2015年05月23日热点互动直播
【热点互动】美以间谍罪起诉中国教授 是否有依据？
【新唐人2015年05月23日讯】【热点互动】（1314）本周二（5月19日），美国政府宣布了逮捕一名入境美国的中国教授并正式指控另外五名身在中国的中国公民，称他们参与窃取美国公司微电子设计的长达10年的阴谋。这次起诉是美国自去年正式指控五名中国军方成员窃取商业机密以来的最大动作。中国教授被以间谍罪指控，是否有依据？近年来，美国起诉中国间谍案频传，如何看待这一趋势？对海外华人有会有怎样的影响？又如何牵动中美关系走向？
主持人：观众朋友，关注全球热点，与您真诚互动，欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播节目。
就在本周二，美国政府逮捕了一名入境美国的中国教授，同时也以同样的“经济间谍”罪名起诉了仍旧身在中国的五名中国公民。这是继去年美国政府起诉五名中国军人之后的最大的动作。
无独有偶，就在昨天，天普大学的物理系的主任郗小星也同样的以向中国公司出售美国公司的机密被起诉。
为什么华裔科学家的这些个泄密、经济间谍罪频繁传出？对华人在海外又会有什么影响？又如何牵动着中美之间的关系？围绕相关的话题，我们今天将和观众朋友展开讨论。在节目开始之前，首先请大家观看一个背景短片。
36岁的天津大学教授张浩，16号在美国洛杉矶机场入关时被逮捕。18号，张浩被控“经济间谍”罪，在加州中区联邦法院出庭。之后被押至圣荷西，等待加州北区联邦法院进一步审理。
据美国司法部网站19号公开的起诉书说，除张浩外，一同被起诉的还有另外5名中国公民，其中一人和张浩一样，是来自中国天津大学的教授－－精密仪器与光电子工程学院的庞慰。
起诉书称，庞慰和张浩在南加州大学读电子工程博士时相识，并参与一项由美国国防部资助的尖端研究fbar，中文名为薄膜体声波谐振器。
美国司法部指控，自2006年开始，庞、张两人多次利用电子邮件，交换各自掌控的核心技术，试图利用这项技术牟利。2008年，两人与天津大学的中共官员在美国见面，达成交易。2009年，两人辞职美国公司，以全职教授受聘天津大学。随后，双方又创办企业，将窃取来的fbar技术，转化成商业产品，以获得商业和军事订单。
另据媒体报导，6名被告之一的庞慰，去年刚刚入选中共的“千人计划”。该计划由中共中组部负责，是中共最高级别的、网罗海归人才的行动。根据中共新华社的报导，入选“千人计划”，就能获得中共的政策和资金支持。
负责美国司法部国家安全的总检察长助理卡林向媒体表示，6名被告利用接近美国敏感技术的机会进行非法获取，并与中共分享美国的商业机密，这种经济间谍活动使美国企业损失巨大，并最终损害美国在全球的利益。
主持人：观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》的热线直播节目，今天我们探讨的话题是“美起诉中国教授，华裔间谍门，为何频传”，欢迎您拨打我们的热线电话参与讨论。
今天我们请到了两位嘉宾，一位是资深的时事评论员文昭先生，另外一位是美国南卡罗莱纳大学艾肯商学院的谢田教授。两位好！今天我们探讨一下，本周频现的关于华裔的间谍案，在周二，美国政府对此进行了诉，起诉的罪名是一个非常少有的、罕见的罪名，叫作“秘密从事经济间谍活动”的指控。
我首先请教一下谢田教授，您听到这样一个指控，这样一个美国政府采取的行动，您有什么样的一个看法？
谢田：我第一个反应就是哇！又来了一起。实际上中国对美国的一种间谍性的窃取商业机密、技术机密，已经很多次了。现在看来美国政府也加紧了这种反间谍和打击的活动。现在看来是又一波的密集行动的一个结果。
主持人：好，接下去想问一下文昭，现在美国采取了这样一个起诉的动作，其实起诉的这六个人都是中国的公民。一位是在入境美国的时候进行了逮捕。那么美国采取的这样一个动作，您觉得背后的背景是什么？目的又是什么？
文昭：其实我们现实的讲，因为中共对美国的渗透来自于各个领域、各个方面。我相信美国的情报部门对正在美国有可能从事间谍活动的很多、或者是已经是美国人、或者是中国公民都有所掌握，短时间内把他们完全都抓起来也是不太现实的。
所以这次起诉的政治意义仍然大于司法意义，也就是说主要通过这个案子向中共政府传递一个明确的信号，就是美国政府在反间谍这个信号不仅是说说，而且也确实是要有所行动的。希望通过这个案子施加压力，把中共政府逼退一步，使它们在行为上有所收敛。
这次的行动跟一年以前起诉五个军方黑客一个最大的不同就是他实际把抓获的涉案人员通过一种钓鱼执法的方式，就是邀请涉案人张浩到美国来开会，下了飞机就把他抓起来了。这个我认为也是美国政府一个有步骤推进反间谍计划的一个例证。就是说它在去年的基础上，如果仅仅是起诉了几个人，而没有进一步实际行动的话，那这个威慑力就不存在了。所以它一定要在去年的基础上更进一步。
但是这一次我们看到抓获的人，他并不像去年起诉的那五个军人一样，他不属于国家公职人员，他身分上，直接身分、公开身分还是民间人员，就是说给中共当局还留有一定的颜面。所以我相信选择这个案子入手，也经过一定的政治考量，就是说不致于激起对方非常大的反弹，同时这几个人应该也是相对有比较明确的证据，就是没有太含糊的地方，也比较容易定罪。通过这个事情传递美国政府一个反对商业窃密行动的坚定决心。
主持人：美国说这是一场商业窃密行为、间谍行为，但是在中共的媒体来看，却对此提出了质疑，认为这仅仅是一个知识产权的纠纷。谢田教授，我不知道您怎么看待？您看待这个背后的性质究竟是怎么样的？
谢田：中国官方媒体认为其中有一个人跟另外一个公司，跟美国公司的知识产权的一个纠纷，说他盗窃了知识产权。但是这个案件本身并不是美国公司在起诉另外一个中国公民说他偷窃，这实际上已经是美国联邦的司法部、联邦政府起诉的，他已经涉及到一个国家行为。
我们刚才提到这实际上是个商业间谍行为，那不是一般商业的机密，商业盗取、商业偷盗的行为，那是民间的私人。现在是商业间谍的话，就是个国家行为。我倒认为它现在抓取这几个人都是天津大学的教授，或者天津大学成立的一些科技公司的主管，这事实上是国有的公司，并且中共是透过国家的行为来窃取商业机密，所以这事实上构成了商业间谍，这个是最大的差别。
所以这并不是一个公司和个人之间的一个简简单单的产权纠纷的问题，是一个利用国家的力量、系统性的盗窃美国的商业机密，这样一个高出企业界的问题。
主持人：好的，我们注意到与去年的美国起诉中国5名军方人员相比的话，当时中共迅速做出了回应，也采取了反制的措施。我不知道文昭您怎么看？面对现在美国再一次的起诉和升级，您觉得中共会对此进行反击吗？
文昭：对，它毫无疑问的会否认，因为它也从来没有承认过自己是这一类商业窃密活动的幕后主使。但是你说它很激烈的反对，这次我想可能是不会的，可能性比较低。因为实际上中美交往的领域很多，中共它如果想报复，它确实有很多报复的方式，比方说它可以找一个跟这个事情没关系的领域，去惩罚在中国的美国企业，给这些企业施加压力，或者是别的领域，总之它管道很多，因为它也不讲政治伦理，它可以找一个不相关的事情来报复。
那我相信美国政府这次在做出这个举动之前，应该也考虑到了报复的风险，但这一次我想可能风险不是那么大，一个主要原因是中共政府现在搞的“猎狐行动”，它要从美国引渡贪官回去，它有求于美国政府，所以这也使我想到美国政府之所以在这个时候它能够大胆采取行动诱捕一名中方人员的原因。因为现在中供需要美国配合引渡贪官，对美国政府来讲是博弈中非常有利的一点。
由于中共它在宣传“猎狐”的时候，它宣传得很厉害，说海外不是“法外之地”；现在美国就原样奉还，你说海外不是法外，那你在美国偷了我的商业机密，跑到中国去，我也把你抓回来绳之以法。你不是要从美国引渡贪官回中国去吗？我也从中国抓几个人过来。
所以这一次这个行动美国政府它能够尺度比较大，我想是跟当前这个政治背景有关的，那至于后续双方的态度以及采取措施的力度如何，那我相信这个案件发生以后，肯定会有一些桌下的渠道进行交流。
主持人：好。谢田教授我还想请教一下您，针对这一起案件究竟是否是间谍，其实中共的媒体有很多的说法，其中一个说法就说这本来是非常简单的一个事件，那么如果这是间谍的话，那在海外学成同时在海外的大公司工作就没法回国创业了，那么这些人都是间谍吗？我不知道您是否认同这样的说法？
谢田：当然不认同这个说法。任何在美国企业工作的人，如果是涉及到高科技，哪怕是低科技的人，像我以前在美国公司工作的时候，你一进入的时候就要签一个类似合同一样的东西，就是说因为你要涉及到公司的一些商业机密、技术机密，所以任何公司的知识产权都是属于公司的。
你可能在你的工作中有些发明，你可以是发明者，就是说inventor，但是公司是assignee，就是说你专利的产权仍然属于公司，因为你是通过利用了公司这些比方设备、技术或其它所谓的条件创造出来的。这个东西是专利也好、是技术也好，并不是你个人的，不是你本人的，因为你是利用了公司的资源做出来的。这样你在离开这个公司的时候，你也不能把公司的资源或公司的机密归为己有。
你比方在美国大公司工作，你不可以离开大公司以后，带着机密自己去创业开一个小公司；那包括同样的，如果是个中国公民的话，你不可以离开以后回到中国去创业，你同样也是在偷窃公司的机密。
所以盗窃知识产权这东西，我觉得你在哪里都可以发生，但都是非法的。我想最关键的问题就是很多中国学人他可能并没有意识到，他觉得好像我掌握了、我知道了这个东西，我学到了美国的机密，我知道这就是我的。他们甚至于还不满足于这一点，脑子里装了一点，他甚至于就是说还偷窃那些技术文本、计算机资料、软件这些东西，带回中国，但实际上他就已经是非法了。
主持人：关于这个间谍的定义和定罪，也有人会说美国你不要大惊小怪、小题大作，美国你们不是也搞间谍吗？那究竟这背后又有什么样的区别，有什么样一个界定？文昭，我不知道您怎么看这个事情？
文昭：刚才那个问题我先补充一下，就是说什么从美国你拿了知识产权回中国创业，你是不是就被扣上间谍的帽子？不是这个问题。你盗窃知识产权你在中国创业也不行。就是你在中国你从原来的雇主那里是属于别人的注册专利，虽然你参与研发了，你说我把它拿回来，我自己开个公司，我去拷贝一个同样的产品出来，你在中国也不允许啊！所以这个不是一个什么你跨不跨国家就成为一个犯罪的问题，就是说盗窃知识产权，你在哪个制度下都是不行的。
当然谈到间谍罪，刚才说间谍，因为我本身不是研究法律的专家，但是我知道从中国的法律的定义，它间谍罪主要是指有组织的参与国外的间谍组织，就是说它是一个跨国的行动，同时它的动机是敌意的，是带有一个恶意的目的的。
那么现在说中国的间谍这个行动，首先我们是看一个事实的问题，这个事情上它是不是指向中共的政府？是不是一个政府有组织去实施的行为？那现在看来是，虽然说这个案子，现在美国政府没有直接提出中共政府在背后，但是它涉及到这起诉6个人是一个完整的产业链，可以说是一个间谍团伙。
这6个人包括企业的负责人，就是说你偷到知识产权以后，他还需要国内的科研机构和企业提供资金、提供硬件，他才能把这个技术变成实体产品，才能商业化。所以所有这一切只有政府在背后运作才行。
美国它虽然说基于国家安全也从事一些间谍活动，但是它是基于一个宏观的国家战略层面，就是一个国家的地缘安全，或者公众的人身安全这个层面，它不会把这个成果偷过来给我的可口可乐公司、给我的通用电气，交给一些企业，让这些企业把这些成果商业化，反过来去跟这些国外这些技术的研发企业去竞争，它不会有这种情况。
主持人：那同样一个问题我想请教一下谢田教授。因为有人说美国你也在搞间谍，那么美国是不是在搞间谍活动？这些间谍活动和现在所提出的这些个商业间谍的活动有没有什么样的不同？
谢田：间谍我想都有，各个国家都有。实际上刚才这个案件就像旧金山的联邦检察官所表示的，实际上是外国政府支持的，经过协调的复杂行动。这已经说得很清楚了，这是中国政府支持的。因为天津大学是中国的一个政府的公立大学，天津大学创立的公司也是属于国有的公司，所以这已经明确的是个中国政府支持的协调性的一个大型的间谍活动，盗取活动。这个和私人公司的盗取，或者个人的盗取都不一样。对不起，你再说一下刚才的问题。
主持人：我是说有人质疑，现在美国提起的是很多商业间谍的这个活动，并把它进行取证，进行提起诉讼，那么有人说了，美国不也在搞间谍吗？你为什么就是专抓我们这样的间谍呢？
谢田：刚才文昭也提到，就是说美国的间谍呢，政府的间谍活动它可能是处于CIA做的事情，比方说是触及了美国的国家安全，因为这些间谍活动也好，外国政府的活动，威胁了整个国家的安全、整个社会的安全，这实际上是个宏观的、全局性的事情。
并且这个间谍活动通常是针对外国的，外国政府或外国军队的，它不会说是针对外国的企业。因为在美国人看来，外国企业和外国个人、公民、居民一样，都是私人的，私人性的企业，它不会去针对一个公民去做一个产生国家的行为。
而中国政府它恰恰就是说不区分私人和国家。因为在中国我们也知道实际上很多企业都是国有企业，中共实际上控制了中国这个经济命脉，就是通过这个国有企业来控制的。它现在天津大学成立的这些公司也好，也是国有企业的一部分。
主持人：好，那我们来接一下观众朋友的电话。加州的包女士，包女士您好！
加州包女士：主持人好！专家学者们好！我刚刚听那个专家学者们说，这是中共政府的意思。那这样的话，在中国受教育的话，那个大学的教授他的主要任务是传道、授业、解惑，怎么会做起criminal来呢？怎么变成一个匪类了呢？
习近平他如果反腐的话，他会不会想想看，他是不是也需要文艺复兴跟道德重整？如果你在美国，你来美国读书，人家让你进了这个program，政府也资助了你，然后你到后来你还要做一个商业的间谍，这是中国人该做的事吗？谢谢各位。
主持人：好，谢谢包女士。包女士发表她的见解，我不知道文昭对此有什么样的回应？同时我也有另外一个问题，想请您一起回答。有这种质疑，就是这些事情是美国搞出来的，那么是美国炒作出来的，一有事情就赖中国。您认同这种说法吗？
文昭：刚才观众说的，这些人怎么变成一个间谍？实际上这个张浩，我查了一下他的资料，他回国的时候还不到30岁，是最年轻的博士生导师。就是因为他带着这个项目，他把整个项目移到中国去，在中国制造出和美国他的雇主安华高公司同样的产品。其实在这个项目当中呢，天津大学也设了个博士点，可以在里面带博士生。
主持人刚才提的这个问题，我还是讲一下，这是一个事实层面的问题，它不是出了这个事情赖到中国身上。首先要看这个事情本身做案的是不是一个中国嫌疑人，那一段时间之内，这个间谍案，华裔做案的比较多，首先是个统计上的事实。这个你没办法否认。就是说它一段时间内，这些大案也确实出现华裔窃密的比例比较高。
那也不仅仅是美国在这方面提防，俄罗斯也一样啊！因为俄罗斯的这些尖端的武器，它的苏-35不是也不卖给中国吗？它的那个S-400，那个最先进的防空导弹它也一直压着不卖给中国，就怕中共政府把它拷贝了，复制了。
那你说是不是俄罗斯一出间谍事情也赖在中国呢？那如果美国、俄国、其他国家都有同样的问题的话，那大家仔细想一想，那可能中共它这个间谍活动在全世界范围内都引起警惕了。
主持人：好，那接下来问题我想请教一下谢田教授，也是扣我们这个题目，刚才我们看到了很多事实，尤其是本周就出现了两件事情，那么去年的话也出现了几件华裔间谍案。华裔间谍案频现的背后究竟说明什么？我这还有一个数据，在您分析之前，我们看到美国的情报机构它在2011年就报告说，中国是世界上最活跃的和最持续的经济间谍行为实施者。我不知道您对这个论断您怎么看？您觉得这个背后为什么会形成这样一个趋势？
谢田：这是很好的问题。我觉得这主要是跟中国现在的国情、中国经济、科技发展的现状有直接的关系。我们知道中国经济现在陷入停滞，中国政府的产业都希望有个产业的升级，希望提高技术，也希望造出来这种高科技的产品可以卖很多钱，不像过去的30年里就是说主要造一些低端的，低技术、高劳动力的这些劳动密集型的产品。
那你如果想造这种科技含量比较高的高附价值产品，你就需要这些技术。那技术哪里来呢？刚才包女士提到的问题很好，就是很多在美国大学里的教授，尤其是理工科的教授，很多人会在科学研究的过程中会发现一些专利、有一些发明。这些专利，如果他想正正当当的赚钱的话呢，他完全可以跟学校谈好，就说我出去会带这个专利，出去做一个产业去发财、去创公司，这些例子非常非常多，这都是正当的、合法的途径。
而中国这些教授呢，包括中国政府它就想走捷径，想不劳而获，它也不愿意付这个专利费。它如果付这个专利费来购买这个专利，相信问题都解决了。它现在就想偷窃，利用我在这里边从事研究这样一个捷径，把这个偷来自己悄悄地做。这个从道德上，从商业道德，或者法律上其实都是不允许的。
中国经济现在面临这种转型的阶段，大量的需要这种高科技的科学的技术，那么最好的办法、最便捷的方法就是偷窃。事实上我们看到中国不管在高科技领域，在几乎所有的领域都在大面积的仿冒、剽窃、抄袭西方国家或发展国家的产品。连甚至法国的一个小村庄，整个一个村庄的建筑都可以照抄下来。所以事实上这个是中国整个社会道德败坏下的一个结果。
主持人：刚才文昭分析了，就是这件事情出现了在美国政治的一些意义，那么究竟对于中美之间的关系会产生什么样的影响？美国的情报部门说，目前的这个网络犯罪，或网络间谍，已经成为超越恐怖主义的美国最核心威胁安全的最主要的一个项目。我不知道文昭您是否认同？您怎么看待这件事情对中美关系之间的影响？
文昭：长远来说，持续地窃密当然危害很大，因为它涉及到国运的消长，你涉及到整个国家的产业竞争力的问题。你像这样通过一种不劳而获的方式去损害别人国家的竞争力，那当然危害是很大的。
中美关系里面现在这个间谍窃密问题占的分量越来越大，未来它可能占的比重还会上升。短时间内呢，美国政府升级打击间谍的行动还不足以改变中共政府的行事态度。因为原因很简单，你起诉这几个个人，它是一个明枪对暗箭的行动，它短时间内不至于给中共政府造成很大的损失。就像你起诉俄罗斯政府里面的个别的人不至于让普京政府的态度立刻有所转变是一样的。
但是这个作为共建规则以及强迫中共来接受这个规则是一个长期的行动，它需要各方面的努力，也需要盟国的配合和跟进，如果其它西方国家跟进美国采取同样的行动，那当然它的影响力会很大。但是由于出了斯诺登这个事情呢，美国和盟国的关系也受到一定的影响，它在现实中还是会有一些阻力。
但是我个人的看法，我是认为在一个中短期之内呢，美国是需要有一个在阴影里面作战的方案，就是包括在互联网空间进行果断的反击，能够在一个很大场的范围内程度上去瘫痪中共网络的能力，只有当你具备这种能力，并且你要让对方知道，你一旦跨过这条红线，我会毫不犹豫的使用这种能力的时候，这个才会让对方有所收敛。特别是面对中共这种完全没有道德底线的政权，我是特指这个。
主持人：好。谢田教授，我不知道您对今后中美关系发展的走向会有什么样的影响，有什么样的观察？
谢田：这个问题，其实有些人会担心说这个会不会影响美籍的华人？我想这个担心完全没有必要。我想美国民众、美国社会和美国政府都清楚的分开，就是说合法的、守法的美国公民，和中国政府派来的那些中国人的区别，并且中国和中共的区别呢，现在西方政府也渐渐意识到了。
我们知道中共从偷窃来获取科技的进步呢，我以前写过一篇文章，这事实上不是一个真正可行的路，所以其它国家都不再从事这项工作。因为你的科技产品的技术你不能只用在军事上，你必须商业化，一旦商业化，你偷窃的东西就会曝光，因为你涉及到专利的问题。
而中国政府这些作法，事实上我们已经知道，西方政府、世界人民都知道，中共是一个很专制、残暴、血腥的政府，压制人民的自由。现在只不过中共这个作法事实上让人们更意识到，它除了专制、残暴和血腥，它现在又是一个偷窃，是一个强盗。这实际上是令中国大陆的人民蒙羞的一件事情。
美国政府我想现在它会逐渐的把这个事情跟中美在其它方面，比方在公海南海的问题上，在反恐的问题上，其它整个知识产权问题的这些对峙会连系起来，就是说实际上会引起美国从政府到民间越来越大的反感。
主持人：好，非常感谢两位的点评分析，也感谢观众朋友的收看和参与。我们下次节目再会。
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就在本周二，美国政府逮捕了一名入境美国的中国教授，同时也以同样的“经济间谍”罪名起诉了仍旧身在中国的五名中国公民。这是继去年美国政府起诉五名中国军人之后的最大的动作。
无独有偶，就在昨天，天普大学的物理系的主任郗小星也同样的以向中国公司出售美国公司的机密被起诉。
为什么华裔科学家的这些个泄密、经济间谍罪频繁传出？对华人在海外又会有什么影响？又如何牵动着中美之间的关系？围绕相关的话题，我们今天将和观众朋友展开讨论。在节目开始之前，首先请大家观看一个背景短片。
36岁的天津大学教授张浩，16号在美国洛杉矶机场入关时被逮捕。18号，张浩被控“经济间谍”罪，在加州中区联邦法院出庭。之后被押至圣荷西，等待加州北区联邦法院进一步审理。
据美国司法部网站19号公开的起诉书说，除张浩外，一同被起诉的还有另外5名中国公民，其中一人和张浩一样，是来自中国天津大学的教授－－精密仪器与光电子工程学院的庞慰。
起诉书称，庞慰和张浩在南加州大学读电子工程博士时相识，并参与一项由美国国防部资助的尖端研究fbar，中文名为薄膜体声波谐振器。
美国司法部指控，自2006年开始，庞、张两人多次利用电子邮件，交换各自掌控的核心技术，试图利用这项技术牟利。2008年，两人与天津大学的中共官员在美国见面，达成交易。2009年，两人辞职美国公司，以全职教授受聘天津大学。随后，双方又创办企业，将窃取来的fbar技术，转化成商业产品，以获得商业和军事订单。
另据媒体报导，6名被告之一的庞慰，去年刚刚入选中共的“千人计划”。该计划由中共中组部负责，是中共最高级别的、网罗海归人才的行动。根据中共新华社的报导，入选“千人计划”，就能获得中共的政策和资金支持。
负责美国司法部国家安全的总检察长助理卡林向媒体表示，6名被告利用接近美国敏感技术的机会进行非法获取，并与中共分享美国的商业机密，这种经济间谍活动使美国企业损失巨大，并最终损害美国在全球的利益。
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今天我们请到了两位嘉宾，一位是资深的时事评论员文昭先生，另外一位是美国南卡罗莱纳大学艾肯商学院的谢田教授。两位好！今天我们探讨一下，本周频现的关于华裔的间谍案，在周二，美国政府对此进行了诉，起诉的罪名是一个非常少有的、罕见的罪名，叫作“秘密从事经济间谍活动”的指控。
我首先请教一下谢田教授，您听到这样一个指控，这样一个美国政府采取的行动，您有什么样的一个看法？
谢田：我第一个反应就是哇！又来了一起。实际上中国对美国的一种间谍性的窃取商业机密、技术机密，已经很多次了。现在看来美国政府也加紧了这种反间谍和打击的活动。现在看来是又一波的密集行动的一个结果。
主持人：好，接下去想问一下文昭，现在美国采取了这样一个起诉的动作，其实起诉的这六个人都是中国的公民。一位是在入境美国的时候进行了逮捕。那么美国采取的这样一个动作，您觉得背后的背景是什么？目的又是什么？
文昭：其实我们现实的讲，因为中共对美国的渗透来自于各个领域、各个方面。我相信美国的情报部门对正在美国有可能从事间谍活动的很多、或者是已经是美国人、或者是中国公民都有所掌握，短时间内把他们完全都抓起来也是不太现实的。
所以这次起诉的政治意义仍然大于司法意义，也就是说主要通过这个案子向中共政府传递一个明确的信号，就是美国政府在反间谍这个信号不仅是说说，而且也确实是要有所行动的。希望通过这个案子施加压力，把中共政府逼退一步，使它们在行为上有所收敛。
这次的行动跟一年以前起诉五个军方黑客一个最大的不同就是他实际把抓获的涉案人员通过一种钓鱼执法的方式，就是邀请涉案人张浩到美国来开会，下了飞机就把他抓起来了。这个我认为也是美国政府一个有步骤推进反间谍计划的一个例证。就是说它在去年的基础上，如果仅仅是起诉了几个人，而没有进一步实际行动的话，那这个威慑力就不存在了。所以它一定要在去年的基础上更进一步。
但是这一次我们看到抓获的人，他并不像去年起诉的那五个军人一样，他不属于国家公职人员，他身分上，直接身分、公开身分还是民间人员，就是说给中共当局还留有一定的颜面。所以我相信选择这个案子入手，也经过一定的政治考量，就是说不致于激起对方非常大的反弹，同时这几个人应该也是相对有比较明确的证据，就是没有太含糊的地方，也比较容易定罪。通过这个事情传递美国政府一个反对商业窃密行动的坚定决心。
主持人：美国说这是一场商业窃密行为、间谍行为，但是在中共的媒体来看，却对此提出了质疑，认为这仅仅是一个知识产权的纠纷。谢田教授，我不知道您怎么看待？您看待这个背后的性质究竟是怎么样的？
谢田：中国官方媒体认为其中有一个人跟另外一个公司，跟美国公司的知识产权的一个纠纷，说他盗窃了知识产权。但是这个案件本身并不是美国公司在起诉另外一个中国公民说他偷窃，这实际上已经是美国联邦的司法部、联邦政府起诉的，他已经涉及到一个国家行为。
我们刚才提到这实际上是个商业间谍行为，那不是一般商业的机密，商业盗取、商业偷盗的行为，那是民间的私人。现在是商业间谍的话，就是个国家行为。我倒认为它现在抓取这几个人都是天津大学的教授，或者天津大学成立的一些科技公司的主管，这事实上是国有的公司，并且中共是透过国家的行为来窃取商业机密，所以这事实上构成了商业间谍，这个是最大的差别。
所以这并不是一个公司和个人之间的一个简简单单的产权纠纷的问题，是一个利用国家的力量、系统性的盗窃美国的商业机密，这样一个高出企业界的问题。
主持人：好的，我们注意到与去年的美国起诉中国5名军方人员相比的话，当时中共迅速做出了回应，也采取了反制的措施。我不知道文昭您怎么看？面对现在美国再一次的起诉和升级，您觉得中共会对此进行反击吗？
文昭：对，它毫无疑问的会否认，因为它也从来没有承认过自己是这一类商业窃密活动的幕后主使。但是你说它很激烈的反对，这次我想可能是不会的，可能性比较低。因为实际上中美交往的领域很多，中共它如果想报复，它确实有很多报复的方式，比方说它可以找一个跟这个事情没关系的领域，去惩罚在中国的美国企业，给这些企业施加压力，或者是别的领域，总之它管道很多，因为它也不讲政治伦理，它可以找一个不相关的事情来报复。
那我相信美国政府这次在做出这个举动之前，应该也考虑到了报复的风险，但这一次我想可能风险不是那么大，一个主要原因是中共政府现在搞的“猎狐行动”，它要从美国引渡贪官回去，它有求于美国政府，所以这也使我想到美国政府之所以在这个时候它能够大胆采取行动诱捕一名中方人员的原因。因为现在中供需要美国配合引渡贪官，对美国政府来讲是博弈中非常有利的一点。
由于中共它在宣传“猎狐”的时候，它宣传得很厉害，说海外不是“法外之地”；现在美国就原样奉还，你说海外不是法外，那你在美国偷了我的商业机密，跑到中国去，我也把你抓回来绳之以法。你不是要从美国引渡贪官回中国去吗？我也从中国抓几个人过来。
所以这一次这个行动美国政府它能够尺度比较大，我想是跟当前这个政治背景有关的，那至于后续双方的态度以及采取措施的力度如何，那我相信这个案件发生以后，肯定会有一些桌下的渠道进行交流。
主持人：好。谢田教授我还想请教一下您，针对这一起案件究竟是否是间谍，其实中共的媒体有很多的说法，其中一个说法就说这本来是非常简单的一个事件，那么如果这是间谍的话，那在海外学成同时在海外的大公司工作就没法回国创业了，那么这些人都是间谍吗？我不知道您是否认同这样的说法？
谢田：当然不认同这个说法。任何在美国企业工作的人，如果是涉及到高科技，哪怕是低科技的人，像我以前在美国公司工作的时候，你一进入的时候就要签一个类似合同一样的东西，就是说因为你要涉及到公司的一些商业机密、技术机密，所以任何公司的知识产权都是属于公司的。
你可能在你的工作中有些发明，你可以是发明者，就是说inventor，但是公司是assignee，就是说你专利的产权仍然属于公司，因为你是通过利用了公司这些比方设备、技术或其它所谓的条件创造出来的。这个东西是专利也好、是技术也好，并不是你个人的，不是你本人的，因为你是利用了公司的资源做出来的。这样你在离开这个公司的时候，你也不能把公司的资源或公司的机密归为己有。
你比方在美国大公司工作，你不可以离开大公司以后，带着机密自己去创业开一个小公司；那包括同样的，如果是个中国公民的话，你不可以离开以后回到中国去创业，你同样也是在偷窃公司的机密。
所以盗窃知识产权这东西，我觉得你在哪里都可以发生，但都是非法的。我想最关键的问题就是很多中国学人他可能并没有意识到，他觉得好像我掌握了、我知道了这个东西，我学到了美国的机密，我知道这就是我的。他们甚至于还不满足于这一点，脑子里装了一点，他甚至于就是说还偷窃那些技术文本、计算机资料、软件这些东西，带回中国，但实际上他就已经是非法了。
主持人：关于这个间谍的定义和定罪，也有人会说美国你不要大惊小怪、小题大作，美国你们不是也搞间谍吗？那究竟这背后又有什么样的区别，有什么样一个界定？文昭，我不知道您怎么看这个事情？
文昭：刚才那个问题我先补充一下，就是说什么从美国你拿了知识产权回中国创业，你是不是就被扣上间谍的帽子？不是这个问题。你盗窃知识产权你在中国创业也不行。就是你在中国你从原来的雇主那里是属于别人的注册专利，虽然你参与研发了，你说我把它拿回来，我自己开个公司，我去拷贝一个同样的产品出来，你在中国也不允许啊！所以这个不是一个什么你跨不跨国家就成为一个犯罪的问题，就是说盗窃知识产权，你在哪个制度下都是不行的。
当然谈到间谍罪，刚才说间谍，因为我本身不是研究法律的专家，但是我知道从中国的法律的定义，它间谍罪主要是指有组织的参与国外的间谍组织，就是说它是一个跨国的行动，同时它的动机是敌意的，是带有一个恶意的目的的。
那么现在说中国的间谍这个行动，首先我们是看一个事实的问题，这个事情上它是不是指向中共的政府？是不是一个政府有组织去实施的行为？那现在看来是，虽然说这个案子，现在美国政府没有直接提出中共政府在背后，但是它涉及到这起诉6个人是一个完整的产业链，可以说是一个间谍团伙。
这6个人包括企业的负责人，就是说你偷到知识产权以后，他还需要国内的科研机构和企业提供资金、提供硬件，他才能把这个技术变成实体产品，才能商业化。所以所有这一切只有政府在背后运作才行。
美国它虽然说基于国家安全也从事一些间谍活动，但是它是基于一个宏观的国家战略层面，就是一个国家的地缘安全，或者公众的人身安全这个层面，它不会把这个成果偷过来给我的可口可乐公司、给我的通用电气，交给一些企业，让这些企业把这些成果商业化，反过来去跟这些国外这些技术的研发企业去竞争，它不会有这种情况。
主持人：那同样一个问题我想请教一下谢田教授。因为有人说美国你也在搞间谍，那么美国是不是在搞间谍活动？这些间谍活动和现在所提出的这些个商业间谍的活动有没有什么样的不同？
谢田：间谍我想都有，各个国家都有。实际上刚才这个案件就像旧金山的联邦检察官所表示的，实际上是外国政府支持的，经过协调的复杂行动。这已经说得很清楚了，这是中国政府支持的。因为天津大学是中国的一个政府的公立大学，天津大学创立的公司也是属于国有的公司，所以这已经明确的是个中国政府支持的协调性的一个大型的间谍活动，盗取活动。这个和私人公司的盗取，或者个人的盗取都不一样。对不起，你再说一下刚才的问题。
主持人：我是说有人质疑，现在美国提起的是很多商业间谍的这个活动，并把它进行取证，进行提起诉讼，那么有人说了，美国不也在搞间谍吗？你为什么就是专抓我们这样的间谍呢？
谢田：刚才文昭也提到，就是说美国的间谍呢，政府的间谍活动它可能是处于CIA做的事情，比方说是触及了美国的国家安全，因为这些间谍活动也好，外国政府的活动，威胁了整个国家的安全、整个社会的安全，这实际上是个宏观的、全局性的事情。
并且这个间谍活动通常是针对外国的，外国政府或外国军队的，它不会说是针对外国的企业。因为在美国人看来，外国企业和外国个人、公民、居民一样，都是私人的，私人性的企业，它不会去针对一个公民去做一个产生国家的行为。
而中国政府它恰恰就是说不区分私人和国家。因为在中国我们也知道实际上很多企业都是国有企业，中共实际上控制了中国这个经济命脉，就是通过这个国有企业来控制的。它现在天津大学成立的这些公司也好，也是国有企业的一部分。
主持人：好，那我们来接一下观众朋友的电话。加州的包女士，包女士您好！
加州包女士：主持人好！专家学者们好！我刚刚听那个专家学者们说，这是中共政府的意思。那这样的话，在中国受教育的话，那个大学的教授他的主要任务是传道、授业、解惑，怎么会做起criminal来呢？怎么变成一个匪类了呢？
习近平他如果反腐的话，他会不会想想看，他是不是也需要文艺复兴跟道德重整？如果你在美国，你来美国读书，人家让你进了这个program，政府也资助了你，然后你到后来你还要做一个商业的间谍，这是中国人该做的事吗？谢谢各位。
主持人：好，谢谢包女士。包女士发表她的见解，我不知道文昭对此有什么样的回应？同时我也有另外一个问题，想请您一起回答。有这种质疑，就是这些事情是美国搞出来的，那么是美国炒作出来的，一有事情就赖中国。您认同这种说法吗？
文昭：刚才观众说的，这些人怎么变成一个间谍？实际上这个张浩，我查了一下他的资料，他回国的时候还不到30岁，是最年轻的博士生导师。就是因为他带着这个项目，他把整个项目移到中国去，在中国制造出和美国他的雇主安华高公司同样的产品。其实在这个项目当中呢，天津大学也设了个博士点，可以在里面带博士生。
主持人刚才提的这个问题，我还是讲一下，这是一个事实层面的问题，它不是出了这个事情赖到中国身上。首先要看这个事情本身做案的是不是一个中国嫌疑人，那一段时间之内，这个间谍案，华裔做案的比较多，首先是个统计上的事实。这个你没办法否认。就是说它一段时间内，这些大案也确实出现华裔窃密的比例比较高。
那也不仅仅是美国在这方面提防，俄罗斯也一样啊！因为俄罗斯的这些尖端的武器，它的苏-35不是也不卖给中国吗？它的那个S-400，那个最先进的防空导弹它也一直压着不卖给中国，就怕中共政府把它拷贝了，复制了。
那你说是不是俄罗斯一出间谍事情也赖在中国呢？那如果美国、俄国、其他国家都有同样的问题的话，那大家仔细想一想，那可能中共它这个间谍活动在全世界范围内都引起警惕了。
主持人：好，那接下来问题我想请教一下谢田教授，也是扣我们这个题目，刚才我们看到了很多事实，尤其是本周就出现了两件事情，那么去年的话也出现了几件华裔间谍案。华裔间谍案频现的背后究竟说明什么？我这还有一个数据，在您分析之前，我们看到美国的情报机构它在2011年就报告说，中国是世界上最活跃的和最持续的经济间谍行为实施者。我不知道您对这个论断您怎么看？您觉得这个背后为什么会形成这样一个趋势？
谢田：这是很好的问题。我觉得这主要是跟中国现在的国情、中国经济、科技发展的现状有直接的关系。我们知道中国经济现在陷入停滞，中国政府的产业都希望有个产业的升级，希望提高技术，也希望造出来这种高科技的产品可以卖很多钱，不像过去的30年里就是说主要造一些低端的，低技术、高劳动力的这些劳动密集型的产品。
那你如果想造这种科技含量比较高的高附价值产品，你就需要这些技术。那技术哪里来呢？刚才包女士提到的问题很好，就是很多在美国大学里的教授，尤其是理工科的教授，很多人会在科学研究的过程中会发现一些专利、有一些发明。这些专利，如果他想正正当当的赚钱的话呢，他完全可以跟学校谈好，就说我出去会带这个专利，出去做一个产业去发财、去创公司，这些例子非常非常多，这都是正当的、合法的途径。
而中国这些教授呢，包括中国政府它就想走捷径，想不劳而获，它也不愿意付这个专利费。它如果付这个专利费来购买这个专利，相信问题都解决了。它现在就想偷窃，利用我在这里边从事研究这样一个捷径，把这个偷来自己悄悄地做。这个从道德上，从商业道德，或者法律上其实都是不允许的。
中国经济现在面临这种转型的阶段，大量的需要这种高科技的科学的技术，那么最好的办法、最便捷的方法就是偷窃。事实上我们看到中国不管在高科技领域，在几乎所有的领域都在大面积的仿冒、剽窃、抄袭西方国家或发展国家的产品。连甚至法国的一个小村庄，整个一个村庄的建筑都可以照抄下来。所以事实上这个是中国整个社会道德败坏下的一个结果。
主持人：刚才文昭分析了，就是这件事情出现了在美国政治的一些意义，那么究竟对于中美之间的关系会产生什么样的影响？美国的情报部门说，目前的这个网络犯罪，或网络间谍，已经成为超越恐怖主义的美国最核心威胁安全的最主要的一个项目。我不知道文昭您是否认同？您怎么看待这件事情对中美关系之间的影响？
文昭：长远来说，持续地窃密当然危害很大，因为它涉及到国运的消长，你涉及到整个国家的产业竞争力的问题。你像这样通过一种不劳而获的方式去损害别人国家的竞争力，那当然危害是很大的。
中美关系里面现在这个间谍窃密问题占的分量越来越大，未来它可能占的比重还会上升。短时间内呢，美国政府升级打击间谍的行动还不足以改变中共政府的行事态度。因为原因很简单，你起诉这几个个人，它是一个明枪对暗箭的行动，它短时间内不至于给中共政府造成很大的损失。就像你起诉俄罗斯政府里面的个别的人不至于让普京政府的态度立刻有所转变是一样的。
但是这个作为共建规则以及强迫中共来接受这个规则是一个长期的行动，它需要各方面的努力，也需要盟国的配合和跟进，如果其它西方国家跟进美国采取同样的行动，那当然它的影响力会很大。但是由于出了斯诺登这个事情呢，美国和盟国的关系也受到一定的影响，它在现实中还是会有一些阻力。
但是我个人的看法，我是认为在一个中短期之内呢，美国是需要有一个在阴影里面作战的方案，就是包括在互联网空间进行果断的反击，能够在一个很大场的范围内程度上去瘫痪中共网络的能力，只有当你具备这种能力，并且你要让对方知道，你一旦跨过这条红线，我会毫不犹豫的使用这种能力的时候，这个才会让对方有所收敛。特别是面对中共这种完全没有道德底线的政权，我是特指这个。
主持人：好。谢田教授，我不知道您对今后中美关系发展的走向会有什么样的影响，有什么样的观察？
谢田：这个问题，其实有些人会担心说这个会不会影响美籍的华人？我想这个担心完全没有必要。我想美国民众、美国社会和美国政府都清楚的分开，就是说合法的、守法的美国公民，和中国政府派来的那些中国人的区别，并且中国和中共的区别呢，现在西方政府也渐渐意识到了。
我们知道中共从偷窃来获取科技的进步呢，我以前写过一篇文章，这事实上不是一个真正可行的路，所以其它国家都不再从事这项工作。因为你的科技产品的技术你不能只用在军事上，你必须商业化，一旦商业化，你偷窃的东西就会曝光，因为你涉及到专利的问题。
而中国政府这些作法，事实上我们已经知道，西方政府、世界人民都知道，中共是一个很专制、残暴、血腥的政府，压制人民的自由。现在只不过中共这个作法事实上让人们更意识到，它除了专制、残暴和血腥，它现在又是一个偷窃，是一个强盗。这实际上是令中国大陆的人民蒙羞的一件事情。
美国政府我想现在它会逐渐的把这个事情跟中美在其它方面，比方在公海南海的问题上，在反恐的问题上，其它整个知识产权问题的这些对峙会连系起来，就是说实际上会引起美国从政府到民间越来越大的反感。
主持人：好，非常感谢两位的点评分析，也感谢观众朋友的收看和参与。我们下次节目再会。
