【新唐人2015年10月03日讯】热点互动（1368）香港“雨伞运动”一周年 回顾与展望：一年前的夏秋之交，中共全国人大常委会通过“8．31决定”，香港市民为争真普选，于9月28日开启了历时79天的“雨伞运动”，从而拉开了香港政权移交以来最大规模的群众运动的帷幕，之后泛民议员否决了香港“假普选”政改方案。本周一（9月28日），香港举行了占中一周年纪念集会，而纪念活动也在世界多个城市展开。历史回眸，“雨伞运动”究竟对香港、内地以及国际社会产生了怎样的影响？“后占中”时期，香港的未来又将如何走向？
主持人：观众朋友好，关注全球热点，与您真诚互动，欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播节目。一年前的夏秋之交，中共的全国人大常委会通过了“8.31决定”，香港市民为了争取真普选，从而在9月28日开启了为期79天的“雨伞运动”，这也是香港政权移交以来规模最大的群众运动；那么在之后，泛民否决了假普选的香港政改方案。
那么在“雨伞运动”的一周年，在香港以及世界各地都举行了纪念活动，“雨伞运动”究竟产生了怎样的影响？香港又将如何发展？今天我们将围绕着相关话题和观众朋友一起展开讨论。在开始之前，首先请大家观看一个来自于香港的纪念“雨伞运动”一周年的新闻片段。
集会下午四时半在金钟“连侬墙”前举行，“占中三子”及双学领袖先后发言，鼓励港人团结一致，不放弃争取民主普选。
“占中”发起人之一戴耀廷：“只要我们继续坚持、坚定、不要放弃，继续争取、付出，无论我们付出的汗水要再流多少，我们必然会见到民主来到香港。”
“占中”发起人之一朱耀明：“我们同心同德，我们会看到民主的来临，我们会制止邪魔恶道，不让任何人骑在人民的头上。”
泛民议员批评中共喉舌在伞运周年抹黑参加活动的青年，并要求梁振英下台。
香港立法会议员梁家杰：“北京知道，‘雨伞运动’第一波，79日的占领为香港保存了是非黑白之心。”
下午5时58分，全体默站15分钟，撑起黄伞，纪念一年前警方施放第一枚催泪弹驱散市民的时间。主席台上空无一人，象征“雨伞运动”是一个没有任何领导者的群众运动。
主持人：“雨伞运动”一周年，我们今天要对此进行回顾与展望。您现在收看的是《热点互动》的热线直播节目，欢迎您拨打我们的热线电话参与讨论。今天我们请到了两位嘉宾，一位是时政评论专家曹长青先生，另外一位是时事评论员蓝述先生，两位好！我们今天来历史回眸，首先，我想请教一下曹长青先生，您怎么来圈圈点点历史上的这一场轰轰烈烈的“雨伞运动”，怎么看待？
曹长青：我觉得发生在一年前香港“雨伞运动”，或者称为香港“雨伞革命”，是非常值得歌颂的、值得纪念的、值得肯定的一场运动。因为这场运动的根本的一个宗旨，就是要争取香港人民的权利、个人权利，来对抗北京政权那个Power，那个专制的权力，是个争取两个权力的一场对抗。当然中文翻译把两个权力都叫权利了，市民争取的是他们的Rights，权利，个人根本的个人的权利，而对抗北京那个不允许人民选举、不允许香港人民直接选举特首那个霸道的、那个专制的那个Power，是两场权力的对抗。
虽然表面看香港市民、学生没有争取到第一目标，特首没有下台、也没有普选，但是这场运动通过西方媒体，包括香港媒体、全世界媒体的密集的报导传向了全世界。一个清晰的信号，就是香港几百万人民不接受北京破坏它自己承诺的“一国两制”，而且还用“一国一制”，完全实行北京那种高压政策，剥夺香港人民的权利，发出了一个反抗的声音，这个声音、这个信号我觉得是会起到一个很大的、长远的作用。
主持人：蓝述先生，历史回眸，您怎么来回顾这场运动？您觉得“雨伞运动”究竟对于香港产生了怎样的一个影响？
蓝述：我觉得在“雨伞运动”过去一年之后，现在回去再看，很多人会发现这个“雨伞运动”越看它越美，经过了这一年的时间的沉淀，通过这个时间的沉淀，它带来了一个距离感，有了这个距离感以后，你再回去看去年的“雨伞运动”，你发现到很多当时你没有意识到的东西。
我这里讲的有三个方面，一个方面就是从信仰的层面，这个“占中运动”实际上在2013年就开始了，它比台湾的“太阳花运动”还早一年。当时提出来的，“占中三子”朱耀明、戴耀廷和陈健民，一个是基督教的牧师，两位是港大的副教授、也是基督徒，所以他们提出来“让爱与和平占领中环”争取普选。你毫无疑问，它这个价值是从基督文化里面来的。
这个“占中运动”它之所以能够如此长期的产生巨大的影响，坚持了那么久，首先是因为它是代表着一种建立在基督文化基础之上的人道精神，对专制文化的这种反抗。而这个专制文化就是我们讲的共产主义彻底破产之后的这么一个以杀戮和谎言为核心的专制文化。这个人道精神对专制文化的反抗，这是从信仰层面上来讲。
另外一个从文化层面上来讲，以美国文化为代表的西方现代文化，它主要的核心就三个东西，一个是信仰自由，或者说是宗教自由；第二个是政教分离；第三个是言论自由。那么这三条实际上的核心就是一条，就是宗教自由，或者说是思想自由，因为离开了这个东西另外两条都不可能实现。
恰恰这个中共，大家知道共产主义的文化就是对人思想的控制，一百多年共产主义运动杀了多少反抗共产主义思潮的人。你不用说这些人，你就说共产党党内为了统一思想它杀了多少人！
可是“占中运动”这些还没有从中学毕业的十几岁的孩子他们就开始独立思考。通过以思想自由为工具他们去独立思考寻找真理、寻找香港未来的路、寻找他们自己要寻找的东西，这个是非常重要的一个启示。这条对所有中国国内的人都是非常重要的启示。
第三条就是道路上的选择。香港在回归中国以前，很多香港人认为我们在大英帝国统治期间我们民主的时间也不太长，本来也没有多少民主，所以回去也还是没有民主应该是没有什么了不起的事情。可是他们没有意识到香港人长期享受的高度的这种自由，它是得到了来自大英帝国的民主体制的保护。这个保护伞没有了之后，香港回到中共那么个专制体制之下之后，十几年的时间就看到他们曾经长期享受的自由越来越少，每一天都在减少。
自由这个东西无价，对不对？有的时候你可能意识不到它的宝贵，但是一旦没有了以后，你就会觉得一旦失去再失去的时候，你就会觉得非常非常的难过。所以香港人终于决定走出来，而且是这些学生带头走出来。为什么？他们要争取民主、争取一个民主的制度来保护他们自己的权利，来减少他们每天都在失去的自由。我想这三个东西实际上你从“占中”一周年以后，你回过头来看看得非常清楚。
主持人：刚才蓝先生您形容这个“雨伞运动”是一个美，但有人却不这么认同，比如说中共的官方媒体称“雨伞运动”是失败的。曹长青先生您是否认同这样的说法呢？
曹长青：当然我们看怎么看什么叫失败、成功。我们看“雨伞革命”两个主要的直接目标，要求特首下台和要求普选没有实现，但是我想从更大一个层面来看，这场“雨伞运动”令我想起了反抗共产主义世界性标志性的事件。第一个事件，1956年的“匈牙利事件”。匈牙利人民开始站起来反抗匈牙利的共产政权，以及背后苏联支持的政权，那个失败被镇压了。
下一个标志的事件就是1968年的“布拉格之春”，捷克人民起来反抗共产政权，这也被镇压了。再一个是1989年“天安门事件”，人们起来要求能够实现政治权利，其实也是普选的权利，要反腐败，争取人们实现个人的权利，这也被镇压了。
今天这场香港运动其实也是被软性的暴力镇压了。但是它在历史上，在国际共产主义运动的历史上、反抗集权的历史上，留下一个重要的痕迹和记号。我就可以把它跟“布拉格之春”、“匈牙利事件”、“天安门事件”来并列，是一个在专制下的人民要求自己权利发出声音的一个反抗运动，不能简单用失败了，成功了，因为你不可能一步到位。
但是我们今天看整个东欧，包括苏联的共产政权都垮台了！怎么垮台的？“匈牙利事件”、“布拉格之春”当年那些勇敢的人的反抗传递了一个信号，告诉后来的人我们应该反抗，我们应该做人，只有你有投票的权利、普选的权利、决定自己地区国家领导人的权利，你才是一个自由人，而不是政治奴隶。我觉得从这个大的层面来看，香港的“雨伞运动”不是失败的，它长期的把民主的种子、权利的种子种在人心，今后还会发芽，不仅影响香港的未来，影响中国大陆民主的前景。
主持人：刚才两位都分别提到了“雨伞运动”对于大陆，或者国际社会，以及台湾产生的影响。究竟产生什么样的影响？蓝述先生，我不知道您对此有什么样的评估？
蓝述：我觉得在整个“雨伞运动”的过程之中，中国国内的这些网民非常关心香港发生的情况。因为我在网上看到很多朋友他们非常关心这个事情，然后引发了很多的讨论，很多官方经常在宣传上用的官方说法，他们拿出来讨论，讨论了以后，最后发现官方的说法完全是错的！
比如说法治，说你这个“雨伞运动”有很多东西不合法。什么叫合法、什么叫不合法？甘地当年搞不合作运动的时候，他合法吗？马丁．路德．金博士当年他搞民权运动的时候，他也不合法。关键的问题是你这个法律本身没有站在保护道德、没有站在道德的层面，你这个法律本身就不道德。在这种情况下，针对一个不道德的法律，香港人他站在道德的制高点上，他们手上没有枪、没有任何武器，但是他们心中站在道德的制高点上，他们用他们的良心在说话，这个东西是唯一经得起时间考验的，所有这些不合理的恶法迟早都要改。
所以说所有的这些讨论它实际上影响到了中国大陆的民众，让中国大陆的民众在看到香港民众争取民主的过程之中，他们的脑袋里面通过看他们的运动清除了他们脑袋里面一些混淆的概念，我觉得这是一个很重要的东西。
主持人：我们看到“雨伞运动”其中一个主要的诉求也是让特首梁振英下台，但是梁振英不但没有下台，我们注意到在9月13日的时候，中联办的主任张晓明有一个“特首超然论”，他说特首可以超然于三权分立的三种权利之上。曹长青先生，我不知道您对他这个超然论是怎么看？
曹长青：当然我不觉得这是中联办主任个人的看法，我觉得这是代表了中共政权最近一个解释。因为面对香港人民要普选的权利，它没办法在理论上面对了，它必须找出个说法，不要说西方的民主理论，今天你是按照中共自己签《基本法》的话，它其中也有个老百姓可以直选的问题。今天包括邓小平说的香港“一国两制”，两制是不同的制度。中国现在实行没有选举的制度；那不同的制度，等于香港可以实行资本主义制度，资本主义的核心不只是自由经济，还是民主选举。
所以面对这个理论上的挑战没法应付了。提出什么理论呢？这个中联办主任说香港不是国家，不是国家就没有国家主权，不是国家就不能三权分立，只有国家才能三权分立。其实是不值一驳的，完全是不能成立的。
你像美国五十个州，哪一个州也不是国家呀！哪一个州都选举州长，包括市长，洛杉矶的市长、纽约市，都是一人一票民主选举的，不是一个主权的问题。另外，包括美国每个州都是州长、州议会、州法院，也都形成三权分立的制约权利，因为权力只要不制约，没有国会、没有立法院，没有法院的制约，就变成一个绝对的权力，而绝对的权力绝对的腐败，一定是走向专制的。
现在中共中联办这个说法，什么特首超越三权之上，超然，等于直接否定了香港的法院。等于告诉全世界，香港的法院是共产党开的，没有独立司法；等于告诉全世界，香港的立法院、立法会是假的，是跟中共人大一样的橡皮图章，因为没有三权分立了。所以我觉得中共这个理论成为贻笑大方的，看来中共在理论上完全走到穷途末路，没办法了。
主持人：我们也注意到10月1 日，人们称为是“国殇日”，任志强在敏感日期的当日发表一篇文章“这是国家还是政权的生日？”其实和今天我们讨论的香港问题也相呼应。中共的《环球时报》在批评香港“雨伞运动”的时候就说，“雨伞运动”在去中国化。到底是在去中国化，还是去中共化？蓝述先生您怎么看？
蓝述：当然是“雨伞运动”在去中共化。中共它就是共产主义运动最后留下了这个尾巴，当然它这个尾巴是非常强大的一个尾巴，是个集权专政。古今中外从来没有过这么大的一个极集权的政党。在这种情况下，它故意的把中共和中华民族和中国把它等同起来，实际上它做这个事情的目的，主要还是为了维护中共继续执政的合法性。
我想这些东西就像它刚才讲超然一样，它实际上是维护中共超越法律之上的这么一个合法性。合不合法呢？当然不合法，你有了一个超越法律之上的政党，那么哪里来的公平？哪里来的正义？西方的民主制度，比如说美国的民主制度，它叫“共和民主制”，它各级政府、国会、执法机构、立法机构之间，它是一个合同的关系，共合、共合就是共同的大合同。所以总统他也不会认命州长、州长也不会任命县长、县长也不会任命市长。他们互相之间是个合同关系，总统也不能撤州长、州长也不能撤县长，为什么？因为他们之间互相没有任命的关系。
如果说州长不执行总统的命令的话，总统怎么办呢？总统只能到法院去告他，而不能撤他，这就是因为他们是合同关系，而不是中共这种任命关系。而这种上下任命关系，恰恰是中共目前腐败的根源。而美国的共和民主制，在所有各级机构，立法、司法、执法，选民与民选官员之间的关系就是一个合同关系，这个合同就是美国的宪法。
主持人：“雨伞运动”一周年之际，同样的在工联会理事长吴秋北，他是属于亲北京阵营的，他也接受了专访。其中他有这样一个观点，他认为“占中运动”、“雨伞运动”是美国势力在背后出资进行的，他说是通过智库基金会支持的反政府组织的一个行动。我不知道曹长青先生您对他这样一个言论，您是否认同？
曹长青：不是认同的问题，而是很熟悉，因为这个说法的话，已经有半个多世纪一直在专制国家都用这种说法。我刚才提到1956年“匈牙利事件”，距离现在50年前，当时匈牙利共产党政权也说这是美国中央情报局支持的、西方挑动的。“布拉格之春”捷克人民出来反抗的时候，苏联的塔斯社、《真理报》也都在指责是西方支持的。“天安门运动”中国的听众、观众大家更清楚了，“天安门运动”的话，是人民自发起来的，它也说是美国、西方挑动的。这是历来专制政权的一个说法。
我特别讲回应一下刚才你提到的，中共把中国这个问题，包括任志强最近发表了一篇，我觉得是很重要的一篇文章，代表中国很多有良知知识分子开始重视这个问题。就是中共政权过去这些年，给人民洗脑呀、进行专制统治呀、宣传呀、很重要一个重点，就是用“中共”来代表“中国”，把这两个字混同了，利用中国人国家自豪感、民族自豪感、华人整体感，利用自豪感来混同了我中共代表中国。
所以你看中国《人民日报》、《环球时报》，胡锡进他们办的报纸，从来都是“党”和“人民”用这种叙述，从来都不单独用“人民”的，都是党和人民怎么样、党和人民在一起代表多数、代表正确，都是用中共冒充了中国。
今天任志强就提到，政权不等于政府、政权不等于国家，这是两个概念。所以他提出，你10月1日中华人民共和国建立政权，不等于这是代表国家了。包括你去美国，反奥巴马政府的在美国比比皆是，你能够说这是反美吗？反对美国的国家吗？使美国脱美化吗？脱中化吗？不是嘛！包括“占领华尔街运动”，你就说脱离美国？不是嘛！
那你说代表美国的很重要的一个标志，就是美国的星条旗，星条旗代表了美国，美国的象征，代表自由、代表希望、代表了尊严、代表了纳粹被结束。但是今天在美国你就可以公开烧毁星条旗、烧毁美国国旗，这个当然很多人不喜欢、反对的了。但是按照美国的法律，最高法院裁决了，这是言论自由，你可以用这个方式表达对美国这个国家的不满，甚至主要是表示对当届政府的不满。所以美国能够把言论自由放到这么宽的程度。
今天中国动不动，香港选民没有拿起武器，没有去杀特首，结果他们就说你是脱离中国、反对中国，它用“中国”两个字来混同了“中共”。包括你刚才提到中联办的主任，他和泛民的一些议员会面，他说：“今天你们还活着，已经显出中央政府的宽容了。”
那说得很清楚了，这个经过路透社广泛的报导。说什么呢？我们不杀你，不处决你，都已经不错了，不像天安门屠杀，用坦克直接杀你，已经是宽容了！不再把你暗杀掉，这是宽容了！这就是今天共产党的本质。
你今天既然提到这场运动到底有什么启示？最大的启示告诉了13亿中国人，2千多万台湾人民，这个共产党政权的本质是邪恶的，代表着暴力，代表着屠杀，对它根本不能存在有任何的幻想，只有结束这个政权，香港人民才有普选权，台湾的安全才能得到保证。
主持人：曹长青先生我想再追问一下，刚才您提到胡锡进，那么其实我们看到很多观点也出自于胡锡进作为主编的《环球时报》的文章。那么最近有条消息，9月28日，胡锡进作为总编受到了警告的处分。您怎么看待这个新闻所释放出的信号？
曹长青：当然了，胡锡进被处分，我早就预料到了，为什么？如果说开个玩笑的话，他这个名字起得不好，是他父母的责任，给他起胡锡进，如果你不看那汉语字的话，你就当“西进”，西进不是向西方前进吗？不是崇拜西方吗？所以胡锡进这次被处分，我看一下材料，是因为他到西方走了一圈，回去可能发表什么言论不适合了。
那你今天胡锡进到西方走了一圈，他一定会看到，首先到美国来，美国天气好啊，没有雾霾，他呼吸了新鲜空气，可以多活几年啊。今天中国每年死于肺癌是200万，什么肺癌？不是跟你天气空气污染有关系？雾霾嘛！胡锡进到了西方，美国走了一圈，看到西方的食品安全，没有有毒食品啊！中国现在得肝癌的比例大幅上升，为什么？你很多有毒食品啊、假食品啊。
所以胡锡进到美国走了一圈，包括教育的环境、各方面的环境，包括西方的新闻自由，或者作为美国报纸的总编他凭什么听州长的？凭什么看美国总统的脸色？而且美国也没有中宣部，他一定感到好啊！回去可能下意识就说了真话了，说了真正名字那个“西进”，向西方文明崇拜的话了，所以受到处分。
所以今天我们看看，任何包括胡锡进这样的给共产党作打手的喉舌的人，到了西方走了一圈都看到了真实了。所以我们从这一点上也要对香港、对台湾、对中国的前途充满希望，因为最后西方文明所代表的这个真实一定会战胜中共所代表的道德沦丧的虚假。
主持人：蓝述先生，刚才您也提到了台湾的“太阳花运动”，那么究竟“雨伞运动”和“太阳花运动”有何异同？有什么样的一个比较？您有一个什么样的评价和研判？
蓝述：我觉得台湾的“太阳花运动”和香港的“雨伞运动”它最大的区别就是一个是在中共直接控制之下的香港，中共的军队已经进驻到香港了，然后港府它是一个亲北京的，亲共的一个政府。那么“太阳花运动”在台湾它就不一样。“太阳花运动”在台湾，不管怎么说，它是一个民主的政权、是一个民选的政权，它有一个中华民国宪法的保护之下，权利得到基本保证的这么一个政权。这是它最大的区别。
那么两者之间的共同之处就是他们之所以要站出来走上街头，采用社会舆论的方式去保护自己的权利，是因为他们都切切实实的感到了来自于北京集权政权的威胁，在这个威胁之下，毫无疑问，香港人在过去的十几年里面，他们已经清清楚楚的感受到他们的自由每天都在减少，他们的言论自由每天都在减少，他们的媒体每天都在受到来自于大陆的金钱的腐蚀和侵犯，在这种情况之下，他们觉得非常的不安全，对自己的前途感到担心。
台湾也一样，台湾的〈服贸协定〉，这个〈服贸协定〉实际上也就是中共在现在你中有我，我中有你的这种关系，而不是以前的那种冷战关系，在这种情况之下，它通过用金钱，中国人虽然平均财富虽然不算富的，可是中共可以说是一个最富有的集权政权，它把老百姓的钱集中起来以后，不去为老百姓改善福利，相反的，把这个钱拿去收买这些西方国家，收买自由国家的这些政府，所以〈服贸协定〉它就是到台湾去收买台湾的这些官员、收买台湾的媒体，从而让台湾人感到担心了。
那今天的香港，如果让中共在台湾一直这么干下去的话，那今天的香港可能就是明天的台湾了，所以说他担心他才走上了这种抗争的路，这个目的是一样的。
主持人：曹长青先生，您对香港的未来有何展望？您觉得还会再次出现像“雨伞运动”这样的运动吗？
曹长青：我觉得不是可能多大的问题，而是一定会发生，因为香港和“天安门事件”的情况不一样，因为香港现在还有相当的言论自由、新闻自由，尤其现在网络、手机时代了，信息非常多，尤其香港这次的主要领导人也没有被逮捕，也没有被关押，也没有被杀害，主要的火种都在，尤其香港的年轻人一代通过网络更知道西方自由的信息，我觉得香港还会有这样的运动。
另外从大的格局来看，我们要对中国、香港，包括台湾的民主前景充满信心，我们看1800年、1900年，一百多年之前全世界民主国家才13个，1950年才20个。朋友们，1970年距离现在45年前，全世界民主国家才30个！现在多少？现在130个！从1970年的30个到2015年的130个，45年期间增加了100个！说明民主的潮流、民主的趋势，人民要做自由人，要普选，要选择自己国家领导人，要走市场经济，保护自己的私人财产，这个个人的自由的愿望是不可压制的。
中国人也是人，每个人的心里都渴望着自由，所以这个自由的声音一定会发出来，香港人发声出来了，虽然被镇压下去了，但是这个声音、这个火种一定会传遍中国，中国会改变，香港会改变，台湾的民主也会保住。
主持人：好的，由于时间关系，我们今天的这期节目就只能进行到这里了，非常感谢两位嘉宾的点评分析，也感谢观众朋友们的收看，我们下期节目再会。
主持人：观众朋友好，关注全球热点，与您真诚互动，欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播节目。一年前的夏秋之交，中共的全国人大常委会通过了“8.31决定”，香港市民为了争取真普选，从而在9月28日开启了为期79天的“雨伞运动”，这也是香港政权移交以来规模最大的群众运动；那么在之后，泛民否决了假普选的香港政改方案。
那么在“雨伞运动”的一周年，在香港以及世界各地都举行了纪念活动，“雨伞运动”究竟产生了怎样的影响？香港又将如何发展？今天我们将围绕着相关话题和观众朋友一起展开讨论。在开始之前，首先请大家观看一个来自于香港的纪念“雨伞运动”一周年的新闻片段。
集会下午四时半在金钟“连侬墙”前举行，“占中三子”及双学领袖先后发言，鼓励港人团结一致，不放弃争取民主普选。
“占中”发起人之一戴耀廷：“只要我们继续坚持、坚定、不要放弃，继续争取、付出，无论我们付出的汗水要再流多少，我们必然会见到民主来到香港。”
“占中”发起人之一朱耀明：“我们同心同德，我们会看到民主的来临，我们会制止邪魔恶道，不让任何人骑在人民的头上。”
泛民议员批评中共喉舌在伞运周年抹黑参加活动的青年，并要求梁振英下台。
香港立法会议员梁家杰：“北京知道，‘雨伞运动’第一波，79日的占领为香港保存了是非黑白之心。”
下午5时58分，全体默站15分钟，撑起黄伞，纪念一年前警方施放第一枚催泪弹驱散市民的时间。主席台上空无一人，象征“雨伞运动”是一个没有任何领导者的群众运动。
主持人：“雨伞运动”一周年，我们今天要对此进行回顾与展望。您现在收看的是《热点互动》的热线直播节目，欢迎您拨打我们的热线电话参与讨论。今天我们请到了两位嘉宾，一位是时政评论专家曹长青先生，另外一位是时事评论员蓝述先生，两位好！我们今天来历史回眸，首先，我想请教一下曹长青先生，您怎么来圈圈点点历史上的这一场轰轰烈烈的“雨伞运动”，怎么看待？
曹长青：我觉得发生在一年前香港“雨伞运动”，或者称为香港“雨伞革命”，是非常值得歌颂的、值得纪念的、值得肯定的一场运动。因为这场运动的根本的一个宗旨，就是要争取香港人民的权利、个人权利，来对抗北京政权那个Power，那个专制的权力，是个争取两个权力的一场对抗。当然中文翻译把两个权力都叫权利了，市民争取的是他们的Rights，权利，个人根本的个人的权利，而对抗北京那个不允许人民选举、不允许香港人民直接选举特首那个霸道的、那个专制的那个Power，是两场权力的对抗。
虽然表面看香港市民、学生没有争取到第一目标，特首没有下台、也没有普选，但是这场运动通过西方媒体，包括香港媒体、全世界媒体的密集的报导传向了全世界。一个清晰的信号，就是香港几百万人民不接受北京破坏它自己承诺的“一国两制”，而且还用“一国一制”，完全实行北京那种高压政策，剥夺香港人民的权利，发出了一个反抗的声音，这个声音、这个信号我觉得是会起到一个很大的、长远的作用。
主持人：蓝述先生，历史回眸，您怎么来回顾这场运动？您觉得“雨伞运动”究竟对于香港产生了怎样的一个影响？
蓝述：我觉得在“雨伞运动”过去一年之后，现在回去再看，很多人会发现这个“雨伞运动”越看它越美，经过了这一年的时间的沉淀，通过这个时间的沉淀，它带来了一个距离感，有了这个距离感以后，你再回去看去年的“雨伞运动”，你发现到很多当时你没有意识到的东西。
我这里讲的有三个方面，一个方面就是从信仰的层面，这个“占中运动”实际上在2013年就开始了，它比台湾的“太阳花运动”还早一年。当时提出来的，“占中三子”朱耀明、戴耀廷和陈健民，一个是基督教的牧师，两位是港大的副教授、也是基督徒，所以他们提出来“让爱与和平占领中环”争取普选。你毫无疑问，它这个价值是从基督文化里面来的。
这个“占中运动”它之所以能够如此长期的产生巨大的影响，坚持了那么久，首先是因为它是代表着一种建立在基督文化基础之上的人道精神，对专制文化的这种反抗。而这个专制文化就是我们讲的共产主义彻底破产之后的这么一个以杀戮和谎言为核心的专制文化。这个人道精神对专制文化的反抗，这是从信仰层面上来讲。
另外一个从文化层面上来讲，以美国文化为代表的西方现代文化，它主要的核心就三个东西，一个是信仰自由，或者说是宗教自由；第二个是政教分离；第三个是言论自由。那么这三条实际上的核心就是一条，就是宗教自由，或者说是思想自由，因为离开了这个东西另外两条都不可能实现。
恰恰这个中共，大家知道共产主义的文化就是对人思想的控制，一百多年共产主义运动杀了多少反抗共产主义思潮的人。你不用说这些人，你就说共产党党内为了统一思想它杀了多少人！
可是“占中运动”这些还没有从中学毕业的十几岁的孩子他们就开始独立思考。通过以思想自由为工具他们去独立思考寻找真理、寻找香港未来的路、寻找他们自己要寻找的东西，这个是非常重要的一个启示。这条对所有中国国内的人都是非常重要的启示。
第三条就是道路上的选择。香港在回归中国以前，很多香港人认为我们在大英帝国统治期间我们民主的时间也不太长，本来也没有多少民主，所以回去也还是没有民主应该是没有什么了不起的事情。可是他们没有意识到香港人长期享受的高度的这种自由，它是得到了来自大英帝国的民主体制的保护。这个保护伞没有了之后，香港回到中共那么个专制体制之下之后，十几年的时间就看到他们曾经长期享受的自由越来越少，每一天都在减少。
自由这个东西无价，对不对？有的时候你可能意识不到它的宝贵，但是一旦没有了以后，你就会觉得一旦失去再失去的时候，你就会觉得非常非常的难过。所以香港人终于决定走出来，而且是这些学生带头走出来。为什么？他们要争取民主、争取一个民主的制度来保护他们自己的权利，来减少他们每天都在失去的自由。我想这三个东西实际上你从“占中”一周年以后，你回过头来看看得非常清楚。
主持人：刚才蓝先生您形容这个“雨伞运动”是一个美，但有人却不这么认同，比如说中共的官方媒体称“雨伞运动”是失败的。曹长青先生您是否认同这样的说法呢？
曹长青：当然我们看怎么看什么叫失败、成功。我们看“雨伞革命”两个主要的直接目标，要求特首下台和要求普选没有实现，但是我想从更大一个层面来看，这场“雨伞运动”令我想起了反抗共产主义世界性标志性的事件。第一个事件，1956年的“匈牙利事件”。匈牙利人民开始站起来反抗匈牙利的共产政权，以及背后苏联支持的政权，那个失败被镇压了。
下一个标志的事件就是1968年的“布拉格之春”，捷克人民起来反抗共产政权，这也被镇压了。再一个是1989年“天安门事件”，人们起来要求能够实现政治权利，其实也是普选的权利，要反腐败，争取人们实现个人的权利，这也被镇压了。
今天这场香港运动其实也是被软性的暴力镇压了。但是它在历史上，在国际共产主义运动的历史上、反抗集权的历史上，留下一个重要的痕迹和记号。我就可以把它跟“布拉格之春”、“匈牙利事件”、“天安门事件”来并列，是一个在专制下的人民要求自己权利发出声音的一个反抗运动，不能简单用失败了，成功了，因为你不可能一步到位。
但是我们今天看整个东欧，包括苏联的共产政权都垮台了！怎么垮台的？“匈牙利事件”、“布拉格之春”当年那些勇敢的人的反抗传递了一个信号，告诉后来的人我们应该反抗，我们应该做人，只有你有投票的权利、普选的权利、决定自己地区国家领导人的权利，你才是一个自由人，而不是政治奴隶。我觉得从这个大的层面来看，香港的“雨伞运动”不是失败的，它长期的把民主的种子、权利的种子种在人心，今后还会发芽，不仅影响香港的未来，影响中国大陆民主的前景。
主持人：刚才两位都分别提到了“雨伞运动”对于大陆，或者国际社会，以及台湾产生的影响。究竟产生什么样的影响？蓝述先生，我不知道您对此有什么样的评估？
蓝述：我觉得在整个“雨伞运动”的过程之中，中国国内的这些网民非常关心香港发生的情况。因为我在网上看到很多朋友他们非常关心这个事情，然后引发了很多的讨论，很多官方经常在宣传上用的官方说法，他们拿出来讨论，讨论了以后，最后发现官方的说法完全是错的！
比如说法治，说你这个“雨伞运动”有很多东西不合法。什么叫合法、什么叫不合法？甘地当年搞不合作运动的时候，他合法吗？马丁．路德．金博士当年他搞民权运动的时候，他也不合法。关键的问题是你这个法律本身没有站在保护道德、没有站在道德的层面，你这个法律本身就不道德。在这种情况下，针对一个不道德的法律，香港人他站在道德的制高点上，他们手上没有枪、没有任何武器，但是他们心中站在道德的制高点上，他们用他们的良心在说话，这个东西是唯一经得起时间考验的，所有这些不合理的恶法迟早都要改。
所以说所有的这些讨论它实际上影响到了中国大陆的民众，让中国大陆的民众在看到香港民众争取民主的过程之中，他们的脑袋里面通过看他们的运动清除了他们脑袋里面一些混淆的概念，我觉得这是一个很重要的东西。
主持人：我们看到“雨伞运动”其中一个主要的诉求也是让特首梁振英下台，但是梁振英不但没有下台，我们注意到在9月13日的时候，中联办的主任张晓明有一个“特首超然论”，他说特首可以超然于三权分立的三种权利之上。曹长青先生，我不知道您对他这个超然论是怎么看？
曹长青：当然我不觉得这是中联办主任个人的看法，我觉得这是代表了中共政权最近一个解释。因为面对香港人民要普选的权利，它没办法在理论上面对了，它必须找出个说法，不要说西方的民主理论，今天你是按照中共自己签《基本法》的话，它其中也有个老百姓可以直选的问题。今天包括邓小平说的香港“一国两制”，两制是不同的制度。中国现在实行没有选举的制度；那不同的制度，等于香港可以实行资本主义制度，资本主义的核心不只是自由经济，还是民主选举。
所以面对这个理论上的挑战没法应付了。提出什么理论呢？这个中联办主任说香港不是国家，不是国家就没有国家主权，不是国家就不能三权分立，只有国家才能三权分立。其实是不值一驳的，完全是不能成立的。
你像美国五十个州，哪一个州也不是国家呀！哪一个州都选举州长，包括市长，洛杉矶的市长、纽约市，都是一人一票民主选举的，不是一个主权的问题。另外，包括美国每个州都是州长、州议会、州法院，也都形成三权分立的制约权利，因为权力只要不制约，没有国会、没有立法院，没有法院的制约，就变成一个绝对的权力，而绝对的权力绝对的腐败，一定是走向专制的。
现在中共中联办这个说法，什么特首超越三权之上，超然，等于直接否定了香港的法院。等于告诉全世界，香港的法院是共产党开的，没有独立司法；等于告诉全世界，香港的立法院、立法会是假的，是跟中共人大一样的橡皮图章，因为没有三权分立了。所以我觉得中共这个理论成为贻笑大方的，看来中共在理论上完全走到穷途末路，没办法了。
主持人：我们也注意到10月1 日，人们称为是“国殇日”，任志强在敏感日期的当日发表一篇文章“这是国家还是政权的生日？”其实和今天我们讨论的香港问题也相呼应。中共的《环球时报》在批评香港“雨伞运动”的时候就说，“雨伞运动”在去中国化。到底是在去中国化，还是去中共化？蓝述先生您怎么看？
蓝述：当然是“雨伞运动”在去中共化。中共它就是共产主义运动最后留下了这个尾巴，当然它这个尾巴是非常强大的一个尾巴，是个集权专政。古今中外从来没有过这么大的一个极集权的政党。在这种情况下，它故意的把中共和中华民族和中国把它等同起来，实际上它做这个事情的目的，主要还是为了维护中共继续执政的合法性。
我想这些东西就像它刚才讲超然一样，它实际上是维护中共超越法律之上的这么一个合法性。合不合法呢？当然不合法，你有了一个超越法律之上的政党，那么哪里来的公平？哪里来的正义？西方的民主制度，比如说美国的民主制度，它叫“共和民主制”，它各级政府、国会、执法机构、立法机构之间，它是一个合同的关系，共合、共合就是共同的大合同。所以总统他也不会认命州长、州长也不会任命县长、县长也不会任命市长。他们互相之间是个合同关系，总统也不能撤州长、州长也不能撤县长，为什么？因为他们之间互相没有任命的关系。
如果说州长不执行总统的命令的话，总统怎么办呢？总统只能到法院去告他，而不能撤他，这就是因为他们是合同关系，而不是中共这种任命关系。而这种上下任命关系，恰恰是中共目前腐败的根源。而美国的共和民主制，在所有各级机构，立法、司法、执法，选民与民选官员之间的关系就是一个合同关系，这个合同就是美国的宪法。
主持人：“雨伞运动”一周年之际，同样的在工联会理事长吴秋北，他是属于亲北京阵营的，他也接受了专访。其中他有这样一个观点，他认为“占中运动”、“雨伞运动”是美国势力在背后出资进行的，他说是通过智库基金会支持的反政府组织的一个行动。我不知道曹长青先生您对他这样一个言论，您是否认同？
曹长青：不是认同的问题，而是很熟悉，因为这个说法的话，已经有半个多世纪一直在专制国家都用这种说法。我刚才提到1956年“匈牙利事件”，距离现在50年前，当时匈牙利共产党政权也说这是美国中央情报局支持的、西方挑动的。“布拉格之春”捷克人民出来反抗的时候，苏联的塔斯社、《真理报》也都在指责是西方支持的。“天安门运动”中国的听众、观众大家更清楚了，“天安门运动”的话，是人民自发起来的，它也说是美国、西方挑动的。这是历来专制政权的一个说法。
我特别讲回应一下刚才你提到的，中共把中国这个问题，包括任志强最近发表了一篇，我觉得是很重要的一篇文章，代表中国很多有良知知识分子开始重视这个问题。就是中共政权过去这些年，给人民洗脑呀、进行专制统治呀、宣传呀、很重要一个重点，就是用“中共”来代表“中国”，把这两个字混同了，利用中国人国家自豪感、民族自豪感、华人整体感，利用自豪感来混同了我中共代表中国。
所以你看中国《人民日报》、《环球时报》，胡锡进他们办的报纸，从来都是“党”和“人民”用这种叙述，从来都不单独用“人民”的，都是党和人民怎么样、党和人民在一起代表多数、代表正确，都是用中共冒充了中国。
今天任志强就提到，政权不等于政府、政权不等于国家，这是两个概念。所以他提出，你10月1日中华人民共和国建立政权，不等于这是代表国家了。包括你去美国，反奥巴马政府的在美国比比皆是，你能够说这是反美吗？反对美国的国家吗？使美国脱美化吗？脱中化吗？不是嘛！包括“占领华尔街运动”，你就说脱离美国？不是嘛！
那你说代表美国的很重要的一个标志，就是美国的星条旗，星条旗代表了美国，美国的象征，代表自由、代表希望、代表了尊严、代表了纳粹被结束。但是今天在美国你就可以公开烧毁星条旗、烧毁美国国旗，这个当然很多人不喜欢、反对的了。但是按照美国的法律，最高法院裁决了，这是言论自由，你可以用这个方式表达对美国这个国家的不满，甚至主要是表示对当届政府的不满。所以美国能够把言论自由放到这么宽的程度。
今天中国动不动，香港选民没有拿起武器，没有去杀特首，结果他们就说你是脱离中国、反对中国，它用“中国”两个字来混同了“中共”。包括你刚才提到中联办的主任，他和泛民的一些议员会面，他说：“今天你们还活着，已经显出中央政府的宽容了。”
那说得很清楚了，这个经过路透社广泛的报导。说什么呢？我们不杀你，不处决你，都已经不错了，不像天安门屠杀，用坦克直接杀你，已经是宽容了！不再把你暗杀掉，这是宽容了！这就是今天共产党的本质。
你今天既然提到这场运动到底有什么启示？最大的启示告诉了13亿中国人，2千多万台湾人民，这个共产党政权的本质是邪恶的，代表着暴力，代表着屠杀，对它根本不能存在有任何的幻想，只有结束这个政权，香港人民才有普选权，台湾的安全才能得到保证。
主持人：曹长青先生我想再追问一下，刚才您提到胡锡进，那么其实我们看到很多观点也出自于胡锡进作为主编的《环球时报》的文章。那么最近有条消息，9月28日，胡锡进作为总编受到了警告的处分。您怎么看待这个新闻所释放出的信号？
曹长青：当然了，胡锡进被处分，我早就预料到了，为什么？如果说开个玩笑的话，他这个名字起得不好，是他父母的责任，给他起胡锡进，如果你不看那汉语字的话，你就当“西进”，西进不是向西方前进吗？不是崇拜西方吗？所以胡锡进这次被处分，我看一下材料，是因为他到西方走了一圈，回去可能发表什么言论不适合了。
那你今天胡锡进到西方走了一圈，他一定会看到，首先到美国来，美国天气好啊，没有雾霾，他呼吸了新鲜空气，可以多活几年啊。今天中国每年死于肺癌是200万，什么肺癌？不是跟你天气空气污染有关系？雾霾嘛！胡锡进到了西方，美国走了一圈，看到西方的食品安全，没有有毒食品啊！中国现在得肝癌的比例大幅上升，为什么？你很多有毒食品啊、假食品啊。
所以胡锡进到美国走了一圈，包括教育的环境、各方面的环境，包括西方的新闻自由，或者作为美国报纸的总编他凭什么听州长的？凭什么看美国总统的脸色？而且美国也没有中宣部，他一定感到好啊！回去可能下意识就说了真话了，说了真正名字那个“西进”，向西方文明崇拜的话了，所以受到处分。
所以今天我们看看，任何包括胡锡进这样的给共产党作打手的喉舌的人，到了西方走了一圈都看到了真实了。所以我们从这一点上也要对香港、对台湾、对中国的前途充满希望，因为最后西方文明所代表的这个真实一定会战胜中共所代表的道德沦丧的虚假。
主持人：蓝述先生，刚才您也提到了台湾的“太阳花运动”，那么究竟“雨伞运动”和“太阳花运动”有何异同？有什么样的一个比较？您有一个什么样的评价和研判？
蓝述：我觉得台湾的“太阳花运动”和香港的“雨伞运动”它最大的区别就是一个是在中共直接控制之下的香港，中共的军队已经进驻到香港了，然后港府它是一个亲北京的，亲共的一个政府。那么“太阳花运动”在台湾它就不一样。“太阳花运动”在台湾，不管怎么说，它是一个民主的政权、是一个民选的政权，它有一个中华民国宪法的保护之下，权利得到基本保证的这么一个政权。这是它最大的区别。
那么两者之间的共同之处就是他们之所以要站出来走上街头，采用社会舆论的方式去保护自己的权利，是因为他们都切切实实的感到了来自于北京集权政权的威胁，在这个威胁之下，毫无疑问，香港人在过去的十几年里面，他们已经清清楚楚的感受到他们的自由每天都在减少，他们的言论自由每天都在减少，他们的媒体每天都在受到来自于大陆的金钱的腐蚀和侵犯，在这种情况之下，他们觉得非常的不安全，对自己的前途感到担心。
台湾也一样，台湾的〈服贸协定〉，这个〈服贸协定〉实际上也就是中共在现在你中有我，我中有你的这种关系，而不是以前的那种冷战关系，在这种情况之下，它通过用金钱，中国人虽然平均财富虽然不算富的，可是中共可以说是一个最富有的集权政权，它把老百姓的钱集中起来以后，不去为老百姓改善福利，相反的，把这个钱拿去收买这些西方国家，收买自由国家的这些政府，所以〈服贸协定〉它就是到台湾去收买台湾的这些官员、收买台湾的媒体，从而让台湾人感到担心了。
那今天的香港，如果让中共在台湾一直这么干下去的话，那今天的香港可能就是明天的台湾了，所以说他担心他才走上了这种抗争的路，这个目的是一样的。
主持人：曹长青先生，您对香港的未来有何展望？您觉得还会再次出现像“雨伞运动”这样的运动吗？
曹长青：我觉得不是可能多大的问题，而是一定会发生，因为香港和“天安门事件”的情况不一样，因为香港现在还有相当的言论自由、新闻自由，尤其现在网络、手机时代了，信息非常多，尤其香港这次的主要领导人也没有被逮捕，也没有被关押，也没有被杀害，主要的火种都在，尤其香港的年轻人一代通过网络更知道西方自由的信息，我觉得香港还会有这样的运动。
另外从大的格局来看，我们要对中国、香港，包括台湾的民主前景充满信心，我们看1800年、1900年，一百多年之前全世界民主国家才13个，1950年才20个。朋友们，1970年距离现在45年前，全世界民主国家才30个！现在多少？现在130个！从1970年的30个到2015年的130个，45年期间增加了100个！说明民主的潮流、民主的趋势，人民要做自由人，要普选，要选择自己国家领导人，要走市场经济，保护自己的私人财产，这个个人的自由的愿望是不可压制的。
中国人也是人，每个人的心里都渴望着自由，所以这个自由的声音一定会发出来，香港人发声出来了，虽然被镇压下去了，但是这个声音、这个火种一定会传遍中国，中国会改变，香港会改变，台湾的民主也会保住。
主持人：好的，由于时间关系，我们今天的这期节目就只能进行到这里了，非常感谢两位嘉宾的点评分析，也感谢观众朋友们的收看，我们下期节目再会。
