【新唐人2015年08月18日讯】【热点互动】（1349）天津大爆炸 爆出什么问题：发生在8月12日的天津滨海危险品仓库大爆炸，至今仍为民众和媒体关注焦点。迄今为止，官方证实114人死亡，另外包括“编外”消防员在内95人失联。然而实际死亡人数，有传闻称武警高层内部数字为至少1400人。 至今事故原因依然不明﹔而700吨剧毒氰化钠的下落和泄漏情况，也一直没有确切说法。这起大爆炸反映出了哪些关键问题？其背后是否有政治或人为因素？会造成严重生态后果吗？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。8月12日，发生在天津滨海的危险品仓库大爆炸事件，牵动各方人心，迄今为止，官方证实死亡人数114人，失联70人；然而实际的死亡人数，据传闻，武警高层内部消息显示，人数为至少1,400人。
那么至今事故原因依然不明，而各方关注的700吨剧毒氰化钠的泄漏情况，和以及可能造成的影响，也一直没有明确说法。那么这起大爆炸究竟反映出了什么样的关键问题？背后是否有政治因素？会造成严重的生态后果吗？
今晚我们请来两位嘉宾，就这些热点问题作一些评论和解析，一位是在现场的时事评论员杰森博士，杰森您好。
杰森：您好，大家好。
主持人：那么另外一位是在线上的普林斯顿大学社会学博士程晓农先生，程晓农先生您好。
程晓农：您好，观众朋友们好。
主持人：谢谢二位。还是按照惯例，我们在节目的开始先来看一看爆炸后第7天现在一些最新情况。
天津8．12大爆炸，灾后第七天。一名现场的核生化部队士兵对媒体透露，爆炸原因基本确定，是瑞海公司仓库里的金属钠，遇水后发生爆炸。
不过爆炸前，金属钠是怎么着火的，原因不明。
一名幸存的瑞海公司安全员陈某透露，其实8月12日晚上10点半左右，也就是大爆炸前的1个小时，他就听到3个集装箱后面，传来爆炸声。大概“4、5分钟”以后，5辆消防车和警车陆续赶到，向起火的地方喷水“十几分钟”，但火势丝毫没有变小，消防员赶忙往外撤，他也跟着逃，但被随即发生的大爆炸震晕。
不过就有网民质疑，整个过程看起来，并不到1个小时。另外，为什么瑞海公司的安全员就在现场，并且他是2012年入职的老员工，却丝毫没有提醒消防员“危险化学品、不能用水喷”，这种基本常识。
发生事故的瑞海公司，也被大陆媒体起底。
澎湃新闻报导说，这家物流公司，打着“民营企业”招牌，2012年刚刚成立，2014年轻松获得“危险品储存”资质。而这一资质很难获批。
媒体调查发现，瑞海公司的真实股东之一，是天津港公安局前局长董培军的儿子，董社轩。但陆媒特别高亮强调：“瑞海国际有政府背景的股东，或许还有其他人”。
台湾四大报纸之一的《自由时报》则点名，瑞海的更大后台是中共政治局常委、曾经主掌天津的张高丽。
不仅如此，瑞海公司其实只被批准，储存24吨氰化钠，但现场却储存了700吨。
官方承认，在爆炸核心区，许多氰化钠包装被炸开，截至17日晚上，只清理出150吨到160吨。而氰化钠如果淋雨，会产生氰化氢。这种剧毒气体曾被纳粹用在毒气室集体屠杀。而当地气象预报显示，爆炸地区，未来3天可能都有降雨，引发民众强烈担忧。
香港媒体总结，官方至今7次发布会，官员口中几个关键词就是：“不清楚，不回答，不关我事，我很忙”，让民众担心，百姓的安危到底怎么保障。
主持人：观众朋友，我们今天谈的是天津大爆炸事件，欢迎您打电话发表您的观点，或是向嘉宾提问。那我想先问一下杰森，刚刚看到新闻中讲的，7天之后，其实这个事件还是疑点重重，那么7次新闻发布开过了，而且最新的情况是中共的总理李克强也到天津视察。
那我们现在谈一谈李克强的视察。因为在今年早些时候的东方之星沉船事件，他是第二天一早就到了现场；那么这次4天之后才来，所以外界有多种解读。那在您看来，他姗姗来迟的原因到底是什么呢？
杰森：就刚你说的，外面有多方解读，一种解读方式是说，当时习近平、李克强可能正在开一些重要的会议，我们知道中共那段时间正在开会，所以说他可能脱不开身，因为很多问题如果你人离开了，很多事情就说不清了。
再一种可能性就是更玄一点的可能性，有人说事实上后面，北戴河会议结束了以后，事实上是有计画在天津开另外一个会议的，那么有人就把这次爆炸和另外那个会议结合起来，说有可能是不是有一定的政治谋杀的因素在里头？所以说在爆炸刚开始的话，李克强、习近平都不方便，出于个人的生命安全，他不方便到天津来直接视察。
当然了，你可以看到在爆炸第二天派了国务院的副总理刘延东来看，当时媒体特意提到了，说是受习近平和李克强之托来看。我们可以看到事实上，至少媒体已经展现了这两个人要嘛是因为紧急会议脱不开身，要嘛是因为个人安全不方便来，在这样的情况下可以看到这个事多方解读是有一定原因的。
主持人：好，我们还是来看看这个事件本身。那么17日早上，实际上现场又出现了爆炸和火光，那我想问一下程晓农先生，在您看来，现场又出现这种爆炸，是不是说明现场的救援工作，或者是清理工作进展缓慢，难度非常大呢？
程晓农：我觉得恐怕现在整个清场工作只是重点清理部分他们认为最有害的氰化钠，剩下东西根本就还没有开始清，因为他们根本就不知道现场有些什么。我刚才看到最新的报导是，现场他们已经查到的是还有800吨硝酸铵、500吨硝酸钾，这两样可能味儿不太好闻，但不是直接淋了雨就会爆炸的。但是如果有别的危险品爆炸，那么硝酸铵是制造炸药的原料，就是它有可能在别的危险品爆炸产生巨大压力和高温的情况下同样会引爆，也就是说现在这个爆炸区仍然是个高危区，它不仅仅是化学污染，还可能有爆炸物。
它现在很多五花八门的危险品都混装在集装箱，或者是桶啊、罐子里头，现在整个一炸以后，整个是稀里糊涂，我看好像到现在为止，从重庆到天津市，到港务局，没有谁有一个详细的关于当爆炸前，比方讲1个小时，那个货舱区到底有多少东西，都是些什么东西，货主是谁？整个是一锅粥。这件事充分反映出了中国政府的管理水平，那就是整个的稀烂，一炸就全穿了帮了。
主持人：那我想我们先来探讨一下一些技术上的问题，比如说刚才新闻中谈到的这个消防员，那我知道现在很多的关注点之一就是消防员，当时去现场第一批抢救的消防员本身是被一些媒体称为是编外的消防员，那么他们用水去喷这个火，第二次爆炸就是发生在这之后。
所以很多人两个问题，一个问题就是说，是否是因为消防员的经验不足，造成了后面的爆炸？那么第二个问题就是说，为什么现场的仓库管理员本人都没有告诉他们说不能用水？是不是因为他本人也不知道到底那些地方存了些什么东西？
杰森：仓库管理员到底本人是知道多少，这点我们完全不知道。但是我们从中国消防建制来说的话，事实上它跟国外是完全不一样的，国外的消防员它是职业，它是一个高技术的专业行业，很多人是一辈子作为一个职业的。那么在中国的话，我们知道很多去世的都是18、19岁的，很年轻的，甚至他们事实上是一个像士兵这样的角色，所以说中国的消防一直是采用这种拼人，或者是说拼命这样的方法去做的。
整个管理系统也比较混乱。虽然中共有这种中央级别的消防局，管理下来的正常的消防官兵，但事实上这个港务的，还有这个公司，公司属下它也有自己的消防人员，在媒体中以前提到叫作“编外”消防人员，事实上来的第一批都是这些所谓编外消防人员，这些人员他基本上属于那种见了火就拿水喷，这好像是第一反应，根本就没有任何一种最基本的一些常识。
另外，刚刚程晓农先生也谈到了，中共它只管收钱、收税，但是它并不管它管辖范围内这些储藏室里头，它给这个单位发了有毒产品的储藏执照，但是它并不去监督这些到底放了什么东西，而且也没有人跟它具体的上报。
事实上我们知道网上流传了一个，不管是日本的消防员对这个事情的反馈，还有美国的一些人员对这个的反馈，事实正常的运行过程中，在西方国家，他第一反应是到了地点以后，不停的给业主打电话，询问有什么东西，我可以做什么事情。因为非常清楚这都是化学产品。后来我们新闻中也谈到了，这个确认的着火的原因，爆炸的原因，事实上是水浇到化学品上直接引发的爆炸。
所以说从某种意义上讲的话，这个事情，中国的媒体自己把这个叫作“人祸加人祸”造成的一个灾难。最开始的人祸事实上是整个管理不善，这个公司本身，就是瑞海这个公司自己的员工说，他们储藏了近千吨的东西，今天冒个这火，明天冒个那烟的，在他们来说都不是个事儿！整天都经常出这个事。所以说这个内部管理混乱。
而港务局上个月还视察了，安全挑大拇哥的，官员说：“安全很好，管理很好。”那么这是一个人祸，这是爆炸的人祸。另外，消防员冲进去拿水冲，把一个火变成了炸药，这是人祸加人祸；再加上后续的人祸，管理上、消防。所以整个来说的话，这个事情是无庸置疑的，你还不能像汶川地震那样的东西。
主持人：至少还有一些天灾的因素。
杰森：对，无庸置疑的一个人祸加人祸，再加人祸的事情。
主持人：程晓农先生，您对消防员的消防措施是否得当，然后包括是不是也是因为没有人给他们提供现场物质的清单，您对这方面怎么看？
程晓农：现在国内把两件事给混了，把天津港的消防队，和天津市公安局下直属的小分队，混成一团了，这两支消防队都不合格，但是港务局的消防队本来就是港务局自己办的，并不直属于天津市公安局消防局，所以这些民工，说白了，咱们叫“合同工”，实际上就是“农民工”，人家到那去挣钱，混日子，混口饭吃。我看了一个采访，一个消防合同工他的亲属告诉记者，说当初来动员就告诉他说：“唉，到我们天津港消防队来就跟幼儿园大班似的。”就是这么忽悠去的。
那么天津市公安局消防局下属的消防大队是最先到现场的，然后天津港这个业馀消防队是后到现场的，所以最先支水的是天津市专业消防部门的消防队，换句话讲，那也是草包。问题在于天津市消防局下属的消防队一半是士兵，2年一轮转，本来就是农村兵，没有知识，然后也没有怎么受训练，受的训练也没用，因为他很快就退伍了。
另外一半和港务局的消防队一样，也是合同工，招来以后一窍不通，甚至目不识丁，2个月以后，他就直接当消防警去了，所以他瞎支水。在这样的消防队伍素质下，那很明显的，很可能犯错误。现在问题是天津市公安局天津市委就昏庸到这个程度，想像不出来这样烂的消防队救不了火，还会把救火变成了点火，这是昏庸政府昏庸的地方。
主持人：所以其实杰森刚刚谈到了网上的博客，因为有人就说消防是个技术活，那么在美国和日本的一些消防它其实是一种终身的专业，专业性很强的这么一个职业。但是是不是也是因为说，这个公司本身它没有办法提供到底这是什么样的货物，所以这些人即使他有一定的常识他都没有办法知道，因为没有人告诉他们这些是化学品。
杰森：这个本身来说的话，我刚才谈到了，正常国家的运作方式是，当这个消防队到达这个地方的时候，第一是控制，他不是说立刻把这个火扑灭，他是控制不让火蔓延，同时的话，打电话，拼命的打电话，一定要找到知道这个里头装什么东西的人，然后询问有什么东西，然后对症下药。甚至有的时候，他们采用控制的方法，就是把这个火控制到这个范围之内，让它在这个范围之内，哪怕全部着完了，也不一定有现在这么大的一个危害，因为毕竟这个爆炸是由水和化学品反应造成的。
这一点上的话，某种意义上讲，可以说是可能几句话就可以训练出来的一个概念，居然这些人全都没有。当然，我们此时此刻过度谈消防员的知识欠缺，是对死者的不尊重，我感觉他们是制度下的炮灰。
主持人：他们并没有被告知。
杰森：目前中国很多事情的运作方式，特别是灾难的应对方式，是用老百姓的人命做它唱赞歌的材料，它总是这样。一次次的灾难发生，冲在第一线、前面的都是那些苦出生的孩子，而这些孩子往往把命和汗水或身体洒在灾难现场的时候，又变成中共感动人的素材，事实上是双重在利用这批人。刚才程先生反覆说了，这是整体制度昏庸无能造成的现象。
主持人：我们先接听一位观众朋友打来的电话，加州的丁先生您好。
加州丁先生：方菲主播好、二位嘉宾晚上好。关于天津大爆炸，不讲别的，就讲一个，大型停车场上几千辆车顿时化为乌有，像火柴盒一样、像木材一样一部部凋零。当然消防局、政府、中南海要负很大的责任。
前一阵子台湾新北市粉尘爆炸，至少有一个人造孽；这回大陆有很多人造孽，老天爷放火了！我的建议是奥巴马也不用去热烈欢迎习近平，也许习近平到时候根本就来不了，责任太大了，这么多条命怎么赔呀！
主持人：谢谢丁先生。丁先生谈到的我正想问程先生，我们看到网上流传甚广、亚洲通讯社社长徐静波的一篇文章，他说日本消防人员认为，这次爆炸的威力不是一般的化学危险品，而是大型弹药库发生爆炸。我的问题很多人也在问，到底肇事的瑞海物流公司是什么背景？怎么能够有这么多的化学危险品？甚至是军方的炸弹产生爆炸的物品。您怎么看？
程晓农：硝酸铵和硝酸钾是可能产生炸药的效果，但是它本身并不直接是炸药，它是多种化学产品所用的原料或者是其中的添加部分，在高温、高压下是可能被其他东西引爆。但是我们现在看到的，好像直接引爆的并不见得是硝酸铵和硝酸钾，因为如果直接是硝酸铵和硝酸钾引爆的话，那这几百吨就不存在了，早炸光了；合一块儿一千几百吨，恐怕炸的就不是1公里，恐怕是5公里，天津半个城就没了！换句话说，当时直接引爆的不是这几样东西，还有别的化学物品。
我觉得这次爆炸案直接产生一个很大的问题，目前国内的媒体除了《新京报》提了一下，基本上没有质问。中国仓储区，现在被视为是所谓的“仓储转运区”，货物运到海关，在报关、上船之前要办理一系列手续，在这个过程中，货物停放在转运区几小时到几天。问题是，在这个时间内，这些危险品不需要按照危险品管理吗？换句话讲，中国政府认为，各种各样的化学品、可燃气体等可能成为炸药造成巨大爆炸的危险品，好像没有专门管制和特殊处理的任何要求。
我看到一些报导讲，这些高危险品就装在普通的集装箱，在太阳底下高温烤着。我查资料，在国外危险品是必须用危险品专用集装箱，里面有空调设备，把温度控制住让它不可能爆，而且还有喷水设备等。
按道理讲，如果中国政府还考虑老百姓的命，至少哪里有危险品就得对哪里的危险品进行管制，这也是政府应该知道的常识，但是好像中国政府现在整个是糊涂虫，啥也不知道！危险品到哪儿去了？不知道！危险品炸了，也不知道有哪些危险品！到现在也还是一锅粥。这样的话，老百姓敢信任这个政府吗？谁知道谁家楼下明天运来了炸弹呢？但不会真的炸弹啦，造化肥的就是炸弹！
主持人：对，危险品的管理是非常混乱，但是危险品的取得资格并不容易，这家公司凭什么能够取得资格？像刚才新闻中说的，非常快取得资格，而且能够储存这么大量的危险品呢？杰森。
杰森：不是中国的法律不健全，中共现在已经把法律搞得非常健全，危险品的储存资质专门有审核机制，但不幸的是，这个审核机制不是真正的管理机制，它是个搂钱机制。为什么这家企业2012年建立，2014年就能拿到资质？为什么你、我去那开公司不能够很快拿到类似资质？原因非常简单，人家说，这家公司背后有巨大的背景。
有分析说，海瑞公司现在有两个股东，舒铮、李亮，舒铮有55%的股份，李亮有45%的股份。但是一问，这俩人都不认为他们拥有这家公司，舒铮更有趣，他说：“我只是一个普通职员，我是替我朋友顶。”
就说中国有多乱呀！有上亿资产的一家公司，一个拥有55%股份的董事、董事长之类的人物，他只是一个普通职员，替朋友顶。人家说，这家公司的背景原来是什么港务局分局长的儿子董某某。事实上绝不是那么简单的事情，如果是那么简单的事情可能早已经水落石出了。
事件背后，有人说可能跟上面有更大的关系，但是至少可以看到一点，中共所有的所谓“反腐政策”，将来哪怕是家庭财产、公事等各方面都是假的。他可以让朋友顶一下，顶一个上亿的公司给他！
主持人：就是说，它明面上的法律是没有用的！
杰森：没有用！反覆说“审批机制”，很多公司往往被审批有资格，是因为通过权力拿到的资格，并不是真正有水平而拿到的。
主持人：现在线上有一位洛杉矶的王先生，王先生您好。
洛杉矶王先生：我想讲一个问题。天津爆炸的起因、救护当中的一些问题，我现在先不讲这个；就说事件发生以后，记者招待会上记者问死亡人数，可笑到什么程度呢？可笑到官员说，天津港务局的消防队是业馀的，所以没有把这些人编在死亡人数之内。我觉得这是非常可笑。专业或业馀跟人员是不是死亡是两回事啊！他今天的死亡是在这场灾害当中，死亡人数怎么能不报告上去呢？说明这个官员荒谬到什么程度！
主持人：谢谢王先生，我们知道您的意思，确实是这样的。现在死亡人数也算加入编外消防员了。
杰森：那是因为李克强说话了！
主持人：对，没错！程先生，我想请问您，天津大爆炸7天过去了，您最关注的是哪方面的问题？您认为应该吸取什么样的教训？
程晓农：我觉得天津的大爆炸，现场剩馀危险化学品的清理是需要有过程，这是当地居民最为关心的问题。但是现在我们要看的是，中国是不是还有几千处同样的危险点？中国媒体有一个统计数字，中国有二千九百多家生产、储藏危险化学品的仓库和工厂，如果天津直辖市应对危险品的技术水平、消防能力和知识几乎是零，是不是可以假定，剩下二千九百多处我们就全指望上帝了？！上帝要是打个瞌睡，那就炸了。如果这样的话，中国老百姓哪里还有什么幸福生活可言？活着都是幸福，哪天死了也得感谢组织。
主持人：谢谢程先生。杰森，同样的问题，您觉得最关注的是哪方面问题？应该吸取什么教训？
杰森：因为习近平已经发话了，通过这个事我们要吸取教训，一定要猛攻安全问题。下一个运动又来了，基本上可能各个化工产品或者储藏室都会被官员猛搂一把。事实上这是中国最大的一个问题，中共过去几十年统治中国的方法就是“运动治国”，它完全是运动治国。做为执政党，它不是有稳定、持续的官员给老百姓负责的平稳机制，总是一出事，中央一注视，开始搞个运动，运动完了这事就过去了。
这种“运动治国”的方式非常频繁，从今年3月份到现在，各个地方爆炸事件已经出现4、5起，这一次是大的，事故发生以后，可能会通过运动使得这种事情少一些，当然，媒体的控制、媒体的关注也可能使得事件少一些。整个过程中，我看到中共的体制、运动治国的方式，永远都是中国人睡梦中的定时炸弹，因为它永远都会出现人祸，即使自然灾祸以后它也会加上人祸。这是一个很大的问题。
另外一个让我很关注的问题是什么呢？是媒体。这一次奇怪的是，你可以看到两股力量在胶着，一种力量是拼命打压，网上据说，几百个网站……
主持人：三百多个造谣网站。
杰森：三百多个网站中共媒体说是造谣网，说人家造谣，说是死亡数字没报，跟官方不一致，把人家砍掉了，甚至永久关闭；但另一方面，比如财新网和一些报纸对天津地方的迟迟不报穷追猛打。
这种媒体的矛盾运作，也可以看到是高层在这件事情上的矛盾运作，事实上是有更多背后的政治因素，可能我们没有时间再继续谈了，但是从媒体的运作，你可以看到有这样的因素在。
主持人：确实是这样的。非常抱歉，我们今天的节目时间又到了，感谢二位的精采评论。这起事件有非常多可以挖掘的角度，而且疑点重重，但是因为节目时间的关系，我们只能在下次节目中再为您继续探讨。感谢您的收看，我们下次节目再见。
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。8月12日，发生在天津滨海的危险品仓库大爆炸事件，牵动各方人心，迄今为止，官方证实死亡人数114人，失联70人；然而实际的死亡人数，据传闻，武警高层内部消息显示，人数为至少1,400人。
那么至今事故原因依然不明，而各方关注的700吨剧毒氰化钠的泄漏情况，和以及可能造成的影响，也一直没有明确说法。那么这起大爆炸究竟反映出了什么样的关键问题？背后是否有政治因素？会造成严重的生态后果吗？
今晚我们请来两位嘉宾，就这些热点问题作一些评论和解析，一位是在现场的时事评论员杰森博士，杰森您好。
杰森：您好，大家好。
主持人：那么另外一位是在线上的普林斯顿大学社会学博士程晓农先生，程晓农先生您好。
程晓农：您好，观众朋友们好。
主持人：谢谢二位。还是按照惯例，我们在节目的开始先来看一看爆炸后第7天现在一些最新情况。
天津8．12大爆炸，灾后第七天。一名现场的核生化部队士兵对媒体透露，爆炸原因基本确定，是瑞海公司仓库里的金属钠，遇水后发生爆炸。
不过爆炸前，金属钠是怎么着火的，原因不明。
一名幸存的瑞海公司安全员陈某透露，其实8月12日晚上10点半左右，也就是大爆炸前的1个小时，他就听到3个集装箱后面，传来爆炸声。大概“4、5分钟”以后，5辆消防车和警车陆续赶到，向起火的地方喷水“十几分钟”，但火势丝毫没有变小，消防员赶忙往外撤，他也跟着逃，但被随即发生的大爆炸震晕。
不过就有网民质疑，整个过程看起来，并不到1个小时。另外，为什么瑞海公司的安全员就在现场，并且他是2012年入职的老员工，却丝毫没有提醒消防员“危险化学品、不能用水喷”，这种基本常识。
发生事故的瑞海公司，也被大陆媒体起底。
澎湃新闻报导说，这家物流公司，打着“民营企业”招牌，2012年刚刚成立，2014年轻松获得“危险品储存”资质。而这一资质很难获批。
媒体调查发现，瑞海公司的真实股东之一，是天津港公安局前局长董培军的儿子，董社轩。但陆媒特别高亮强调：“瑞海国际有政府背景的股东，或许还有其他人”。
台湾四大报纸之一的《自由时报》则点名，瑞海的更大后台是中共政治局常委、曾经主掌天津的张高丽。
不仅如此，瑞海公司其实只被批准，储存24吨氰化钠，但现场却储存了700吨。
官方承认，在爆炸核心区，许多氰化钠包装被炸开，截至17日晚上，只清理出150吨到160吨。而氰化钠如果淋雨，会产生氰化氢。这种剧毒气体曾被纳粹用在毒气室集体屠杀。而当地气象预报显示，爆炸地区，未来3天可能都有降雨，引发民众强烈担忧。
香港媒体总结，官方至今7次发布会，官员口中几个关键词就是：“不清楚，不回答，不关我事，我很忙”，让民众担心，百姓的安危到底怎么保障。
主持人：观众朋友，我们今天谈的是天津大爆炸事件，欢迎您打电话发表您的观点，或是向嘉宾提问。那我想先问一下杰森，刚刚看到新闻中讲的，7天之后，其实这个事件还是疑点重重，那么7次新闻发布开过了，而且最新的情况是中共的总理李克强也到天津视察。
那我们现在谈一谈李克强的视察。因为在今年早些时候的东方之星沉船事件，他是第二天一早就到了现场；那么这次4天之后才来，所以外界有多种解读。那在您看来，他姗姗来迟的原因到底是什么呢？
杰森：就刚你说的，外面有多方解读，一种解读方式是说，当时习近平、李克强可能正在开一些重要的会议，我们知道中共那段时间正在开会，所以说他可能脱不开身，因为很多问题如果你人离开了，很多事情就说不清了。
再一种可能性就是更玄一点的可能性，有人说事实上后面，北戴河会议结束了以后，事实上是有计画在天津开另外一个会议的，那么有人就把这次爆炸和另外那个会议结合起来，说有可能是不是有一定的政治谋杀的因素在里头？所以说在爆炸刚开始的话，李克强、习近平都不方便，出于个人的生命安全，他不方便到天津来直接视察。
当然了，你可以看到在爆炸第二天派了国务院的副总理刘延东来看，当时媒体特意提到了，说是受习近平和李克强之托来看。我们可以看到事实上，至少媒体已经展现了这两个人要嘛是因为紧急会议脱不开身，要嘛是因为个人安全不方便来，在这样的情况下可以看到这个事多方解读是有一定原因的。
主持人：好，我们还是来看看这个事件本身。那么17日早上，实际上现场又出现了爆炸和火光，那我想问一下程晓农先生，在您看来，现场又出现这种爆炸，是不是说明现场的救援工作，或者是清理工作进展缓慢，难度非常大呢？
程晓农：我觉得恐怕现在整个清场工作只是重点清理部分他们认为最有害的氰化钠，剩下东西根本就还没有开始清，因为他们根本就不知道现场有些什么。我刚才看到最新的报导是，现场他们已经查到的是还有800吨硝酸铵、500吨硝酸钾，这两样可能味儿不太好闻，但不是直接淋了雨就会爆炸的。但是如果有别的危险品爆炸，那么硝酸铵是制造炸药的原料，就是它有可能在别的危险品爆炸产生巨大压力和高温的情况下同样会引爆，也就是说现在这个爆炸区仍然是个高危区，它不仅仅是化学污染，还可能有爆炸物。
它现在很多五花八门的危险品都混装在集装箱，或者是桶啊、罐子里头，现在整个一炸以后，整个是稀里糊涂，我看好像到现在为止，从重庆到天津市，到港务局，没有谁有一个详细的关于当爆炸前，比方讲1个小时，那个货舱区到底有多少东西，都是些什么东西，货主是谁？整个是一锅粥。这件事充分反映出了中国政府的管理水平，那就是整个的稀烂，一炸就全穿了帮了。
主持人：那我想我们先来探讨一下一些技术上的问题，比如说刚才新闻中谈到的这个消防员，那我知道现在很多的关注点之一就是消防员，当时去现场第一批抢救的消防员本身是被一些媒体称为是编外的消防员，那么他们用水去喷这个火，第二次爆炸就是发生在这之后。
所以很多人两个问题，一个问题就是说，是否是因为消防员的经验不足，造成了后面的爆炸？那么第二个问题就是说，为什么现场的仓库管理员本人都没有告诉他们说不能用水？是不是因为他本人也不知道到底那些地方存了些什么东西？
杰森：仓库管理员到底本人是知道多少，这点我们完全不知道。但是我们从中国消防建制来说的话，事实上它跟国外是完全不一样的，国外的消防员它是职业，它是一个高技术的专业行业，很多人是一辈子作为一个职业的。那么在中国的话，我们知道很多去世的都是18、19岁的，很年轻的，甚至他们事实上是一个像士兵这样的角色，所以说中国的消防一直是采用这种拼人，或者是说拼命这样的方法去做的。
整个管理系统也比较混乱。虽然中共有这种中央级别的消防局，管理下来的正常的消防官兵，但事实上这个港务的，还有这个公司，公司属下它也有自己的消防人员，在媒体中以前提到叫作“编外”消防人员，事实上来的第一批都是这些所谓编外消防人员，这些人员他基本上属于那种见了火就拿水喷，这好像是第一反应，根本就没有任何一种最基本的一些常识。
另外，刚刚程晓农先生也谈到了，中共它只管收钱、收税，但是它并不管它管辖范围内这些储藏室里头，它给这个单位发了有毒产品的储藏执照，但是它并不去监督这些到底放了什么东西，而且也没有人跟它具体的上报。
事实上我们知道网上流传了一个，不管是日本的消防员对这个事情的反馈，还有美国的一些人员对这个的反馈，事实正常的运行过程中，在西方国家，他第一反应是到了地点以后，不停的给业主打电话，询问有什么东西，我可以做什么事情。因为非常清楚这都是化学产品。后来我们新闻中也谈到了，这个确认的着火的原因，爆炸的原因，事实上是水浇到化学品上直接引发的爆炸。
所以说从某种意义上讲的话，这个事情，中国的媒体自己把这个叫作“人祸加人祸”造成的一个灾难。最开始的人祸事实上是整个管理不善，这个公司本身，就是瑞海这个公司自己的员工说，他们储藏了近千吨的东西，今天冒个这火，明天冒个那烟的，在他们来说都不是个事儿！整天都经常出这个事。所以说这个内部管理混乱。
而港务局上个月还视察了，安全挑大拇哥的，官员说：“安全很好，管理很好。”那么这是一个人祸，这是爆炸的人祸。另外，消防员冲进去拿水冲，把一个火变成了炸药，这是人祸加人祸；再加上后续的人祸，管理上、消防。所以整个来说的话，这个事情是无庸置疑的，你还不能像汶川地震那样的东西。
主持人：至少还有一些天灾的因素。
杰森：对，无庸置疑的一个人祸加人祸，再加人祸的事情。
主持人：程晓农先生，您对消防员的消防措施是否得当，然后包括是不是也是因为没有人给他们提供现场物质的清单，您对这方面怎么看？
程晓农：现在国内把两件事给混了，把天津港的消防队，和天津市公安局下直属的小分队，混成一团了，这两支消防队都不合格，但是港务局的消防队本来就是港务局自己办的，并不直属于天津市公安局消防局，所以这些民工，说白了，咱们叫“合同工”，实际上就是“农民工”，人家到那去挣钱，混日子，混口饭吃。我看了一个采访，一个消防合同工他的亲属告诉记者，说当初来动员就告诉他说：“唉，到我们天津港消防队来就跟幼儿园大班似的。”就是这么忽悠去的。
那么天津市公安局消防局下属的消防大队是最先到现场的，然后天津港这个业馀消防队是后到现场的，所以最先支水的是天津市专业消防部门的消防队，换句话讲，那也是草包。问题在于天津市消防局下属的消防队一半是士兵，2年一轮转，本来就是农村兵，没有知识，然后也没有怎么受训练，受的训练也没用，因为他很快就退伍了。
另外一半和港务局的消防队一样，也是合同工，招来以后一窍不通，甚至目不识丁，2个月以后，他就直接当消防警去了，所以他瞎支水。在这样的消防队伍素质下，那很明显的，很可能犯错误。现在问题是天津市公安局天津市委就昏庸到这个程度，想像不出来这样烂的消防队救不了火，还会把救火变成了点火，这是昏庸政府昏庸的地方。
主持人：所以其实杰森刚刚谈到了网上的博客，因为有人就说消防是个技术活，那么在美国和日本的一些消防它其实是一种终身的专业，专业性很强的这么一个职业。但是是不是也是因为说，这个公司本身它没有办法提供到底这是什么样的货物，所以这些人即使他有一定的常识他都没有办法知道，因为没有人告诉他们这些是化学品。
杰森：这个本身来说的话，我刚才谈到了，正常国家的运作方式是，当这个消防队到达这个地方的时候，第一是控制，他不是说立刻把这个火扑灭，他是控制不让火蔓延，同时的话，打电话，拼命的打电话，一定要找到知道这个里头装什么东西的人，然后询问有什么东西，然后对症下药。甚至有的时候，他们采用控制的方法，就是把这个火控制到这个范围之内，让它在这个范围之内，哪怕全部着完了，也不一定有现在这么大的一个危害，因为毕竟这个爆炸是由水和化学品反应造成的。
这一点上的话，某种意义上讲，可以说是可能几句话就可以训练出来的一个概念，居然这些人全都没有。当然，我们此时此刻过度谈消防员的知识欠缺，是对死者的不尊重，我感觉他们是制度下的炮灰。
主持人：他们并没有被告知。
杰森：目前中国很多事情的运作方式，特别是灾难的应对方式，是用老百姓的人命做它唱赞歌的材料，它总是这样。一次次的灾难发生，冲在第一线、前面的都是那些苦出生的孩子，而这些孩子往往把命和汗水或身体洒在灾难现场的时候，又变成中共感动人的素材，事实上是双重在利用这批人。刚才程先生反覆说了，这是整体制度昏庸无能造成的现象。
主持人：我们先接听一位观众朋友打来的电话，加州的丁先生您好。
加州丁先生：方菲主播好、二位嘉宾晚上好。关于天津大爆炸，不讲别的，就讲一个，大型停车场上几千辆车顿时化为乌有，像火柴盒一样、像木材一样一部部凋零。当然消防局、政府、中南海要负很大的责任。
前一阵子台湾新北市粉尘爆炸，至少有一个人造孽；这回大陆有很多人造孽，老天爷放火了！我的建议是奥巴马也不用去热烈欢迎习近平，也许习近平到时候根本就来不了，责任太大了，这么多条命怎么赔呀！
主持人：谢谢丁先生。丁先生谈到的我正想问程先生，我们看到网上流传甚广、亚洲通讯社社长徐静波的一篇文章，他说日本消防人员认为，这次爆炸的威力不是一般的化学危险品，而是大型弹药库发生爆炸。我的问题很多人也在问，到底肇事的瑞海物流公司是什么背景？怎么能够有这么多的化学危险品？甚至是军方的炸弹产生爆炸的物品。您怎么看？
程晓农：硝酸铵和硝酸钾是可能产生炸药的效果，但是它本身并不直接是炸药，它是多种化学产品所用的原料或者是其中的添加部分，在高温、高压下是可能被其他东西引爆。但是我们现在看到的，好像直接引爆的并不见得是硝酸铵和硝酸钾，因为如果直接是硝酸铵和硝酸钾引爆的话，那这几百吨就不存在了，早炸光了；合一块儿一千几百吨，恐怕炸的就不是1公里，恐怕是5公里，天津半个城就没了！换句话说，当时直接引爆的不是这几样东西，还有别的化学物品。
我觉得这次爆炸案直接产生一个很大的问题，目前国内的媒体除了《新京报》提了一下，基本上没有质问。中国仓储区，现在被视为是所谓的“仓储转运区”，货物运到海关，在报关、上船之前要办理一系列手续，在这个过程中，货物停放在转运区几小时到几天。问题是，在这个时间内，这些危险品不需要按照危险品管理吗？换句话讲，中国政府认为，各种各样的化学品、可燃气体等可能成为炸药造成巨大爆炸的危险品，好像没有专门管制和特殊处理的任何要求。
我看到一些报导讲，这些高危险品就装在普通的集装箱，在太阳底下高温烤着。我查资料，在国外危险品是必须用危险品专用集装箱，里面有空调设备，把温度控制住让它不可能爆，而且还有喷水设备等。
按道理讲，如果中国政府还考虑老百姓的命，至少哪里有危险品就得对哪里的危险品进行管制，这也是政府应该知道的常识，但是好像中国政府现在整个是糊涂虫，啥也不知道！危险品到哪儿去了？不知道！危险品炸了，也不知道有哪些危险品！到现在也还是一锅粥。这样的话，老百姓敢信任这个政府吗？谁知道谁家楼下明天运来了炸弹呢？但不会真的炸弹啦，造化肥的就是炸弹！
主持人：对，危险品的管理是非常混乱，但是危险品的取得资格并不容易，这家公司凭什么能够取得资格？像刚才新闻中说的，非常快取得资格，而且能够储存这么大量的危险品呢？杰森。
杰森：不是中国的法律不健全，中共现在已经把法律搞得非常健全，危险品的储存资质专门有审核机制，但不幸的是，这个审核机制不是真正的管理机制，它是个搂钱机制。为什么这家企业2012年建立，2014年就能拿到资质？为什么你、我去那开公司不能够很快拿到类似资质？原因非常简单，人家说，这家公司背后有巨大的背景。
有分析说，海瑞公司现在有两个股东，舒铮、李亮，舒铮有55%的股份，李亮有45%的股份。但是一问，这俩人都不认为他们拥有这家公司，舒铮更有趣，他说：“我只是一个普通职员，我是替我朋友顶。”
就说中国有多乱呀！有上亿资产的一家公司，一个拥有55%股份的董事、董事长之类的人物，他只是一个普通职员，替朋友顶。人家说，这家公司的背景原来是什么港务局分局长的儿子董某某。事实上绝不是那么简单的事情，如果是那么简单的事情可能早已经水落石出了。
事件背后，有人说可能跟上面有更大的关系，但是至少可以看到一点，中共所有的所谓“反腐政策”，将来哪怕是家庭财产、公事等各方面都是假的。他可以让朋友顶一下，顶一个上亿的公司给他！
主持人：就是说，它明面上的法律是没有用的！
杰森：没有用！反覆说“审批机制”，很多公司往往被审批有资格，是因为通过权力拿到的资格，并不是真正有水平而拿到的。
主持人：现在线上有一位洛杉矶的王先生，王先生您好。
洛杉矶王先生：我想讲一个问题。天津爆炸的起因、救护当中的一些问题，我现在先不讲这个；就说事件发生以后，记者招待会上记者问死亡人数，可笑到什么程度呢？可笑到官员说，天津港务局的消防队是业馀的，所以没有把这些人编在死亡人数之内。我觉得这是非常可笑。专业或业馀跟人员是不是死亡是两回事啊！他今天的死亡是在这场灾害当中，死亡人数怎么能不报告上去呢？说明这个官员荒谬到什么程度！
主持人：谢谢王先生，我们知道您的意思，确实是这样的。现在死亡人数也算加入编外消防员了。
杰森：那是因为李克强说话了！
主持人：对，没错！程先生，我想请问您，天津大爆炸7天过去了，您最关注的是哪方面的问题？您认为应该吸取什么样的教训？
程晓农：我觉得天津的大爆炸，现场剩馀危险化学品的清理是需要有过程，这是当地居民最为关心的问题。但是现在我们要看的是，中国是不是还有几千处同样的危险点？中国媒体有一个统计数字，中国有二千九百多家生产、储藏危险化学品的仓库和工厂，如果天津直辖市应对危险品的技术水平、消防能力和知识几乎是零，是不是可以假定，剩下二千九百多处我们就全指望上帝了？！上帝要是打个瞌睡，那就炸了。如果这样的话，中国老百姓哪里还有什么幸福生活可言？活着都是幸福，哪天死了也得感谢组织。
主持人：谢谢程先生。杰森，同样的问题，您觉得最关注的是哪方面问题？应该吸取什么教训？
杰森：因为习近平已经发话了，通过这个事我们要吸取教训，一定要猛攻安全问题。下一个运动又来了，基本上可能各个化工产品或者储藏室都会被官员猛搂一把。事实上这是中国最大的一个问题，中共过去几十年统治中国的方法就是“运动治国”，它完全是运动治国。做为执政党，它不是有稳定、持续的官员给老百姓负责的平稳机制，总是一出事，中央一注视，开始搞个运动，运动完了这事就过去了。
这种“运动治国”的方式非常频繁，从今年3月份到现在，各个地方爆炸事件已经出现4、5起，这一次是大的，事故发生以后，可能会通过运动使得这种事情少一些，当然，媒体的控制、媒体的关注也可能使得事件少一些。整个过程中，我看到中共的体制、运动治国的方式，永远都是中国人睡梦中的定时炸弹，因为它永远都会出现人祸，即使自然灾祸以后它也会加上人祸。这是一个很大的问题。
另外一个让我很关注的问题是什么呢？是媒体。这一次奇怪的是，你可以看到两股力量在胶着，一种力量是拼命打压，网上据说，几百个网站……
主持人：三百多个造谣网站。
杰森：三百多个网站中共媒体说是造谣网，说人家造谣，说是死亡数字没报，跟官方不一致，把人家砍掉了，甚至永久关闭；但另一方面，比如财新网和一些报纸对天津地方的迟迟不报穷追猛打。
这种媒体的矛盾运作，也可以看到是高层在这件事情上的矛盾运作，事实上是有更多背后的政治因素，可能我们没有时间再继续谈了，但是从媒体的运作，你可以看到有这样的因素在。
主持人：确实是这样的。非常抱歉，我们今天的节目时间又到了，感谢二位的精采评论。这起事件有非常多可以挖掘的角度，而且疑点重重，但是因为节目时间的关系，我们只能在下次节目中再为您继续探讨。感谢您的收看，我们下次节目再见。
