【新唐人2015年06月18日讯】【热点互动】（1325）近期，有关习王“打虎”是否受阻，是否放缓分析不断。6月15日，中共官媒发出《谁说“打虎”要放缓》的文章，似是直接反驳此类说法。而近日，天津前市长戴相龙女婿车峰被调查，陆媒起底其政商圈，称其涉郭文贵、马建、令计划案，也引发广泛关注。反腐有甚么新动向？“打虎”有没有放缓？
主持人：观众朋友好！欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。这段时间有关习王打虎是否受阻，是否放缓，受到很多的分析和议论。本期题目：谁说打虎要放缓？实际上是6月15日中共官媒一篇文章的标题，似乎是在为打虎放缓做出某种证明；另外天津前市长戴相龙女婿车峰，最近受到调查，陆媒起底他的政商圈，说其涉入马建、郭文贵、令计划一案，也受到广泛的关注。习王反腐是否有新动向？打虎到底有没有放缓？
今天我们请来三位资深评论员就这些热点问题做一些评论和解析，两位是在现场，一位是政论家陈破空先生，还有一位是《北京之春》荣誉主编胡平先生，第三位嘉宾是在Skype上的时事评论员赵培先生，三位好！
今天节目是谈了这些大家都比较熟悉的话题，我们也欢迎观众朋友们随时给我们打电话，发表你们的观点或者问问我们嘉宾问题。今天我们并没有新闻短片，所以一上来就希望跟大家来探讨这些热点话题。
先问问破空，刚才谈到《人民日报》6月15日发表这篇文章，叫：谁说打虎会放缓？看这个标题意思是说打虎一直没有在放缓。破空，您看这篇文章之后是怎么样解读的？另外您认为打虎现在碰上什么样的状况？
陈破空：表面上官媒登这篇文章在辩护，它说前几天中纪委连发三篇文章，这是它的辩护，但这个辩护却有点此地无银三百两。经过它辩护的理由，看起来实际上是放缓，它在证明放缓。
因为在前天几个标题是什么？一个是中纪委不要做独立王国，一句话说中纪委不要贪多求大，老办大案，急于打虎；再一个就是中纪委不要做党内的公检法，意思说公检法与中纪委是不一样的，实际上就是把中纪委的位置在放轻、撇清。
那么这一次进一步的说明，说这不是打虎没方法，而是说也要抓大也要抓小，你要防范未然。但是我们知道虎的概念是什么样，虎是很凶猛，很大的，虎不是猫，更不是鹰，你不能把拍鹰等同于打虎。所以它这篇文章在讲拍鹰，你就从小抓起，那就证明打虎是放缓。
主持人：我们先来探讨这个关键问题，到底打虎有没有放缓？或者说它有没有实际性的变化？
陈破空：应该说是在周永康这件案子就可以看得出来，周永康实际上判决的结果，上中下三策，它取了下策。上策你把他判死刑，你本来是以雷霆万钧之势办这个案，全国范围用了那么多人，结果最和风细雨收场。如果你判了死刑，至少一声巨响，一声惊雷，你还可以起到震撼的效果、反腐强度，之后你再收兵。
中策就是判死缓，死缓和薄熙来拉开距离，现在你判个跟薄熙来一样，薄熙来可能会不服气，薄熙来2,000万，你1亿多也是个死缓，他不服气啊！你中策的话，至少是打破刑不上政治常委，也打破死刑不上常委，但你没有打破；
第三点，来了个下策，判了个无期，现在无期谁都不满意，首先是一般老百姓，急于反腐的，包括自由派、包括民众不满意这么判，判得太轻；左派不满意破口大骂，因为你等于放了他，甚至毛左派破口大骂说要把习近平枪毙，说这个话；还有一个，党内的人都不满意。所以我说这个案子除了他一头白发是真相以外，其它都是一团迷雾。
主持人：胡平先生，我想破空的意思，他觉得这个放缓并不是空穴来风。在您看来，一个是它有没有放缓？另外一个就是像有些人说干脆会煞车，还是它只是个阶段性？
胡平：这篇文章就像破空讲的，给人此地无银三百两的感觉，另外它也说明关于打虎在放缓这个议论很多，不只是我们这一个，国内很多人在议论，官场上在议论，国内关心时事的在议论，所以他才觉得有必要写这么一篇文章。实际上类似文章最近一个多月已经写好几篇了。
5月21日就写了一篇了，说中央在布更大的局，一看那个题目你以为要打更大的老虎。它一开始就说，说最近一段日子中纪委很长时间没有上头条了，这些关心下一只大老虎是谁的人在嘀咕，说是不是打老虎放缓了？是不是反腐的力度削弱了？它也说明人们有嘀咕的不只一个，都在嘀咕这件事情。
他做两个说明，说纪委没闲着，忙得很。忙两件事，第一件事就是地方纪委频频换将，在换人；第二就是地方要打苍蝇，要收拾那些让一般老百姓最痛恨的苍蝇。第二条有新的规矩要有制度，防止这些腐败，让他们不敢腐，那已经是说后话了，所以同样，地方上也是这样子。
你看内容实际上是说，我们现在指着原来大家心目中那个党的大老虎，那个是给放下了，而且我们一般谈大老虎，你想前些日子怎么议论的，当时除了周永康，还想着李源潮会不会提到他的问题，那政治局的委员了，更提到曾庆红的问题，曾庆红退休常委，甚至提到江泽民。人们心目中的大老虎是这几个，你现在出来几个都远远不够这个级别。
而且过去那些说法不是没有根据的，今年3月两会的时候，曾庆红的秘书施芝鸿，主动的、有备而来的来替曾庆红做辩护，你要说打大老虎要打曾庆红这件事就是我们海外人瞎吵吵。那你何必出来解释嘛！你要出来解释，你那个身分你肯定知道有这么回事，这不是闹着玩的，不是空穴来风，你才要做这种表示。
那么现在我们显然听不到曾庆红那儿会有什么新的事情了，所以看来打虎受阻这应该是个事实。当然话说回来，你就光看周永康方便面泡两年多才泡开，中间已经出现好多次，这也不是第一次出现类似的问题，各派势力一直在拉锯，不过这次给人更明显强烈的感觉。
主持人：我们等一下再分析我们下一步会看到什么样的情况。我想问一下赵培先生，刚才两位都谈到可能打虎受阻，或者放缓有一定的迹象。在您看来，是不是就停了呢？还有比如说中纪委的这些文章，他为什么会发这样的文章呢？
赵培：中纪委的这些文章就像两位刚才分析的那样，是针对大家的疑虑，就是打虎会不会放缓。但是打虎的虎的级别，什么叫放缓？这里各有各的说法，如果他不放缓大家是想看到周永康已经是前政治局常委级别的，那么你再搞出一个前国家副主席，或者前总书记这才是打虎的步步逼近，是一个加速的情况。
现在的放缓还没有迹象，已经开始动曾庆红，或者是动曾庆红的迹象压在党内没有向外公布的情况下，所以大家认为是放缓。大家可以看得出中共的党媒或者中纪委的文章也好，它是在党内拉锯的时候是要告诉百姓我们还在反腐，它是想通过反腐继续收买民心，也是让官员们自律一点。
在这个情况下是一个保党的一个左右平衡，玄妙的平衡时期，那么这个平衡时期因为已经开始了党内相互势力之间的搏斗，用中共的话讲，它就是一个你死我活的政治斗争，它是不可能在这点上彻底的停止。
主持人：您认为为什么它没有向外界所料继续推进呢？
赵培：就这个问题我们看到，它如果再拿下一个前国家副主席曾庆红或者前中共的一把手江泽民，大家就会看到中共从上到下都已经烂透了。现在就不是你们要不要打虎的问题，而是中国是不是需要共产党继续执政下去的问题。
我们在王岐山和福山先生的采访当中，王岐山也是透露了这个问题，他是想通过福山先生的访谈向外放出一个风，就是我们是在中共的领导之下打虎，或者在中共领导下反腐，这个百姓能不能接受？这样的法治百姓能不能接受？他是想试探外界态度。他得到的态度是外界十分的不接受，大家都认为没有中共大家才能过得好，才能有法治，才能有宪法。
主持人：我想问一下破空，我们还在这个问题上接着深入谈一下，如果照你们所分析的，打虎有一定的阻力或者放缓了，一个是会不会停？一个是这个阻力到底是什么样的阻力？
陈破空：这个中纪委的文章就说得很明显，中纪委这个文章中间还说反腐是一把双刃剑，打下的贪官对他本人是损害远不足对党的损害大，这句话我根本不接受。因为这个党组织有八千多万，你能全打掉吗？你不可能全打掉。本人都是身败名裂、家产全没，然后锒铛入狱、白发苍苍，那个损害多大，那一辈子完了，你这党没完哪，你不能说对党组织的损害很大。
这个话是什么呢？中共就两套话语体系，中纪委这个网站也是两套话语体系，一套是说给民众听、一套说给党内听，它是说给党内听的。它是在表态，中纪委不是说《人民日报》发了文章在批它，也不是说别人发的文章在批它，它自己在说话。
实际上是向党内交心、向党内表态，它意思是说我不再贪大求全了，我也不再抓大老虎了，我也不再想当独立王国了，它有点事给自己找个台阶下的意思，实际上在自说自话说给党内听。如果说战略上也是个缓兵之计，让党内不要反扑得厉害。
阻力在哪？阻力就是大老虎、老老虎联手反扑成真，就是政治老人江泽民、曾庆红这个集团的力量还是很强大，因为他们曾经执政13年，后来又垂帘听政10年，23年在中国政界上下布下大量的人马。
而且现在的政治局常委里面，7个人里面至少有三个半是他们的人，比如张德江、张高丽和刘云山，还有俞正声兼两个，一个是太子党的身分，一个是亲江系的，所以三个半的。
根据王岐山这个中纪委发表的文章来看，王岐山本人在政治局常委受到了围攻，可以说这些话是有人指责他们，他们才回击的、才说话的。有人指责他建了独立王国，有人指责他充当了公检法，有人指责中纪委权力太大。
因为以前指责的政法委权力太大，大家都害怕，觉得是个强力部门，在政治上，现在中纪委又是权力很大，强力部门，随时可以带走人，因为公检法你不能带走人，比如说一个市委书记在开会，公检法能进去带有人吗？带不走，中纪委可以把他带走。
现在就发出了疑问了，如果按照这样一个解释下去，将来还有什么办案可言呢？首先司法不是独立的，受党的领党，公检法不能去抓人；在纪委又不能乱动了，纪委要约束自己，要说受党的领导，要受同级党委的领党，党内的独立体系也不存在了。
但实际上情况更糟，你说比两年半，这个表态比两年半之前情况更糟，他想怎么说就怎么说，以前要说严重的他可以说，要为治标、治本开路，为赢得时间要多打几只大老虎，说周永康坏的时候说他影响恶劣、罪大恶极，列很多罪。
从开始是办周永康，一定要办到底，声势很大，最后是保周永康，又说没有造成重大影响。一开始要办一个人，后来要保一个人，前倨后恭、虎头蛇尾、雷声大雨点小，显示党内斗争非常激烈，两派拉锯僵持不下。
主持人：胡平先生有什么补充？
胡平：拿周永康案来说，今年3月两会期间最高法院还专门提到，周永康案和其它案要公开审理，到头来是秘密审理，而且我们看了消息是6月11日，实际上审判是在5月22日，过了20天，中间显然有很多很多幕后，肯定有很多很多的问题。
《人民日报》纪委文章有篇有谈到，说纪委工作人员不要搞独立王国，不要搞先斩后奏，不要搞“倒逼”，什么是倒逼呀？我们说倒逼是网络一个流行语，意思是说下边发令迫使上边做出正面的回应，比如一些维权活动闹得声势很大，弄得上头不得不做出一些处理。
那他到底什么意思？我们可以看到方便面两年才泡开，这怎么造成的，因为肯定上面那一帮人不希望……
主持人：不会束手就擒。
胡平：不希望把周永康的事情端出来，理由就是端出来损害党的形象，我们内部处理就是大事化小，小事化了，最好不要公开，因为周永康担任那么多要害职务那么长时间，你批周永康就是批共产党，这不是损党的形象。
有这么个规矩，作为周永康这种级别的人，显然官方媒体不能随便点名揭批的。那么那一派人他就登他儿子的问题，登他亲家母的事，登他原来亲信秘书的事，亲信部下的事，这个没犯规。
但这些事情登多了，你周老虎就呼之欲出，这个就是人们说的倒逼，你话说到这份上了，你看名义上没犯规，但你不能说到这份上，弄得我想保他保不住了，你保住不是保坏蛋吗？不得不同意把他抛出来。
所以肯定看出来这次周永康折腾那么久，以这种方式结尾，是双方一种妥协，因为那一派人根本就不愿意，连审判都不愿意的，但他不得不接受这一点，但又反过来指正你纪委，你以后不能这么干，这就刚刚破空提到的，每一到同级上级，那你就动弹不了了，基本上没什么大动作可以做了。
主持人：我想你们主要的观点是说他们内斗得非常激烈，正如胡平先生您也说内斗正酣。但赵培先生，我想请问您，现在国内媒体和政局还是有很多动向，比如，昨天中共官方宣布，有二个军中大老虎刚刚下台，一个是原黑龙江省军区司令员寇铁，另一个是武警第一个公开落马的老虎刘占琪。
中共总后勤部政委刘源在《求是》发表文章，也被国内各大网站转载，文章中猛批四大老虎。这些迹象在您看来，是不是某种程度上也说明打虎还在继续？但是也可能因为受到阻力，所以大家看来是放缓了？
赵培：对！刘源上一次在媒体公开说话是今年3月份，3月份之后，我们就看到周永康案的一些变化和徐才厚的变化；这次刘源又讲话，也是面临这个问题。但是我们看到最近处理的这二个军级以上将领，还真够不上“大老虎”的级别，这二个将领去年就已经开始被调查，今天只不过是顺手推出来而已。
现在军中真够得上级别的，其实是大家一直关心的郭伯雄要不要不公开处理？江泽民在军中还有一个马仔，他的前秘书是不是要被拿出来？这两个才是现在军中的大老虎。从这个迹象来看，刘源只是在呼吁，党内针对这两个人怎么处理还是在博奕当中。
主持人：刚才我们谈到阻力也好、放缓也好，我想请问二位一个关键问题，纪委这些文章到底是不是缓兵之计？还是打虎真的有可能停吗？
陈破空：我们可以这样分析，中性分析为“战略相持阶段”，因为现在有“力量对比”的问题。我们实际观察习近平、王岐山打虎受挫是在什么时候？是两件事情、两个人，一个是令计划的弟弟令完成在海外成功留下来了，手上握有情报核弹；另一个是郭文贵大商人出来叫阵，表面骂胡舒立实际是骂王岐山，叫板。
这二件事情出来之后，突然国内的风向发生了变化，而这二件事情背后是有人布局的。当然，令完成是令计划事先就布好局了；郭文贵是曾庆红布好的局，也是在“庆亲王”那篇文章出来之后曾庆红的大反击。这个布局之后，看得清形势发生很大变化，发生变化之后可以说是双方的力量都很大；一方面江、曾这一派的势力不可小看，盘根错结，甚至通过外国媒体放风，倒过来揭露习近平家族资产、揭露王岐山跟摩根大通银行有说项等等；反过来，习近平、王岐山毕竟掌握了实权，也有相当的实力，不可能被击倒。
所以双方现在处于战略对峙状态，暂时达成妥协，比如周永康案实际上就是变相的软着陆。这时候双方相持，但是并没有放松，没放松的迹象是什么呢？一方面曾庆红他们的布局在继续进行，我们看到一些海外媒体的报导、美国学者的一些发言甚至包括中美关系的一些政见，都是非常奇怪的。
比方钓鱼岛原来闹得很凶，实际上是周永康用便衣闹起来的，周永康弄下去之后，钓鱼岛现在闹不起来了，而且中日关系在趋缓；南海的问题，应该是以前江泽民掌握军头的时候就已经布局了，比如建岛，包括徐才厚、郭伯雄等，一方面是要开采资源，再一方面是要给习出难题，现在习近平政权也在放软，说“近期完成，近期要停工了”。
江系在外交上给习制造困境、在各方面制造困境都有可能。一方面是出于习近平很顽固的民族主义倾向，但另一方面可能是出于政敌给他布的局，造成这种错综复杂的局面。但是长远来看，我为什么说“战略相持阶段”？因为长远看来毕竟老人派这边是要变老，而且手上的权力逐渐远离，江泽民也好、曾庆红也好年龄不饶人，比如最近一些老人病重或者病死。
习近平、王岐山毕竟手中握有权力，而习近平、王岐山必须明白一点，他们毕竟是搞政治的要很清楚，如果一件事不干到底，最终就是倒过来砸自己。你以为今天你说几句好话、妥协一下、安慰几下你就了事？不会了事！
如果十九大王岐山退下去，完全可能受到反攻、清算；而习近平在十九大的时候被砍去一只臂膀──王岐山，之后，在二十大退位的话，那更可能受到党内保守势力的反扑、江泽民势力的反扑。这种时候你还不如就做到底。
我估计他们现在等待时机，比如等政治老人病重、等政治老人病死、等江派力量进一步削弱，他有可能再启动所谓的“大动作”。
胡平：我觉得恐怕都等不到十九大，因为现在各方手里有多少棋彼此都很清楚。习近平、王岐山当然有年龄的优势、有在位的优势，所以他们可以缓一缓，但江泽民、曾庆红又不是傻瓜！当然知道这一点，就算他们两个人为眼前的妥协感到满足了，他们的子女不放心哪！他们的亲信不放心哪！
你想，当年邓小平快死的时候，那江泽民就敢对邓小平的儿子下手；那他们知道江泽民的儿子、曾庆红的儿子难道不担心？等他们老子一旦不在的时候他们就会挨整！他们一定会想到这一点。所以他们一定要抓紧时间，趁着他们还在的时候，就削弱你的力量，让你折腾不起来。而这一点，习近平、王岐山也看得见，他不会连这一点都看不清楚。
所以这么一来，我觉得矛盾现在是暂时缓和下来，这肯定是暂时性的，不会等到十九大。因为我们知道共产党，第一，共产党开大会都是走过场，什么事都是在没开会之前就解决了，等开会就解决不了了。所以不会等到那时候，而且已经搞到这份上，“开弓没有回头箭”这道理谁都懂。打虎不成必然会被虎伤，双方都心知肚明，已经撕破脸了，这时候处于现实立场，都不可能，谁也吃不掉谁，但是各方都在做准备，所以我说它“内斗正酣”，而且比很多人想的会来得更快一些。
主持人：我想请问赵培先生，因为刚才破空提到郭文贵，最近被陆媒渲染成像郭文贵一样的人物──车峰，戴相龙的女婿。说他涉及郭文贵、马建、令计划案。外界有一种分析，当时郭文贵和胡舒立的叫板，其实背后是曾庆红和王岐山的叫板；现在车峰被查，有分析认为，王岐山突破车峰，说明江泽民、曾庆红用的郭文贵这张牌已经失效。对这种分析您怎么看？
赵培：车峰只是小集团当中的代表性人物，金融权威这边的一个代表性人物。郭文贵真正的联系是曾庆红通过马建、国安部，建立了海外特务体系和国内特务体系，从现在看来郭文贵还没被抓或者还没出事，证明这个特务体系还能护得住郭文贵。但是随着时机的转移，郭文贵案已经处于冷却阶段，习近平他们完全可以通过总参的特务或已经掌握国安的特务和总政的特务去解决掉海内外曾庆红派系的特务，这时候，郭文贵这颗定时炸弹才能够真正被排除掉。
主持人：谢谢。还是请问破空，刚才谈到周永康被轻判，有一种分析“是妥协的结果”，但是也有一种分析：周永康可能供出曾庆红甚至江泽民，以此换得轻判。有意思的是最近有一则最新报导，海外“追查国际”组织以江泽民秘书身分打电话给张德江，在印度。问张德江：“周永康有没有供出江泽民直接指使活摘法轮功学员的事情？”张德江的反应非常有意思，他既不惊讶、也不否认，他只是让对方去联系中办。您怎么看张德江的反应？
陈破空：张德江还说他不方便说，因为在国外；另外，手机也不方便。张德江的反应，反映现在在权的人和退位的老人之间还是有点规矩，并没有弄在一块；再就是，张德江的表现，表明他在判断情况：究竟是江泽民的势力大还是习近平的势力大。他非常谨慎。而且他的说法实际上是“此地无银三百两”，证明确实有活摘器官这件事情。
我想说的是，周永康被轻判其中有情节，有两种可能，一是妥协，我上次讲过有“三方妥协”的可能；另一个可能，是不是他给习、王立了功，供出更大的人物。这里面有二个细节值得注意，他是一个罪犯，但是在法庭上居然像领导人似的，他重复一句话：“对我的审判，显示了全面从严治党、全面依法治国的决心。”好像他还是个政治局常委似的。那话是习近平和王岐山的话，等于他把习、王的话背一遍，这是在讨好别人。
另外，他那一头白发是一个问题。白发说明什么呢？他在位的时候是染了发的，现在原形毕露了，同时说明，在位的时候别人也染了发，只不过现在还可以染发。也就说明他在位的时候，他腐败别人也在腐败。中共导演了一出戏，反而由一头白发露出了很多马脚。
主持人：我们接听观众朋友的电话，线上有一位大陆的王先生，王先生您好。
大陆王先生：我认为反腐没有停止，习近平、王岐山仍然在主导打老虎，只是这段时间公布得比较少，可能是跟审判周永康的案子有关！这段时间像郭文贵案、车峰案、李小琳的案子，说明好戏还在后头。
第二，反腐阻力肯定很大，当然我认为中共腐败症结是在邓小平这些家伙身上，如果不清，清算增加的问题，光是打倒曾庆红、李鹏乃至江泽民，我认为这不可能从根本上根除中共的腐败。这就是我的两个观点。
主持人：谢谢王先生。我们请赵培先生讲一下，您认为现在习、王打虎处于什么阶段？下一步会怎么走？
赵培：我接着这位观众的问题和我上面的分析说。其实现在曾庆红、江泽民这帮老人能够威逼到习近平和王岐山，最大的问题是要不要保党、要不要亡党。因为一旦把前任总书记打倒，在中共的历史上，就是历次政治斗争当中的路线斗争，已经涉及到这个党要怎么走下去！
江泽民是建立了一个腐败体系保着这个党，整个中共其实是由腐败保下来的，打腐败就等于打中共，现在若打到江泽民就打到根子上了。这个问题还涉及到整个历史的走向，现在选择权正在习近平和王岐山的手上。
我们看整个历史的走向，当一个王朝走到末年的时候，中国历史上的“吊民伐罪、顺天应人”也是涉及到解救百姓于水火的人权问题。在美国和全世界的历史上也都是这样，美国南北战争打到最后，真正的进步是人权修正案，建宪法废奴。中共反腐到了这个阶段，习近平、王岐山面临选择，中国未来的人权立国到底在哪里？他们再走下去什么是正义？
中国现在的情况，中共最大的人权犯罪、江泽民集团最大的人权犯罪，就是它迫害法轮功学员。在这个时候，法轮功学员把江泽民诉讼上法庭，到现在为止四千多份诉状，能不能依法立国、能不能带领中国走向文明、人权立国的阶段？这个选择权现在放到了习近平和王岐山手里。彻底摆脱中共迫害人权制度，把整个腐败的根子江泽民和中共拿下去，代领中国走向美好未来；或者他们不做，必定有人去做，因为历史不会在这个阶段停止。
主持人：谢谢三位嘉宾精采评论。感谢观众朋友收看，我们下次节目再见。
主持人：观众朋友好！欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。这段时间有关习王打虎是否受阻，是否放缓，受到很多的分析和议论。本期题目：谁说打虎要放缓？实际上是6月15日中共官媒一篇文章的标题，似乎是在为打虎放缓做出某种证明；另外天津前市长戴相龙女婿车峰，最近受到调查，陆媒起底他的政商圈，说其涉入马建、郭文贵、令计划一案，也受到广泛的关注。习王反腐是否有新动向？打虎到底有没有放缓？
今天我们请来三位资深评论员就这些热点问题做一些评论和解析，两位是在现场，一位是政论家陈破空先生，还有一位是《北京之春》荣誉主编胡平先生，第三位嘉宾是在Skype上的时事评论员赵培先生，三位好！
今天节目是谈了这些大家都比较熟悉的话题，我们也欢迎观众朋友们随时给我们打电话，发表你们的观点或者问问我们嘉宾问题。今天我们并没有新闻短片，所以一上来就希望跟大家来探讨这些热点话题。
先问问破空，刚才谈到《人民日报》6月15日发表这篇文章，叫：谁说打虎会放缓？看这个标题意思是说打虎一直没有在放缓。破空，您看这篇文章之后是怎么样解读的？另外您认为打虎现在碰上什么样的状况？
陈破空：表面上官媒登这篇文章在辩护，它说前几天中纪委连发三篇文章，这是它的辩护，但这个辩护却有点此地无银三百两。经过它辩护的理由，看起来实际上是放缓，它在证明放缓。
因为在前天几个标题是什么？一个是中纪委不要做独立王国，一句话说中纪委不要贪多求大，老办大案，急于打虎；再一个就是中纪委不要做党内的公检法，意思说公检法与中纪委是不一样的，实际上就是把中纪委的位置在放轻、撇清。
那么这一次进一步的说明，说这不是打虎没方法，而是说也要抓大也要抓小，你要防范未然。但是我们知道虎的概念是什么样，虎是很凶猛，很大的，虎不是猫，更不是鹰，你不能把拍鹰等同于打虎。所以它这篇文章在讲拍鹰，你就从小抓起，那就证明打虎是放缓。
主持人：我们先来探讨这个关键问题，到底打虎有没有放缓？或者说它有没有实际性的变化？
陈破空：应该说是在周永康这件案子就可以看得出来，周永康实际上判决的结果，上中下三策，它取了下策。上策你把他判死刑，你本来是以雷霆万钧之势办这个案，全国范围用了那么多人，结果最和风细雨收场。如果你判了死刑，至少一声巨响，一声惊雷，你还可以起到震撼的效果、反腐强度，之后你再收兵。
中策就是判死缓，死缓和薄熙来拉开距离，现在你判个跟薄熙来一样，薄熙来可能会不服气，薄熙来2,000万，你1亿多也是个死缓，他不服气啊！你中策的话，至少是打破刑不上政治常委，也打破死刑不上常委，但你没有打破；
第三点，来了个下策，判了个无期，现在无期谁都不满意，首先是一般老百姓，急于反腐的，包括自由派、包括民众不满意这么判，判得太轻；左派不满意破口大骂，因为你等于放了他，甚至毛左派破口大骂说要把习近平枪毙，说这个话；还有一个，党内的人都不满意。所以我说这个案子除了他一头白发是真相以外，其它都是一团迷雾。
主持人：胡平先生，我想破空的意思，他觉得这个放缓并不是空穴来风。在您看来，一个是它有没有放缓？另外一个就是像有些人说干脆会煞车，还是它只是个阶段性？
胡平：这篇文章就像破空讲的，给人此地无银三百两的感觉，另外它也说明关于打虎在放缓这个议论很多，不只是我们这一个，国内很多人在议论，官场上在议论，国内关心时事的在议论，所以他才觉得有必要写这么一篇文章。实际上类似文章最近一个多月已经写好几篇了。
5月21日就写了一篇了，说中央在布更大的局，一看那个题目你以为要打更大的老虎。它一开始就说，说最近一段日子中纪委很长时间没有上头条了，这些关心下一只大老虎是谁的人在嘀咕，说是不是打老虎放缓了？是不是反腐的力度削弱了？它也说明人们有嘀咕的不只一个，都在嘀咕这件事情。
他做两个说明，说纪委没闲着，忙得很。忙两件事，第一件事就是地方纪委频频换将，在换人；第二就是地方要打苍蝇，要收拾那些让一般老百姓最痛恨的苍蝇。第二条有新的规矩要有制度，防止这些腐败，让他们不敢腐，那已经是说后话了，所以同样，地方上也是这样子。
你看内容实际上是说，我们现在指着原来大家心目中那个党的大老虎，那个是给放下了，而且我们一般谈大老虎，你想前些日子怎么议论的，当时除了周永康，还想着李源潮会不会提到他的问题，那政治局的委员了，更提到曾庆红的问题，曾庆红退休常委，甚至提到江泽民。人们心目中的大老虎是这几个，你现在出来几个都远远不够这个级别。
而且过去那些说法不是没有根据的，今年3月两会的时候，曾庆红的秘书施芝鸿，主动的、有备而来的来替曾庆红做辩护，你要说打大老虎要打曾庆红这件事就是我们海外人瞎吵吵。那你何必出来解释嘛！你要出来解释，你那个身分你肯定知道有这么回事，这不是闹着玩的，不是空穴来风，你才要做这种表示。
那么现在我们显然听不到曾庆红那儿会有什么新的事情了，所以看来打虎受阻这应该是个事实。当然话说回来，你就光看周永康方便面泡两年多才泡开，中间已经出现好多次，这也不是第一次出现类似的问题，各派势力一直在拉锯，不过这次给人更明显强烈的感觉。
主持人：我们等一下再分析我们下一步会看到什么样的情况。我想问一下赵培先生，刚才两位都谈到可能打虎受阻，或者放缓有一定的迹象。在您看来，是不是就停了呢？还有比如说中纪委的这些文章，他为什么会发这样的文章呢？
赵培：中纪委的这些文章就像两位刚才分析的那样，是针对大家的疑虑，就是打虎会不会放缓。但是打虎的虎的级别，什么叫放缓？这里各有各的说法，如果他不放缓大家是想看到周永康已经是前政治局常委级别的，那么你再搞出一个前国家副主席，或者前总书记这才是打虎的步步逼近，是一个加速的情况。
现在的放缓还没有迹象，已经开始动曾庆红，或者是动曾庆红的迹象压在党内没有向外公布的情况下，所以大家认为是放缓。大家可以看得出中共的党媒或者中纪委的文章也好，它是在党内拉锯的时候是要告诉百姓我们还在反腐，它是想通过反腐继续收买民心，也是让官员们自律一点。
在这个情况下是一个保党的一个左右平衡，玄妙的平衡时期，那么这个平衡时期因为已经开始了党内相互势力之间的搏斗，用中共的话讲，它就是一个你死我活的政治斗争，它是不可能在这点上彻底的停止。
主持人：您认为为什么它没有向外界所料继续推进呢？
赵培：就这个问题我们看到，它如果再拿下一个前国家副主席曾庆红或者前中共的一把手江泽民，大家就会看到中共从上到下都已经烂透了。现在就不是你们要不要打虎的问题，而是中国是不是需要共产党继续执政下去的问题。
我们在王岐山和福山先生的采访当中，王岐山也是透露了这个问题，他是想通过福山先生的访谈向外放出一个风，就是我们是在中共的领导之下打虎，或者在中共领导下反腐，这个百姓能不能接受？这样的法治百姓能不能接受？他是想试探外界态度。他得到的态度是外界十分的不接受，大家都认为没有中共大家才能过得好，才能有法治，才能有宪法。
主持人：我想问一下破空，我们还在这个问题上接着深入谈一下，如果照你们所分析的，打虎有一定的阻力或者放缓了，一个是会不会停？一个是这个阻力到底是什么样的阻力？
陈破空：这个中纪委的文章就说得很明显，中纪委这个文章中间还说反腐是一把双刃剑，打下的贪官对他本人是损害远不足对党的损害大，这句话我根本不接受。因为这个党组织有八千多万，你能全打掉吗？你不可能全打掉。本人都是身败名裂、家产全没，然后锒铛入狱、白发苍苍，那个损害多大，那一辈子完了，你这党没完哪，你不能说对党组织的损害很大。
这个话是什么呢？中共就两套话语体系，中纪委这个网站也是两套话语体系，一套是说给民众听、一套说给党内听，它是说给党内听的。它是在表态，中纪委不是说《人民日报》发了文章在批它，也不是说别人发的文章在批它，它自己在说话。
实际上是向党内交心、向党内表态，它意思是说我不再贪大求全了，我也不再抓大老虎了，我也不再想当独立王国了，它有点事给自己找个台阶下的意思，实际上在自说自话说给党内听。如果说战略上也是个缓兵之计，让党内不要反扑得厉害。
阻力在哪？阻力就是大老虎、老老虎联手反扑成真，就是政治老人江泽民、曾庆红这个集团的力量还是很强大，因为他们曾经执政13年，后来又垂帘听政10年，23年在中国政界上下布下大量的人马。
而且现在的政治局常委里面，7个人里面至少有三个半是他们的人，比如张德江、张高丽和刘云山，还有俞正声兼两个，一个是太子党的身分，一个是亲江系的，所以三个半的。
根据王岐山这个中纪委发表的文章来看，王岐山本人在政治局常委受到了围攻，可以说这些话是有人指责他们，他们才回击的、才说话的。有人指责他建了独立王国，有人指责他充当了公检法，有人指责中纪委权力太大。
因为以前指责的政法委权力太大，大家都害怕，觉得是个强力部门，在政治上，现在中纪委又是权力很大，强力部门，随时可以带走人，因为公检法你不能带走人，比如说一个市委书记在开会，公检法能进去带有人吗？带不走，中纪委可以把他带走。
现在就发出了疑问了，如果按照这样一个解释下去，将来还有什么办案可言呢？首先司法不是独立的，受党的领党，公检法不能去抓人；在纪委又不能乱动了，纪委要约束自己，要说受党的领导，要受同级党委的领党，党内的独立体系也不存在了。
但实际上情况更糟，你说比两年半，这个表态比两年半之前情况更糟，他想怎么说就怎么说，以前要说严重的他可以说，要为治标、治本开路，为赢得时间要多打几只大老虎，说周永康坏的时候说他影响恶劣、罪大恶极，列很多罪。
从开始是办周永康，一定要办到底，声势很大，最后是保周永康，又说没有造成重大影响。一开始要办一个人，后来要保一个人，前倨后恭、虎头蛇尾、雷声大雨点小，显示党内斗争非常激烈，两派拉锯僵持不下。
主持人：胡平先生有什么补充？
胡平：拿周永康案来说，今年3月两会期间最高法院还专门提到，周永康案和其它案要公开审理，到头来是秘密审理，而且我们看了消息是6月11日，实际上审判是在5月22日，过了20天，中间显然有很多很多幕后，肯定有很多很多的问题。
《人民日报》纪委文章有篇有谈到，说纪委工作人员不要搞独立王国，不要搞先斩后奏，不要搞“倒逼”，什么是倒逼呀？我们说倒逼是网络一个流行语，意思是说下边发令迫使上边做出正面的回应，比如一些维权活动闹得声势很大，弄得上头不得不做出一些处理。
那他到底什么意思？我们可以看到方便面两年才泡开，这怎么造成的，因为肯定上面那一帮人不希望……
主持人：不会束手就擒。
胡平：不希望把周永康的事情端出来，理由就是端出来损害党的形象，我们内部处理就是大事化小，小事化了，最好不要公开，因为周永康担任那么多要害职务那么长时间，你批周永康就是批共产党，这不是损党的形象。
有这么个规矩，作为周永康这种级别的人，显然官方媒体不能随便点名揭批的。那么那一派人他就登他儿子的问题，登他亲家母的事，登他原来亲信秘书的事，亲信部下的事，这个没犯规。
但这些事情登多了，你周老虎就呼之欲出，这个就是人们说的倒逼，你话说到这份上了，你看名义上没犯规，但你不能说到这份上，弄得我想保他保不住了，你保住不是保坏蛋吗？不得不同意把他抛出来。
所以肯定看出来这次周永康折腾那么久，以这种方式结尾，是双方一种妥协，因为那一派人根本就不愿意，连审判都不愿意的，但他不得不接受这一点，但又反过来指正你纪委，你以后不能这么干，这就刚刚破空提到的，每一到同级上级，那你就动弹不了了，基本上没什么大动作可以做了。
主持人：我想你们主要的观点是说他们内斗得非常激烈，正如胡平先生您也说内斗正酣。但赵培先生，我想请问您，现在国内媒体和政局还是有很多动向，比如，昨天中共官方宣布，有二个军中大老虎刚刚下台，一个是原黑龙江省军区司令员寇铁，另一个是武警第一个公开落马的老虎刘占琪。
中共总后勤部政委刘源在《求是》发表文章，也被国内各大网站转载，文章中猛批四大老虎。这些迹象在您看来，是不是某种程度上也说明打虎还在继续？但是也可能因为受到阻力，所以大家看来是放缓了？
赵培：对！刘源上一次在媒体公开说话是今年3月份，3月份之后，我们就看到周永康案的一些变化和徐才厚的变化；这次刘源又讲话，也是面临这个问题。但是我们看到最近处理的这二个军级以上将领，还真够不上“大老虎”的级别，这二个将领去年就已经开始被调查，今天只不过是顺手推出来而已。
现在军中真够得上级别的，其实是大家一直关心的郭伯雄要不要不公开处理？江泽民在军中还有一个马仔，他的前秘书是不是要被拿出来？这两个才是现在军中的大老虎。从这个迹象来看，刘源只是在呼吁，党内针对这两个人怎么处理还是在博奕当中。
主持人：刚才我们谈到阻力也好、放缓也好，我想请问二位一个关键问题，纪委这些文章到底是不是缓兵之计？还是打虎真的有可能停吗？
陈破空：我们可以这样分析，中性分析为“战略相持阶段”，因为现在有“力量对比”的问题。我们实际观察习近平、王岐山打虎受挫是在什么时候？是两件事情、两个人，一个是令计划的弟弟令完成在海外成功留下来了，手上握有情报核弹；另一个是郭文贵大商人出来叫阵，表面骂胡舒立实际是骂王岐山，叫板。
这二件事情出来之后，突然国内的风向发生了变化，而这二件事情背后是有人布局的。当然，令完成是令计划事先就布好局了；郭文贵是曾庆红布好的局，也是在“庆亲王”那篇文章出来之后曾庆红的大反击。这个布局之后，看得清形势发生很大变化，发生变化之后可以说是双方的力量都很大；一方面江、曾这一派的势力不可小看，盘根错结，甚至通过外国媒体放风，倒过来揭露习近平家族资产、揭露王岐山跟摩根大通银行有说项等等；反过来，习近平、王岐山毕竟掌握了实权，也有相当的实力，不可能被击倒。
所以双方现在处于战略对峙状态，暂时达成妥协，比如周永康案实际上就是变相的软着陆。这时候双方相持，但是并没有放松，没放松的迹象是什么呢？一方面曾庆红他们的布局在继续进行，我们看到一些海外媒体的报导、美国学者的一些发言甚至包括中美关系的一些政见，都是非常奇怪的。
比方钓鱼岛原来闹得很凶，实际上是周永康用便衣闹起来的，周永康弄下去之后，钓鱼岛现在闹不起来了，而且中日关系在趋缓；南海的问题，应该是以前江泽民掌握军头的时候就已经布局了，比如建岛，包括徐才厚、郭伯雄等，一方面是要开采资源，再一方面是要给习出难题，现在习近平政权也在放软，说“近期完成，近期要停工了”。
江系在外交上给习制造困境、在各方面制造困境都有可能。一方面是出于习近平很顽固的民族主义倾向，但另一方面可能是出于政敌给他布的局，造成这种错综复杂的局面。但是长远来看，我为什么说“战略相持阶段”？因为长远看来毕竟老人派这边是要变老，而且手上的权力逐渐远离，江泽民也好、曾庆红也好年龄不饶人，比如最近一些老人病重或者病死。
习近平、王岐山毕竟手中握有权力，而习近平、王岐山必须明白一点，他们毕竟是搞政治的要很清楚，如果一件事不干到底，最终就是倒过来砸自己。你以为今天你说几句好话、妥协一下、安慰几下你就了事？不会了事！
如果十九大王岐山退下去，完全可能受到反攻、清算；而习近平在十九大的时候被砍去一只臂膀──王岐山，之后，在二十大退位的话，那更可能受到党内保守势力的反扑、江泽民势力的反扑。这种时候你还不如就做到底。
我估计他们现在等待时机，比如等政治老人病重、等政治老人病死、等江派力量进一步削弱，他有可能再启动所谓的“大动作”。
胡平：我觉得恐怕都等不到十九大，因为现在各方手里有多少棋彼此都很清楚。习近平、王岐山当然有年龄的优势、有在位的优势，所以他们可以缓一缓，但江泽民、曾庆红又不是傻瓜！当然知道这一点，就算他们两个人为眼前的妥协感到满足了，他们的子女不放心哪！他们的亲信不放心哪！
你想，当年邓小平快死的时候，那江泽民就敢对邓小平的儿子下手；那他们知道江泽民的儿子、曾庆红的儿子难道不担心？等他们老子一旦不在的时候他们就会挨整！他们一定会想到这一点。所以他们一定要抓紧时间，趁着他们还在的时候，就削弱你的力量，让你折腾不起来。而这一点，习近平、王岐山也看得见，他不会连这一点都看不清楚。
所以这么一来，我觉得矛盾现在是暂时缓和下来，这肯定是暂时性的，不会等到十九大。因为我们知道共产党，第一，共产党开大会都是走过场，什么事都是在没开会之前就解决了，等开会就解决不了了。所以不会等到那时候，而且已经搞到这份上，“开弓没有回头箭”这道理谁都懂。打虎不成必然会被虎伤，双方都心知肚明，已经撕破脸了，这时候处于现实立场，都不可能，谁也吃不掉谁，但是各方都在做准备，所以我说它“内斗正酣”，而且比很多人想的会来得更快一些。
主持人：我想请问赵培先生，因为刚才破空提到郭文贵，最近被陆媒渲染成像郭文贵一样的人物──车峰，戴相龙的女婿。说他涉及郭文贵、马建、令计划案。外界有一种分析，当时郭文贵和胡舒立的叫板，其实背后是曾庆红和王岐山的叫板；现在车峰被查，有分析认为，王岐山突破车峰，说明江泽民、曾庆红用的郭文贵这张牌已经失效。对这种分析您怎么看？
赵培：车峰只是小集团当中的代表性人物，金融权威这边的一个代表性人物。郭文贵真正的联系是曾庆红通过马建、国安部，建立了海外特务体系和国内特务体系，从现在看来郭文贵还没被抓或者还没出事，证明这个特务体系还能护得住郭文贵。但是随着时机的转移，郭文贵案已经处于冷却阶段，习近平他们完全可以通过总参的特务或已经掌握国安的特务和总政的特务去解决掉海内外曾庆红派系的特务，这时候，郭文贵这颗定时炸弹才能够真正被排除掉。
主持人：谢谢。还是请问破空，刚才谈到周永康被轻判，有一种分析“是妥协的结果”，但是也有一种分析：周永康可能供出曾庆红甚至江泽民，以此换得轻判。有意思的是最近有一则最新报导，海外“追查国际”组织以江泽民秘书身分打电话给张德江，在印度。问张德江：“周永康有没有供出江泽民直接指使活摘法轮功学员的事情？”张德江的反应非常有意思，他既不惊讶、也不否认，他只是让对方去联系中办。您怎么看张德江的反应？
陈破空：张德江还说他不方便说，因为在国外；另外，手机也不方便。张德江的反应，反映现在在权的人和退位的老人之间还是有点规矩，并没有弄在一块；再就是，张德江的表现，表明他在判断情况：究竟是江泽民的势力大还是习近平的势力大。他非常谨慎。而且他的说法实际上是“此地无银三百两”，证明确实有活摘器官这件事情。
我想说的是，周永康被轻判其中有情节，有两种可能，一是妥协，我上次讲过有“三方妥协”的可能；另一个可能，是不是他给习、王立了功，供出更大的人物。这里面有二个细节值得注意，他是一个罪犯，但是在法庭上居然像领导人似的，他重复一句话：“对我的审判，显示了全面从严治党、全面依法治国的决心。”好像他还是个政治局常委似的。那话是习近平和王岐山的话，等于他把习、王的话背一遍，这是在讨好别人。
另外，他那一头白发是一个问题。白发说明什么呢？他在位的时候是染了发的，现在原形毕露了，同时说明，在位的时候别人也染了发，只不过现在还可以染发。也就说明他在位的时候，他腐败别人也在腐败。中共导演了一出戏，反而由一头白发露出了很多马脚。
主持人：我们接听观众朋友的电话，线上有一位大陆的王先生，王先生您好。
大陆王先生：我认为反腐没有停止，习近平、王岐山仍然在主导打老虎，只是这段时间公布得比较少，可能是跟审判周永康的案子有关！这段时间像郭文贵案、车峰案、李小琳的案子，说明好戏还在后头。
第二，反腐阻力肯定很大，当然我认为中共腐败症结是在邓小平这些家伙身上，如果不清，清算增加的问题，光是打倒曾庆红、李鹏乃至江泽民，我认为这不可能从根本上根除中共的腐败。这就是我的两个观点。
主持人：谢谢王先生。我们请赵培先生讲一下，您认为现在习、王打虎处于什么阶段？下一步会怎么走？
赵培：我接着这位观众的问题和我上面的分析说。其实现在曾庆红、江泽民这帮老人能够威逼到习近平和王岐山，最大的问题是要不要保党、要不要亡党。因为一旦把前任总书记打倒，在中共的历史上，就是历次政治斗争当中的路线斗争，已经涉及到这个党要怎么走下去！
江泽民是建立了一个腐败体系保着这个党，整个中共其实是由腐败保下来的，打腐败就等于打中共，现在若打到江泽民就打到根子上了。这个问题还涉及到整个历史的走向，现在选择权正在习近平和王岐山的手上。
我们看整个历史的走向，当一个王朝走到末年的时候，中国历史上的“吊民伐罪、顺天应人”也是涉及到解救百姓于水火的人权问题。在美国和全世界的历史上也都是这样，美国南北战争打到最后，真正的进步是人权修正案，建宪法废奴。中共反腐到了这个阶段，习近平、王岐山面临选择，中国未来的人权立国到底在哪里？他们再走下去什么是正义？
中国现在的情况，中共最大的人权犯罪、江泽民集团最大的人权犯罪，就是它迫害法轮功学员。在这个时候，法轮功学员把江泽民诉讼上法庭，到现在为止四千多份诉状，能不能依法立国、能不能带领中国走向文明、人权立国的阶段？这个选择权现在放到了习近平和王岐山手里。彻底摆脱中共迫害人权制度，把整个腐败的根子江泽民和中共拿下去，代领中国走向美好未来；或者他们不做，必定有人去做，因为历史不会在这个阶段停止。
主持人：谢谢三位嘉宾精采评论。感谢观众朋友收看，我们下次节目再见。
