼前的利润，很少有企业愿意花这个钱，结果长期以来中国的企业研发一直落后。
还有一个因素是中国的市场环境。中国的企业基本上不尊重知识产权，一家企业搞了研发产品一出来，立刻就有一大堆企业跟上去模仿。不光山寨本国的，更山寨世界各国的名牌，其结果，当然这种作法就遏制企业再搞研发，因为谁搞研发谁吃亏，谁山寨谁占便宜。
杰森：这个我补充一点，其实也不是中国的企业完全没有做研发。但是中国的意识形态跟国际上格格不入，它的整个做法让国际很多时候不能接受。事实上在国际上它在技术上是被制约的，比如说美国对于中国它是有一定的高科技产品禁运的。
在这个过程中，确实也制约中国很快拿到高科技产品，因为中国本身没有知识产权的保护，你把技术放到中国，那就不是你的了，所以很多企业有这样一个防范措施的。包括华为这样的企业，虽然它的品牌是进入中国国外，但是它大部分是靠在非洲或者是战乱的国家，高危的国家里头赚外汇，它真正进入西方国家、进入高利润国家的能力几乎是不存在的。
主持人：我们现在线上有位观众，我们先接观众电话之后再继续讨论。现在线上有一位洛杉矶的丁先生，丁先生您好！
洛杉矶丁先生：关于这件事情，无论是习近平当权，或者是别人当权，它现在表面上说美国欠中国很多国债，美国也为了面子不想还。虽然它看起来很富有，但是它如果不实行自由民主，无论它怎么做，它最后一定跌入中等收入陷阱的，一定会的。习近平跟彭丽媛这对伉俪都是聪明人，而习近平跟着他的老子一块被四人帮斗的很惨，他晓得中共的真面目是怎样，虽然他是共产党的头头，但是他一定会了解。
主持人：好，谢谢。我们刚才谈了一些中国会不会陷入中等收入陷阱，我想你们二位的基本观点应该就是中国对于经济中长期来讲，它是没有动力，没有经济发展动力，也没有内需。如果要谈论跨越中等收入陷阱的问题，杰森您觉得最关键的是什么呢？
杰森：简单说就是保持增长速度，这个谁都知道，如果它真的能保持住。我们知道现在中国人均GDP大概是6,800美元，如果要跨越到12,000美元的话，大概要增长78%。如果中国能够保持百分之6点几的GDP增长速度的话，宏观经济大概要花9年的时间可以跨越，这个可以说它没有进入中等收入陷阱。但是如果GDP萎缩到3%、4%，那么它可能要花15年到20年的时间，这就叫跌入中等收入陷阱，如果你以量化来看的话。
话句话说，中国的GDP能不能保持在6%、7%这样的范围，如果跌到3%、4%，那么就是进入中等收入陷阱，这就是问题的核心关键。在我看来，事在人为。我们谈到的很多中国的问题，比如司法独立、知识产权保护、技术升级换代、社会福利系统的建立，和贫富分化问题的解决，它不是经济问题，它是政治问题。刚才丁先生说的有一部分很关键，就是说高层有没有决心去解决深层很难的社会问题，如果这些社会问题解决的话，可能随之释放的一些动力可以解决经济发展动力的问题。
主持人：我们很快接一位观众朋友电话之后，再问程晓农先生问题。洛杉矶的何先生，何先生您好。
洛杉矶何先生：大家好。我请教二位专家，中国经济的发展除了两极分化、收入不均以外，还有一个说法就是GDP的大部分被政府赚走了。像欧美、北欧GDP每增长1块6，百姓的收入会增加1块，中国要增长4块，百姓收入才增加1块。我请二位专家解释一下这件事情。
杰森：基本上是这个情况。要是前几年，比如2007、2008年的时候，GDP的增长速度比如是12%，但是财政收入是20%多，财政收入是GDP增长速度的2倍，换句话说，整个政府拿的钱占整个GDP的比例越来越高。
而程晓农先生刚才一开始就谈到了中国老百姓的整体收入占GDP的比例是逐年下降，如果GDP增长了10%，可能老百姓的收入只增长了7%，在这样的情况下你会看到刚才丁先生提到的问题。确确实实政府在经济发展过程中拿了大分，饼切得是最大的，老百姓切到最少。而不幸的是切到最少的这个过程中，还是谁离党越近他分得越多，最后分到60%普罗大众的时候，60%可能只拿到一点点。
主持人：程晓农先生，这个问题请补充一下。
程晓农：刚才谈到老百姓的收入问题，GDP它是一块大饼。如果老百姓只占35%，那么剩下的65%谁拿了？大概是政府30%，政府用投资去带动经济占35%。是不是说中国经济增长如果快一些、老百姓收入多一些，老百姓的购买力就能增强？道理上似乎如此，但实际上现实的问题是中国同时还伴随着严重的通货膨胀。也就是说老百姓手头的收入虽然跟不上GDP增长，但同时它还要被通货膨胀吃掉一块，所以扣除通货膨胀之后，老百姓的购买力几乎很长时间是停留在静止的状态。
所以我刚才我提到的35%其实已经维持5年了，甚至可能更长的来讲，应该是7年，大概从2008年到现在就是35%，始终没变过。原因就在于通货膨胀，把老百姓可怜的增加那一点点收入全部吃掉了。所以最后结果就是中国现在这个状态。
刚才杰森谈到了产业转型，中国政府也一再强调这个问题，但是我觉得有一个问题需要点出来，那就是光谈供给和产业转型，如果不考虑需求的话，中国其实转型是玩不成的，原因就是你生产了所谓的高科技产品，你得有用户才行，有人买才行。
我们都知道高科技产品并不是只有中国才能生产，中国全是靠模仿来的技术。这些产品如果拿到国际市场去竞争，一般来讲，国际上的用户，特别是企业要用的话，它要用正牌、用高质量、用服务周全的公司，而这些公司全世界发达国家到处都是。
所以如果中国自己宣称我完成了高科技转型，我能生产数控机床了，在中国看来是个成就，但问题是这东西如果只在中国卖，仍然不能够带动足够的经济成长。所以目前中国实际上仍然还是在用投资带动经济，李克强现在提出来的各种措施，基本上还是为了扩大投资。
主持人：杰森请您补充。
杰森：我还是要提醒大家一点，中等收入陷阱仍然是个宏观经济概念，对于老百姓没有任何意义。我们在讨论中国会不会陷入中等收入陷阱？其实这个讨论点，我希望大家讨论完了就忘了。其实真正我最担心的是中国普罗大众，50%、60%的普罗大众的收入能不能真实的提高？这是我最关心的。
中国的GDP可以增长，人均GDP飞跃了中等收入陷阱，但是如果60%的中国人还在贫困的状态生活，那么有什么意义呢？如果基尼指数不断地增长，可以让30%、40%的中国人迅速的暴富，但是剩下50%、60%的中国人一直处于贫困状态，这个社会不是稳定的社会，它不是一个非常适合人居住的社会。
主持人：好，谢谢二位。今天节目时间又到了，经济这个大话题我们暂时聊到这儿，感谢观众朋友的收看和参与，希望下次节目和您再见。
