2015年07月16日热点互动直播
【热点互动】密集制定“安全法”中共意欲何为？
【新唐人2015年07月16日讯】【热点互动】（1335）网络安全法 为了谁的安全：日前，中共发布了《网路安全法》草案，其中“实名制”和“遇紧急情况可限制网路通讯”等条目，引发多方关注。该草案被外界认为是中共将网上审查制度化。而在此之前，中共刚出台了“国家安全法”；另外两部安全方面的法律也在拟定中。为何中共密集制定所谓“安全法”？为了谁的安全？对在华外企又有何影响？
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。日前，中共颁布《网络安全法》（草案），其中的“实名制”和“遇到紧急情况可以限制网络通讯”等条文引起多方关注。而在此之前，中共刚刚通过《国家安全法》，另外还有两部安全方面的法律正在拟定中。
为什么近期中共密集制定所谓的“安全法”？出于什么需要？为了谁的安全？今天我们请两位嘉宾就这些问题评论和解析。一位是在现场的政论家陈破空先生，破空好。
陈破空：主持人您好，各位观众好。
主持人：另外一位是在Skype线上的美国加图研究所客座研究员夏业良先生，夏业良先生您好。
夏业良：您好。
主持人：谢谢二位。今天还是按照惯例，在节目的开始，我们先来看一段有关《网络安全法》的一些基本情况。
引发网民嘘声的这份“草案”，声称立法目的是为了“维护网络空间主权和国家安全、社会公共利益，保护公民、法人和其他组织的合法权益”。但具体条文则为许多限制言论自由的做法提供了法源基础。
例如，“草案”加强了对“网路实名制”的规定。第二十条指出，运营商给用户办理网络、电话、手机服务时，应该要求用户提供真实身分信息，如果用户拒绝，则不得提供网络服务。
旅美中国社会问题研究人士张健认为，《网络安全法》（草案）是配合当局前段时间推出的《国家安全法》。
而这份“草案”也将当局时不时掐断“局部地区”网络的手法合法化。第五十条规定：处置重大突发社会安全事件，国务院或省、市、自治区经国务院批准，可在部分地区对网路通信采取限制等临时措施。
这份“草案”也引起欧美企业的担忧。路透社的报导援引欧盟驻华商会会长约格尔•武特克的话说，同许多中国法律一样，“草案”实施方面的用语很“模糊”。美国之音说，美国工商理事会教育基金会研究员阿兰•托内尔森（AlanTonelson）认为，这个“草案”对在中国的美国科技公司影响极大，如果通过，会严重损害中、美两国的关系。
主持人：观众朋友，今天是直播节目，我们讨论的是《网络安全法》，欢迎您打电话发表您的观点或者向嘉宾提问。破空，我想先问问你这个问题，《网络安全法》里面有一个词以前出现过，但是并不常见，就是所谓的“网络主权”。我想对一般人来说，互联网的概念是开放社会，没有国家分界线，中共的“网络主权”怎么解读？怎么理解？
陈破空：“网络主权”这个词是中共的发明、创造，中共很怪，它不能发明、创造什么科技产品，它能够发明、创造政治术语。“网络主权”是一种提法，这个提法颠覆了网络的概念，网络是无远弗届、跨越国界的虚拟空间，本来是人类的一项飞越。人类在实体上是有国界，其实人们对实体的国界都在跨越，比如自贸区、欧盟或者免签证等全球化做法，都属于实体国家的跨越。
人为什么在地球上划几条线把大家隔开呢？人类一样不要隔开。网络本来是没有国界的，但中共居然提出有国界，也就是中共在设置“中国的网络”、“美国的网络”、“世界的网络”，它要把它划分开来，如果别的国家不跟进，那就成了不对称的游戏。首先，在美国能看见中国的讯息，比如中国的《人民日报》、《环球时报》等在这里都可以看见；但是在中国却看不到美国的CNN、美国之音、新唐人或者自由之声电台。
这是不对称的游戏，中国人得到的讯息是受限制的，而美国人可以得到无限的讯息，所以对中国人民是不公、是奴役，同时对别的国家的资讯是妨害，是不公平的竞争。这种不对称的游戏，中共就可以从中渔利，想保持它的专制体制，跟整个世界隔绝开来，是另一种形式的闭关、锁国，也就是另一种形式回到了毛泽东时代。
主持人：所以“网络主权”对于中国民众来讲是不公的。我请问夏业良先生，我们刚才新闻中看到，《网络安全法》公布之后，欧、美商界有一些忧虑，特别是美国觉得对于在中国的美国高科技公司不公。能不能请您谈一下原因和背景？
夏业良：过去有一些在中国大陆的美国和欧洲的商家或公司，经常被要求公开源代码，这样的话，中国的国家安全部门就很容易进入到人家的后台，窃取人家的商业机密，对于商家来说，这是严重的权利侵犯，是不可以被接受的。过去有一些大的营运网站包括谷歌（Google）、雅虎（Yahoo），也都被中方要求提供源代码，以便中方监督个人、私人之间的电子邮件通讯。这是侵犯个人隐私，也是侵犯商业和个人的财产安全，我觉得这种做法，当然在整个世界是不能够被接受的。
陈破空：我补充一下。关于外国企业、商业中共有三个目的， 1月份，它颁布了“银行指南”，跟中国的银行做生意，特别是外国有银行的软件输入中国的话，中国要求外国的产品技术提供三样东西，一个叫做“密钥”，这是网络术语；第二个是“后门”，就是要打开后门，让中国政府能够进入，它以“反恐”为名，说是为了反恐需要；第三，它要源代码。
1月份“银行指南”出来之后，遭到外国企业一致抗议和拒绝，奥巴马在3月份专门向中国方面作交涉，因此，4月份，中国政府暂停所谓的“银行指南”。这次《国家安全法》出来之后，似乎它要把这个东西再次搬出来，它要求外国在中国的企业提供这些东西，这些企业现在面临两难。
中共的目的有三重，第一重，如果你提供了这三样东西，那等于我就控制你的企业，你就为我所管，我可以随时进出你的网络和技术。
被中共掌控之后，第二件事情就是窃密，刚才夏教授也提到，它可以窃取你的技术。像谷歌那时候为什么愤而退出中国？就是因为中共间谍窃取它的源代码，而源代码就代表了谷歌的专利和技术在里边，所以它可以窃取你的技术。
第三，如果你不接受，它就把你排除出中国市场。而现在中国市场信息、科技方面占全球43%，是很大的一块饼，那外国企业都想进入，如果不遵守它的规则就退出中国市场。中国原来是需要外资企业和资金，现在是要赶走外资、赶走外资企业，在世界上解读为赶走外国企业的重要方式。
赶走了干什么呢？由中国的国有企业垄断。而中国国有企业是什么？是所谓的官二代、红二代或者是这些太子党等垄断，就是高官子弟垄断，等于把扩大的财富进一步收拢在当权者手上。
主持人：对于这一条法案外国公司很担忧，觉得这项法律很含糊。对于中国网民们最关心的其实是另外一条。我想请问夏业良教授，我们刚才看到新闻中讲到的第五十条，就是所谓的“出现重大突发社会安全事件需要，可以对网络进行限制”。您怎么看这一条？
夏业良：这就是给它提供了一个机会主义平台，什么叫“突发”？什么叫“威胁到国家安全”？由它来解释。语言相当模糊、抽象，所以它可以任意解释；对中共执政不利、对维稳不利，就认为是威胁到国家安全，甚至在必要的情况下可以断网。
什么样的国家才会断网？看一看当时的埃及、利比亚，在政权已经遭到老百姓强烈不满的时候，它们就采取极端的手段，断网、封杀信息。其实这种做法是非常可笑的，是一种鸵鸟式的做法。
另外我想举一个例子。我们知道有很多朋友想买美国的房子，美国有一个着名的房地产网站，很多人都用来搜索房地产信息，但在中国竟然无法登入；几年前是可以的，现在已经被封杀掉。我感到很奇怪，我当时也问过国内的企业家，按道理房地产网站不涉及政治，为什么也被封杀呢？后来他说，可能是因为美国的房地产跟中国比较起来太便宜，投资的价值要高得多，可能有这样的担忧。我想那讲得是有道理，因为有可能大量的资本会向海外转移，所以封杀了这个房地产网站。
主持人：破空，我想请问您，怎么解读五十条“重大突发社会安全事件”？另外，如果一旦出现进行封网，那是出于什么需要？有什么必要封网？
陈破空：所谓“重大突发安全事件”内部有解释，如果由于人民内部矛盾，所引发的重大群体性事件。说人民的事情是国内的事情，它说的“群体性”还有不同的定义，各个省还不一样，像四川省1,000人以上算，但在新疆100人以上就算，还有些地方定义“死伤10人以上”就叫重大事件。
我们知道，2009年7月5日在新疆发生的“七五事件”，中共就在那里断网、封网，而那次断网非常严重，不仅断网而且还断了半年之久，整个新疆地区无法用网，对民众的生活、生产工作造成极大影响。
夏业良：这个我想插一句，当时断网其实不只半年，差不多在1年到2年左右的时间，网速极其的慢，同事在那里支援教学的时候说，你要下载一个东西，你可以出去遛一圈，一两个小时之后再回来，也许下载完了。就是说网速极慢。在新疆，它是考虑到这种少数民族地区有国家安全的隐患，所以动用，它在新疆已经做了断网的实验。将来中国如果有大的问题，它觉得对维稳有重大压力的时候，可能会全国断网。
陈破空：新疆有过断网，但是当时还没有立法，现在立法就是把它法治化，在法律上有根据。当时断网造成争议，因为中共有另外一条法律，不得破坏交通、通讯等。那是一项重大的罪，叫“破坏通讯罪”，当时包括我在内很多人写文章，断网就是破坏通讯，是一项重大犯罪，是国家犯罪，国家恐怖主义的犯罪，对新疆二千多万人断网，这不是重大犯罪吗？
当时中共对此沈默以对，不解释。现在看来，它知道要找另外一个托词，来说明断网的合法性，所以才有这样的立法。
主持人：所以这也让外界认为，《网络安全法》的很多条例并没有什么新鲜性，比如“实名制”也一直都在提，但是，确实是第一次把网络审查制度化了，你同意这种说法吗？
陈破空：对，它想把很多东西所谓的“法治化”，表面上它要跟别的国家一样“依法治国”。当它提出“依法治国”的时候人们还欢欣鼓舞，觉得“依法治国，那好啊！”结果它所谓的“依法治国”少了一个字，它藏了一个字，叫“依‘恶’法治国”，依恶法治国怎么治呢？先立恶法。它觉得恶法还不够，中共现有的法律、宪法全都是恶法，它觉得还不够，它还得无限制立下去、一直立，中共的安全感是无以弗边的，要立到它自己感觉放心为止，但它永远不会放心。
夏业良：关于“实名制”我有不同的解读。它是单向，它让普通的网民实名制，但是它组织的水军、五毛，几十万、上百万的这些人是不用实名的，如果实名就应该对等。有些地方的宣传部门，在自己的网站盗用学生的名义来代表民意，比如北大那时候要办新学院，要占用北大“静园”兴建学生宿舍，引起很多反对，结果北大教务处、团委、学生会一些人，竟然盗用普通学生的名义来发表评论，后来被人家发现。
所以我就讲，如果要是讲真正实名制，应该是全部实名制，包括官方机构、雇用的水军、五毛都应该用实名。
主持人：对，有关“实名制”我想请问二位，在西方国家有没有“实名制”之说？
陈破空：应该没有。西方国家有一些跟网络相关的法律，比如美国有《联邦网络管理法》。
夏业良：美国早在1977年宣布了《计算机安全法》；1997年德国公布了有关信息和网络的安全服务这方面的法律；2002年美国又公布了关于信息、网络安全的一些法案。这些法律侧重公民的通讯权利，个人隐私不会受到侵犯；并没有那么强调像中国主要考虑统治集团的所谓“安全”，而不是对普通老百姓的信息安全和隐私，这一点跟中国的安全法从本质上是不同的。
陈破空：本质上相反。美国、德国提供的安全法有不同的名称，像“信息管理法”等，它的作用有两个，一是反恐，确实对反恐能起作用，在网络上监控恐怖分子的活动，因为恐怖分子会在网上发暗号，包括ISIS网上募集兵员或者财源等；第二，保护未成年人，比如黄色、暴力在网上太氾滥的话，政府要有法律去保护，去杜绝。这两个用途。
但是中国的《网络安全法》却是反其道而行之，首先是用国家恐怖主义来对待人民，比如不准你贴这个、不准你贴那个、不准你发表言论、屏蔽、删贴、清洗，甚至找到源头去抓人，像吴淦等在网络上发表意见的网络异见人士，甚至把他抓起来。
主持人：还有以前的什么网络大V。
陈破空：对。制造陷阱、蒐集证据，然后把你投入监牢。它跟美国整个相反，跟文明世界的网络法规完全相反，最终服务的对象是政权本身；与人民为敌，与互联网为敌，而且与整个人类为敌。
夏业良：我再补充一下刚才讲的“网络主权”。我们都知道公民有知情权，公民有人最基本表达的权利；政府应该有公开性与透明度，信息公开是政府应当尽到的义务。现在它不讲这些，它反而强调所谓“网络主权”。一般讲到主权的概念，应该是主权在民，但是中国不是，主权在官，在官方手中，它认为它拥有一切主权，而普通的老百姓却没有这样的主权。
所以“网络主权”是一种伪装的主权，它不是公民的权利延伸，也不是对等、平等的权利，它只是少数统治集团的特殊权力。
主持人：我想问一下，大概在《网络安全法》颁布之前一个星期，颁布了《国家安全法》，之后还有二部法，一部是《反恐法》，一部是《境外非政府组织管理法》，这一系列安全法的颁布，我不知道破空您觉得是什么样的背景？
陈破空：《国家安全法》“国家”指的就是“政权”的意思，就像国家干部就是政府的干部，国家要求什么就是政权要求什么，所以《国家安全法》是政权安全法。这第一部。
第二部，所谓的“安全”是不安全，所以《国家安全法》翻译过来叫做“政权不安全法”。整个讲，它是不安全了，它要干什么、干什么。而且这部《国家安全法》颁布在什么时候呢？颁布在7月1日，中共的建党节。而中共的建党节它现在并不敢大肆庆祝，去年，甚至在网上封“共产党”三个字，微博上“共产党”三个字禁查。
因为一到七一建党日网民都骂共产党，为免挨骂，第一，它不搞党庆；再一个，它在网上也不大肆提共产党。结果它今年怎么搞党庆呢？它给自己送了个礼物──《网络安全法》，就是“政权不安全法”。这就是它的实质。
接下来它又搞了网络安全法、反恐法、又搞了什么新闻等等。所有这些都说明整个政权危机四伏、危机深重、四面楚歌，就觉得风雨飘摇、摇摇欲坠，随时会倒。我们都没觉得它有那么危险！它就觉得它有那么危险，它就觉得随时会倒台，所以它用一系列像武器一样的盾牌，设置一层又一层的盾牌来保卫自己。也就是说，党内和国内的情况可能比我们想像的还严重，国内的民怨沸腾比我们想像的还严重，而党内的权力斗争也比外界想像的严重，才会导致这些东西的出笼。
夏业良：刚才提到关于境外的一些机构，包括非政府组织有一种“阴谋论”，这种阴谋论这些年官方在推波助澜，让老百姓都以为中国的一切麻烦和坏事都是西方，尤其是以美国为首的西方势力破坏的结果，包括这次中国股灾也把责任推卸到美国身上。
另外，刚才讲到非政府机构，我要举一些例子，比如前几年就开始在整顿，在查福特基金会，说福特基金会在中国有渗透行为，阴谋颠覆国家政权。这真是让福特基金会感到特别冤枉。为什么这么说呢？据我所知，福特基金会在华使用的基金，百分之九十多是用于官方和半官方机构，真正民间学者得到的是寥寥无几。所以福特基金会在帮中国政府的忙，中国政府不出的钱它在出，现在一棒子打到它身上，把它说成是想颠覆中国政权的机构，让人啼笑皆非。
有很多海外驻华机构都是帮助中国改革开放、学术研究、教育、科技、环境、卫生各个方面，包括对中国的空气污染、雾霾的研究。比如美国大使馆公布PM2.5，目的是为了推翻中国政权吗？它只是为了自己使馆工作人员的健康和安全。但是没想到中国人借用它这个指标越传越广。中国后来自己打自己耳光，不再说这是阴谋论，也公布了PM2.5，但是它公布的数值要低得多，到现在中国老百姓还是更愿意相信大使馆的数据。
主持人：谢谢夏教授。现在线上有一位观众电话，我们先接听观众电话，加州的包女士，包女士您好，请讲。
加州包女士：您好，专家学者们好。中共所做的一切事情只有二个字可以形容，第一字是“土”，第二字是“匪”。所谓“土”，在“怎么对待网络”这件事情上，它做得非常不到位，让人觉得你怎么那么土呀？还在办这种事情！另外，“匪”就是说它对网络、网民的打压，然后再怎么样圈套他们、怎么逮捕他们、怎么限制他们，这都是匪类的行为。所以我觉得它不管怎么做，还是让人觉得非常失望。谢谢。
主持人：谢谢包女士。破空有没有什么回应？
陈破空：她说得很对。互联网本来是人类文明、进步的标志，不是共产党发明的，是外国发明的，它把外国的接受过来之后反过来用──反人类，反文明。这的确是土而匪。
另外，互联网立法之后会发生什么情况？中共有一个机构“国家互联网信息办公室”，鲁炜是主任，被称为五毛党的头目，就是五毛党的总书记；如果五毛党像共产党一样存在的话，他是五毛党的总书记，所以他的权力现在增加了。
夏业良：鲁炜这个人实际上就是承担着封杀讯息、阻断中国与世界的联系，他就是做这样一种肮脏的事情，他所起到的作用跟戈培尔差不多。为什么共产党用这样的人？说明它没办法找到质量或者素质比较高的人，只能找像鲁炜、周小平、花千芳这样的人。
陈破空：随着鲁炜这个地下党的总书记要浮上台面、五毛党总书记浮上台面，王谨就从后台走到前台，五毛党从地下变成为地上，而且自干五就从暗处走到明处，自干五恐怕就要把干粮扔掉了，不用自带干粮，转业为某种形式的五毛。这实际上就是给五毛党提供合法阵地，而反过来把一般的网民普罗大众给排除在外。
主持人：破空，刚刚您谈到的安全法其实反映的是不安全。我倒有个问题，不断出笼安全法的同时，确实我们现在看到社会上有很多让人感到不安全的因素，比如最近发生对维权律师的抓捕，到现在还在进行。迄今为止，对于维权律师的抓捕，让人不但没有安全感，反而有紧张气氛。
陈破空：现在中共认为还有两处安全真空、安全漏洞，一是网络异见人士；一是维权律师，因为维权律师是用中共的法律在维权，中共一直不好办。现在中共不管了，你就是用我的法律来维权我也抓你；网络异见人士本来可以利用现在高科技、网络隐形空间来发表自己的意见，共产党突然发现自己在网络上是弱势群体，它也不干了，它要抓这些人。
现在大规模抓捕是为什么？就是堵塞一切言论渠道，这就跟堵水、堵洪水一样。网络律师或者网民或者上访的民众，去围观一些案件、声援一些案件，本来是民意宣泄的渠道，是最后的一条通道，它把这个通道给堵死，不让民意宣泄、不让你宣泄出来。并不是堵死了民意就没有民怨，并不是不让宣泄，他心里就改变了主意，不会的。所以这就相当于中共散发出潜台词：有种，你就像维吾尔人那样去搞武装斗争、搞暴力革命；你有种去拿枪，因为我不想跟你磨，不想跟你来文的磨。它打赌，跟汉人打了个赌。
夏业良：这一次对维权律师群体的打压，我有两点评论。第一，只有智商跟猪差不多才会与律师群体为敌，这是很愚蠢的做法；第二，这一次打压主要是跟上次黑龙江庆安杀人事件、警察开枪杀人事件紧密相连，因为恰恰由于屠夫（注：维权人士网名）声援，到当地去采访一些家属和当事人。
背后支持屠夫的是锋锐律师事务所的律师，主任周世峰我很熟悉，他曾经为我被北大无理宣布解职出面打官司，所以我对他的律师事务所也有相当的了解。锋锐律师事务所还收集了一些被取消、吊销律师执照的像刘晓原、被中国文化研究院除名的张耀杰都到他那里去。
主持人：比较敢言的律师！
夏业良：对。所以他的律师事务所已经形成能够反映出为民众、为一些不平等的事情而发出呼声的律师群体，让官方感到有很大的威胁，所以它才打击这样的维权律师。而且我们知道，迄今为止已经抓了有将近二百位维权律师了，在全国各地造成恐怖，这种恐怖是有史以来没有过的，因为它一方面讲法治“以法治国”，另一方面却公然与法律为敌、与律师为敌，这样的国家可能连盖世太保都不如，希特勒那时候都没有做到这个程度。
主持人：是。我想请问破空，现在确实是已经拘禁了190个律师或律师事务所的工作人员，包括维权人士。现在民众也开始发声支持维权律师，甚至有民众在网上说，要跟中央的喉舌媒体辩论，中央抹黑律师的言论。您认为这个事件会有什么样的影响？
陈破空：这一次中共实在是做得太过分了，它不仅大量抓捕、大规模抓捕，而且把维权律师放到央视示众，拿央视来提前审判律师，超越法律；而这种方式是杀鸡儆猴，以儆效尤，甚至以一种自我亵渎、自我污辱的方式来羞辱维权律师。这种方式就是文革的方式。在文革中就是把人抓来示众，让你所谓的“声誉扫地”，然后让民众战战兢兢非常恐惧。
但是我想说的是，中共好像在跟汉人打赌：我谅你们也没有那样的血性和胆量像维吾尔人那样敢拿起枪来跟我斗。但是中共别忘了“物极必反”，在中国历史上，汉人通常看来好像是比较胆小怕事、比较胆战心惊或者明哲保身，但是到了关键时候，还是汉人揭竿而起，推翻了一个又一个腐败政权。所以中共今天打的赌未必能够赢。
主持人：您认为短期内，它对于网上的维权人士和维权律师会有什么影响吗？
陈破空：它可能造成一时的恐慌，可能让维权律师一时的沉默，它也可能让老百姓恐惧一时，但是不可能恐惧永久，而且沉默也不可能沉默永久。就像鲁迅说的话：“不是在沉默中死亡，就是在沉默中爆发”，所以它起的长远效果、影响力是非常巨大的。我认为这么做，反弹力、反作用力会非常大。
主持人：夏业良教授，您有什么评论能否简单给一、二句或二三句您最想说的？
夏业良：其实《网络安全法》已经向全世界表明一个信号，中国成立国家安全委员会的主要目的不是对外、不是维护国家的国防安全，而是维护共产党一党执政、专制统治的安全。所以它的安全法是面对中国普通老百姓，任何老百姓敢于反抗，发出不同的声音，就是镇压的对象，这种所谓的“安全法”是反人类、反和平、反正义、反现代的，是没有任何基础的。
主持人：多谢二位的精采评论。时间又到了，感谢观众朋友收看，我们下次节目再见。
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。日前，中共颁布《网络安全法》（草案），其中的“实名制”和“遇到紧急情况可以限制网络通讯”等条文引起多方关注。而在此之前，中共刚刚通过《国家安全法》，另外还有两部安全方面的法律正在拟定中。
为什么近期中共密集制定所谓的“安全法”？出于什么需要？为了谁的安全？今天我们请两位嘉宾就这些问题评论和解析。一位是在现场的政论家陈破空先生，破空好。
陈破空：主持人您好，各位观众好。
主持人：另外一位是在Skype线上的美国加图研究所客座研究员夏业良先生，夏业良先生您好。
夏业良：您好。
主持人：谢谢二位。今天还是按照惯例，在节目的开始，我们先来看一段有关《网络安全法》的一些基本情况。
引发网民嘘声的这份“草案”，声称立法目的是为了“维护网络空间主权和国家安全、社会公共利益，保护公民、法人和其他组织的合法权益”。但具体条文则为许多限制言论自由的做法提供了法源基础。
例如，“草案”加强了对“网路实名制”的规定。第二十条指出，运营商给用户办理网络、电话、手机服务时，应该要求用户提供真实身分信息，如果用户拒绝，则不得提供网络服务。
旅美中国社会问题研究人士张健认为，《网络安全法》（草案）是配合当局前段时间推出的《国家安全法》。
而这份“草案”也将当局时不时掐断“局部地区”网络的手法合法化。第五十条规定：处置重大突发社会安全事件，国务院或省、市、自治区经国务院批准，可在部分地区对网路通信采取限制等临时措施。
这份“草案”也引起欧美企业的担忧。路透社的报导援引欧盟驻华商会会长约格尔•武特克的话说，同许多中国法律一样，“草案”实施方面的用语很“模糊”。美国之音说，美国工商理事会教育基金会研究员阿兰•托内尔森（AlanTonelson）认为，这个“草案”对在中国的美国科技公司影响极大，如果通过，会严重损害中、美两国的关系。
主持人：观众朋友，今天是直播节目，我们讨论的是《网络安全法》，欢迎您打电话发表您的观点或者向嘉宾提问。破空，我想先问问你这个问题，《网络安全法》里面有一个词以前出现过，但是并不常见，就是所谓的“网络主权”。我想对一般人来说，互联网的概念是开放社会，没有国家分界线，中共的“网络主权”怎么解读？怎么理解？
陈破空：“网络主权”这个词是中共的发明、创造，中共很怪，它不能发明、创造什么科技产品，它能够发明、创造政治术语。“网络主权”是一种提法，这个提法颠覆了网络的概念，网络是无远弗届、跨越国界的虚拟空间，本来是人类的一项飞越。人类在实体上是有国界，其实人们对实体的国界都在跨越，比如自贸区、欧盟或者免签证等全球化做法，都属于实体国家的跨越。
人为什么在地球上划几条线把大家隔开呢？人类一样不要隔开。网络本来是没有国界的，但中共居然提出有国界，也就是中共在设置“中国的网络”、“美国的网络”、“世界的网络”，它要把它划分开来，如果别的国家不跟进，那就成了不对称的游戏。首先，在美国能看见中国的讯息，比如中国的《人民日报》、《环球时报》等在这里都可以看见；但是在中国却看不到美国的CNN、美国之音、新唐人或者自由之声电台。
这是不对称的游戏，中国人得到的讯息是受限制的，而美国人可以得到无限的讯息，所以对中国人民是不公、是奴役，同时对别的国家的资讯是妨害，是不公平的竞争。这种不对称的游戏，中共就可以从中渔利，想保持它的专制体制，跟整个世界隔绝开来，是另一种形式的闭关、锁国，也就是另一种形式回到了毛泽东时代。
主持人：所以“网络主权”对于中国民众来讲是不公的。我请问夏业良先生，我们刚才新闻中看到，《网络安全法》公布之后，欧、美商界有一些忧虑，特别是美国觉得对于在中国的美国高科技公司不公。能不能请您谈一下原因和背景？
夏业良：过去有一些在中国大陆的美国和欧洲的商家或公司，经常被要求公开源代码，这样的话，中国的国家安全部门就很容易进入到人家的后台，窃取人家的商业机密，对于商家来说，这是严重的权利侵犯，是不可以被接受的。过去有一些大的营运网站包括谷歌（Google）、雅虎（Yahoo），也都被中方要求提供源代码，以便中方监督个人、私人之间的电子邮件通讯。这是侵犯个人隐私，也是侵犯商业和个人的财产安全，我觉得这种做法，当然在整个世界是不能够被接受的。
陈破空：我补充一下。关于外国企业、商业中共有三个目的， 1月份，它颁布了“银行指南”，跟中国的银行做生意，特别是外国有银行的软件输入中国的话，中国要求外国的产品技术提供三样东西，一个叫做“密钥”，这是网络术语；第二个是“后门”，就是要打开后门，让中国政府能够进入，它以“反恐”为名，说是为了反恐需要；第三，它要源代码。
1月份“银行指南”出来之后，遭到外国企业一致抗议和拒绝，奥巴马在3月份专门向中国方面作交涉，因此，4月份，中国政府暂停所谓的“银行指南”。这次《国家安全法》出来之后，似乎它要把这个东西再次搬出来，它要求外国在中国的企业提供这些东西，这些企业现在面临两难。
中共的目的有三重，第一重，如果你提供了这三样东西，那等于我就控制你的企业，你就为我所管，我可以随时进出你的网络和技术。
被中共掌控之后，第二件事情就是窃密，刚才夏教授也提到，它可以窃取你的技术。像谷歌那时候为什么愤而退出中国？就是因为中共间谍窃取它的源代码，而源代码就代表了谷歌的专利和技术在里边，所以它可以窃取你的技术。
第三，如果你不接受，它就把你排除出中国市场。而现在中国市场信息、科技方面占全球43%，是很大的一块饼，那外国企业都想进入，如果不遵守它的规则就退出中国市场。中国原来是需要外资企业和资金，现在是要赶走外资、赶走外资企业，在世界上解读为赶走外国企业的重要方式。
赶走了干什么呢？由中国的国有企业垄断。而中国国有企业是什么？是所谓的官二代、红二代或者是这些太子党等垄断，就是高官子弟垄断，等于把扩大的财富进一步收拢在当权者手上。
主持人：对于这一条法案外国公司很担忧，觉得这项法律很含糊。对于中国网民们最关心的其实是另外一条。我想请问夏业良教授，我们刚才看到新闻中讲到的第五十条，就是所谓的“出现重大突发社会安全事件需要，可以对网络进行限制”。您怎么看这一条？
夏业良：这就是给它提供了一个机会主义平台，什么叫“突发”？什么叫“威胁到国家安全”？由它来解释。语言相当模糊、抽象，所以它可以任意解释；对中共执政不利、对维稳不利，就认为是威胁到国家安全，甚至在必要的情况下可以断网。
什么样的国家才会断网？看一看当时的埃及、利比亚，在政权已经遭到老百姓强烈不满的时候，它们就采取极端的手段，断网、封杀信息。其实这种做法是非常可笑的，是一种鸵鸟式的做法。
另外我想举一个例子。我们知道有很多朋友想买美国的房子，美国有一个着名的房地产网站，很多人都用来搜索房地产信息，但在中国竟然无法登入；几年前是可以的，现在已经被封杀掉。我感到很奇怪，我当时也问过国内的企业家，按道理房地产网站不涉及政治，为什么也被封杀呢？后来他说，可能是因为美国的房地产跟中国比较起来太便宜，投资的价值要高得多，可能有这样的担忧。我想那讲得是有道理，因为有可能大量的资本会向海外转移，所以封杀了这个房地产网站。
主持人：破空，我想请问您，怎么解读五十条“重大突发社会安全事件”？另外，如果一旦出现进行封网，那是出于什么需要？有什么必要封网？
陈破空：所谓“重大突发安全事件”内部有解释，如果由于人民内部矛盾，所引发的重大群体性事件。说人民的事情是国内的事情，它说的“群体性”还有不同的定义，各个省还不一样，像四川省1,000人以上算，但在新疆100人以上就算，还有些地方定义“死伤10人以上”就叫重大事件。
我们知道，2009年7月5日在新疆发生的“七五事件”，中共就在那里断网、封网，而那次断网非常严重，不仅断网而且还断了半年之久，整个新疆地区无法用网，对民众的生活、生产工作造成极大影响。
夏业良：这个我想插一句，当时断网其实不只半年，差不多在1年到2年左右的时间，网速极其的慢，同事在那里支援教学的时候说，你要下载一个东西，你可以出去遛一圈，一两个小时之后再回来，也许下载完了。就是说网速极慢。在新疆，它是考虑到这种少数民族地区有国家安全的隐患，所以动用，它在新疆已经做了断网的实验。将来中国如果有大的问题，它觉得对维稳有重大压力的时候，可能会全国断网。
陈破空：新疆有过断网，但是当时还没有立法，现在立法就是把它法治化，在法律上有根据。当时断网造成争议，因为中共有另外一条法律，不得破坏交通、通讯等。那是一项重大的罪，叫“破坏通讯罪”，当时包括我在内很多人写文章，断网就是破坏通讯，是一项重大犯罪，是国家犯罪，国家恐怖主义的犯罪，对新疆二千多万人断网，这不是重大犯罪吗？
当时中共对此沈默以对，不解释。现在看来，它知道要找另外一个托词，来说明断网的合法性，所以才有这样的立法。
主持人：所以这也让外界认为，《网络安全法》的很多条例并没有什么新鲜性，比如“实名制”也一直都在提，但是，确实是第一次把网络审查制度化了，你同意这种说法吗？
陈破空：对，它想把很多东西所谓的“法治化”，表面上它要跟别的国家一样“依法治国”。当它提出“依法治国”的时候人们还欢欣鼓舞，觉得“依法治国，那好啊！”结果它所谓的“依法治国”少了一个字，它藏了一个字，叫“依‘恶’法治国”，依恶法治国怎么治呢？先立恶法。它觉得恶法还不够，中共现有的法律、宪法全都是恶法，它觉得还不够，它还得无限制立下去、一直立，中共的安全感是无以弗边的，要立到它自己感觉放心为止，但它永远不会放心。
夏业良：关于“实名制”我有不同的解读。它是单向，它让普通的网民实名制，但是它组织的水军、五毛，几十万、上百万的这些人是不用实名的，如果实名就应该对等。有些地方的宣传部门，在自己的网站盗用学生的名义来代表民意，比如北大那时候要办新学院，要占用北大“静园”兴建学生宿舍，引起很多反对，结果北大教务处、团委、学生会一些人，竟然盗用普通学生的名义来发表评论，后来被人家发现。
所以我就讲，如果要是讲真正实名制，应该是全部实名制，包括官方机构、雇用的水军、五毛都应该用实名。
主持人：对，有关“实名制”我想请问二位，在西方国家有没有“实名制”之说？
陈破空：应该没有。西方国家有一些跟网络相关的法律，比如美国有《联邦网络管理法》。
夏业良：美国早在1977年宣布了《计算机安全法》；1997年德国公布了有关信息和网络的安全服务这方面的法律；2002年美国又公布了关于信息、网络安全的一些法案。这些法律侧重公民的通讯权利，个人隐私不会受到侵犯；并没有那么强调像中国主要考虑统治集团的所谓“安全”，而不是对普通老百姓的信息安全和隐私，这一点跟中国的安全法从本质上是不同的。
陈破空：本质上相反。美国、德国提供的安全法有不同的名称，像“信息管理法”等，它的作用有两个，一是反恐，确实对反恐能起作用，在网络上监控恐怖分子的活动，因为恐怖分子会在网上发暗号，包括ISIS网上募集兵员或者财源等；第二，保护未成年人，比如黄色、暴力在网上太氾滥的话，政府要有法律去保护，去杜绝。这两个用途。
但是中国的《网络安全法》却是反其道而行之，首先是用国家恐怖主义来对待人民，比如不准你贴这个、不准你贴那个、不准你发表言论、屏蔽、删贴、清洗，甚至找到源头去抓人，像吴淦等在网络上发表意见的网络异见人士，甚至把他抓起来。
主持人：还有以前的什么网络大V。
陈破空：对。制造陷阱、蒐集证据，然后把你投入监牢。它跟美国整个相反，跟文明世界的网络法规完全相反，最终服务的对象是政权本身；与人民为敌，与互联网为敌，而且与整个人类为敌。
夏业良：我再补充一下刚才讲的“网络主权”。我们都知道公民有知情权，公民有人最基本表达的权利；政府应该有公开性与透明度，信息公开是政府应当尽到的义务。现在它不讲这些，它反而强调所谓“网络主权”。一般讲到主权的概念，应该是主权在民，但是中国不是，主权在官，在官方手中，它认为它拥有一切主权，而普通的老百姓却没有这样的主权。
所以“网络主权”是一种伪装的主权，它不是公民的权利延伸，也不是对等、平等的权利，它只是少数统治集团的特殊权力。
主持人：我想问一下，大概在《网络安全法》颁布之前一个星期，颁布了《国家安全法》，之后还有二部法，一部是《反恐法》，一部是《境外非政府组织管理法》，这一系列安全法的颁布，我不知道破空您觉得是什么样的背景？
陈破空：《国家安全法》“国家”指的就是“政权”的意思，就像国家干部就是政府的干部，国家要求什么就是政权要求什么，所以《国家安全法》是政权安全法。这第一部。
第二部，所谓的“安全”是不安全，所以《国家安全法》翻译过来叫做“政权不安全法”。整个讲，它是不安全了，它要干什么、干什么。而且这部《国家安全法》颁布在什么时候呢？颁布在7月1日，中共的建党节。而中共的建党节它现在并不敢大肆庆祝，去年，甚至在网上封“共产党”三个字，微博上“共产党”三个字禁查。
因为一到七一建党日网民都骂共产党，为免挨骂，第一，它不搞党庆；再一个，它在网上也不大肆提共产党。结果它今年怎么搞党庆呢？它给自己送了个礼物──《网络安全法》，就是“政权不安全法”。这就是它的实质。
接下来它又搞了网络安全法、反恐法、又搞了什么新闻等等。所有这些都说明整个政权危机四伏、危机深重、四面楚歌，就觉得风雨飘摇、摇摇欲坠，随时会倒。我们都没觉得它有那么危险！它就觉得它有那么危险，它就觉得随时会倒台，所以它用一系列像武器一样的盾牌，设置一层又一层的盾牌来保卫自己。也就是说，党内和国内的情况可能比我们想像的还严重，国内的民怨沸腾比我们想像的还严重，而党内的权力斗争也比外界想像的严重，才会导致这些东西的出笼。
夏业良：刚才提到关于境外的一些机构，包括非政府组织有一种“阴谋论”，这种阴谋论这些年官方在推波助澜，让老百姓都以为中国的一切麻烦和坏事都是西方，尤其是以美国为首的西方势力破坏的结果，包括这次中国股灾也把责任推卸到美国身上。
另外，刚才讲到非政府机构，我要举一些例子，比如前几年就开始在整顿，在查福特基金会，说福特基金会在中国有渗透行为，阴谋颠覆国家政权。这真是让福特基金会感到特别冤枉。为什么这么说呢？据我所知，福特基金会在华使用的基金，百分之九十多是用于官方和半官方机构，真正民间学者得到的是寥寥无几。所以福特基金会在帮中国政府的忙，中国政府不出的钱它在出，现在一棒子打到它身上，把它说成是想颠覆中国政权的机构，让人啼笑皆非。
有很多海外驻华机构都是帮助中国改革开放、学术研究、教育、科技、环境、卫生各个方面，包括对中国的空气污染、雾霾的研究。比如美国大使馆公布PM2.5，目的是为了推翻中国政权吗？它只是为了自己使馆工作人员的健康和安全。但是没想到中国人借用它这个指标越传越广。中国后来自己打自己耳光，不再说这是阴谋论，也公布了PM2.5，但是它公布的数值要低得多，到现在中国老百姓还是更愿意相信大使馆的数据。
主持人：谢谢夏教授。现在线上有一位观众电话，我们先接听观众电话，加州的包女士，包女士您好，请讲。
加州包女士：您好，专家学者们好。中共所做的一切事情只有二个字可以形容，第一字是“土”，第二字是“匪”。所谓“土”，在“怎么对待网络”这件事情上，它做得非常不到位，让人觉得你怎么那么土呀？还在办这种事情！另外，“匪”就是说它对网络、网民的打压，然后再怎么样圈套他们、怎么逮捕他们、怎么限制他们，这都是匪类的行为。所以我觉得它不管怎么做，还是让人觉得非常失望。谢谢。
主持人：谢谢包女士。破空有没有什么回应？
陈破空：她说得很对。互联网本来是人类文明、进步的标志，不是共产党发明的，是外国发明的，它把外国的接受过来之后反过来用──反人类，反文明。这的确是土而匪。
另外，互联网立法之后会发生什么情况？中共有一个机构“国家互联网信息办公室”，鲁炜是主任，被称为五毛党的头目，就是五毛党的总书记；如果五毛党像共产党一样存在的话，他是五毛党的总书记，所以他的权力现在增加了。
夏业良：鲁炜这个人实际上就是承担着封杀讯息、阻断中国与世界的联系，他就是做这样一种肮脏的事情，他所起到的作用跟戈培尔差不多。为什么共产党用这样的人？说明它没办法找到质量或者素质比较高的人，只能找像鲁炜、周小平、花千芳这样的人。
陈破空：随着鲁炜这个地下党的总书记要浮上台面、五毛党总书记浮上台面，王谨就从后台走到前台，五毛党从地下变成为地上，而且自干五就从暗处走到明处，自干五恐怕就要把干粮扔掉了，不用自带干粮，转业为某种形式的五毛。这实际上就是给五毛党提供合法阵地，而反过来把一般的网民普罗大众给排除在外。
主持人：破空，刚刚您谈到的安全法其实反映的是不安全。我倒有个问题，不断出笼安全法的同时，确实我们现在看到社会上有很多让人感到不安全的因素，比如最近发生对维权律师的抓捕，到现在还在进行。迄今为止，对于维权律师的抓捕，让人不但没有安全感，反而有紧张气氛。
陈破空：现在中共认为还有两处安全真空、安全漏洞，一是网络异见人士；一是维权律师，因为维权律师是用中共的法律在维权，中共一直不好办。现在中共不管了，你就是用我的法律来维权我也抓你；网络异见人士本来可以利用现在高科技、网络隐形空间来发表自己的意见，共产党突然发现自己在网络上是弱势群体，它也不干了，它要抓这些人。
现在大规模抓捕是为什么？就是堵塞一切言论渠道，这就跟堵水、堵洪水一样。网络律师或者网民或者上访的民众，去围观一些案件、声援一些案件，本来是民意宣泄的渠道，是最后的一条通道，它把这个通道给堵死，不让民意宣泄、不让你宣泄出来。并不是堵死了民意就没有民怨，并不是不让宣泄，他心里就改变了主意，不会的。所以这就相当于中共散发出潜台词：有种，你就像维吾尔人那样去搞武装斗争、搞暴力革命；你有种去拿枪，因为我不想跟你磨，不想跟你来文的磨。它打赌，跟汉人打了个赌。
夏业良：这一次对维权律师群体的打压，我有两点评论。第一，只有智商跟猪差不多才会与律师群体为敌，这是很愚蠢的做法；第二，这一次打压主要是跟上次黑龙江庆安杀人事件、警察开枪杀人事件紧密相连，因为恰恰由于屠夫（注：维权人士网名）声援，到当地去采访一些家属和当事人。
背后支持屠夫的是锋锐律师事务所的律师，主任周世峰我很熟悉，他曾经为我被北大无理宣布解职出面打官司，所以我对他的律师事务所也有相当的了解。锋锐律师事务所还收集了一些被取消、吊销律师执照的像刘晓原、被中国文化研究院除名的张耀杰都到他那里去。
主持人：比较敢言的律师！
夏业良：对。所以他的律师事务所已经形成能够反映出为民众、为一些不平等的事情而发出呼声的律师群体，让官方感到有很大的威胁，所以它才打击这样的维权律师。而且我们知道，迄今为止已经抓了有将近二百位维权律师了，在全国各地造成恐怖，这种恐怖是有史以来没有过的，因为它一方面讲法治“以法治国”，另一方面却公然与法律为敌、与律师为敌，这样的国家可能连盖世太保都不如，希特勒那时候都没有做到这个程度。
主持人：是。我想请问破空，现在确实是已经拘禁了190个律师或律师事务所的工作人员，包括维权人士。现在民众也开始发声支持维权律师，甚至有民众在网上说，要跟中央的喉舌媒体辩论，中央抹黑律师的言论。您认为这个事件会有什么样的影响？
陈破空：这一次中共实在是做得太过分了，它不仅大量抓捕、大规模抓捕，而且把维权律师放到央视示众，拿央视来提前审判律师，超越法律；而这种方式是杀鸡儆猴，以儆效尤，甚至以一种自我亵渎、自我污辱的方式来羞辱维权律师。这种方式就是文革的方式。在文革中就是把人抓来示众，让你所谓的“声誉扫地”，然后让民众战战兢兢非常恐惧。
但是我想说的是，中共好像在跟汉人打赌：我谅你们也没有那样的血性和胆量像维吾尔人那样敢拿起枪来跟我斗。但是中共别忘了“物极必反”，在中国历史上，汉人通常看来好像是比较胆小怕事、比较胆战心惊或者明哲保身，但是到了关键时候，还是汉人揭竿而起，推翻了一个又一个腐败政权。所以中共今天打的赌未必能够赢。
主持人：您认为短期内，它对于网上的维权人士和维权律师会有什么影响吗？
陈破空：它可能造成一时的恐慌，可能让维权律师一时的沉默，它也可能让老百姓恐惧一时，但是不可能恐惧永久，而且沉默也不可能沉默永久。就像鲁迅说的话：“不是在沉默中死亡，就是在沉默中爆发”，所以它起的长远效果、影响力是非常巨大的。我认为这么做，反弹力、反作用力会非常大。
主持人：夏业良教授，您有什么评论能否简单给一、二句或二三句您最想说的？
夏业良：其实《网络安全法》已经向全世界表明一个信号，中国成立国家安全委员会的主要目的不是对外、不是维护国家的国防安全，而是维护共产党一党执政、专制统治的安全。所以它的安全法是面对中国普通老百姓，任何老百姓敢于反抗，发出不同的声音，就是镇压的对象，这种所谓的“安全法”是反人类、反和平、反正义、反现代的，是没有任何基础的。
主持人：多谢二位的精采评论。时间又到了，感谢观众朋友收看，我们下次节目再见。
