横河：我是横河。大家好！
主持人：今天的话题我们来谈一谈“假法王假活佛”，从这个事件看中共的宗教政策。前一段闹得沸沸扬扬的一个艺人“坐床”事件，本来大家以为只是一个简简单单的文艺界人士附庸风雅闹出的笑话，热闹一阵就过去了，不曾想呢，中共负责宗教民族事务的官员朱维群在电视上的一番讲话，把统战部也卷了进来。
北京的藏学专家降边嘉措撰文就猛轰朱维群和叶小文，说朱维群是利用假活佛闹剧，“居心叵测，包藏祸心”，叶小文则是闹剧的“始作俑者”。这个明星“坐床”和中共官方到底有没有关系呢？我们今天就来点评一下。
横河先生，这件事情的起因是因为假法王给明星主持“坐床”，认证这明星为活佛，当然不用说，这个活佛也不可能是真的啦！因为现在社会上稍微有点地位的人他都喜欢标榜自己是有点信仰的，那为什么就单单这件事情它会闹得这么大？
横河：这件事情之所以闹得大，是因为当时是有中联部的官员参加了，从这个角度来看的话，就是说有中共官方的支持。平常你自己当演员演个戏也就算了。但这件事情，来给他“坐床”的假法王，后来给别人揭出来，他是一个做佛像生意的人，怎么后来自己就变成法王了？
法王在藏传佛教里面要到一个大的教派的领袖人物，就像达赖喇嘛、班禅喇嘛、噶玛巴，这个才能叫“法王”的。结果一个汉人只做做佛像生意就能叫“法王”，还去给别人“坐床”！一开始大家以为是类似于演戏那样的东西，没想到他们是真的闹，而且还有官方支持。这一点来说的话，当然大家就很不满意。
这个不满意也只是说针对假法王和假活佛这两个人而言，结果这两个负责的官员，一个是朱维群，朱维群是什么人？他原来是统战部副部长，现在是全国政协民族和宗教委员会的主任，他出来讲话了。结果出来讲话，他并不是真的去谴责这些假法王和假活佛，而是转而指控藏传佛教的喇嘛和活佛，这就引起不满了。叶小文他写了一篇文章，完全不是人们所想像的是他会去谴责这些假法王和假活佛，他是转过头来立刻把它拿到分裂啊，转移到那个方向去了。
这两个人因为是官方的代表，结果就让人家觉得他们就是假法王和假活佛后面的支持者。所以这才导致了体制内的学者去炮轰这两个高官。
主持人：那现在这个体制内学者降边嘉措他也没有去批评假法王，他直接就单挑了朱维群和叶小文，是不是就像您刚才讲的，因为他觉得朱维群和叶小文对这件事情的回应让他不满意？
横河：对，因为如果假法王和假活佛背后没有官员支持的话，那就是他们自己的事情，也就不足以值得一个体制内学者出来说话的地步。但是这两个人的回应很有意思，主要是看他们的回应为什么会引起体制内的学者去炮轰他们。
先讲朱维群。朱维群在这个事件曝光以后，他接受了央视的采访。在采访当中，他实际上就没有提假法王和假活佛的名字，根本就没有提，很快就把矛头转移到了说有一部分人他们将一部分钱财带回到藏区后，实际上又从事违反法律的各种行为，甚至有一部分钱是用来支持分裂主义活动的。
他没有说“他们”是谁，但是很显然，这个“他们”指的不是假法王和假活佛。他讲的是什么呢？是从事违反法律和支持分裂主义活动。这个假法王和假活佛都是汉人嘛，所以他肯定不是指他们，而指的是真正来自藏区的喇嘛和活佛。就是至少在他的眼里面，汉人冒充假法王和假活佛根本就是不是一件事情，真正有问题是真正藏人里面的活佛喇嘛。这是一个问题。
那叶小文的文章就更直接了当了。他写了一篇文章叫＜“活佛转世”也要打假＞，他在开始的时候是以假活佛张铁林作为引子，把这件事情引出来，后面整个一篇文章讲什么是假、什么是真，就跟人心目中的概念真和假完全是两回事情。他说的假活佛就是不遵守所谓“四个维护”的，哪“四个维护”呢？按他说起来是：维护人民利益、维护法律尊严、维护民族团结、维护祖国统一。
你想想看，活佛和活佛转世它是一种特定的宗教现象，就是藏传佛教的现象，当然“活佛”这个词是汉人的说法，藏人不这么说的，藏人讲“祖古”和“仁波切”，“祖古”是转世修行者；而“仁波切”是修行有成的人，不一定要转世。
这是一个宗教现象，跟这“四个维护”，不管是人民利益、法律、民族、团结、祖国统一，这跟宗教是毫无关系的，这完全是世俗的现象。
按照叶小文的说法，只有服从党的领导、经过党和政府批准的才叫“真活佛”。如果以这个做定义的话，服从党的领导和经过党和政府批准的，那叫活佛吗？那叫党政官员！所以从这个角度来看，当然，一个真正的学者他肯定会不满意这种说法，所以他要去批评它们。
主持人：从前面朱维群和叶小文的回应来看，他们肯定是对宗教没有太多的了解。那么降边嘉措他为什么要认为他们二个要为今天的藏传佛教的乱象负责？
横河：这个是因为他们长期以来就是负责中共有一个管理的部门叫宗教事务局，当然统战部也管。叶小文长期以来担任宗教事务局的局长，前后一共是14年；朱维群是统战部分管西藏问题的。也就是说这二个人他们自称藏传佛教所有的政策都是他们制定的。至于他们懂不懂宗教？其实从中共官员的角度和从信仰的角度来看的话，实际上这完全是两回事情。他只要懂党的政策怎么去管理宗教，怎么去消灭宗教，这就是他的任务，并不是说他要懂宗教。
为什么降边嘉措别认为这两个人要负责呢？他们长期以来垄断对藏政策。降边嘉措说叶小文任宗教局长14年来，除了文革动乱时期，是藏传佛教最混乱、问题最多的时期。这是一个。
再一个，他认为假法王和假活佛表演的闹剧只是一个表面现象。这个“始作俑者”是叶小文，根子是在叶小文身上，是叶小文种下的毒种，结出的毒果，所以他认为叶小文是应该负责任的。
另外，降边嘉措他说叶小文他们是鼓吹第二代民族政策的，他否定了中共以前的民族政策。他所说的以前指的是两批人，一批指的是李维汉、乌兰夫、习仲勋和十世班禅，他们那一批；再一批就更早一点，就是中共建政初期的时候，毛泽东和周恩来制定的民族政策和宗教政策。他是这么说的。当然他这个说法，我觉得是有侷限性的。
另外，他举了一些具体的例子，比如叶小文掌管宗教事务局的时候，推行了一个寺院行政化。我们知道在中国汉地，内地它的寺院行政化早就完成了，但是可能西藏的寺院行政化是在叶小文当宗教局长的期间。其中他还发明了一个叫发“活佛证”，就是活佛要由宗教事务局来鉴定，鉴定你是真活佛，就给你发一个证。
这一次演员“坐床”事件，有人就把“活佛证”给搬出来了，说真的是发这个证的。大家就觉得很奇怪，一个“无神论”的政府怎么能给活佛去认证真的还假的呢？
最后他就提到在叶小文时期，在西藏出的任何事情，他都会去给人家套一个帽子说是“分裂主义”。用这种方式，把整个矛盾越搞越激化。这是降边嘉措认为叶小文和朱维群为什么要对这件事情负责。
主持人：您刚才讲到说这二个人长期以来垄断对藏政策，这里就有一个问题。不管这二个人的官衔是什么，对藏政策应该来说是更高一个级别的政府制定的，不太可能是由他们具体制定的。那么他们起得了那么大的作用吗？比如叶小文他能起到那么大的作用吗？
横河：这就是从体制内的学者的角度，他比较容易做的事情是针对某些个人进行批评，而不是针对体制，因为他自己都是体制内的，他要针对体制，可能他文章发都发不出来。实际上叶小文他还是一个表象，真正的根子是中共，这点作为体制内学者，他可能不能说，甚至也是不敢说的。
为什么说叶小文是表象？中共才是根子呢？这里有几个问题，第一个问题，政教合一。降边嘉措说西藏民族改革的目的是消除政教合一，而宗教局反而搞了政教合一。这个结论是没错的，宗教局搞政教合一。但是它的前提错了，也许他是不便说，也许他真的就这么认识的，因为体制内学者嘛，他的思维要固定在体制的系统里面，长期的这么思维，你慢慢就认成真了。
因为中共并不是要消除政教合一，它是要消除西藏的政教合一，就是藏传佛教和西藏的行政当局这二个政教合一，而把原来的藏传佛教的政教合一变成中共无神论的政教合一，这才是中共不变的目的，所以不存在说消除政教合一以后它不搞政教合一了。从这点来说，宗教局正好是执行了中共的政策。这是一个。
另外一个，民族宗教政策。他就说民族宗教政策好像是被叶小文这时候搞坏的。其实从中共建政以来，从根本上，这个宗教政策是什么呢？就是控制宗教，最终消灭宗教，这个从来就没有变过。但是每个阶段的具体做法会有差别，所以看上去可能有的时期宽松一些、有的时期严格一些。只是说很少有人会把它公开说明，叶小文是毫不忌讳的把它公开说明。所以无论是毛泽东的时期，还是他讲的后来一段时期，哪个时期都从来不存在正确的民族宗教政策，这点我认为体制内的学者是有侷限性的。
另外一个，宗教和宗教管理部门其实是两回事情。严格的说，宗教和宗教管理部门是对立的，就是刚才我们讲的，叶小文的概念里面的真和假，和宗教的真和假，它的标准也是对立的。一个是管理部门的标准，一个是真正宗教的标准，这二者一定是对立的。
有很多例子，像中国原来有一个叫包尔汉，可能很多人还记得，他是中国伊斯兰教协会的主席。他死了以后，中共直接给他评价的是中共党员、忠诚的共产主义战士。你说，伊斯兰教协会的主席都直接了当说是“共产主义战士”了，这是什么标准？
还有一个就是佛教协会的会长赵朴初，他是老牌中共党员，而且有人说他根本就是特工！这是佛教协会的主席。已经有二个党员了。《开放杂志》2013年有一篇文章说，天主教爱国会的主席傅铁山、基督教三自爱国会的丁光训，都是中共秘密党员。
这角度就不一样了，从宗教角度来说，这些人就是魔鬼！但是从中共角度，他们是真正的宗教团体的负责人。当然不是宗教的负责人，而是宗教团体的负责人，是从中共那边派过去的。
叶小文他曾经毫无忌惮的在一个相当规模的会议上详细介绍自己怎么样在班禅喇嘛“金瓶掣签”仪式当中做假，他故意把签底下垫了一点棉花，让它高一点，这样抽的人就可以抽到那个高的。他是做假的。这种做假对于藏传佛教而言就是毁灭宗教。人家觉得这是非常错误的。但是对中共而言，他是帮助中共去控制宗教，所以是中共眼里面的功臣。
当时很多人就很奇怪，开始是一个藏人，是听叶小文讲的，讲了以后他就非常吃惊，他就把这个事情传出来了。而别人就说这件事情没有旁证，就一个人证明。结果后来一打听，中共的官员都知道！很多人都听过他这个报告，根本就没当回事！就是在中共的体制里面认为这是很正常的现象，所以马上就找到了旁证，就是说不是孤证，没有人诬陷他，他自己做报告的时候大大方方讲的。
主持人：因为他觉得是件很光荣的事。
横河：对！从这点就可以看出中共或者中共的官员，它是没有人类正常的思维的，它没有人类正常的是非善恶的概念。所以对这种明显做假的事情，他不以为耻、反以为荣，是当一个功劳在介绍。这不仅是观念是对立的，它和人类的观念是不兼容的。
另外，叶小文就提出宗教界的乱象，他需要正确的管理。其实这正好是颠倒黑白，就是宗教本来是不能够由行政部门来管理的。政教分离就是宗教不能去干预行政、行政不能干预宗教。况且在中国的宗教乱像它就是中共管理的结果，越管越乱！没有这些人管就不存在这个问题。
你像在美国，你看到过假法王、假活佛吗？没有的！人家都是正宗的从西藏过来的。为什么呢？因为美国人也很多人研究宗教，他一来就知道你是真的还假的。只有在没有比较的情况下，假的才能够冒充真的。
你像藏传佛教，叶小文说怎么管理？管理就是宗教事务局专门有一个活佛转世的规定。中共到现在还在跟达赖喇嘛争夺达赖喇嘛转世的决定权。这不是非常荒唐？你拿到全世界任何地方都觉得极其荒唐！大概只有在中共官员内部才觉得这是一个正常的事情。
外部的乱它很难摧毁宗教，从内部的乱才有可能摧毁宗教。而中共怎么样从内部去摧毁宗教呢？就是把宗教领导人以中共党员派去，披着宗教外衣去管理宗教，这就是企图从内部摧毁宗教的最主要的力量。
主持人：那刚才您已经分析了，中共它在各个宗教里面都派了它自己的人假冒是宗教人士，然后实际上是掌控那个宗教。那么各个宗教已经被它掌控了，那叶子文他在这里起什么作用呢？
横河：这些宗教团体它有一个具体管的，它的背后是中共的统战部，但是统战部不能直接出来，它不是行政部门，在行政部门就有一个国家宗教事务局。宗教事务局最早是挂在国务院，后来就变成叫国家宗教事务局。叶小文从1985年开始担任这个局的局长，一直到2009年。1998年的时候，这个事务局从国务院改名成国家。他就是用这个机构来管理所有的宗教。宗教需要由无神论的中共和中共政府来管理，你听了就很荒唐的事情。
中共它规定合法的有五大宗教，但是这五大宗教它必须在中共认可的七大宗教团体里面，就我刚才讲的什么伊斯兰协会、天主教爱国会、基督教三自爱国会，就这些宗教团体。也就是说在中共的系统里面，信教本身是不受保护的，是需要加入中共控制的七大宗教团体，就是你首先要效忠中共，然后再去效忠你的神，这才能够被宪法保护。
主持人：这听起来就有点像帮会，你先得入了这个帮会你才是合法的。
横河：对！就是这个意思。这就是中共的政教合一嘛，就是你必须服从中共的这个邪教，然后你才能够装模作样去信你的神，是这样的意思。它有四个司，业务一司管佛教、道教；业务二司管天主教、基督教；业务三司管伊斯兰教；业务四司专门管非几大宗教的其它宗教。那么中共它根本就不承认其它宗教嘛，所以他的任务就是专门打击不被中共承认的宗教信仰，像迫害法轮功就属于这一类的。
主持人：那么迫害法轮功现在也是属于宗教事务局的任务吗？我记得以前您讲过迫害法轮功其实是“610”在管。
横河：“610”是一个专门为迫害法轮功而成立的指挥系统，来协调各个力量，就是来指挥和协调各种力量加入到迫害法轮功的行列里面，它是一个指挥系统，具体执行就是现有的国家机器和党的机构里面的分支，其中在宗教系统里面就是宗教事务局。所以宗教事务局它并不是指挥系统的主线，但是它是被这个指挥系统所使用的工具。
叶小文在迫害法轮功当中作为宗教事务局的局长，他起了非常特殊的作用。他本人是出生于所谓的学者型，就是说他是研究这方面的。第一个做的就是为迫害法轮功制造理论基础。
就是1999年7月20日的时候，江泽民开始利用中共迫害法轮功，当时实际上包括中央机关在内很多党政官员都不理解这件事情。在迫害2个星期之后，叶小文就出面了，为中直机关工委、中央国家机关工委、中央金融工委，做了长达4小时的报告，这个报告专门从中共的宗教政策方面来向大家解释为什么要迫害法轮功，就是制造一个理论根据。
这个录像后来，至少在北京的党政机关是作为反法轮功的内部学习材料，除了当时听的这些中央级的机关工委以外，北京市的党政机关也都学习这个文件，其它部门也有学习。它起了这么一个作用。
另外一个，他直接做反法轮功的宣传，他自己到《焦点访谈》上去接受访谈，在国务院新闻办开记者招待会，在党报上接受党报的长篇专访，就是直接的参与迫害法轮功。
另外一个，他还负责了对外宣传。刚才我讲的反法轮功指的是国内的，还有对外的，对外也有很多，我举几个例子。2000年8月，叶小文率领中国宗教领袖代表团参加世界和平千年大会，那么其中一个重要任务就是诬蔑法轮功；2001 年又接受美国《时代周刊》记者的采访；自己还多次组织，或者参加中共的宗教代表团到西方国家去。
他的目的和作法就是一个，一个是诬蔑、诽谤法轮功；再一个是为中共迫害法轮功做辩解，就是起这个作用。他至少在这几大方面是积极参与，他不是一般的被迫加入，他实际上在里面起了一个非常恶劣的作用。
主持人：那从前面的分析，我们知道叶小文他本身并不懂宗教，他只是从这个职位出发，从他的思路来给迫害法轮功做背书。那么是不是在他的领导下，其它的宗教团体也来参与迫害法轮功？因为其它宗教团体毕竟它表面上还是有信仰的。
横河：刚才你讲的这个它是这样的。他懂不懂宗教？他是研究宗教的，而且在中共系统里面是专门研究宗教的。其实宗教和信仰是这么一个关系，一种是你真信的人，从信的人角度来看宗教信仰是这样子的；另外一种是研究宗教的学者，这部分人看和真正信的人的角度又不一样了。
第三种是研究怎么样去迫坏宗教的，他就是干这样的事情的！所以从信仰者的角度来看是理解不了他的；但是从中共的角度来看是完全理解他的，是一个思路的。
所谓中国的宗教团体，实际上在这里我们讲的主要是所谓宗教的领袖，也就是中共任命的宗教团体的负责人，就是中国的那些宗教。它们参与迫害法轮功有二个，一个，本来这些所谓宗教的团体负责人就是中共派进宗教团体去当负责人的，执行中共的政策就是他们的工作之一。既然迫害法轮功已经成为中共的政策了，那他当然就要执行，所以这一部分是执行中共政策的一部分。
这个倒不需要宗教事务局来指导他，他们自己就会了，因为他本来就是党的官员嘛。宗教事务局会组织一些活动，把这些人组织起来要他们发言，然后报导。这些人发言，都是老牌党员了，他知道该说什么，只是有的时候会忘记自己是代表宗教团体来的，会说出一些代表共产党讲的话，因为他的真实身份嘛。
我们上次就举过例子，天主教爱国会的主席傅铁山，他参加过一次反法轮功坐谈会，他说了一句话：与法轮功的斗争不是信仰问题，而是一场严肃的政治斗争。你是一个天主教，天主教跟法轮功的斗争怎么成政治斗争了呢？只有共产党才能叫政治斗争。他有的时候会忘掉。这是一部分。
另外一部分，宗教事务局它是统战的一部分。但是这些宗教团体，至少宗教团体的领导人已经是中共的人，或者已经完全被中共控制了，所以严格的说，这些已经不是统战对象了，而是统战工具，它们拿出去统战别人去的。统战谁呢？到海外，就是统战那些还没有完全替中共说话的人，没有完全被中共控制，或者被中共收买的人。宗教事务局就是协调宗教团体作为统战工具的指挥部门。
每次中国的宗教代表团、宗教团体组团访问西方的时候，进行统战工作的时候，你看叶小文一定跟着去，或者其他宗教事务局的官员，最多的就是叶小文。我觉得是不是他还不是完全放心那些人代表宗教团体，所以一方面要看着那些人，另外一方面自己要出马。像1999年以后多次出国，都是叶小文带队出国，那时候主要的任务就是协调这些中共控制的宗教团体的负责人来做海外的统战工作，就是把迫害法轮功推到海外去。
主持人：今天的时间已经快到了，今天我们是从明星的“坐床”事件引发到来分析一下中共的宗教政策。从叶小文对“坐床”事件的回应来看，很多在中共标准下是真的东西，事实上在宗教看是假的；在它们看来是假的东西，往往可能是真的。
文章来源：希望之声
主持人：今天的话题我们来谈一谈“假法王假活佛”，从这个事件看中共的宗教政策。前一段闹得沸沸扬扬的一个艺人“坐床”事件，本来大家以为只是一个简简单单的文艺界人士附庸风雅闹出的笑话，热闹一阵就过去了，不曾想呢，中共负责宗教民族事务的官员朱维群在电视上的一番讲话，把统战部也卷了进来。
北京的藏学专家降边嘉措撰文就猛轰朱维群和叶小文，说朱维群是利用假活佛闹剧，“居心叵测，包藏祸心”，叶小文则是闹剧的“始作俑者”。这个明星“坐床”和中共官方到底有没有关系呢？我们今天就来点评一下。
横河先生，这件事情的起因是因为假法王给明星主持“坐床”，认证这明星为活佛，当然不用说，这个活佛也不可能是真的啦！因为现在社会上稍微有点地位的人他都喜欢标榜自己是有点信仰的，那为什么就单单这件事情它会闹得这么大？
横河：这件事情之所以闹得大，是因为当时是有中联部的官员参加了，从这个角度来看的话，就是说有中共官方的支持。平常你自己当演员演个戏也就算了。但这件事情，来给他“坐床”的假法王，后来给别人揭出来，他是一个做佛像生意的人，怎么后来自己就变成法王了？
法王在藏传佛教里面要到一个大的教派的领袖人物，就像达赖喇嘛、班禅喇嘛、噶玛巴，这个才能叫“法王”的。结果一个汉人只做做佛像生意就能叫“法王”，还去给别人“坐床”！一开始大家以为是类似于演戏那样的东西，没想到他们是真的闹，而且还有官方支持。这一点来说的话，当然大家就很不满意。
这个不满意也只是说针对假法王和假活佛这两个人而言，结果这两个负责的官员，一个是朱维群，朱维群是什么人？他原来是统战部副部长，现在是全国政协民族和宗教委员会的主任，他出来讲话了。结果出来讲话，他并不是真的去谴责这些假法王和假活佛，而是转而指控藏传佛教的喇嘛和活佛，这就引起不满了。叶小文他写了一篇文章，完全不是人们所想像的是他会去谴责这些假法王和假活佛，他是转过头来立刻把它拿到分裂啊，转移到那个方向去了。
这两个人因为是官方的代表，结果就让人家觉得他们就是假法王和假活佛后面的支持者。所以这才导致了体制内的学者去炮轰这两个高官。
主持人：那现在这个体制内学者降边嘉措他也没有去批评假法王，他直接就单挑了朱维群和叶小文，是不是就像您刚才讲的，因为他觉得朱维群和叶小文对这件事情的回应让他不满意？
横河：对，因为如果假法王和假活佛背后没有官员支持的话，那就是他们自己的事情，也就不足以值得一个体制内学者出来说话的地步。但是这两个人的回应很有意思，主要是看他们的回应为什么会引起体制内的学者去炮轰他们。
先讲朱维群。朱维群在这个事件曝光以后，他接受了央视的采访。在采访当中，他实际上就没有提假法王和假活佛的名字，根本就没有提，很快就把矛头转移到了说有一部分人他们将一部分钱财带回到藏区后，实际上又从事违反法律的各种行为，甚至有一部分钱是用来支持分裂主义活动的。
他没有说“他们”是谁，但是很显然，这个“他们”指的不是假法王和假活佛。他讲的是什么呢？是从事违反法律和支持分裂主义活动。这个假法王和假活佛都是汉人嘛，所以他肯定不是指他们，而指的是真正来自藏区的喇嘛和活佛。就是至少在他的眼里面，汉人冒充假法王和假活佛根本就是不是一件事情，真正有问题是真正藏人里面的活佛喇嘛。这是一个问题。
那叶小文的文章就更直接了当了。他写了一篇文章叫＜“活佛转世”也要打假＞，他在开始的时候是以假活佛张铁林作为引子，把这件事情引出来，后面整个一篇文章讲什么是假、什么是真，就跟人心目中的概念真和假完全是两回事情。他说的假活佛就是不遵守所谓“四个维护”的，哪“四个维护”呢？按他说起来是：维护人民利益、维护法律尊严、维护民族团结、维护祖国统一。
你想想看，活佛和活佛转世它是一种特定的宗教现象，就是藏传佛教的现象，当然“活佛”这个词是汉人的说法，藏人不这么说的，藏人讲“祖古”和“仁波切”，“祖古”是转世修行者；而“仁波切”是修行有成的人，不一定要转世。
这是一个宗教现象，跟这“四个维护”，不管是人民利益、法律、民族、团结、祖国统一，这跟宗教是毫无关系的，这完全是世俗的现象。
按照叶小文的说法，只有服从党的领导、经过党和政府批准的才叫“真活佛”。如果以这个做定义的话，服从党的领导和经过党和政府批准的，那叫活佛吗？那叫党政官员！所以从这个角度来看，当然，一个真正的学者他肯定会不满意这种说法，所以他要去批评它们。
主持人：从前面朱维群和叶小文的回应来看，他们肯定是对宗教没有太多的了解。那么降边嘉措他为什么要认为他们二个要为今天的藏传佛教的乱象负责？
横河：这个是因为他们长期以来就是负责中共有一个管理的部门叫宗教事务局，当然统战部也管。叶小文长期以来担任宗教事务局的局长，前后一共是14年；朱维群是统战部分管西藏问题的。也就是说这二个人他们自称藏传佛教所有的政策都是他们制定的。至于他们懂不懂宗教？其实从中共官员的角度和从信仰的角度来看的话，实际上这完全是两回事情。他只要懂党的政策怎么去管理宗教，怎么去消灭宗教，这就是他的任务，并不是说他要懂宗教。
为什么降边嘉措别认为这两个人要负责呢？他们长期以来垄断对藏政策。降边嘉措说叶小文任宗教局长14年来，除了文革动乱时期，是藏传佛教最混乱、问题最多的时期。这是一个。
再一个，他认为假法王和假活佛表演的闹剧只是一个表面现象。这个“始作俑者”是叶小文，根子是在叶小文身上，是叶小文种下的毒种，结出的毒果，所以他认为叶小文是应该负责任的。
另外，降边嘉措他说叶小文他们是鼓吹第二代民族政策的，他否定了中共以前的民族政策。他所说的以前指的是两批人，一批指的是李维汉、乌兰夫、习仲勋和十世班禅，他们那一批；再一批就更早一点，就是中共建政初期的时候，毛泽东和周恩来制定的民族政策和宗教政策。他是这么说的。当然他这个说法，我觉得是有侷限性的。
另外，他举了一些具体的例子，比如叶小文掌管宗教事务局的时候，推行了一个寺院行政化。我们知道在中国汉地，内地它的寺院行政化早就完成了，但是可能西藏的寺院行政化是在叶小文当宗教局长的期间。其中他还发明了一个叫发“活佛证”，就是活佛要由宗教事务局来鉴定，鉴定你是真活佛，就给你发一个证。
这一次演员“坐床”事件，有人就把“活佛证”给搬出来了，说真的是发这个证的。大家就觉得很奇怪，一个“无神论”的政府怎么能给活佛去认证真的还假的呢？
最后他就提到在叶小文时期，在西藏出的任何事情，他都会去给人家套一个帽子说是“分裂主义”。用这种方式，把整个矛盾越搞越激化。这是降边嘉措认为叶小文和朱维群为什么要对这件事情负责。
主持人：您刚才讲到说这二个人长期以来垄断对藏政策，这里就有一个问题。不管这二个人的官衔是什么，对藏政策应该来说是更高一个级别的政府制定的，不太可能是由他们具体制定的。那么他们起得了那么大的作用吗？比如叶小文他能起到那么大的作用吗？
横河：这就是从体制内的学者的角度，他比较容易做的事情是针对某些个人进行批评，而不是针对体制，因为他自己都是体制内的，他要针对体制，可能他文章发都发不出来。实际上叶小文他还是一个表象，真正的根子是中共，这点作为体制内学者，他可能不能说，甚至也是不敢说的。
为什么说叶小文是表象？中共才是根子呢？这里有几个问题，第一个问题，政教合一。降边嘉措说西藏民族改革的目的是消除政教合一，而宗教局反而搞了政教合一。这个结论是没错的，宗教局搞政教合一。但是它的前提错了，也许他是不便说，也许他真的就这么认识的，因为体制内学者嘛，他的思维要固定在体制的系统里面，长期的这么思维，你慢慢就认成真了。
因为中共并不是要消除政教合一，它是要消除西藏的政教合一，就是藏传佛教和西藏的行政当局这二个政教合一，而把原来的藏传佛教的政教合一变成中共无神论的政教合一，这才是中共不变的目的，所以不存在说消除政教合一以后它不搞政教合一了。从这点来说，宗教局正好是执行了中共的政策。这是一个。
另外一个，民族宗教政策。他就说民族宗教政策好像是被叶小文这时候搞坏的。其实从中共建政以来，从根本上，这个宗教政策是什么呢？就是控制宗教，最终消灭宗教，这个从来就没有变过。但是每个阶段的具体做法会有差别，所以看上去可能有的时期宽松一些、有的时期严格一些。只是说很少有人会把它公开说明，叶小文是毫不忌讳的把它公开说明。所以无论是毛泽东的时期，还是他讲的后来一段时期，哪个时期都从来不存在正确的民族宗教政策，这点我认为体制内的学者是有侷限性的。
另外一个，宗教和宗教管理部门其实是两回事情。严格的说，宗教和宗教管理部门是对立的，就是刚才我们讲的，叶小文的概念里面的真和假，和宗教的真和假，它的标准也是对立的。一个是管理部门的标准，一个是真正宗教的标准，这二者一定是对立的。
有很多例子，像中国原来有一个叫包尔汉，可能很多人还记得，他是中国伊斯兰教协会的主席。他死了以后，中共直接给他评价的是中共党员、忠诚的共产主义战士。你说，伊斯兰教协会的主席都直接了当说是“共产主义战士”了，这是什么标准？
还有一个就是佛教协会的会长赵朴初，他是老牌中共党员，而且有人说他根本就是特工！这是佛教协会的主席。已经有二个党员了。《开放杂志》2013年有一篇文章说，天主教爱国会的主席傅铁山、基督教三自爱国会的丁光训，都是中共秘密党员。
这角度就不一样了，从宗教角度来说，这些人就是魔鬼！但是从中共角度，他们是真正的宗教团体的负责人。当然不是宗教的负责人，而是宗教团体的负责人，是从中共那边派过去的。
叶小文他曾经毫无忌惮的在一个相当规模的会议上详细介绍自己怎么样在班禅喇嘛“金瓶掣签”仪式当中做假，他故意把签底下垫了一点棉花，让它高一点，这样抽的人就可以抽到那个高的。他是做假的。这种做假对于藏传佛教而言就是毁灭宗教。人家觉得这是非常错误的。但是对中共而言，他是帮助中共去控制宗教，所以是中共眼里面的功臣。
当时很多人就很奇怪，开始是一个藏人，是听叶小文讲的，讲了以后他就非常吃惊，他就把这个事情传出来了。而别人就说这件事情没有旁证，就一个人证明。结果后来一打听，中共的官员都知道！很多人都听过他这个报告，根本就没当回事！就是在中共的体制里面认为这是很正常的现象，所以马上就找到了旁证，就是说不是孤证，没有人诬陷他，他自己做报告的时候大大方方讲的。
主持人：因为他觉得是件很光荣的事。
横河：对！从这点就可以看出中共或者中共的官员，它是没有人类正常的思维的，它没有人类正常的是非善恶的概念。所以对这种明显做假的事情，他不以为耻、反以为荣，是当一个功劳在介绍。这不仅是观念是对立的，它和人类的观念是不兼容的。
另外，叶小文就提出宗教界的乱象，他需要正确的管理。其实这正好是颠倒黑白，就是宗教本来是不能够由行政部门来管理的。政教分离就是宗教不能去干预行政、行政不能干预宗教。况且在中国的宗教乱像它就是中共管理的结果，越管越乱！没有这些人管就不存在这个问题。
你像在美国，你看到过假法王、假活佛吗？没有的！人家都是正宗的从西藏过来的。为什么呢？因为美国人也很多人研究宗教，他一来就知道你是真的还假的。只有在没有比较的情况下，假的才能够冒充真的。
你像藏传佛教，叶小文说怎么管理？管理就是宗教事务局专门有一个活佛转世的规定。中共到现在还在跟达赖喇嘛争夺达赖喇嘛转世的决定权。这不是非常荒唐？你拿到全世界任何地方都觉得极其荒唐！大概只有在中共官员内部才觉得这是一个正常的事情。
外部的乱它很难摧毁宗教，从内部的乱才有可能摧毁宗教。而中共怎么样从内部去摧毁宗教呢？就是把宗教领导人以中共党员派去，披着宗教外衣去管理宗教，这就是企图从内部摧毁宗教的最主要的力量。
主持人：那刚才您已经分析了，中共它在各个宗教里面都派了它自己的人假冒是宗教人士，然后实际上是掌控那个宗教。那么各个宗教已经被它掌控了，那叶子文他在这里起什么作用呢？
横河：这些宗教团体它有一个具体管的，它的背后是中共的统战部，但是统战部不能直接出来，它不是行政部门，在行政部门就有一个国家宗教事务局。宗教事务局最早是挂在国务院，后来就变成叫国家宗教事务局。叶小文从1985年开始担任这个局的局长，一直到2009年。1998年的时候，这个事务局从国务院改名成国家。他就是用这个机构来管理所有的宗教。宗教需要由无神论的中共和中共政府来管理，你听了就很荒唐的事情。
中共它规定合法的有五大宗教，但是这五大宗教它必须在中共认可的七大宗教团体里面，就我刚才讲的什么伊斯兰协会、天主教爱国会、基督教三自爱国会，就这些宗教团体。也就是说在中共的系统里面，信教本身是不受保护的，是需要加入中共控制的七大宗教团体，就是你首先要效忠中共，然后再去效忠你的神，这才能够被宪法保护。
主持人：这听起来就有点像帮会，你先得入了这个帮会你才是合法的。
横河：对！就是这个意思。这就是中共的政教合一嘛，就是你必须服从中共的这个邪教，然后你才能够装模作样去信你的神，是这样的意思。它有四个司，业务一司管佛教、道教；业务二司管天主教、基督教；业务三司管伊斯兰教；业务四司专门管非几大宗教的其它宗教。那么中共它根本就不承认其它宗教嘛，所以他的任务就是专门打击不被中共承认的宗教信仰，像迫害法轮功就属于这一类的。
主持人：那么迫害法轮功现在也是属于宗教事务局的任务吗？我记得以前您讲过迫害法轮功其实是“610”在管。
横河：“610”是一个专门为迫害法轮功而成立的指挥系统，来协调各个力量，就是来指挥和协调各种力量加入到迫害法轮功的行列里面，它是一个指挥系统，具体执行就是现有的国家机器和党的机构里面的分支，其中在宗教系统里面就是宗教事务局。所以宗教事务局它并不是指挥系统的主线，但是它是被这个指挥系统所使用的工具。
叶小文在迫害法轮功当中作为宗教事务局的局长，他起了非常特殊的作用。他本人是出生于所谓的学者型，就是说他是研究这方面的。第一个做的就是为迫害法轮功制造理论基础。
就是1999年7月20日的时候，江泽民开始利用中共迫害法轮功，当时实际上包括中央机关在内很多党政官员都不理解这件事情。在迫害2个星期之后，叶小文就出面了，为中直机关工委、中央国家机关工委、中央金融工委，做了长达4小时的报告，这个报告专门从中共的宗教政策方面来向大家解释为什么要迫害法轮功，就是制造一个理论根据。
这个录像后来，至少在北京的党政机关是作为反法轮功的内部学习材料，除了当时听的这些中央级的机关工委以外，北京市的党政机关也都学习这个文件，其它部门也有学习。它起了这么一个作用。
另外一个，他直接做反法轮功的宣传，他自己到《焦点访谈》上去接受访谈，在国务院新闻办开记者招待会，在党报上接受党报的长篇专访，就是直接的参与迫害法轮功。
另外一个，他还负责了对外宣传。刚才我讲的反法轮功指的是国内的，还有对外的，对外也有很多，我举几个例子。2000年8月，叶小文率领中国宗教领袖代表团参加世界和平千年大会，那么其中一个重要任务就是诬蔑法轮功；2001 年又接受美国《时代周刊》记者的采访；自己还多次组织，或者参加中共的宗教代表团到西方国家去。
他的目的和作法就是一个，一个是诬蔑、诽谤法轮功；再一个是为中共迫害法轮功做辩解，就是起这个作用。他至少在这几大方面是积极参与，他不是一般的被迫加入，他实际上在里面起了一个非常恶劣的作用。
主持人：那从前面的分析，我们知道叶小文他本身并不懂宗教，他只是从这个职位出发，从他的思路来给迫害法轮功做背书。那么是不是在他的领导下，其它的宗教团体也来参与迫害法轮功？因为其它宗教团体毕竟它表面上还是有信仰的。
横河：刚才你讲的这个它是这样的。他懂不懂宗教？他是研究宗教的，而且在中共系统里面是专门研究宗教的。其实宗教和信仰是这么一个关系，一种是你真信的人，从信的人角度来看宗教信仰是这样子的；另外一种是研究宗教的学者，这部分人看和真正信的人的角度又不一样了。
第三种是研究怎么样去迫坏宗教的，他就是干这样的事情的！所以从信仰者的角度来看是理解不了他的；但是从中共的角度来看是完全理解他的，是一个思路的。
所谓中国的宗教团体，实际上在这里我们讲的主要是所谓宗教的领袖，也就是中共任命的宗教团体的负责人，就是中国的那些宗教。它们参与迫害法轮功有二个，一个，本来这些所谓宗教的团体负责人就是中共派进宗教团体去当负责人的，执行中共的政策就是他们的工作之一。既然迫害法轮功已经成为中共的政策了，那他当然就要执行，所以这一部分是执行中共政策的一部分。
这个倒不需要宗教事务局来指导他，他们自己就会了，因为他本来就是党的官员嘛。宗教事务局会组织一些活动，把这些人组织起来要他们发言，然后报导。这些人发言，都是老牌党员了，他知道该说什么，只是有的时候会忘记自己是代表宗教团体来的，会说出一些代表共产党讲的话，因为他的真实身份嘛。
我们上次就举过例子，天主教爱国会的主席傅铁山，他参加过一次反法轮功坐谈会，他说了一句话：与法轮功的斗争不是信仰问题，而是一场严肃的政治斗争。你是一个天主教，天主教跟法轮功的斗争怎么成政治斗争了呢？只有共产党才能叫政治斗争。他有的时候会忘掉。这是一部分。
另外一部分，宗教事务局它是统战的一部分。但是这些宗教团体，至少宗教团体的领导人已经是中共的人，或者已经完全被中共控制了，所以严格的说，这些已经不是统战对象了，而是统战工具，它们拿出去统战别人去的。统战谁呢？到海外，就是统战那些还没有完全替中共说话的人，没有完全被中共控制，或者被中共收买的人。宗教事务局就是协调宗教团体作为统战工具的指挥部门。
每次中国的宗教代表团、宗教团体组团访问西方的时候，进行统战工作的时候，你看叶小文一定跟着去，或者其他宗教事务局的官员，最多的就是叶小文。我觉得是不是他还不是完全放心那些人代表宗教团体，所以一方面要看着那些人，另外一方面自己要出马。像1999年以后多次出国，都是叶小文带队出国，那时候主要的任务就是协调这些中共控制的宗教团体的负责人来做海外的统战工作，就是把迫害法轮功推到海外去。
主持人：今天的时间已经快到了，今天我们是从明星的“坐床”事件引发到来分析一下中共的宗教政策。从叶小文对“坐床”事件的回应来看，很多在中共标准下是真的东西，事实上在宗教看是假的；在它们看来是假的东西，往往可能是真的。
文章来源：希望之声
