【新唐人2015年06月04日讯】【热点互动】（1319）本周四是6.4的26周年。日前，一封海外80后，90后的学生联名发布的6.4公开信，在被中共官媒批驳但随即撤稿后反而引发广泛关注。而每年一度的香港维园烛光悼念，今年学联却宣布退出。年青一代对26年前的那场屠杀，有着怎样的认知？又逢6.4，中共有多紧张？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。
明天就是1989年“六‧四”的26周年，近日，一封由一些海外80、90后留学生联名发布的“六‧四”公开信，在遭到中共官媒的批驳后，反而引发广泛的关注；在香港“维园”举办的每年一度的烛光悼念，今年学联却第一次宣布不参加；年轻一代对于26年前发生的那场屠杀有着怎样的认知？又逢“六‧四”敏感时期，中共有多紧张？今天我们请两位嘉宾在这些问题上作一些探讨和解析。一位是在现场的政论家陈破空先生，破空您好。
陈破空：主持人您好。
主持人：还有一位是在Skype线上的乔治亚大学留学生古懿，也是这封“六‧四”公开信的发起人。古懿您好。
古懿：主持人您好。
主持人：谢谢二位。在今天节目的开始，我们先看一段短片，这段短片是取材于香港拍的一部以“六‧四”为主题的纪录片《没有太阳的日子》。下面我们跟随这部影片的镜头回顾一下26年前的那个夜晚。
中国诗人多多回忆当时的情形，他记得在晚上12点过后，他到了天安门广场，就听说装甲车已经压死人了，那时候枪声开始四处响起，远处一片火光。
中国诗人多多：“有人中弹，我亲眼看见有人手部、背部中枪，大家还是不相信他们用实弹，以为是塑胶子弹，就是不相信，第五次开枪，我才真正感觉到，这是屠杀。”
电影导演张坚庭当时也在现场，他说，也许是这些抗议的群众给了他道德上的勇气，他忘了什么是恐惧，只是满腔愤怒。
电影导演张坚庭：“后来我回家看电视新闻，我看见一个人冲上马路，画面上看到他的背影，军队在前面，他大喊：自由！自由！自由！那时候……我便哭了。”
一场学生争取民主自由的运动，最后却成了政府对人民的大屠杀。到现在还有人听信中共谎言，不相信这是真实发生过的事情。历史的伤口，蒙上眼睛就以为看不见。
1989年4月15日，曾被迫辞去中共中央委员会总书记一职的胡耀邦猝逝，许多北京市学生与民众以悼念他的名义进行集会活动。
原本于天安门广场举办的悼念活动，后来转向要求解决中共高层腐败的问题，之后，抗议活动的诉求还包括有政府问责制、新闻自由以及言论自由。抗议行动声势最高涨时，大约有100万人聚集在天安门广场。
1989年5月20日，中共当局宣布戒严，开赴北京的军队在城外被群众拦截。6月2日，“广场四君子”在广场绝食，抗议政府压制学生民主运动。
6月3日，军队接到命令，不惜一切代价清理广场。大约在晚上10点，中共军队向阻截军队的人民和高呼抗议的群众开枪，大批坦克车及持枪械的部队向北京城中心逼进。无数市民和学生包括路人被枪杀、受伤。
主持人：又是一年的“六‧四”了，我想，这个话题对于观众朋友可能也有很多感慨，我们也欢迎观众朋友打电话发表您的观点或者向嘉宾提问。我想先问一问古懿，你们在两周前发了一封公开信，这封公开信引起非常大的关注，我知道，签署人很多都是80、90后，当初这封信是写给国内的同龄人，能否请您简单介绍一下，这封公开信的要点是什么？
古懿：好的。因为我们在国外深造，能够接触到很多以前在国内无法接收到的被屏蔽的信息，所以我们知道，在26年前，我们国家发生了这么惨绝人寰的一幕，但是历史被掩盖、被篡改，所以我们就希望把真相告诉我们的同龄人。
我们这封公开信，首先回顾在1989年6月3日晚上9点半开始，军队是怎样开枪屠杀和平请愿、示威的学生和民众。我们列举了受害人的名字、他们的年龄、在什么地方遇难，接着我们就回顾官方三个版本的评判报告，然后指出其中自相矛盾的地方，并且强烈质疑官方的说词。
主持人：谢谢古懿。破空，我知道您是“六‧四”的亲历者和当时广州学运的领袖，在看到这么一封80、90后写的公开信之后，您是什么感受？
陈破空：我的心情应该是很复杂，可以说既高兴又很悲伤。悲伤的是事情已经过了26年，而民主的伤口依然没有愈合；高兴的是我们看到这么多的年轻人能够站出来。因为1989年的梦不是一代人的梦，民主不是属于一代人，它属于整个民族，是整个民族的民主梦，这个民族要代代传承民主梦。
我很高兴看到今天80后、90后的年轻人传承了民主梦，他们仍然怀抱着对民主的追求，所以他们才能够去追寻“六‧四”的真相。中国有很多古话，“自古英雄出少年”，还说“后生可畏”，也说“长江后浪推前浪”，我们就是要看到这样的长江后浪推前浪，而且要超前浪，这些年轻人站出来，我们就觉得我们中国的民主前景还是有希望的。
主持人：这种精神可以薪火相传。我想问古懿，80后、90后这一代年轻人没有经历过“六‧四”，能不能稍微跟我们分享一下您是怎么逐渐去了解“六‧四”的真相？
古懿：好的。其实在国内，尽管我们面临很严密、长时期的管道封锁，但是我们通过点点滴滴的缝隙也能了解到当年发生了什么，但是我们国内很多同学都接受过中共的思想、政治和历史教育，很多人就相信了中共的说法，“1989年发生过一场政治风波，然后党和国家果断地平息了”这种语焉不详的报导。
我当时比较感兴趣，所以就找到当年的一些报导资料，但是当年的报导说“那是一场反革命暴乱”，我又通过别的途径包括翻墙，知道在那个时候事情不是报导说的那样，但是我们对于具体细节并不了解。出来以后，我们可以无限制阅读网上的东西，也能够找到很多当年的视频甚至报刊，我还去了香港的“六‧四”纪念馆，见到一些物证，还和在美国当年的幸存者亲自交谈，然后我们就发现，我们国家发生过的重大历史事件被精心地掩盖了。
主持人：您觉得在您身边的同龄人80、90后，他们之中对“六‧四”的了解或者像您这样了解的，多吗？
古懿：我觉得不多。我们身边同龄人我觉得可以分为三部分，一部分是根本没有听说过；另一部分是有所了解，但是他们要么是相信了官方的说词，觉得为了经济的发展可以打死人，而经济发展必须要打死人；有的他们尽管知道真相，知道多少真相，但是他们不敢说出来，有各种各样的疑虑。所以我们觉得，不管怎么样，始终要有一些人站出来，如果大家都不站出来的话，我们一百年以后还会这样害怕的。
主持人：您发公开信的目的是什么呢？
古懿：我们发公开信的目的，其实英国《卫报》采访过我，后来它有点误会，说我们是“呼吁中共政府要有更多的透明性”，其实不是这样的。我们对中共政府不抱任何希望，我们并不是跟中共政府对话，因为它是一个屠夫政权，屠杀自己的人民，它早就失去了合法性。我们发这封信的目的是希望把真相告诉人民，特别是告诉我们的同龄人，国内80、90后的同学们，希望他们能够有所思考，特别是思考我们国家六十多年来，为什么总是一波又一波的政治运动？一波又一波的动荡当中人民遭受了这么多的苦难！当然我们没有权力要求他们怎么想，更没有权力要求他们怎么做；我们能够做的就是把真相说出来，说实话。
主持人：谢谢古懿。破空，刚才古懿谈到他到海外以后，看到很多资料和事实的真相。有意思的是，他们的公开信发表之后，很快地，官方《环球时报》发表社论“境外势力试图煽动八零后九零后”，同时文章中提到，八零后九零后受骗是因为他们可以无限制上网。您怎么看此评论？
陈破空：所谓中共《环球时报》的评论，从标题到内容都充满以小人之心度君子之腹的心态，是以专制的思维去看民主的心态。比如它说，这封信充满了民运味，看好像是人手把手教出来的。这是对留学生的贬低，只有小学生学字的时候手把手，连中学生、高中生都不需要手把手，这是对中国留学生群体极大的贬低。
我们刚才听到古懿说话，那非常有水平，非常有思想、有理想的一个青年。所以中共这样说话，它是因为它自己专制惯了，它就以为在西方，在民主阵营里面追求民主的人们也像它们那样，要去强加人民意志，这根本不需要强加的，如果真的需要强加的话，中国人可能早就站到共产党的对立面了，所以这不是强加所能得来的。
另外，它其中还用了一些什么说法呢？说是洗脑，这也是中共做的，中共在国内大规模的洗脑，通过教科书、通过历史书，通过它们控制报章、杂志、电台，所有的东西在洗脑，它就以为人家在国外也就接受洗脑，国外是个多元社会，什么样的观点都有。
主持人：不是一个封闭的环境。
陈破空：包括中共自己的报纸、自己的电台在国外都有，谈不上什么洗脑，中共用它自己的语言在说这个事情。
另外，它又说这些留学生是用十分凶悍的语言攻击所谓的中国现政权，然而这个不仅不是攻击，是批评，而且是劝告，是一种诉说。中共政权听惯了顺耳的，听了一点点不同意见，就用“十分凶悍”，因为中共政权本身就十分凶悍。另外，它又说是“赤裸裸攻击祖国”，对不起，他们攻击的不是祖国，攻击的是共产党，而且没有攻击共产党，是批评共产党；而且像古懿刚才说的，是“学生诉求”。
所以中共是整个把自己的思维倒过来，扣在别人头上，来解读这样的文字。所以这样的解读，反而就让人们觉得中共是毫无道理可言，如果你真有道理的话，你不用用那么多形容词，讲道理就行了，回答留学生所提出的疑问就行了。
主持人：而且实际上这封公开信原来是发给国内的这些群组的，所以并没有引起太大的关注，恰恰是因为《环球时报》的这个报导，让它一下子获得了广泛的关注。那我想问一下古懿，对于《环球时报》的一些说法，您想怎么回应？
古懿：回应很简单。其实首先我们如果注意看的话，《环球时报》它是要批驳我们这封公开信，我们是写“六‧四”的公开信，但是整个《环球时报》社论没有提到“六‧四”这两个词，这说明它们非常心虚，它们害怕国内的人民知道还有“六‧四”这回事，所以它们就语焉不详的“1989年26年前发生的事件怎么样怎么样”。
其次，它们没有对我们这封公开信在前半部分提出的大量事实做出针锋相对的辩论，我们提到了那么多人死掉了，然后那么多人在什么地方遇害了，它们根本不敢就其中的事实做任何的质疑，反而是给我们扣帽子，采用一种诛心之论的方法来表达它的意见，这其实就说明它们完全是理屈词穷。
最后，《环球时报》这个社论非常诡异的地方就是刚刚发出来又删回去了，刚刚发出来就删掉了，这个从另一个角度就说明《环球时报》其实在做这篇社论的时候，心里是有鬼的。
陈破空：我补充一句，《环球时报》刚刚登了不久，可能几个小时吧，它就把这个文章删除了，而且在别的网站引用的都被删除了，这说明什么呢？因为我觉得《环球时报》这个社论，当然它删除，我们一般的理解，“六‧四”话题是一个敏感话题，怕引起人们的注意，引起人们的讨论，因为后面有很多的跟帖，恐怕来不及删，反而引起社会的高度注意，这是它删的一个动机。
但是它既然要删，为什么要发呢？它发的话，它也想反驳一下，想让那些人看到。但是我觉得它这里面有个词用错了，恐怕令中国政府也感到非常恼火，因为它居然用了这么一句话，它说：“众所周知，网络屏蔽阻止不了人们接近海外网站的敏感信息，并非真能对人们看什么和不看什么做完整设计。写信者像是在把个人的闭塞当成整个社会的闭塞来抱怨。”
我认为这个话触犯了中共的大忌。一个说中共在屏蔽网络，封锁网络，中共是不承认的，中国互联网是自由的。第二，它认为这个屏蔽没有阻碍人们接近海外的真相，实际上是在鼓励人们去翻墙，接触海外的真相。另外，它说把个人的闭塞当成整个社会的闭塞，那也就是说中国整个社会都知道“六‧四”，都知道89这件事情，而只能说海外留学生写信的人反而是闭塞的。
所以这些话我认为是触到了中共真正的……可能中南海的高级领导人暴跳如雷，说叫立即撤下来！这也可能。
主持人：好，那我们现在线上有位观众，我们接听一下观众电话之后，我们再回来讨论。现在线上有位加州的观众，您好，请讲。
加州观众：您好，主持人好，破空先生、古懿好。我是“六‧四”的亲历者，在“六‧四”的时候，我带着我1岁的女儿，6月3日我去了北京天安门。我非常佩服陈破空先生和古懿先生，有这么好的、有正义感的、有良知的中国人，我真是从心里头给他们致敬。我说实在我非常痛心，因为我也认识一些人受了一些伤害，我是地道的北京人，所以在北京人的心里，这一道伤痕永远都不能抹去。就到此吧！就说这一些。
主持人：好，谢谢您跟我们分享您的这个记忆。我想再问一下破空，我们来看一看今年这个26周年，就像刚才这位女士说的，在人们心中这是永远的伤痕，而对于中共来说，每一年这也是一个敏感时期，如临大敌。
那么今年，恰恰就在昨天，在BBC报导，在新闻发布会上有一位西班牙记者问了中共发言人这么一个问题，他说：中共什么时候正视“六‧四”的历史？中共发言人说我们不需要正视，我们已经给了结论了。您怎么看他这个？
陈破空：我们看到中共处处是双重标准，而且自相矛盾，无法自圆其说。因为它说到日本军国主义的时候，它反覆地要求日本正视历史，反覆地要日本道歉、反省，以至于连新加坡总理李显龙最近都不耐烦了，说要求中国和韩国停止纠缠日本，说纠缠这么长了还在要求日本道歉，人家道歉多少次、反省多少次，你还在纠缠，说停止纠缠不休。这是它的一个标准。
但是人们要提到“六‧四”，二战的历史是七十多年前的南京大屠杀，那你现在提到中共的大屠杀呢？26年前，中共就说已经淡忘了。甚至在《环球时报》回应古懿他们公开信的时候说，有人非要去纠缠历史、纠缠旧帐。那这句话，你非要去纠缠日本人的旧帐干什么呢？你可以纠缠，而且日本人还是道过歉的，你共产党道过歉吗？共产党从来没有认过错、道过歉，从来没有做过什么赔偿，或者赔礼道歉的事情，连日本军国主义都不如！连日本政府都不如！它有什么资格来说这个话？
另外，它另一个双重标准是说什么？它提到说我们已经做出了我们的结论，所以说不需要去正视。那日本政府也说我们也做出我们的结论，我们道歉了，我们该赔偿的赔偿了，我们也晋升民主改革了，我们也是民主的国家、和平的国家，崛起为世界和平和民主的力量。那人家也可以义正辞严地说，结果中国政府就说你狡辩啊，又说什么“前事不忘，后事之师”，什么“前车之覆，后车之鉴”就来了，一连串的成语。
我觉得中共所有这些话都应该对它自己去讲，它自己应该怎么面对历史。你要别人面对历史真相，你自己也要面对历史真相；你在叫别人道歉的时候，你自己首先道歉，这才是一个正确的历史。
主持人：我想每年这个时期确实中共都如临大敌。我知道古懿像你们写了这个公开信之后，有一些签名的学生他们的家长已经受到国安的上门骚扰，是不是这样？
古懿：是的，应该说是他们受到国安的打电话、喝茶，还有就是国保的上门骚扰。我们知道在中共的维稳系统呢，国安和国保其实不完全是一回事儿。然后我们还有的同学，这个比较诡异，他的学校在海外，但是他学校的领导甚至包括他的导师连番五次找他谈话，要他保持低调，不要再对“六‧四”的事情发声。这个就说明了中共现在所谓的软实力已经到了无孔不入了。
主持人：好，那我们等一下再问古懿。我想请破空先生也讲一下，您觉得26周年，今年在中共那边对于“六‧四”有没有什么特别的应对或者是表现？
陈破空：我想“六‧四”26周年，中共并没有换来安全感。邓小平说：“杀20万人换20年稳定”。那么20年过去了，但是中共是一年比一年紧张。可以说自从“六‧四”杀了人，中共每年“六‧四”就跟当年的“六‧四”一样紧张，非常紧张。所以它现在在全国各地都设防，比如高校、包括中学不仅有传达室还设警务室，要派出所、公安局进驻到中学去看管这些十五、六岁的孩子。
那么中共在《环球时报》回应古懿的信的时候还说了一句话，说过去的这些人已经是五十来岁的人，与他们达成了共识，说这些年轻人还要出来为他们代言。如果你真正达成了共识，每年你又何必如临大敌，草木皆兵、风声鹤唳？
那么你把这些人的共识公布在网站上，让他们上电台、电视台现身教育，怎么跟政府达成的共识？怎么说历史已经翻过去了，怎么说向前看？让大家上电视台说话、上电台说话，让报纸去写文章。如果说了话你就可以取信于民。它不仅不让他们说，而且中共代表他们去说，说他们已经达成了共识。
然后中共在今年有两个动作，一个动作是通过一个国家安全法，居然里边不谈军事、不谈国防，谈的是意识形态控制，其中有一条说把4月15日定为“全民国家安全教育日”。而4月15日是八九年民运的引爆点，是胡耀邦的忌日，它们居然把这一天作为国家安全教育日，就是政权安全教育日，想让八九民运的起点成为中共国家安全维稳的一个转折。所以这是巨大的反讽。民间在希望它平反“六‧四”，它是要变本加厉地将“六‧四”模式——镇压模式进行到底。
另外，它还有一个动作，就是说要把党组派到社会的各个角落，包括政治、经济、文化组织。就中共我们知道共产党员八千多万、共青团员七千多万，党组织、党支部、什么团委、党委遍布到各处，什么军队、政府、企业、学校到处都是，像癌细胞一样扩散、像蝗虫一样肆虐。它们还嫌不够，它们居然要去组党组，建立平行机构，对党支部、团支部都不信任，要由党组，安双重保险。
另外，这个党组是什么意思？党的核心小组，起指导作用，然后要进行社会组织，就是所谓的非营利组织，或者是私营企业。就这个政权的不安全感已经到了这么一个程度。
还有它们大规模的招聘五毛党，什么共青团发文招聘一千多万。就是不安全到这么一个程度，叫做饥不择食，叫做急病乱投医。不仅有共青团、共产党帮它维稳，它还要抓千万的五毛党来帮它维稳、帮它抬轿子、捧臭脚，帮它去说好话，这个政权脆弱到这个地步。可以说26年来我得出的结论就是，中共政权是越来越不安全。
主持人：好，那我们接下来谈论之前先接一下线上观众的电话，咱们现在线上有一位加州的包女士，包女士您好，请讲。
加州包女士：主持人好，破空先生好，古懿先生好。第一个，我要首先向破空先生致敬，我不知道他是八九“六‧四”的领袖，非常钦佩。
陈破空：谢谢。
加州包女士：另外就是古懿先生，我想你真是中国人的骄傲！为什么中共会这么没有信心呢？因为在它这个体制之下培养出来的学子，在我们这么多年观察，它们送出来的学生，他们很没有自信。所以这个体制实在是非常非常的糟糕！谢谢各位。
主持人：好，谢谢包女士。古懿，刚才这位观众提到了很多留学生受体制的毒害，能不能请您回应一下？
古懿：是的。其实我们在出来之后我们发现，我们很多同学他尽管人已经来到美国了，他肉身已经翻墙了，但他的心还没有翻墙。我们看到他上网经常上的是国内的网站，他看新闻都是像国内的新浪或者是人民网的一些新闻，他用的搜索是百度搜索，凡是对中国政府有批评意见的东西，他认为是跟他过不去，跟中国人过不去。所以我们看到一个非常奇怪的现象。
当然了，我们有很多同学出来以后也了解到了真相，了解到了更多的更广泛的意见，在这样一个多元的环境里面有了自己独立的一个思考。但是并不是说每个人都可以这样站出来，也不需要每个人都站出来，只是我们总是需要一些像我们这样傻乎乎的人、比较冲动的人站出来把真话说出来，大声说出来，让国内的同学们知道，这样才不至于我们这一代人、我们的下一代人都永远生活在这种被中共洗脑而无可救药的一个地步。
主持人：好，那说到年轻人站出来，我想提一个问题，我们也知道在香港其实每年都有这种一年一度纪念“六‧四”的活动，那么年轻人也占主导地位。但是今年学联第一次宣布他们不参加维园的烛光悼念，而是办自己的研讨会。那我不知道破空您怎么解读他们这个？
陈破空：学联因为有很多高校的组织，他们没有达成一致，有一个叫浸会大学反对，所以学联作为一个整体的组织性，不参加这个维园的“六‧四”纪念活动。他们认为里面有民族主义的色彩，就是有宣传中国民族主义的色彩，因为他们是讲民主、讲普世价值，这才是他们的理念，而民族主义不是他们的理念。
而且他们现在年轻人认同的是香港人、而不是中国人。但是我要说这个认同感虽然无可指责，但是是中共逼出来的。就中共在香港回收17、18年来所做的倒行逆施，阻挠普选、阻挠香港人的民主梦、打碎香港人的民主梦，破坏“一国两制”，这种卑劣的技俩使香港的人心渐走渐远，跟中国渐行渐远，而年轻一代根本不认同中国。
而且我说过，我们如果看到“港独”这个概念，“香港独立”以前没有，就最近几年产生的。但是我查“港独”这个概念的时候，其中有句话说：只要中国共产党仍然统治中国大陆，香港人和香港的年青人绝对不会认同这个国家──共产中国是自己的祖国。所以这是中共倒行逆施的结果。
主持人：那么我想破空，26年过去了，作为一个当年的亲历者和学运的领袖、组织者，我想你们在这个让中共承担罪责和追求民主的道路上付出了很多的努力，那您觉得你们的这份精神怎么样传承给年轻人，是否能够传给年轻人？
陈破空：有一句话叫“江山代有才人出，各领风骚数百年”，所以像古懿、陈闯创这样的年轻人出来，我感到非常的欣慰，因为我说民主的梦想是要代代承传，就在香港也讲薪火传承，现在香港学联虽然不参加，但是他们有自己的方式，以研讨会和别的地方的烛光晚会来纪念“六‧四”。
因为“六‧四”事件不是一代人的事，是几代人的事，而不是中国人的事，是全世界的事。中国官方它在隐瞒历史，但是整个世界各国都记录了它的历史，包括日本跟美国都详细地记录了它的历史，所以这样一个重大的历史事件、一个巨大规模的民主运动，整个13亿人的民主它是不会熄灭的。
所以我今天非常欣慰和高兴的看到像古懿、陈闯创他们这样的年轻人站出来，这就是薪火相传，我们看到我们的传人，尽管我们这一辈在逐渐的老了，按共产党说的话，我们都五十岁上下了，说我们跟它们达成了共识，我从来没有跟共产党达成共识，我相信我国内的同伴也没有跟它们达成共识。我今天还收到他们的来信。
像古懿他们这样的年轻人站出来，我觉得我们确实是应该将民主的火炬交给他们，让他们继续的接力赛，让我们这个民族真正的成为跨足世界文明行列。
主持人：那么同样的问题我也想问一下古懿，在您看来，您觉得年轻人应该承担什么样的责任？
古懿：我们其实在国内接受的教育就是我们是人民，我们是中国的人民，我们是国家的主人，其实我们实质上是共产党的奴仆，我们在自己的祖国毫无立足之地，没有享受到作为一个公民应该有的权利，无法尽公民的义务。
所以我觉得作为一个年轻人，或者作为我个人，或者作为我们很多签名的同学来讲，我们所做的其实很简单，我们只是不愿意再做“人民”，不愿意再做“臣民”，我们要做回“公民”，像一个公民一样堂堂正正地对于这个国家的现在、对于这个国家的过去和将来承担一个公民应该尽的责任，这就可以了。
陈破空：我说一句话，培根说“知识就是力量”，我说“真相就是力量”。我觉得古懿这一代年轻人有追求真相的勇气他就有力量，有追求民主的力量。
主持人：好，谢谢。那么我想再问一下古懿，能不能请您谈一下，您认为海外的中国留学生会不会逐渐的成为一种比较主力，或者支持的力量？
古懿：我相信会有越来越多的同学知道历史的真相，会有自己的想法，但是我也注意到在这样一个多元化的社会当中，人们的想法是非常多元的，也就是说我不指望，也没有权利去约束每个人都像我们这样站出来，或者要嘛是写公开信，或者要嘛怎么样做一些事情，但是我相信公道自在人心。
主持人：好，非常感谢二位嘉宾今天的精彩评论，我们也感谢观众朋友的参与。又到“六‧四”的时候呢，我们反思一下，希望能给大家一些启示和新的收获。非常感谢您的收看，我们下次节目再见。
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。
明天就是1989年“六‧四”的26周年，近日，一封由一些海外80、90后留学生联名发布的“六‧四”公开信，在遭到中共官媒的批驳后，反而引发广泛的关注；在香港“维园”举办的每年一度的烛光悼念，今年学联却第一次宣布不参加；年轻一代对于26年前发生的那场屠杀有着怎样的认知？又逢“六‧四”敏感时期，中共有多紧张？今天我们请两位嘉宾在这些问题上作一些探讨和解析。一位是在现场的政论家陈破空先生，破空您好。
陈破空：主持人您好。
主持人：还有一位是在Skype线上的乔治亚大学留学生古懿，也是这封“六‧四”公开信的发起人。古懿您好。
古懿：主持人您好。
主持人：谢谢二位。在今天节目的开始，我们先看一段短片，这段短片是取材于香港拍的一部以“六‧四”为主题的纪录片《没有太阳的日子》。下面我们跟随这部影片的镜头回顾一下26年前的那个夜晚。
中国诗人多多回忆当时的情形，他记得在晚上12点过后，他到了天安门广场，就听说装甲车已经压死人了，那时候枪声开始四处响起，远处一片火光。
中国诗人多多：“有人中弹，我亲眼看见有人手部、背部中枪，大家还是不相信他们用实弹，以为是塑胶子弹，就是不相信，第五次开枪，我才真正感觉到，这是屠杀。”
电影导演张坚庭当时也在现场，他说，也许是这些抗议的群众给了他道德上的勇气，他忘了什么是恐惧，只是满腔愤怒。
电影导演张坚庭：“后来我回家看电视新闻，我看见一个人冲上马路，画面上看到他的背影，军队在前面，他大喊：自由！自由！自由！那时候……我便哭了。”
一场学生争取民主自由的运动，最后却成了政府对人民的大屠杀。到现在还有人听信中共谎言，不相信这是真实发生过的事情。历史的伤口，蒙上眼睛就以为看不见。
1989年4月15日，曾被迫辞去中共中央委员会总书记一职的胡耀邦猝逝，许多北京市学生与民众以悼念他的名义进行集会活动。
原本于天安门广场举办的悼念活动，后来转向要求解决中共高层腐败的问题，之后，抗议活动的诉求还包括有政府问责制、新闻自由以及言论自由。抗议行动声势最高涨时，大约有100万人聚集在天安门广场。
1989年5月20日，中共当局宣布戒严，开赴北京的军队在城外被群众拦截。6月2日，“广场四君子”在广场绝食，抗议政府压制学生民主运动。
6月3日，军队接到命令，不惜一切代价清理广场。大约在晚上10点，中共军队向阻截军队的人民和高呼抗议的群众开枪，大批坦克车及持枪械的部队向北京城中心逼进。无数市民和学生包括路人被枪杀、受伤。
主持人：又是一年的“六‧四”了，我想，这个话题对于观众朋友可能也有很多感慨，我们也欢迎观众朋友打电话发表您的观点或者向嘉宾提问。我想先问一问古懿，你们在两周前发了一封公开信，这封公开信引起非常大的关注，我知道，签署人很多都是80、90后，当初这封信是写给国内的同龄人，能否请您简单介绍一下，这封公开信的要点是什么？
古懿：好的。因为我们在国外深造，能够接触到很多以前在国内无法接收到的被屏蔽的信息，所以我们知道，在26年前，我们国家发生了这么惨绝人寰的一幕，但是历史被掩盖、被篡改，所以我们就希望把真相告诉我们的同龄人。
我们这封公开信，首先回顾在1989年6月3日晚上9点半开始，军队是怎样开枪屠杀和平请愿、示威的学生和民众。我们列举了受害人的名字、他们的年龄、在什么地方遇难，接着我们就回顾官方三个版本的评判报告，然后指出其中自相矛盾的地方，并且强烈质疑官方的说词。
主持人：谢谢古懿。破空，我知道您是“六‧四”的亲历者和当时广州学运的领袖，在看到这么一封80、90后写的公开信之后，您是什么感受？
陈破空：我的心情应该是很复杂，可以说既高兴又很悲伤。悲伤的是事情已经过了26年，而民主的伤口依然没有愈合；高兴的是我们看到这么多的年轻人能够站出来。因为1989年的梦不是一代人的梦，民主不是属于一代人，它属于整个民族，是整个民族的民主梦，这个民族要代代传承民主梦。
我很高兴看到今天80后、90后的年轻人传承了民主梦，他们仍然怀抱着对民主的追求，所以他们才能够去追寻“六‧四”的真相。中国有很多古话，“自古英雄出少年”，还说“后生可畏”，也说“长江后浪推前浪”，我们就是要看到这样的长江后浪推前浪，而且要超前浪，这些年轻人站出来，我们就觉得我们中国的民主前景还是有希望的。
主持人：这种精神可以薪火相传。我想问古懿，80后、90后这一代年轻人没有经历过“六‧四”，能不能稍微跟我们分享一下您是怎么逐渐去了解“六‧四”的真相？
古懿：好的。其实在国内，尽管我们面临很严密、长时期的管道封锁，但是我们通过点点滴滴的缝隙也能了解到当年发生了什么，但是我们国内很多同学都接受过中共的思想、政治和历史教育，很多人就相信了中共的说法，“1989年发生过一场政治风波，然后党和国家果断地平息了”这种语焉不详的报导。
我当时比较感兴趣，所以就找到当年的一些报导资料，但是当年的报导说“那是一场反革命暴乱”，我又通过别的途径包括翻墙，知道在那个时候事情不是报导说的那样，但是我们对于具体细节并不了解。出来以后，我们可以无限制阅读网上的东西，也能够找到很多当年的视频甚至报刊，我还去了香港的“六‧四”纪念馆，见到一些物证，还和在美国当年的幸存者亲自交谈，然后我们就发现，我们国家发生过的重大历史事件被精心地掩盖了。
主持人：您觉得在您身边的同龄人80、90后，他们之中对“六‧四”的了解或者像您这样了解的，多吗？
古懿：我觉得不多。我们身边同龄人我觉得可以分为三部分，一部分是根本没有听说过；另一部分是有所了解，但是他们要么是相信了官方的说词，觉得为了经济的发展可以打死人，而经济发展必须要打死人；有的他们尽管知道真相，知道多少真相，但是他们不敢说出来，有各种各样的疑虑。所以我们觉得，不管怎么样，始终要有一些人站出来，如果大家都不站出来的话，我们一百年以后还会这样害怕的。
主持人：您发公开信的目的是什么呢？
古懿：我们发公开信的目的，其实英国《卫报》采访过我，后来它有点误会，说我们是“呼吁中共政府要有更多的透明性”，其实不是这样的。我们对中共政府不抱任何希望，我们并不是跟中共政府对话，因为它是一个屠夫政权，屠杀自己的人民，它早就失去了合法性。我们发这封信的目的是希望把真相告诉人民，特别是告诉我们的同龄人，国内80、90后的同学们，希望他们能够有所思考，特别是思考我们国家六十多年来，为什么总是一波又一波的政治运动？一波又一波的动荡当中人民遭受了这么多的苦难！当然我们没有权力要求他们怎么想，更没有权力要求他们怎么做；我们能够做的就是把真相说出来，说实话。
主持人：谢谢古懿。破空，刚才古懿谈到他到海外以后，看到很多资料和事实的真相。有意思的是，他们的公开信发表之后，很快地，官方《环球时报》发表社论“境外势力试图煽动八零后九零后”，同时文章中提到，八零后九零后受骗是因为他们可以无限制上网。您怎么看此评论？
陈破空：所谓中共《环球时报》的评论，从标题到内容都充满以小人之心度君子之腹的心态，是以专制的思维去看民主的心态。比如它说，这封信充满了民运味，看好像是人手把手教出来的。这是对留学生的贬低，只有小学生学字的时候手把手，连中学生、高中生都不需要手把手，这是对中国留学生群体极大的贬低。
我们刚才听到古懿说话，那非常有水平，非常有思想、有理想的一个青年。所以中共这样说话，它是因为它自己专制惯了，它就以为在西方，在民主阵营里面追求民主的人们也像它们那样，要去强加人民意志，这根本不需要强加的，如果真的需要强加的话，中国人可能早就站到共产党的对立面了，所以这不是强加所能得来的。
另外，它其中还用了一些什么说法呢？说是洗脑，这也是中共做的，中共在国内大规模的洗脑，通过教科书、通过历史书，通过它们控制报章、杂志、电台，所有的东西在洗脑，它就以为人家在国外也就接受洗脑，国外是个多元社会，什么样的观点都有。
主持人：不是一个封闭的环境。
陈破空：包括中共自己的报纸、自己的电台在国外都有，谈不上什么洗脑，中共用它自己的语言在说这个事情。
另外，它又说这些留学生是用十分凶悍的语言攻击所谓的中国现政权，然而这个不仅不是攻击，是批评，而且是劝告，是一种诉说。中共政权听惯了顺耳的，听了一点点不同意见，就用“十分凶悍”，因为中共政权本身就十分凶悍。另外，它又说是“赤裸裸攻击祖国”，对不起，他们攻击的不是祖国，攻击的是共产党，而且没有攻击共产党，是批评共产党；而且像古懿刚才说的，是“学生诉求”。
所以中共是整个把自己的思维倒过来，扣在别人头上，来解读这样的文字。所以这样的解读，反而就让人们觉得中共是毫无道理可言，如果你真有道理的话，你不用用那么多形容词，讲道理就行了，回答留学生所提出的疑问就行了。
主持人：而且实际上这封公开信原来是发给国内的这些群组的，所以并没有引起太大的关注，恰恰是因为《环球时报》的这个报导，让它一下子获得了广泛的关注。那我想问一下古懿，对于《环球时报》的一些说法，您想怎么回应？
古懿：回应很简单。其实首先我们如果注意看的话，《环球时报》它是要批驳我们这封公开信，我们是写“六‧四”的公开信，但是整个《环球时报》社论没有提到“六‧四”这两个词，这说明它们非常心虚，它们害怕国内的人民知道还有“六‧四”这回事，所以它们就语焉不详的“1989年26年前发生的事件怎么样怎么样”。
其次，它们没有对我们这封公开信在前半部分提出的大量事实做出针锋相对的辩论，我们提到了那么多人死掉了，然后那么多人在什么地方遇害了，它们根本不敢就其中的事实做任何的质疑，反而是给我们扣帽子，采用一种诛心之论的方法来表达它的意见，这其实就说明它们完全是理屈词穷。
最后，《环球时报》这个社论非常诡异的地方就是刚刚发出来又删回去了，刚刚发出来就删掉了，这个从另一个角度就说明《环球时报》其实在做这篇社论的时候，心里是有鬼的。
陈破空：我补充一句，《环球时报》刚刚登了不久，可能几个小时吧，它就把这个文章删除了，而且在别的网站引用的都被删除了，这说明什么呢？因为我觉得《环球时报》这个社论，当然它删除，我们一般的理解，“六‧四”话题是一个敏感话题，怕引起人们的注意，引起人们的讨论，因为后面有很多的跟帖，恐怕来不及删，反而引起社会的高度注意，这是它删的一个动机。
但是它既然要删，为什么要发呢？它发的话，它也想反驳一下，想让那些人看到。但是我觉得它这里面有个词用错了，恐怕令中国政府也感到非常恼火，因为它居然用了这么一句话，它说：“众所周知，网络屏蔽阻止不了人们接近海外网站的敏感信息，并非真能对人们看什么和不看什么做完整设计。写信者像是在把个人的闭塞当成整个社会的闭塞来抱怨。”
我认为这个话触犯了中共的大忌。一个说中共在屏蔽网络，封锁网络，中共是不承认的，中国互联网是自由的。第二，它认为这个屏蔽没有阻碍人们接近海外的真相，实际上是在鼓励人们去翻墙，接触海外的真相。另外，它说把个人的闭塞当成整个社会的闭塞，那也就是说中国整个社会都知道“六‧四”，都知道89这件事情，而只能说海外留学生写信的人反而是闭塞的。
所以这些话我认为是触到了中共真正的……可能中南海的高级领导人暴跳如雷，说叫立即撤下来！这也可能。
主持人：好，那我们现在线上有位观众，我们接听一下观众电话之后，我们再回来讨论。现在线上有位加州的观众，您好，请讲。
加州观众：您好，主持人好，破空先生、古懿好。我是“六‧四”的亲历者，在“六‧四”的时候，我带着我1岁的女儿，6月3日我去了北京天安门。我非常佩服陈破空先生和古懿先生，有这么好的、有正义感的、有良知的中国人，我真是从心里头给他们致敬。我说实在我非常痛心，因为我也认识一些人受了一些伤害，我是地道的北京人，所以在北京人的心里，这一道伤痕永远都不能抹去。就到此吧！就说这一些。
主持人：好，谢谢您跟我们分享您的这个记忆。我想再问一下破空，我们来看一看今年这个26周年，就像刚才这位女士说的，在人们心中这是永远的伤痕，而对于中共来说，每一年这也是一个敏感时期，如临大敌。
那么今年，恰恰就在昨天，在BBC报导，在新闻发布会上有一位西班牙记者问了中共发言人这么一个问题，他说：中共什么时候正视“六‧四”的历史？中共发言人说我们不需要正视，我们已经给了结论了。您怎么看他这个？
陈破空：我们看到中共处处是双重标准，而且自相矛盾，无法自圆其说。因为它说到日本军国主义的时候，它反覆地要求日本正视历史，反覆地要日本道歉、反省，以至于连新加坡总理李显龙最近都不耐烦了，说要求中国和韩国停止纠缠日本，说纠缠这么长了还在要求日本道歉，人家道歉多少次、反省多少次，你还在纠缠，说停止纠缠不休。这是它的一个标准。
但是人们要提到“六‧四”，二战的历史是七十多年前的南京大屠杀，那你现在提到中共的大屠杀呢？26年前，中共就说已经淡忘了。甚至在《环球时报》回应古懿他们公开信的时候说，有人非要去纠缠历史、纠缠旧帐。那这句话，你非要去纠缠日本人的旧帐干什么呢？你可以纠缠，而且日本人还是道过歉的，你共产党道过歉吗？共产党从来没有认过错、道过歉，从来没有做过什么赔偿，或者赔礼道歉的事情，连日本军国主义都不如！连日本政府都不如！它有什么资格来说这个话？
另外，它另一个双重标准是说什么？它提到说我们已经做出了我们的结论，所以说不需要去正视。那日本政府也说我们也做出我们的结论，我们道歉了，我们该赔偿的赔偿了，我们也晋升民主改革了，我们也是民主的国家、和平的国家，崛起为世界和平和民主的力量。那人家也可以义正辞严地说，结果中国政府就说你狡辩啊，又说什么“前事不忘，后事之师”，什么“前车之覆，后车之鉴”就来了，一连串的成语。
我觉得中共所有这些话都应该对它自己去讲，它自己应该怎么面对历史。你要别人面对历史真相，你自己也要面对历史真相；你在叫别人道歉的时候，你自己首先道歉，这才是一个正确的历史。
主持人：我想每年这个时期确实中共都如临大敌。我知道古懿像你们写了这个公开信之后，有一些签名的学生他们的家长已经受到国安的上门骚扰，是不是这样？
古懿：是的，应该说是他们受到国安的打电话、喝茶，还有就是国保的上门骚扰。我们知道在中共的维稳系统呢，国安和国保其实不完全是一回事儿。然后我们还有的同学，这个比较诡异，他的学校在海外，但是他学校的领导甚至包括他的导师连番五次找他谈话，要他保持低调，不要再对“六‧四”的事情发声。这个就说明了中共现在所谓的软实力已经到了无孔不入了。
主持人：好，那我们等一下再问古懿。我想请破空先生也讲一下，您觉得26周年，今年在中共那边对于“六‧四”有没有什么特别的应对或者是表现？
陈破空：我想“六‧四”26周年，中共并没有换来安全感。邓小平说：“杀20万人换20年稳定”。那么20年过去了，但是中共是一年比一年紧张。可以说自从“六‧四”杀了人，中共每年“六‧四”就跟当年的“六‧四”一样紧张，非常紧张。所以它现在在全国各地都设防，比如高校、包括中学不仅有传达室还设警务室，要派出所、公安局进驻到中学去看管这些十五、六岁的孩子。
那么中共在《环球时报》回应古懿的信的时候还说了一句话，说过去的这些人已经是五十来岁的人，与他们达成了共识，说这些年轻人还要出来为他们代言。如果你真正达成了共识，每年你又何必如临大敌，草木皆兵、风声鹤唳？
那么你把这些人的共识公布在网站上，让他们上电台、电视台现身教育，怎么跟政府达成的共识？怎么说历史已经翻过去了，怎么说向前看？让大家上电视台说话、上电台说话，让报纸去写文章。如果说了话你就可以取信于民。它不仅不让他们说，而且中共代表他们去说，说他们已经达成了共识。
然后中共在今年有两个动作，一个动作是通过一个国家安全法，居然里边不谈军事、不谈国防，谈的是意识形态控制，其中有一条说把4月15日定为“全民国家安全教育日”。而4月15日是八九年民运的引爆点，是胡耀邦的忌日，它们居然把这一天作为国家安全教育日，就是政权安全教育日，想让八九民运的起点成为中共国家安全维稳的一个转折。所以这是巨大的反讽。民间在希望它平反“六‧四”，它是要变本加厉地将“六‧四”模式——镇压模式进行到底。
另外，它还有一个动作，就是说要把党组派到社会的各个角落，包括政治、经济、文化组织。就中共我们知道共产党员八千多万、共青团员七千多万，党组织、党支部、什么团委、党委遍布到各处，什么军队、政府、企业、学校到处都是，像癌细胞一样扩散、像蝗虫一样肆虐。它们还嫌不够，它们居然要去组党组，建立平行机构，对党支部、团支部都不信任，要由党组，安双重保险。
另外，这个党组是什么意思？党的核心小组，起指导作用，然后要进行社会组织，就是所谓的非营利组织，或者是私营企业。就这个政权的不安全感已经到了这么一个程度。
还有它们大规模的招聘五毛党，什么共青团发文招聘一千多万。就是不安全到这么一个程度，叫做饥不择食，叫做急病乱投医。不仅有共青团、共产党帮它维稳，它还要抓千万的五毛党来帮它维稳、帮它抬轿子、捧臭脚，帮它去说好话，这个政权脆弱到这个地步。可以说26年来我得出的结论就是，中共政权是越来越不安全。
主持人：好，那我们接下来谈论之前先接一下线上观众的电话，咱们现在线上有一位加州的包女士，包女士您好，请讲。
加州包女士：主持人好，破空先生好，古懿先生好。第一个，我要首先向破空先生致敬，我不知道他是八九“六‧四”的领袖，非常钦佩。
陈破空：谢谢。
加州包女士：另外就是古懿先生，我想你真是中国人的骄傲！为什么中共会这么没有信心呢？因为在它这个体制之下培养出来的学子，在我们这么多年观察，它们送出来的学生，他们很没有自信。所以这个体制实在是非常非常的糟糕！谢谢各位。
主持人：好，谢谢包女士。古懿，刚才这位观众提到了很多留学生受体制的毒害，能不能请您回应一下？
古懿：是的。其实我们在出来之后我们发现，我们很多同学他尽管人已经来到美国了，他肉身已经翻墙了，但他的心还没有翻墙。我们看到他上网经常上的是国内的网站，他看新闻都是像国内的新浪或者是人民网的一些新闻，他用的搜索是百度搜索，凡是对中国政府有批评意见的东西，他认为是跟他过不去，跟中国人过不去。所以我们看到一个非常奇怪的现象。
当然了，我们有很多同学出来以后也了解到了真相，了解到了更多的更广泛的意见，在这样一个多元的环境里面有了自己独立的一个思考。但是并不是说每个人都可以这样站出来，也不需要每个人都站出来，只是我们总是需要一些像我们这样傻乎乎的人、比较冲动的人站出来把真话说出来，大声说出来，让国内的同学们知道，这样才不至于我们这一代人、我们的下一代人都永远生活在这种被中共洗脑而无可救药的一个地步。
主持人：好，那说到年轻人站出来，我想提一个问题，我们也知道在香港其实每年都有这种一年一度纪念“六‧四”的活动，那么年轻人也占主导地位。但是今年学联第一次宣布他们不参加维园的烛光悼念，而是办自己的研讨会。那我不知道破空您怎么解读他们这个？
陈破空：学联因为有很多高校的组织，他们没有达成一致，有一个叫浸会大学反对，所以学联作为一个整体的组织性，不参加这个维园的“六‧四”纪念活动。他们认为里面有民族主义的色彩，就是有宣传中国民族主义的色彩，因为他们是讲民主、讲普世价值，这才是他们的理念，而民族主义不是他们的理念。
而且他们现在年轻人认同的是香港人、而不是中国人。但是我要说这个认同感虽然无可指责，但是是中共逼出来的。就中共在香港回收17、18年来所做的倒行逆施，阻挠普选、阻挠香港人的民主梦、打碎香港人的民主梦，破坏“一国两制”，这种卑劣的技俩使香港的人心渐走渐远，跟中国渐行渐远，而年轻一代根本不认同中国。
而且我说过，我们如果看到“港独”这个概念，“香港独立”以前没有，就最近几年产生的。但是我查“港独”这个概念的时候，其中有句话说：只要中国共产党仍然统治中国大陆，香港人和香港的年青人绝对不会认同这个国家──共产中国是自己的祖国。所以这是中共倒行逆施的结果。
主持人：那么我想破空，26年过去了，作为一个当年的亲历者和学运的领袖、组织者，我想你们在这个让中共承担罪责和追求民主的道路上付出了很多的努力，那您觉得你们的这份精神怎么样传承给年轻人，是否能够传给年轻人？
陈破空：有一句话叫“江山代有才人出，各领风骚数百年”，所以像古懿、陈闯创这样的年轻人出来，我感到非常的欣慰，因为我说民主的梦想是要代代承传，就在香港也讲薪火传承，现在香港学联虽然不参加，但是他们有自己的方式，以研讨会和别的地方的烛光晚会来纪念“六‧四”。
因为“六‧四”事件不是一代人的事，是几代人的事，而不是中国人的事，是全世界的事。中国官方它在隐瞒历史，但是整个世界各国都记录了它的历史，包括日本跟美国都详细地记录了它的历史，所以这样一个重大的历史事件、一个巨大规模的民主运动，整个13亿人的民主它是不会熄灭的。
所以我今天非常欣慰和高兴的看到像古懿、陈闯创他们这样的年轻人站出来，这就是薪火相传，我们看到我们的传人，尽管我们这一辈在逐渐的老了，按共产党说的话，我们都五十岁上下了，说我们跟它们达成了共识，我从来没有跟共产党达成共识，我相信我国内的同伴也没有跟它们达成共识。我今天还收到他们的来信。
像古懿他们这样的年轻人站出来，我觉得我们确实是应该将民主的火炬交给他们，让他们继续的接力赛，让我们这个民族真正的成为跨足世界文明行列。
主持人：那么同样的问题我也想问一下古懿，在您看来，您觉得年轻人应该承担什么样的责任？
古懿：我们其实在国内接受的教育就是我们是人民，我们是中国的人民，我们是国家的主人，其实我们实质上是共产党的奴仆，我们在自己的祖国毫无立足之地，没有享受到作为一个公民应该有的权利，无法尽公民的义务。
所以我觉得作为一个年轻人，或者作为我个人，或者作为我们很多签名的同学来讲，我们所做的其实很简单，我们只是不愿意再做“人民”，不愿意再做“臣民”，我们要做回“公民”，像一个公民一样堂堂正正地对于这个国家的现在、对于这个国家的过去和将来承担一个公民应该尽的责任，这就可以了。
陈破空：我说一句话，培根说“知识就是力量”，我说“真相就是力量”。我觉得古懿这一代年轻人有追求真相的勇气他就有力量，有追求民主的力量。
主持人：好，谢谢。那么我想再问一下古懿，能不能请您谈一下，您认为海外的中国留学生会不会逐渐的成为一种比较主力，或者支持的力量？
古懿：我相信会有越来越多的同学知道历史的真相，会有自己的想法，但是我也注意到在这样一个多元化的社会当中，人们的想法是非常多元的，也就是说我不指望，也没有权利去约束每个人都像我们这样站出来，或者要嘛是写公开信，或者要嘛怎么样做一些事情，但是我相信公道自在人心。
主持人：好，非常感谢二位嘉宾今天的精彩评论，我们也感谢观众朋友的参与。又到“六‧四”的时候呢，我们反思一下，希望能给大家一些启示和新的收获。非常感谢您的收看，我们下次节目再见。
