2015年07月25日热点互动直播
【热点互动】大举移民海外 大陆富豪怕什么？
【新唐人2015年07月25日讯】【热点互动】（1339）富豪移民 资本外逃 恐惧从何而来？
近日公布的一份国际财富报告显示，14年来，大陆至少有9.1万名百万富翁移民国外，富豪移民人数居全球之首。为何产生如此大规模的中国富豪移民现象？富豪移民引发的资金外移现状如何？又会带来怎样的影响？
主持人：观众朋友，关注全球热点，与您真诚互动，欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播节目。
最新公布的一份财富报告显示，在过去的14年间有超过9.1万来自于中国大陆的富豪移民海外，从而居全球富豪移民之首，引发了人们的强烈关注。无独有偶，最近有这样一条新闻，外媒的评估机构评估在过去一年中有超过8千亿美金的资金从中国外逃，数目也非常的惊人。
这背后透视出了什么样的现象？为何会形成中国富豪大量的移民潮？这二者之间是否有联系？又对中国造成怎样的影响？围绕着相关话题，今天我们将和朋友展开相关的讨论。
观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》的热线直播节目，欢迎您拨打我们的热线电话参与讨论、或提出您的问题。今天我们请到了两位嘉宾，一位是中国事务的主编伍凡先生，另外一位是资深的时事论员蓝述先生，今天两位都是通过Skype加入我们的节目。
两位好，我们今天探讨一下关于富豪移民资本外逃，他们的这些恐惧究竟从何而来？首先我们来关注一下移民的情况。我们看到这个数据在过去的14年间有超过9万的中国富豪移民，而且这个数字也在逐渐扩大的趋势。我不知道蓝述先生您怎么看待这么大的一个中国富豪移民潮？
蓝述：除了你刚才讲的移民的数据以外，我还看到了今年4月份香港的《争鸣》杂志有一个报导，说是根据今年的中共中央政策研究所和国务院政策研究所他们的一个报告，就是说从1994年到2013年20年间，中国大概有21万多富豪移居海外，带走了15万亿的资金，这个相当于2014年中国GDP的百分之二十三，这个是一个相当惊人的数据。
我觉得最主要的，这一批的移民潮大概是从2007年开始的，这一批的移民潮还不是像一般人认为的，好像中国人有句话说“人往高处走，水往低处流”，它还不是这个情况。因为很多移民的地方，他并不见得是去更好的地方。比如说温州，温州很多富有的人他移民到非洲去，为什么呢？第一，非洲它有商机；第二，最主要是他看到很多人到澳洲、加拿大、美国，这些人移一次民要脱一层皮，花不少钱。
另外，人一到国外把绿卡拿到了以后，他一转身又回过头来到中国做生意去了。所以说所谓拿绿卡实际上就是“狡兔三窟”，多一条路，一看国内局势不妙的话，他可以多一条路可以跑。所以说既然是多一个跑路的地方的话，他用不着花那么多麻烦、花那么多钱往那个好的国家移，他说我在非洲办一个绿卡就行了。大家知道温州人很会做生意，很会算计，所以他的想法非常的切合实际。同时从他们往非洲移民的现象你就可以看得出来，往外跑的主要的目的是国内的安全性不够，他最主要是出于安全的考虑。
主持人：好，我们看到也有相关的一些数据，最新公布的一些数据，我们看到在几年前胡润的富豪排行榜，因为它跟富豪有很多的接触，它曾经做过一个调查，2012年的时候除了已经很多千万富翁移民海外之外，有超过一半以上的千万富翁正在考虑移民。面对着这样一个大的趋势，伍凡先生您怎么看？
伍凡：中国现在的移民潮已经第三波到第四波了，第三波现在就是一些富豪和一些有知识的、有才能的人都在往外移。在移的原因，从资本的角度讲，他们要保护资本。因为现在从中国自己统计的数据，中国民间所有存在的财富有21万亿美金，现在中共正在打这个算盘，要把这个资金纳入到中国的国库也好，或者股票市场、房市也好，这样一个公共事业、企业让中共来运转，把钱给吸引进来。
那么这些富豪们现在已经成为中共的统战对像，要把这些年轻的、有钱的人统战，不要流到外国去。所以这些人不喜欢中共、也不喜欢中共做生意的方式，他们想尽办法要移民到外国去，他们喜欢外国的生活方式。有些这些富豪们是从外国留学回来的，他们的子女希望在一个不受到压抑，并且资本可以保护，并且非常透明化进行交易、做生意的环境。所以这就是保护资本。
第二个，保护人身。他们人身受到威胁，当你有钱了，各种各样的压力都来了，包括政治、经济、治安，甚至于子女的教育、隐私、环境、雾霾这些压力都来了，他们觉得有钱在这里生活，为什么我不到外国去呢？所以就造成了保护人身、保护资产，为了自己的后代，这个钱就逐渐逐渐地往外流。这个流的速度很快很快，这个是中共现在要想尽办法把钱留下来。
主持人：刚才伍凡先生分析了其中的一些原因，蓝述先生我不知道您怎么分析？刚才您说这背后有安全的因素，究竟什么原因形成如此大规模的中国富豪的移民大潮？背后又在恐惧什么？您怎么看？
蓝述：我觉得有几个方面的原因，一个方面是安全的原因，有钱的人他好不容易奋斗了一番，赚了钱了，他有钱了以后首先他马上就有一个考虑，就是怎么样保謢他辛辛苦苦赚来的钱。国内的话，你赚钱不管怎么赚，多多少少都是跟国内的一些政府机构有一定的关系，在目前这个情况下，党内的不同利益集团在角力的时候，他抓人的时候，首先你跟哪个官员有关系？你跟他要打击的官员，很可能首先去打击跟这些官员有关系的富豪，从他们身上下手，所以这个东西都是很有意思的一些现象。所以他在国内的人身安全、财产安全。
另外就是环境，有了钱以后首先你要想日子要过得好一点，可是一看空气污染、水污染、食品污染、有毒食品，对环境和生活的安全他也要考虑。另外就是说子女的教育，你自己一代人已经是这样了，四五十岁了，好不容易成功了，但是总不希望子女也像自己这样一辈子，好不容易过来了以后觉得什么东西都不安全，所以把子女送到海外去，有一个比较好的受教育的机会，同时在海外享受一个比较有法治的、有公平的社会，这个是他的考虑。
另外一个就是对国内的投资环境他也觉得不放心。你看几个星期之前，一个星期之内股市一下子就掉了三分之一，如果说你当时斩仓了，把股票全清仓了，一下子三分之一的资产就没有了。这个原因是什么原因呢？是因为权斗，是因为曾庆红这些人自己的利益集团受到损失了以后，他不满以后造成了这么一个原因。所以这些东西完全没有任何理性出现的后果，所以说他很难去预测这个东西。
另外一个就是对中国的经济前途感到非常的悲观，这个我觉得也是一个很重要的原因。因为过去30年的所谓经济改革开放，它有一个很重要的中国经济增长的原因，是因为政府投资。大规模的政府投资以后，它也不顾效益，最后修那么多公路、修那么多桥梁、修那么多机场、修那么多公共设施、修那么多楼房卖不出去，在这种情况下，下一步经济怎么走？谁也看不到。
然后中国经济每一年的GDP增长也在不断地在下降，各种各样的建筑材料、矿石储存了一大堆没办法投入生产。所以大家就认为中国经济的下30年还会不会像过去30年那样增长？他心里也是打鼓，还不如把这个钱转移到一个比较安全的地方去。所以我觉得方方面面的原因加在一起是富豪赶快要找一个地方，一个比较安全的地方，一个对后代比较好的地方，去那里生活的一个主要原因。
主持人：关于经济方面的因素，最近外媒对此有些观察，一会儿我们再说。现在有一位观众在线上，我们接听一下他们的电话，加州的何先生。
加州何先生：我想请问蓝述先生，现在富豪办绿卡主要都是以投资移民的方式，中国现在有外汇管制每人每年额度是5万美金，我想请教蓝述先生，美国投资要100万美金，他们钱怎么出来？谢谢。
主持人：一会儿一并回答。我们再接一下加州李先生的电话，李先生您好。
加州李先生：海外流动的资金，一般人也没那么多钱，贪官污吏和官商勾结的暴发户，他们有的是钱。他们现在觉得不安全，是不是怕打老虎被打，钱给没收了？有没有这个因素？
主持人：观众朋友问蓝述的问题，蓝述先生首先请您回应一下。
蓝述：中国政府的官员几十年来，从中共夺取政权以来它都有一句话叫做“政策是死的、人是活的”，你不要去读那个政策。如果中国人都按照法治，特别是官员和富豪，他都按照写在纸面上的规定去办事情的话，那哪来这么的贪官污吏啊？对不对？所以写在纸上的东西，那是给老百姓看的！你真正有钱、有门路的这些人，他根本不在乎，那些写在纸上的东西根本就挡不住他们，他们要把钱往哪里转，那根本是挡不住的。你去读那些规定，都是一些书呆子的看法。所以真正能把钱带出来的都出来了。
我们不用说别的，刚才那位观众朋友从旧金山湾区打电话来，你看旧金山湾区从中国来炒房子，人多的去了！旧金山湾区整个的房价之所以往上涨，很重要的原因就是中国大陆来的资金。旧金山湾区的房价那么贵，买个房子上百万、二百万，中国人来了以后都是用现金买房子。你说5万美金、几万美金的限制有用吗？一点用都没有！所以那是写给老百姓看的。
主持人：我不知道伍凡先生对刚才二位观众朋友他们的提问也好、发表的观点也好，您有什么样的回应？同时我也有一个问题，最近外媒针对中国资本外逃的现象也有一个数据，在7月22日的《电讯报》它已经报导在第二季度称有超过2,240亿的美元外逃，也有一个总结，在过年的一年之间有超过8,000亿美金的资本外逃，数额非常的惊人。您怎么看待中国资本外逃的现象？
伍凡：我同时回答二位观众的问题。资本外逃是中共专制独裁政权底下产生的一个现象，是一个非法往外跑的。刚才讲你一个老百姓5万的定额，一年只能拿5万美金，为什么他可以拿50万？甚至可以拿到上亿的钱出去？因为这个5万是定给老百姓的。
对有关系的人、对贪官污吏的人来讲，他们有门路的，根本不受这个限制。中国人民银行里面有一个部门专门是为特殊客户办理资金外移的部门，没有上限，并且是不公开的，已经运行了好几年，一直到前年这件事情才曝光。是谁曝光的呢？中央电视台曝光，因为内部斗争把这件事情曝光。
现在资本外逃有多少呢？这个现状是多少呢？我根据《美国之音》在2013年公布的一家专门研究全世界非法资金外流的公司所公布的资料。中国从2000年到2011年，11年期间已经外逃了3.8兆美金；2012年非法外逃1万亿美金；2013年是1.5兆美金。那么按照这个速度往上加，2014年应该是2兆，2015年应该是2.5兆往外逃跑。那么这个逃跑谁做的？谁有这个能力把这么多钱外往投？那就是一些贪官。
中国的民间资本还没有这么大的能力，贪官用各种渠道往外走。就在去年有二个假期，五一劳动节和十一国庆日，这二个期间申请到外国去旅游的中国官员有1,500人，大概有800个官员外逃了，不回来了，把钱带走了。
他们这样的速度非常惊人，引起全世界关注。并且中国外逃的速度，全世界非法外流的国家有150个国家，中国是第一名。这些贪官他们不逃也不行，不逃你在国内贪污的钱就被追了，马上就把你拿下来，王岐山绝对不会放过你，所以他想尽一切办法要把钱销到外国去，把它销帐、把它移出去，那才是他保护自己又可以保护资本，达到这样一个目的。
主持人：蓝述先生，您怎么分析资本外逃的主因？是否是贪官直接促成的？您对这个看法怎么看？同时今天我们讲到二个问题，一个富豪移民的大潮，这个移民大潮和资本外逃之间有没有什么联系？您怎么研判？
蓝述：贪官外逃主要的原因是什么呢？跟中国过去30几年的改革方式有关系。江泽民主政时期主要以腐败换团结。因为泽民上台了以后，他也没什么能力，为了让他的统治能稳定，他主要的政策就是腐败换团结，就是所谓“闷声发大财”，你们都使劲贪污去吧！你怎么贪污都可以，而且那个时候他贪污的机会也多。
薄熙来曾经有一句名言叫“做大饼”，经济这块大饼要一人分一块，为什么要把饼做大呢？因为这个机会分来分去分到最后就不够分了，所以薄熙来就说我要把饼做大，做得越来越大，大家都有得分。但实际上中国的经济就这么大一块。
今天你说这个贪官占了电力，那个贪官占了联通，那个贪官占了电子，你一分了以后到最后都分光了！到了越往后来的时候，他就越难办，为什么呢？因为后来上来的这些官员，他们要想继续分的话，他就没有可分的了，他只有怎么办？他只有在以前已经分了的那一块，以前的那些既得利益手里去拿。
这就成了问题了，所以就变成你在这个权斗的过程中很多富豪会被牵扯进去，所以富豪就变得非常不安全了，因为你分饼分不匀了。旧的这些官员占了一块，可是新上来的官员他没有了怎么办？他到旧的官员那一块去拿，然后跟新的官员有关系的这批想发财的人，和旧的官员有关系的那批已经发了财的人他们之间都有矛盾，所以所有的这些矛盾加在一起，这个就造成了很多贪官也好，或者是已经发了财的人也好，他觉得不安全，就赶快跑。我觉得这是一个很主要的原因。
主持人：好，我们又有观众朋友在线上，我们再来接旧金山陈女士的电话。
旧金山陈女士：我跟您讲具体的问题，房地产的问题，现在这个旧金山房地产的问题。外来的资金已经影响到我们本地人要买房子的情况，因为什么呢？我们这里一直看房子都买不到，所以我们认为本地的政府应该做出一定的措施来遏制这些贪官的钱在本地。旧金山现在从市面上看出去有多少本地人能买得到房子？根本是不可能的。所以贪官过来的钱远远的影响到我们本地湾区的居民想买房子，这个能力已经大大的削减了。
主持人：谢谢陈女士。伍凡先生，我们正要讲到相关的话题，无论是移民大潮也好，还是资本外逃也好，究竟会造成怎样的影响？刚才陈女士用她自己的亲身经历讲出对于海外华人的影响，您对这个影响的评估是怎样的看法？
伍凡：你是说评估国内的、还是评估海外的？
主持人：二方面都有。
伍凡：首先我们看看中国的资本，中国需不需要资本？中国的资本大量的外流对中国有什么影响？中国现在非常需要资本。第一，养老金，上次我们节目讲了，养老金不够、社会保险不够、医疗金也不够，生态环保，你要治理雾霾要花多少钱？要治理水、治理农耕田地，要把它全改变过来要花大笔的钱，这是第一个。
第二个，这些钱流出去以后国内的钱少了，从政府的角度讲，它税收少了，它一定会增加税，强迫老百姓榨税来维持这个政权，因为它没有钱，它不可能自己一直印钞票养自己，它要从老百姓手上榨钱，老百姓的钱走了，它剩下来的人从里面挖。这样会影响到中国的经济发展。中国的教育事业、中国农民、农业……这些发展都会影响。这样做的话对中国的长远来讲，优秀的人才走了，带着钱走了，中国留下来的人是相当的穷，外移大部分是优秀人才，这对中国的影响非常大。
我们看看外国，刚才旧金山那位女士讲了，不仅仅是旧金山，洛杉矶房价也涨，纽约、迈阿密都在涨，影响到美国本地，靠自己薪水买房子的人非常辛苦，他们很不欢迎，从当地自己本身的角度很不欢迎。可是美国政府欢迎。美国政府想土地你拿不走、房子你也带不走，30年以后你还留在那里，所以你把钱灌进了美国的银行，帮美国的资金周转，美国的经济好转了，所以这就是中美之间经济矛盾的现象之一，这二方面都有影响。
主持人：我再追问伍凡先生，刚才您提到的资本外逃的现状非常的严重，这些资本外逃究竟是采用什么方式转出来的？您有什么样的分析？
伍凡：中国有个香港，香港是中国的老母鸡，生金蛋，是英国人留下来的，所以它的金融系统在亚太地区应该说是非常高级的金融市场，很多钱通过香港往外流。我看到一个资料它有六种方法。第一个是最简单的，每天一个人过罗湖桥，他从他的皮箱带2万美金出去，这是最简单最低级的方式。第二个，水客，跑单帮。我有钱我就雇一群人帮我带钱到香港交给某一个地方，这是第二种方法。
第三种方法是地下钱庄，就比较有规模了。在全国几乎沿海十几个省市、省会和二、三级城市都有地下钱庄。中国地下钱庄收人民币，它收你的费用，完了到了香港的地下钱庄直接交美金，这是第三种。
第四种是国际贸易。从国际贸易中间可以造假，假进口、假出口、假海关收据等等都能造假，把单价提高，实际的钱出去了不回来了，这就是第四种。
第五种是海外投资，拿国家名义的钱到海外去投资，到世界各国。投资过以后，那些钱经过七转八转转成了私人财产。这是中国过去30年来很多皮包公司成为一个大的企业财团，通过国家的资金投资转移了。
最后一种，就是你现在有钱了，拿着中国的联通卡旅行全世界，到处刷卡，一刷卡买个戒指20万美金，一下子就出去了。还有一个是到澳门赌博，澳门赌博一年可以流出上百亿的美金。所以为什么美国人这么看重澳门呢？金沙集团到那里开赌场，把资金吸引过去。并且最近有一个曝露，美国CIA、FBI也介入到金沙集团，从那里收集中共官员的情报。所以这几个方面把中国大批的钱，这几十年来往外流。以前香港是金母鸡，是外国资金通过香港进来，现在倒过来了，流出去了。
主持人：这样大的中国富豪移民潮，面对着大量资金外移，未来这个趋势、这个潮流又会怎样？我不知二位有什么样的评估？每个人各半分钟的时间，蓝述。
蓝述：我觉得这种情况只要中共的政治制度不改变的话，它是不可能有所改变的，因为稍微有钱一点的人，人性很简单的，稍微有钱以后，首先考虑的就是生活的质量、安全的问题、下一代教育的问题。所以说你只要中共目前的政治制度不改变的话，这种外逃资金是不可能会避免，甚至不可能减少。
主持人：好，伍凡先生。
伍凡：中国现在这个现象——移民和外逃资金，它的根源就在中国的政治制度、经济制度和金融制度。如果这三个制度不进行彻底改革，你打老虎把所有老虎皮拔光了，后面的小老虎照样出来，照样一代代生。共产党就是专门生老虎的地方，它贪污嘛！贪污就往外跑！这就是根本的原因。
主持人：好的，今天因为时间关系，我们只能讨论到这里，非常感谢二位嘉宾的点评分析，也感谢观众朋友的收看和参与，我们下次节目再会。
近日公布的一份国际财富报告显示，14年来，大陆至少有9.1万名百万富翁移民国外，富豪移民人数居全球之首。为何产生如此大规模的中国富豪移民现象？富豪移民引发的资金外移现状如何？又会带来怎样的影响？
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蓝述：除了你刚才讲的移民的数据以外，我还看到了今年4月份香港的《争鸣》杂志有一个报导，说是根据今年的中共中央政策研究所和国务院政策研究所他们的一个报告，就是说从1994年到2013年20年间，中国大概有21万多富豪移居海外，带走了15万亿的资金，这个相当于2014年中国GDP的百分之二十三，这个是一个相当惊人的数据。
我觉得最主要的，这一批的移民潮大概是从2007年开始的，这一批的移民潮还不是像一般人认为的，好像中国人有句话说“人往高处走，水往低处流”，它还不是这个情况。因为很多移民的地方，他并不见得是去更好的地方。比如说温州，温州很多富有的人他移民到非洲去，为什么呢？第一，非洲它有商机；第二，最主要是他看到很多人到澳洲、加拿大、美国，这些人移一次民要脱一层皮，花不少钱。
另外，人一到国外把绿卡拿到了以后，他一转身又回过头来到中国做生意去了。所以说所谓拿绿卡实际上就是“狡兔三窟”，多一条路，一看国内局势不妙的话，他可以多一条路可以跑。所以说既然是多一个跑路的地方的话，他用不着花那么多麻烦、花那么多钱往那个好的国家移，他说我在非洲办一个绿卡就行了。大家知道温州人很会做生意，很会算计，所以他的想法非常的切合实际。同时从他们往非洲移民的现象你就可以看得出来，往外跑的主要的目的是国内的安全性不够，他最主要是出于安全的考虑。
主持人：好，我们看到也有相关的一些数据，最新公布的一些数据，我们看到在几年前胡润的富豪排行榜，因为它跟富豪有很多的接触，它曾经做过一个调查，2012年的时候除了已经很多千万富翁移民海外之外，有超过一半以上的千万富翁正在考虑移民。面对着这样一个大的趋势，伍凡先生您怎么看？
伍凡：中国现在的移民潮已经第三波到第四波了，第三波现在就是一些富豪和一些有知识的、有才能的人都在往外移。在移的原因，从资本的角度讲，他们要保护资本。因为现在从中国自己统计的数据，中国民间所有存在的财富有21万亿美金，现在中共正在打这个算盘，要把这个资金纳入到中国的国库也好，或者股票市场、房市也好，这样一个公共事业、企业让中共来运转，把钱给吸引进来。
那么这些富豪们现在已经成为中共的统战对像，要把这些年轻的、有钱的人统战，不要流到外国去。所以这些人不喜欢中共、也不喜欢中共做生意的方式，他们想尽办法要移民到外国去，他们喜欢外国的生活方式。有些这些富豪们是从外国留学回来的，他们的子女希望在一个不受到压抑，并且资本可以保护，并且非常透明化进行交易、做生意的环境。所以这就是保护资本。
第二个，保护人身。他们人身受到威胁，当你有钱了，各种各样的压力都来了，包括政治、经济、治安，甚至于子女的教育、隐私、环境、雾霾这些压力都来了，他们觉得有钱在这里生活，为什么我不到外国去呢？所以就造成了保护人身、保护资产，为了自己的后代，这个钱就逐渐逐渐地往外流。这个流的速度很快很快，这个是中共现在要想尽办法把钱留下来。
主持人：刚才伍凡先生分析了其中的一些原因，蓝述先生我不知道您怎么分析？刚才您说这背后有安全的因素，究竟什么原因形成如此大规模的中国富豪的移民大潮？背后又在恐惧什么？您怎么看？
蓝述：我觉得有几个方面的原因，一个方面是安全的原因，有钱的人他好不容易奋斗了一番，赚了钱了，他有钱了以后首先他马上就有一个考虑，就是怎么样保謢他辛辛苦苦赚来的钱。国内的话，你赚钱不管怎么赚，多多少少都是跟国内的一些政府机构有一定的关系，在目前这个情况下，党内的不同利益集团在角力的时候，他抓人的时候，首先你跟哪个官员有关系？你跟他要打击的官员，很可能首先去打击跟这些官员有关系的富豪，从他们身上下手，所以这个东西都是很有意思的一些现象。所以他在国内的人身安全、财产安全。
另外就是环境，有了钱以后首先你要想日子要过得好一点，可是一看空气污染、水污染、食品污染、有毒食品，对环境和生活的安全他也要考虑。另外就是说子女的教育，你自己一代人已经是这样了，四五十岁了，好不容易成功了，但是总不希望子女也像自己这样一辈子，好不容易过来了以后觉得什么东西都不安全，所以把子女送到海外去，有一个比较好的受教育的机会，同时在海外享受一个比较有法治的、有公平的社会，这个是他的考虑。
另外一个就是对国内的投资环境他也觉得不放心。你看几个星期之前，一个星期之内股市一下子就掉了三分之一，如果说你当时斩仓了，把股票全清仓了，一下子三分之一的资产就没有了。这个原因是什么原因呢？是因为权斗，是因为曾庆红这些人自己的利益集团受到损失了以后，他不满以后造成了这么一个原因。所以这些东西完全没有任何理性出现的后果，所以说他很难去预测这个东西。
另外一个就是对中国的经济前途感到非常的悲观，这个我觉得也是一个很重要的原因。因为过去30年的所谓经济改革开放，它有一个很重要的中国经济增长的原因，是因为政府投资。大规模的政府投资以后，它也不顾效益，最后修那么多公路、修那么多桥梁、修那么多机场、修那么多公共设施、修那么多楼房卖不出去，在这种情况下，下一步经济怎么走？谁也看不到。
然后中国经济每一年的GDP增长也在不断地在下降，各种各样的建筑材料、矿石储存了一大堆没办法投入生产。所以大家就认为中国经济的下30年还会不会像过去30年那样增长？他心里也是打鼓，还不如把这个钱转移到一个比较安全的地方去。所以我觉得方方面面的原因加在一起是富豪赶快要找一个地方，一个比较安全的地方，一个对后代比较好的地方，去那里生活的一个主要原因。
主持人：关于经济方面的因素，最近外媒对此有些观察，一会儿我们再说。现在有一位观众在线上，我们接听一下他们的电话，加州的何先生。
加州何先生：我想请问蓝述先生，现在富豪办绿卡主要都是以投资移民的方式，中国现在有外汇管制每人每年额度是5万美金，我想请教蓝述先生，美国投资要100万美金，他们钱怎么出来？谢谢。
主持人：一会儿一并回答。我们再接一下加州李先生的电话，李先生您好。
加州李先生：海外流动的资金，一般人也没那么多钱，贪官污吏和官商勾结的暴发户，他们有的是钱。他们现在觉得不安全，是不是怕打老虎被打，钱给没收了？有没有这个因素？
主持人：观众朋友问蓝述的问题，蓝述先生首先请您回应一下。
蓝述：中国政府的官员几十年来，从中共夺取政权以来它都有一句话叫做“政策是死的、人是活的”，你不要去读那个政策。如果中国人都按照法治，特别是官员和富豪，他都按照写在纸面上的规定去办事情的话，那哪来这么的贪官污吏啊？对不对？所以写在纸上的东西，那是给老百姓看的！你真正有钱、有门路的这些人，他根本不在乎，那些写在纸上的东西根本就挡不住他们，他们要把钱往哪里转，那根本是挡不住的。你去读那些规定，都是一些书呆子的看法。所以真正能把钱带出来的都出来了。
我们不用说别的，刚才那位观众朋友从旧金山湾区打电话来，你看旧金山湾区从中国来炒房子，人多的去了！旧金山湾区整个的房价之所以往上涨，很重要的原因就是中国大陆来的资金。旧金山湾区的房价那么贵，买个房子上百万、二百万，中国人来了以后都是用现金买房子。你说5万美金、几万美金的限制有用吗？一点用都没有！所以那是写给老百姓看的。
主持人：我不知道伍凡先生对刚才二位观众朋友他们的提问也好、发表的观点也好，您有什么样的回应？同时我也有一个问题，最近外媒针对中国资本外逃的现象也有一个数据，在7月22日的《电讯报》它已经报导在第二季度称有超过2,240亿的美元外逃，也有一个总结，在过年的一年之间有超过8,000亿美金的资本外逃，数额非常的惊人。您怎么看待中国资本外逃的现象？
伍凡：我同时回答二位观众的问题。资本外逃是中共专制独裁政权底下产生的一个现象，是一个非法往外跑的。刚才讲你一个老百姓5万的定额，一年只能拿5万美金，为什么他可以拿50万？甚至可以拿到上亿的钱出去？因为这个5万是定给老百姓的。
对有关系的人、对贪官污吏的人来讲，他们有门路的，根本不受这个限制。中国人民银行里面有一个部门专门是为特殊客户办理资金外移的部门，没有上限，并且是不公开的，已经运行了好几年，一直到前年这件事情才曝光。是谁曝光的呢？中央电视台曝光，因为内部斗争把这件事情曝光。
现在资本外逃有多少呢？这个现状是多少呢？我根据《美国之音》在2013年公布的一家专门研究全世界非法资金外流的公司所公布的资料。中国从2000年到2011年，11年期间已经外逃了3.8兆美金；2012年非法外逃1万亿美金；2013年是1.5兆美金。那么按照这个速度往上加，2014年应该是2兆，2015年应该是2.5兆往外逃跑。那么这个逃跑谁做的？谁有这个能力把这么多钱外往投？那就是一些贪官。
中国的民间资本还没有这么大的能力，贪官用各种渠道往外走。就在去年有二个假期，五一劳动节和十一国庆日，这二个期间申请到外国去旅游的中国官员有1,500人，大概有800个官员外逃了，不回来了，把钱带走了。
他们这样的速度非常惊人，引起全世界关注。并且中国外逃的速度，全世界非法外流的国家有150个国家，中国是第一名。这些贪官他们不逃也不行，不逃你在国内贪污的钱就被追了，马上就把你拿下来，王岐山绝对不会放过你，所以他想尽一切办法要把钱销到外国去，把它销帐、把它移出去，那才是他保护自己又可以保护资本，达到这样一个目的。
主持人：蓝述先生，您怎么分析资本外逃的主因？是否是贪官直接促成的？您对这个看法怎么看？同时今天我们讲到二个问题，一个富豪移民的大潮，这个移民大潮和资本外逃之间有没有什么联系？您怎么研判？
蓝述：贪官外逃主要的原因是什么呢？跟中国过去30几年的改革方式有关系。江泽民主政时期主要以腐败换团结。因为泽民上台了以后，他也没什么能力，为了让他的统治能稳定，他主要的政策就是腐败换团结，就是所谓“闷声发大财”，你们都使劲贪污去吧！你怎么贪污都可以，而且那个时候他贪污的机会也多。
薄熙来曾经有一句名言叫“做大饼”，经济这块大饼要一人分一块，为什么要把饼做大呢？因为这个机会分来分去分到最后就不够分了，所以薄熙来就说我要把饼做大，做得越来越大，大家都有得分。但实际上中国的经济就这么大一块。
今天你说这个贪官占了电力，那个贪官占了联通，那个贪官占了电子，你一分了以后到最后都分光了！到了越往后来的时候，他就越难办，为什么呢？因为后来上来的这些官员，他们要想继续分的话，他就没有可分的了，他只有怎么办？他只有在以前已经分了的那一块，以前的那些既得利益手里去拿。
这就成了问题了，所以就变成你在这个权斗的过程中很多富豪会被牵扯进去，所以富豪就变得非常不安全了，因为你分饼分不匀了。旧的这些官员占了一块，可是新上来的官员他没有了怎么办？他到旧的官员那一块去拿，然后跟新的官员有关系的这批想发财的人，和旧的官员有关系的那批已经发了财的人他们之间都有矛盾，所以所有的这些矛盾加在一起，这个就造成了很多贪官也好，或者是已经发了财的人也好，他觉得不安全，就赶快跑。我觉得这是一个很主要的原因。
主持人：好，我们又有观众朋友在线上，我们再来接旧金山陈女士的电话。
旧金山陈女士：我跟您讲具体的问题，房地产的问题，现在这个旧金山房地产的问题。外来的资金已经影响到我们本地人要买房子的情况，因为什么呢？我们这里一直看房子都买不到，所以我们认为本地的政府应该做出一定的措施来遏制这些贪官的钱在本地。旧金山现在从市面上看出去有多少本地人能买得到房子？根本是不可能的。所以贪官过来的钱远远的影响到我们本地湾区的居民想买房子，这个能力已经大大的削减了。
主持人：谢谢陈女士。伍凡先生，我们正要讲到相关的话题，无论是移民大潮也好，还是资本外逃也好，究竟会造成怎样的影响？刚才陈女士用她自己的亲身经历讲出对于海外华人的影响，您对这个影响的评估是怎样的看法？
伍凡：你是说评估国内的、还是评估海外的？
主持人：二方面都有。
伍凡：首先我们看看中国的资本，中国需不需要资本？中国的资本大量的外流对中国有什么影响？中国现在非常需要资本。第一，养老金，上次我们节目讲了，养老金不够、社会保险不够、医疗金也不够，生态环保，你要治理雾霾要花多少钱？要治理水、治理农耕田地，要把它全改变过来要花大笔的钱，这是第一个。
第二个，这些钱流出去以后国内的钱少了，从政府的角度讲，它税收少了，它一定会增加税，强迫老百姓榨税来维持这个政权，因为它没有钱，它不可能自己一直印钞票养自己，它要从老百姓手上榨钱，老百姓的钱走了，它剩下来的人从里面挖。这样会影响到中国的经济发展。中国的教育事业、中国农民、农业……这些发展都会影响。这样做的话对中国的长远来讲，优秀的人才走了，带着钱走了，中国留下来的人是相当的穷，外移大部分是优秀人才，这对中国的影响非常大。
我们看看外国，刚才旧金山那位女士讲了，不仅仅是旧金山，洛杉矶房价也涨，纽约、迈阿密都在涨，影响到美国本地，靠自己薪水买房子的人非常辛苦，他们很不欢迎，从当地自己本身的角度很不欢迎。可是美国政府欢迎。美国政府想土地你拿不走、房子你也带不走，30年以后你还留在那里，所以你把钱灌进了美国的银行，帮美国的资金周转，美国的经济好转了，所以这就是中美之间经济矛盾的现象之一，这二方面都有影响。
主持人：我再追问伍凡先生，刚才您提到的资本外逃的现状非常的严重，这些资本外逃究竟是采用什么方式转出来的？您有什么样的分析？
伍凡：中国有个香港，香港是中国的老母鸡，生金蛋，是英国人留下来的，所以它的金融系统在亚太地区应该说是非常高级的金融市场，很多钱通过香港往外流。我看到一个资料它有六种方法。第一个是最简单的，每天一个人过罗湖桥，他从他的皮箱带2万美金出去，这是最简单最低级的方式。第二个，水客，跑单帮。我有钱我就雇一群人帮我带钱到香港交给某一个地方，这是第二种方法。
第三种方法是地下钱庄，就比较有规模了。在全国几乎沿海十几个省市、省会和二、三级城市都有地下钱庄。中国地下钱庄收人民币，它收你的费用，完了到了香港的地下钱庄直接交美金，这是第三种。
第四种是国际贸易。从国际贸易中间可以造假，假进口、假出口、假海关收据等等都能造假，把单价提高，实际的钱出去了不回来了，这就是第四种。
第五种是海外投资，拿国家名义的钱到海外去投资，到世界各国。投资过以后，那些钱经过七转八转转成了私人财产。这是中国过去30年来很多皮包公司成为一个大的企业财团，通过国家的资金投资转移了。
最后一种，就是你现在有钱了，拿着中国的联通卡旅行全世界，到处刷卡，一刷卡买个戒指20万美金，一下子就出去了。还有一个是到澳门赌博，澳门赌博一年可以流出上百亿的美金。所以为什么美国人这么看重澳门呢？金沙集团到那里开赌场，把资金吸引过去。并且最近有一个曝露，美国CIA、FBI也介入到金沙集团，从那里收集中共官员的情报。所以这几个方面把中国大批的钱，这几十年来往外流。以前香港是金母鸡，是外国资金通过香港进来，现在倒过来了，流出去了。
主持人：这样大的中国富豪移民潮，面对着大量资金外移，未来这个趋势、这个潮流又会怎样？我不知二位有什么样的评估？每个人各半分钟的时间，蓝述。
蓝述：我觉得这种情况只要中共的政治制度不改变的话，它是不可能有所改变的，因为稍微有钱一点的人，人性很简单的，稍微有钱以后，首先考虑的就是生活的质量、安全的问题、下一代教育的问题。所以说你只要中共目前的政治制度不改变的话，这种外逃资金是不可能会避免，甚至不可能减少。
主持人：好，伍凡先生。
伍凡：中国现在这个现象——移民和外逃资金，它的根源就在中国的政治制度、经济制度和金融制度。如果这三个制度不进行彻底改革，你打老虎把所有老虎皮拔光了，后面的小老虎照样出来，照样一代代生。共产党就是专门生老虎的地方，它贪污嘛！贪污就往外跑！这就是根本的原因。
主持人：好的，今天因为时间关系，我们只能讨论到这里，非常感谢二位嘉宾的点评分析，也感谢观众朋友的收看和参与，我们下次节目再会。
