【新唐人2016年01月21日讯】【热点互动】（1415）“诈弹案”与李波案 涉高层博弈：近日，香港再成多事之地。继铜锣湾书店5人失踪，其中李波疑被从港直接带回大陆之后，周日又惊爆在法轮功学员召开交流会的酒店，被人诈传爆炸物导致会议中断取消。外界分析，二者背后似乎都有曾派特务系统的影子﹔而媒体上也发出不同调声音。这些事的背后到底是何方势力操控？是否涉及高层博弈？在习王反腐开始走向基层，同时直指打大虎“消除政治隐患”的信号下，地方各级官员应作何选择？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。近日，香港再成国际媒体焦点，继铜锣湾书店5人失踪，股东李波被怀疑从香港直接带到大陆之后，周日，又惊爆法轮功学员在开交流会的酒店，被人放了假装的爆炸物而导致会议中断并且取消。
外界分析，这二件事情的背后都有曾庆红派系特务系统的影子，而官媒也发出不同调的声音。究竟这些事件的背后是何方势力的操控？是否涉及高层的博弈？在习、王反腐开始指向基层，并且发出“打大老虎就是清除政治隐患”的信号之后，地方各级官员应该如何应对？今晚我们请两位评论员评论和解读。一位是时事评论员杰森博士，杰森您好。
杰森：您好，大家好。
主持人：另外一位是时事评论员横河先生，横河您好。
横河：方菲您好，大家好。
主持人：谢谢二位。节目开始，我们先了解一下周日在香港发生的“诈弹案”。
上千名香港及来自亚洲地区的部分法轮功学员早上在尖沙咀一间酒店举行一年一度的法轮大法修炼心得交流会。当活动进行不到一半时，上午约11时，警方突然进入会场表示有爆炸品，要求立即疏散，随后大批警员、消防员及机动部队到场进行搜查，直到下午三时许，警方表示在一楼男厕发现爆炸品。
警方下午四时许开始解封现场，但仍封锁交流会楼层直到晚上七时，导致交流会被迫取消。
从前一天的排字、游行到召开交流会，青关会不断对法轮功学员进行干扰，有目击者看到青关会成员曾进入酒店的厕所内。
主持人：观众朋友，我们今天讨论的是：在香港发生的一系列事件背后是否涉及中共的高层博弈？欢迎您在节目中间打电话发表您的观点。我想先请问横河先生，我们看到新闻片中提到青关会，据说法轮功学员开交流会的前两天，香港警方曾给他们打电话说，青关会在两天以后可能会搞事，然后问法轮功学员是不是会有聚会？我们也知道，前两年，青关会在香港的一些景点会跟法轮功学员发生冲突。到底这是一个什么样的组织？
横河：它的全名叫“香港青年关爱协会”，其实并不是他们自己想出来的名字。在2000年11月份，中国大陆成立了一个所谓非政府组织“反邪教协会”，为了迫害法轮。大家知道，全国性的非政府组织那一定是政府组织，因为这个协会的名字太露骨了，不太方便，后来就把这个组织挂上另外一个牌子“关爱协会”。
关爱协会和反邪教协会在中国大陆都是直接受中央“610办公室”的指挥，为了把迫害延伸到其它地方，陆续在海外建立一些组织，这些组织不能够按照中国派驻方式，必须以当地注册的方式，所以一定是在当地注册的。但是它又想让大家知道是跟中共的组织有关系，所以起的名字在海外基本集中在两个名字上，一个叫“反邪教协会”，一个叫“关爱协会”。
青关会也就是青年关爱协会，是中共“610”指挥下的一个反法轮功的组织，就是为此目的而成立。2012年成立，两天以后，就开始同时在十多个香港景点，法轮功学员讲真相的地方开始进行搔扰。
主持人：它的资金、指令是来自于“610办公室”？
横河：对，具体指挥不一定。当然“610办公室”在全世界都可以指挥，但是像落地有这么一个组织，它上面可能好几支情报系统都会去干扰，都会去插手，都想管一管，香港的情报机构总管，在历史传统上是国家安全部、国安部管的，所以国安肯定跟这个组织有直接关系。而这个组织的这些负责人你可以看到，他都是跟中共的企业或者中共自己有编制的在中国或者是他们在香港的商会。比如有一个副会长，他就是新界商会的会长，而这个新界商会的荣誉会长就是梁振英，它都有千丝万缕的联系。因此，迫害法轮功一定是中央“610”直接指挥，但是具体操作可能会有情报机构掺在里面。
主持人：我想请问杰森，记得我们以前曾经谈过，就在台北也有一个爱国同心会，我觉得它跟香港青关会非常像，好像是当地注册，但是它就是骚扰法轮功学员，而且打着中国国旗。当时我们谈论，它也是国安特务系统在海外的下属。是不是这么回事？
杰森：确实是这样。当然它召募的人素质都是非常低的。我们知道在台湾召的也都是所谓“大陆媳妇”，从大陆嫁过去的，接受党文化长大的。包括香港的青关会有时候办大活动，当地找不到这么多人，就从广东那边运过去人，可以说它是当地的什么组织，也可以就直接说是中共买通人员送到国外，制造混乱。当然起的效果是非常恶劣。
没有去过大陆的很多台湾人，对于中共的理解、认识就是赤裸裸像同心会那样的状态，谩骂、说脏话、连踢带打，完全没有最基本的人的道德素质，香港人民对青关会同样也是这样认识。中共确确实实是花了老百姓的钱出自己的丑，中共很多事情都是这样，它做的很多事情其结果、效果是反的。那底下的人不管，他才不管最终的效果是不是好，他只是闹事，闹出事来上面的人能看见，看见就给他发钱，基本上闹得越大越能引起媒体的关注，他越能有机会得到上司的赏识。最终，这个事情不管对于海峡两岸的民族感情和对香港、大陆的民族感情其实都是非常大的伤害，这和中央的意志是完全相反的。中共目前对于不管是台湾海峡两岸的关系和香港都强调和谐，强调人心。这个事情很可能是跟目前中央、习近平思想体系相左的人做的。
主持人：最近香港可以说是多事之秋，前一阵子发生铜锣湾书店五个人失踪，股东李波甚至从香港被直接抓到大陆。像这种事情发生之后，很多人都会问，这到底是地方某个系统自己半独立的行为？还是得到了中央高层甚至习近平当局的首肯、默认？您怎么看？
横河：中共的系统是自上而下的系统，因此每个系统理论上说，都是要跟中央相连的，但是相对来说每个系统又是半独立。
主持人：就是所谓的情报和特务系统也是独立的？
横河：不仅是情报系统而是任何一个系统。因为它过于极权，不可能每一件事情都去通报、禀报，所以每个机构都应该有相对独立的权力，在某一范围内有权力自己做主，因此，像这种情报机构它肯定有相对的独立性。它要是天天、每个都去汇报，那要你干什么？！我想在香港搞这些事情，可能最多也就是到部一级就可以解决了。
杰森：我感觉它各个部门的独立性还是有区别的。历史上形成势力很大的机构或者是特殊的机构，独立性相对强一点。有趣的是最近对于李东生的最后审判，中共《财新报》报导的过程中特殊引用，说，他是一个相对独立的“610”体系的一个头。它用“相对独立性”这样的概念，可以感觉到“610”体系很可能比其它如公安系统的独立性还要更强一点，很可能它本身有意志，不像别的单位是中央意志的执行者，很可能“610”体系的意志就是镇压法轮功。
主持人：它不一定跟现任当政者的意志一致。
杰森：对。某种意义上讲，可以说它是邪灵附体，这个邪灵它本身有思想，它的思想就是镇压法轮功，在这个思想的指导下它会做出很多事情。
当然，这个事情很明显跟习近平的想法相左，因为什么呢？习近平在12月底见梁振英的时候，提出来二个方面。第一方面，针对一国两制提了二点，第一点是“坚定不移”，就是坚决不会变；再一点是“全面准确”，不要有任何变味的事，我们就是一国两制，没有任何改变，没有什么“一国大于两制”的概念。另外他还强调一点：谋发展、保稳定、促和谐。稳定、和谐是他反覆对梁振英说的话。那么现在你可以看到，这些事情基本上都是违背这种概念。你到香港去抓人，肯定破坏一国两制了；你去卯一些“诈弹”，本来法轮功学员在那开会谁都不知道，连我都不知道，然后你搞得全世界都闻名了，这肯定是不和谐、不稳定。所以很明显跟习近平在二三星期前说的话都是相左的。可以得见这绝对不是习近平的意志。
主持人：有人分析，这件事情背后涉及高层博奕。我想请问横河先生，您认为这些事情的发生，可能就像您说的是“610”系统的惯性所为，还是真的有高层博奕？背后有其它势力的操控而涉及的高层博奕？
横河：这是一个利益集团，它的利益就在迫害法轮功上，如果它没有事做或者不制造事端，潜台词就是：这个组织可以取消了。它当然不愿意把这个组织取消，它当然要继续下去。所以在这个问题上，它的利益和当年江泽民、曾庆红的利益是完全一致。
主持人：为什么说跟曾庆红的利益一致？
横河：因为当初迫害法轮功，不就是江泽民、曾庆红执政的时候嘛，整个包括对海外的政策都是具体制定，都是曾庆红制定。
主持人：他是管国安的。
横河：对，整个情报和港、澳政策就是曾庆红制定的，这些东西要变动的话，就跟曾庆红的利益有关系。这些人在保自己的同时，事实上就是在保曾庆红、江泽民的路线，这是指惯性问题。
另外一方面就是跟现政策的关系。现在的政策，至少并不是要强力推行原来的政策，已经很明显是要否定或改变原来的政策。在这种情况下，它就更有必要去加强它的作用，所以还不是简单惯性，简单惯性就是你不动它，它按部就班按原来的做，但是我们现在可以看到很多反弹。
主持人：甚至是一些大的搅局。
杰森：没事找事那种状态。
横河：对，做得更厉害了。其原因就在于原来江泽民垂帘听政10年，他们可以确保自己的位置不会动。像前一段时间说国保可能要取消、国安可能要重组，这样子它就要闹出很大的声音来，他们感觉到自己的地位、权力和财富受到威胁的时候，也可能会做出更大的反弹。从这个角度来说，只要最高层的人还在、系统还在、中央“610办公室”还在运作、国安还在按原来的方式运作，就很可能会不断出现比原来更大的问题。
主持人：线上有一位洛杉矶丁先生的电话，丁先生您好。
洛杉矶丁先生：方菲主播您好、横河好、杰森您好。我刚从中华民国台湾投完票回来，一直下雨，雨超大。李波这个人他没有看清楚时事，没有识时务，他绝对没有恶意的，希望中共高层能够把他早日放回香港，也许他是个很花心的人，他喜欢幽默、喜欢像西方人那样开放，只是中共没办法接受。
主持人：谢谢。想请问杰森，我们刚才谈到香港这些事情，另外还有一件很大的事情，其实也相当于有类似的这个表现，比如说最近的周子瑜事件，她这个事件发生之后，很多外界的分析说这个事件本身也涉及高层的博弈。那么我知道在这个事情发生过程中，比如说官媒《环球时报》一开始就说这是对台独分子的完胜。结果紧接着这个肇事人黄安他的微博被封、节目被封杀，那么周子瑜她的这个团体的节目反而在央视上出现。那在您看来，这是不是反映了像外界所说的这种高层博弈的白热化？
杰森：可能有高层博弈的因素，当然另外也有可能的一个解读就是说，底层一般的中共官员他这种简单粗暴的极左态度事实上是被中央否定了，也有可能是这样一个态度，两种情况都可能。
但是第二种情况我们分析的原因是这样子，事实上对于历史上任何人只要提到“台独”这个概念，那么中国这边就一定是非常非常的旗帜鲜明的所谓反对、打击、封杀等等这样的态势都做到了。
当然这一次说反弹得非常厉害，16岁的小孩大家都很同情，正好又遇见台湾大选，很多人说周子瑜这个事情明显的给民进党送了50万到60万的选票。当然蔡英文当选是无庸置疑的，但是使得很多民进党的这个议会成员也都进入了议会、立法院，整个使得台湾被民进党完全占领，事实上周子瑜这个事件是起了很大作用的，对于底层的选举。
那么这个过程中肯定引发了，就是中央看到了历史上这种，中共底下的人他是不左，他是怕的，因为一旦出现有台独事儿，你不表态，他事实上就是被人骂的，所以他有的时候为了所谓的“政治正确性”，他就这么做，因为传统几十年都这么做的。
但是习近平当政以后，他看到了这样做其实是反作用，你这样做是最蠢的，所以中央就迅速的要求中央电视台开始放周子瑜的这个节目，同时把黄安这个惹事的人给封起来。
事实上是中央在给各个官员发一个信号就是“你们太蠢了”，再制作这样一种简单粗暴的方式，你只能毁我的这个事情。事实上你也可以解读成，中央对于地方官员简单粗暴的做法的一个完全的否认。
所以我们可以看到就是事实上很多时候，中共底层官员他已经变成了一种非常僵化的机器人的这种思维方式，很多时候他认为在我摸不清时局的时候，我越左好像越对。事实上在习近平这个事情上他已经看出来，不是的，你得要有脑子，你不能做这么蠢的事情。
事实上地方官员在很多时候，他还是展现这样的一个情况，在很多其它事情上也体现出好像是越左越好，他在摸不清情况的时候，他这么做。事实上我们感觉到地方官这样的思维方式会给他带来杀身之祸，或者说是引来个人灾难的。
主持人：其实我们看到确实是这样，在现在中国的局势下，比如说2016年开年，习近平在对中纪委的工作提出要求，其中要求“严查基层贪腐以及执法不公问题”，就是说似乎基层反腐是个新动向。
那么像杰森刚才说的，在这种局势或者高压下，那么又出现我们所说的高层博弈，底层的官员他不清楚你到底是一个什么状态？那您认为这种反腐高压下，基层的这种官员他是一种什么心态，他会做什么样的回应？怎么样去应对？
横河：我觉得就反腐来说，这个事情其实还是相对比较简单，就是他们会不做。
主持人：但是其实现在不只是个反腐的问题。
横河：对，现在关键问题不是反腐的问题，现在是执法的问题。所以刚才杰森讲的这个过程，其实这些底层官员他倒不是说他就是要这样子去做，或者就是不理解上面，其实他是几十年来按照上面的意思，就这么做惯了的。
主持人：一种惯性。
横河：所以比如说破坏司法，实际上底层官员是按照上面的，因为破坏司法是自上而下破坏的，不是自下而上破坏的。就是在迫害法轮功的过程当中，实际上他们是有计划的把这个法治给破坏的，要不然要“610办公室”干什么？有法治就不需要“610办公室”了，所以“610办公室”的设置就是为了破坏法治的。
所以底下的人清楚得很，原来政策就是这样子的。因此他们认为共产党确实是这样的，这是共产党邪恶的一部分，就是共产党在的话，它这个邪恶一定会一直存在下去。
但是它们没有估计到另外一种趋势，在今天的情况下，实际上现在反腐的态势，和现在司法整顿的态势，对于基层的司法官员来说的话，实际上是给他们一次选择的机会。以前你可以说我不知道，现在至少给你一个机会，你可以知道有选择的自由，你做什么选择。就像现在很多人选择我不管了，比如法轮功学员在外面发传单、诉江，我就不管他了；但是也有人选择作恶。这时候在机器还在运作的情况下，但是却很明显的你可以看到，没有一个像当年周永康主动在推动的力道的情况下，你做什么选择的问题，我觉得这点非常重要。
因为最终不管你做什么选择，你做了正确的选择，你不去参与迫害，就等于帮助了你自己将来；如果你选择作恶的话，那将来清算的时候也是要清算到个人身上的。我们看到纳粹，这几天还在审当年在集中营里当会计的，现在90多岁了，现在也要清算他，因为他目击了这个罪行。
杰森：其实我自己看到的是啥呢？现在中共的中下层官员被吓得呆住了，呆到他都不知道怎么去读习近平或者中央的意志了。
主持人：他可能不以为他听到的是真正的意志，是这样吗？
杰森：对，这就是中共历史上谎话满天、虚话满天的党文化语言体系，使得习近平的很多话，底层的人也不知道该怎么解读了。比如习近平在执政之初就很快想推行“依法治国”，这是他一个基本的思维方式，当时2013年底就废除劳教制度，然后2014年他提出司法改革要进行下去，甚至提到责任案件终身负责制，就是说这个案子、冤假错案，你要终身负责。谈到这样的事情。
他在司法改革一直在推行的过程中，这是他明确的一个态度。甚至他提到了中国要建设法治国家。但是很多底层官员，明明中央拿到这样一个信息，但是他就是不敢真正的正面解读，到底这是什么意思？到底是不是在考验我另外一个角度？因为中共历史上官员说一套、做一套的事情太多了！所以底层官员现在处于完全僵化麻木的状态。
但是有一点我可以跟大家说，它在2014年订了七个试点的省市，这七个试点省市做的事情就是未来中国司法发展的方向。我们可以看到最近网上把2015年所有非法审理法轮功案例拿出来，各个省有多少非法审判的案例，从最高第1名排到最后第27名，还有二三个省市是没任何这样的案例。那你会看到排第1名的是辽宁省，第2名是黑龙江，就是东三省最厉害的。
但是凡是试点的省分都是非常少的，比如东三省里头跟辽宁省历史上迫害一样严重的吉林，它只排第9，辽宁有80多例，它只有40多例。然后四个直辖市里头，北京、上海、重庆，这不是试点省，它们都是30多例的审判。但是到上海是试点市，它只有3例；而且其它都是排在最后，像海南几乎没有1例。
你可以看到只要是它做司法试点，就是强调司法概念的时候，那法轮功的案例根本就不成立的，基本上是不成立的一个概念。这说明什么呢？法轮功事实上是中国司法的试金石，所有现在法轮功的案子，你只要允许，大家都是按无罪审判的，而且几乎在所有的法庭上律师都能把法官辩得哑口无言。
主持人：按法律它是不成立的！
杰森：它是不成立的！你可以看到中共在推行司法改革的省分里头，法轮功这个案例是越来越少的。在这个时候，像辽宁或者黑龙江还严格执行旧的体系的官员他完全是自己在做，因为这些地方是历史上迫害最残酷的，他们是血债体系里头的最底层，他们是不愿意看到镇压停止的，所以他们是没事在找事做这件事情，这就是自作孽了。
主持人：像习近平提出“消除政治隐患”，他第一次提出“消除政治隐患”来说周永康和令计划下马。对于地方官员来说，他到底是按照过去江泽民传统系统去做事，还是按照新的去做事？是不是也牵涉到他自身的安危？甚至包括自保的问题？
横河：其实很简单的一件事情，法律怎么规定就按法律做。尽管我不会去说中共的法律是好的，或者宪法是好的，它有很多问题，很糟糕。但是再糟糕，它在字面上写了什么，你就按什么去做，至少是跟着法律条文，不要去过度的解读，不要用自己的想像和以前的政策去解读，这样做就可以了。因为你叫他解读他也解读不过来，他脑子也没有转这么多，就是不要跟着以前的政策走。
就刚才说的，如果你在法庭上辩不过律师，你知道自己错了，那你就判他无罪，别把律师也给抓起来了。就这么做就可以了！我觉得很简单，就可以保住自己。
杰森：其实习近平在目前的态势上，他说反腐已经退位到了政治规矩上的概念，政治规矩的重要一条是跟党中央保持一致。
主持人：就站队的问题。
杰森：现在习近平提出法治改革、依法治国，你如果把这个放在一边，延续历史上习近平的政治敌人江泽民的镇压态势的话，那非常明显，你是站错队了！而且非常明显，你是破坏政治规矩了。那么现在反腐往底层推的过程中，我们可以看到反腐是一种方式，这种方式是用来推行习近平的一些意志的，在这个过程中你明显的违背习近平的意志，你不是成了反腐的对象了吗？你怎么那么傻呢？
主持人：我看最近京、沪“首虎”一个被双开、一个被立案，很多官员也是人人自危。比如上海“首虎”艾宝俊落马的过程中，似乎抗拒调查本身也是他的罪名之一。
杰森：是的。
横河：关键是抗拒调查，实际上是因为他在上海，他以为他有保险。
主持人：好的，非常感谢二位。我们今天的时间又很快的到了，我们也很感谢观众朋友们的收看，希望下次节目和您再见。
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。近日，香港再成国际媒体焦点，继铜锣湾书店5人失踪，股东李波被怀疑从香港直接带到大陆之后，周日，又惊爆法轮功学员在开交流会的酒店，被人放了假装的爆炸物而导致会议中断并且取消。
外界分析，这二件事情的背后都有曾庆红派系特务系统的影子，而官媒也发出不同调的声音。究竟这些事件的背后是何方势力的操控？是否涉及高层的博弈？在习、王反腐开始指向基层，并且发出“打大老虎就是清除政治隐患”的信号之后，地方各级官员应该如何应对？今晚我们请两位评论员评论和解读。一位是时事评论员杰森博士，杰森您好。
杰森：您好，大家好。
主持人：另外一位是时事评论员横河先生，横河您好。
横河：方菲您好，大家好。
主持人：谢谢二位。节目开始，我们先了解一下周日在香港发生的“诈弹案”。
上千名香港及来自亚洲地区的部分法轮功学员早上在尖沙咀一间酒店举行一年一度的法轮大法修炼心得交流会。当活动进行不到一半时，上午约11时，警方突然进入会场表示有爆炸品，要求立即疏散，随后大批警员、消防员及机动部队到场进行搜查，直到下午三时许，警方表示在一楼男厕发现爆炸品。
警方下午四时许开始解封现场，但仍封锁交流会楼层直到晚上七时，导致交流会被迫取消。
从前一天的排字、游行到召开交流会，青关会不断对法轮功学员进行干扰，有目击者看到青关会成员曾进入酒店的厕所内。
主持人：观众朋友，我们今天讨论的是：在香港发生的一系列事件背后是否涉及中共的高层博弈？欢迎您在节目中间打电话发表您的观点。我想先请问横河先生，我们看到新闻片中提到青关会，据说法轮功学员开交流会的前两天，香港警方曾给他们打电话说，青关会在两天以后可能会搞事，然后问法轮功学员是不是会有聚会？我们也知道，前两年，青关会在香港的一些景点会跟法轮功学员发生冲突。到底这是一个什么样的组织？
横河：它的全名叫“香港青年关爱协会”，其实并不是他们自己想出来的名字。在2000年11月份，中国大陆成立了一个所谓非政府组织“反邪教协会”，为了迫害法轮。大家知道，全国性的非政府组织那一定是政府组织，因为这个协会的名字太露骨了，不太方便，后来就把这个组织挂上另外一个牌子“关爱协会”。
关爱协会和反邪教协会在中国大陆都是直接受中央“610办公室”的指挥，为了把迫害延伸到其它地方，陆续在海外建立一些组织，这些组织不能够按照中国派驻方式，必须以当地注册的方式，所以一定是在当地注册的。但是它又想让大家知道是跟中共的组织有关系，所以起的名字在海外基本集中在两个名字上，一个叫“反邪教协会”，一个叫“关爱协会”。
青关会也就是青年关爱协会，是中共“610”指挥下的一个反法轮功的组织，就是为此目的而成立。2012年成立，两天以后，就开始同时在十多个香港景点，法轮功学员讲真相的地方开始进行搔扰。
主持人：它的资金、指令是来自于“610办公室”？
横河：对，具体指挥不一定。当然“610办公室”在全世界都可以指挥，但是像落地有这么一个组织，它上面可能好几支情报系统都会去干扰，都会去插手，都想管一管，香港的情报机构总管，在历史传统上是国家安全部、国安部管的，所以国安肯定跟这个组织有直接关系。而这个组织的这些负责人你可以看到，他都是跟中共的企业或者中共自己有编制的在中国或者是他们在香港的商会。比如有一个副会长，他就是新界商会的会长，而这个新界商会的荣誉会长就是梁振英，它都有千丝万缕的联系。因此，迫害法轮功一定是中央“610”直接指挥，但是具体操作可能会有情报机构掺在里面。
主持人：我想请问杰森，记得我们以前曾经谈过，就在台北也有一个爱国同心会，我觉得它跟香港青关会非常像，好像是当地注册，但是它就是骚扰法轮功学员，而且打着中国国旗。当时我们谈论，它也是国安特务系统在海外的下属。是不是这么回事？
杰森：确实是这样。当然它召募的人素质都是非常低的。我们知道在台湾召的也都是所谓“大陆媳妇”，从大陆嫁过去的，接受党文化长大的。包括香港的青关会有时候办大活动，当地找不到这么多人，就从广东那边运过去人，可以说它是当地的什么组织，也可以就直接说是中共买通人员送到国外，制造混乱。当然起的效果是非常恶劣。
没有去过大陆的很多台湾人，对于中共的理解、认识就是赤裸裸像同心会那样的状态，谩骂、说脏话、连踢带打，完全没有最基本的人的道德素质，香港人民对青关会同样也是这样认识。中共确确实实是花了老百姓的钱出自己的丑，中共很多事情都是这样，它做的很多事情其结果、效果是反的。那底下的人不管，他才不管最终的效果是不是好，他只是闹事，闹出事来上面的人能看见，看见就给他发钱，基本上闹得越大越能引起媒体的关注，他越能有机会得到上司的赏识。最终，这个事情不管对于海峡两岸的民族感情和对香港、大陆的民族感情其实都是非常大的伤害，这和中央的意志是完全相反的。中共目前对于不管是台湾海峡两岸的关系和香港都强调和谐，强调人心。这个事情很可能是跟目前中央、习近平思想体系相左的人做的。
主持人：最近香港可以说是多事之秋，前一阵子发生铜锣湾书店五个人失踪，股东李波甚至从香港被直接抓到大陆。像这种事情发生之后，很多人都会问，这到底是地方某个系统自己半独立的行为？还是得到了中央高层甚至习近平当局的首肯、默认？您怎么看？
横河：中共的系统是自上而下的系统，因此每个系统理论上说，都是要跟中央相连的，但是相对来说每个系统又是半独立。
主持人：就是所谓的情报和特务系统也是独立的？
横河：不仅是情报系统而是任何一个系统。因为它过于极权，不可能每一件事情都去通报、禀报，所以每个机构都应该有相对独立的权力，在某一范围内有权力自己做主，因此，像这种情报机构它肯定有相对的独立性。它要是天天、每个都去汇报，那要你干什么？！我想在香港搞这些事情，可能最多也就是到部一级就可以解决了。
杰森：我感觉它各个部门的独立性还是有区别的。历史上形成势力很大的机构或者是特殊的机构，独立性相对强一点。有趣的是最近对于李东生的最后审判，中共《财新报》报导的过程中特殊引用，说，他是一个相对独立的“610”体系的一个头。它用“相对独立性”这样的概念，可以感觉到“610”体系很可能比其它如公安系统的独立性还要更强一点，很可能它本身有意志，不像别的单位是中央意志的执行者，很可能“610”体系的意志就是镇压法轮功。
主持人：它不一定跟现任当政者的意志一致。
杰森：对。某种意义上讲，可以说它是邪灵附体，这个邪灵它本身有思想，它的思想就是镇压法轮功，在这个思想的指导下它会做出很多事情。
当然，这个事情很明显跟习近平的想法相左，因为什么呢？习近平在12月底见梁振英的时候，提出来二个方面。第一方面，针对一国两制提了二点，第一点是“坚定不移”，就是坚决不会变；再一点是“全面准确”，不要有任何变味的事，我们就是一国两制，没有任何改变，没有什么“一国大于两制”的概念。另外他还强调一点：谋发展、保稳定、促和谐。稳定、和谐是他反覆对梁振英说的话。那么现在你可以看到，这些事情基本上都是违背这种概念。你到香港去抓人，肯定破坏一国两制了；你去卯一些“诈弹”，本来法轮功学员在那开会谁都不知道，连我都不知道，然后你搞得全世界都闻名了，这肯定是不和谐、不稳定。所以很明显跟习近平在二三星期前说的话都是相左的。可以得见这绝对不是习近平的意志。
主持人：有人分析，这件事情背后涉及高层博奕。我想请问横河先生，您认为这些事情的发生，可能就像您说的是“610”系统的惯性所为，还是真的有高层博奕？背后有其它势力的操控而涉及的高层博奕？
横河：这是一个利益集团，它的利益就在迫害法轮功上，如果它没有事做或者不制造事端，潜台词就是：这个组织可以取消了。它当然不愿意把这个组织取消，它当然要继续下去。所以在这个问题上，它的利益和当年江泽民、曾庆红的利益是完全一致。
主持人：为什么说跟曾庆红的利益一致？
横河：因为当初迫害法轮功，不就是江泽民、曾庆红执政的时候嘛，整个包括对海外的政策都是具体制定，都是曾庆红制定。
主持人：他是管国安的。
横河：对，整个情报和港、澳政策就是曾庆红制定的，这些东西要变动的话，就跟曾庆红的利益有关系。这些人在保自己的同时，事实上就是在保曾庆红、江泽民的路线，这是指惯性问题。
另外一方面就是跟现政策的关系。现在的政策，至少并不是要强力推行原来的政策，已经很明显是要否定或改变原来的政策。在这种情况下，它就更有必要去加强它的作用，所以还不是简单惯性，简单惯性就是你不动它，它按部就班按原来的做，但是我们现在可以看到很多反弹。
主持人：甚至是一些大的搅局。
杰森：没事找事那种状态。
横河：对，做得更厉害了。其原因就在于原来江泽民垂帘听政10年，他们可以确保自己的位置不会动。像前一段时间说国保可能要取消、国安可能要重组，这样子它就要闹出很大的声音来，他们感觉到自己的地位、权力和财富受到威胁的时候，也可能会做出更大的反弹。从这个角度来说，只要最高层的人还在、系统还在、中央“610办公室”还在运作、国安还在按原来的方式运作，就很可能会不断出现比原来更大的问题。
主持人：线上有一位洛杉矶丁先生的电话，丁先生您好。
洛杉矶丁先生：方菲主播您好、横河好、杰森您好。我刚从中华民国台湾投完票回来，一直下雨，雨超大。李波这个人他没有看清楚时事，没有识时务，他绝对没有恶意的，希望中共高层能够把他早日放回香港，也许他是个很花心的人，他喜欢幽默、喜欢像西方人那样开放，只是中共没办法接受。
主持人：谢谢。想请问杰森，我们刚才谈到香港这些事情，另外还有一件很大的事情，其实也相当于有类似的这个表现，比如说最近的周子瑜事件，她这个事件发生之后，很多外界的分析说这个事件本身也涉及高层的博弈。那么我知道在这个事情发生过程中，比如说官媒《环球时报》一开始就说这是对台独分子的完胜。结果紧接着这个肇事人黄安他的微博被封、节目被封杀，那么周子瑜她的这个团体的节目反而在央视上出现。那在您看来，这是不是反映了像外界所说的这种高层博弈的白热化？
杰森：可能有高层博弈的因素，当然另外也有可能的一个解读就是说，底层一般的中共官员他这种简单粗暴的极左态度事实上是被中央否定了，也有可能是这样一个态度，两种情况都可能。
但是第二种情况我们分析的原因是这样子，事实上对于历史上任何人只要提到“台独”这个概念，那么中国这边就一定是非常非常的旗帜鲜明的所谓反对、打击、封杀等等这样的态势都做到了。
当然这一次说反弹得非常厉害，16岁的小孩大家都很同情，正好又遇见台湾大选，很多人说周子瑜这个事情明显的给民进党送了50万到60万的选票。当然蔡英文当选是无庸置疑的，但是使得很多民进党的这个议会成员也都进入了议会、立法院，整个使得台湾被民进党完全占领，事实上周子瑜这个事件是起了很大作用的，对于底层的选举。
那么这个过程中肯定引发了，就是中央看到了历史上这种，中共底下的人他是不左，他是怕的，因为一旦出现有台独事儿，你不表态，他事实上就是被人骂的，所以他有的时候为了所谓的“政治正确性”，他就这么做，因为传统几十年都这么做的。
但是习近平当政以后，他看到了这样做其实是反作用，你这样做是最蠢的，所以中央就迅速的要求中央电视台开始放周子瑜的这个节目，同时把黄安这个惹事的人给封起来。
事实上是中央在给各个官员发一个信号就是“你们太蠢了”，再制作这样一种简单粗暴的方式，你只能毁我的这个事情。事实上你也可以解读成，中央对于地方官员简单粗暴的做法的一个完全的否认。
所以我们可以看到就是事实上很多时候，中共底层官员他已经变成了一种非常僵化的机器人的这种思维方式，很多时候他认为在我摸不清时局的时候，我越左好像越对。事实上在习近平这个事情上他已经看出来，不是的，你得要有脑子，你不能做这么蠢的事情。
事实上地方官员在很多时候，他还是展现这样的一个情况，在很多其它事情上也体现出好像是越左越好，他在摸不清情况的时候，他这么做。事实上我们感觉到地方官这样的思维方式会给他带来杀身之祸，或者说是引来个人灾难的。
主持人：其实我们看到确实是这样，在现在中国的局势下，比如说2016年开年，习近平在对中纪委的工作提出要求，其中要求“严查基层贪腐以及执法不公问题”，就是说似乎基层反腐是个新动向。
那么像杰森刚才说的，在这种局势或者高压下，那么又出现我们所说的高层博弈，底层的官员他不清楚你到底是一个什么状态？那您认为这种反腐高压下，基层的这种官员他是一种什么心态，他会做什么样的回应？怎么样去应对？
横河：我觉得就反腐来说，这个事情其实还是相对比较简单，就是他们会不做。
主持人：但是其实现在不只是个反腐的问题。
横河：对，现在关键问题不是反腐的问题，现在是执法的问题。所以刚才杰森讲的这个过程，其实这些底层官员他倒不是说他就是要这样子去做，或者就是不理解上面，其实他是几十年来按照上面的意思，就这么做惯了的。
主持人：一种惯性。
横河：所以比如说破坏司法，实际上底层官员是按照上面的，因为破坏司法是自上而下破坏的，不是自下而上破坏的。就是在迫害法轮功的过程当中，实际上他们是有计划的把这个法治给破坏的，要不然要“610办公室”干什么？有法治就不需要“610办公室”了，所以“610办公室”的设置就是为了破坏法治的。
所以底下的人清楚得很，原来政策就是这样子的。因此他们认为共产党确实是这样的，这是共产党邪恶的一部分，就是共产党在的话，它这个邪恶一定会一直存在下去。
但是它们没有估计到另外一种趋势，在今天的情况下，实际上现在反腐的态势，和现在司法整顿的态势，对于基层的司法官员来说的话，实际上是给他们一次选择的机会。以前你可以说我不知道，现在至少给你一个机会，你可以知道有选择的自由，你做什么选择。就像现在很多人选择我不管了，比如法轮功学员在外面发传单、诉江，我就不管他了；但是也有人选择作恶。这时候在机器还在运作的情况下，但是却很明显的你可以看到，没有一个像当年周永康主动在推动的力道的情况下，你做什么选择的问题，我觉得这点非常重要。
因为最终不管你做什么选择，你做了正确的选择，你不去参与迫害，就等于帮助了你自己将来；如果你选择作恶的话，那将来清算的时候也是要清算到个人身上的。我们看到纳粹，这几天还在审当年在集中营里当会计的，现在90多岁了，现在也要清算他，因为他目击了这个罪行。
杰森：其实我自己看到的是啥呢？现在中共的中下层官员被吓得呆住了，呆到他都不知道怎么去读习近平或者中央的意志了。
主持人：他可能不以为他听到的是真正的意志，是这样吗？
杰森：对，这就是中共历史上谎话满天、虚话满天的党文化语言体系，使得习近平的很多话，底层的人也不知道该怎么解读了。比如习近平在执政之初就很快想推行“依法治国”，这是他一个基本的思维方式，当时2013年底就废除劳教制度，然后2014年他提出司法改革要进行下去，甚至提到责任案件终身负责制，就是说这个案子、冤假错案，你要终身负责。谈到这样的事情。
他在司法改革一直在推行的过程中，这是他明确的一个态度。甚至他提到了中国要建设法治国家。但是很多底层官员，明明中央拿到这样一个信息，但是他就是不敢真正的正面解读，到底这是什么意思？到底是不是在考验我另外一个角度？因为中共历史上官员说一套、做一套的事情太多了！所以底层官员现在处于完全僵化麻木的状态。
但是有一点我可以跟大家说，它在2014年订了七个试点的省市，这七个试点省市做的事情就是未来中国司法发展的方向。我们可以看到最近网上把2015年所有非法审理法轮功案例拿出来，各个省有多少非法审判的案例，从最高第1名排到最后第27名，还有二三个省市是没任何这样的案例。那你会看到排第1名的是辽宁省，第2名是黑龙江，就是东三省最厉害的。
但是凡是试点的省分都是非常少的，比如东三省里头跟辽宁省历史上迫害一样严重的吉林，它只排第9，辽宁有80多例，它只有40多例。然后四个直辖市里头，北京、上海、重庆，这不是试点省，它们都是30多例的审判。但是到上海是试点市，它只有3例；而且其它都是排在最后，像海南几乎没有1例。
你可以看到只要是它做司法试点，就是强调司法概念的时候，那法轮功的案例根本就不成立的，基本上是不成立的一个概念。这说明什么呢？法轮功事实上是中国司法的试金石，所有现在法轮功的案子，你只要允许，大家都是按无罪审判的，而且几乎在所有的法庭上律师都能把法官辩得哑口无言。
主持人：按法律它是不成立的！
杰森：它是不成立的！你可以看到中共在推行司法改革的省分里头，法轮功这个案例是越来越少的。在这个时候，像辽宁或者黑龙江还严格执行旧的体系的官员他完全是自己在做，因为这些地方是历史上迫害最残酷的，他们是血债体系里头的最底层，他们是不愿意看到镇压停止的，所以他们是没事在找事做这件事情，这就是自作孽了。
主持人：像习近平提出“消除政治隐患”，他第一次提出“消除政治隐患”来说周永康和令计划下马。对于地方官员来说，他到底是按照过去江泽民传统系统去做事，还是按照新的去做事？是不是也牵涉到他自身的安危？甚至包括自保的问题？
横河：其实很简单的一件事情，法律怎么规定就按法律做。尽管我不会去说中共的法律是好的，或者宪法是好的，它有很多问题，很糟糕。但是再糟糕，它在字面上写了什么，你就按什么去做，至少是跟着法律条文，不要去过度的解读，不要用自己的想像和以前的政策去解读，这样做就可以了。因为你叫他解读他也解读不过来，他脑子也没有转这么多，就是不要跟着以前的政策走。
就刚才说的，如果你在法庭上辩不过律师，你知道自己错了，那你就判他无罪，别把律师也给抓起来了。就这么做就可以了！我觉得很简单，就可以保住自己。
杰森：其实习近平在目前的态势上，他说反腐已经退位到了政治规矩上的概念，政治规矩的重要一条是跟党中央保持一致。
主持人：就站队的问题。
杰森：现在习近平提出法治改革、依法治国，你如果把这个放在一边，延续历史上习近平的政治敌人江泽民的镇压态势的话，那非常明显，你是站错队了！而且非常明显，你是破坏政治规矩了。那么现在反腐往底层推的过程中，我们可以看到反腐是一种方式，这种方式是用来推行习近平的一些意志的，在这个过程中你明显的违背习近平的意志，你不是成了反腐的对象了吗？你怎么那么傻呢？
主持人：我看最近京、沪“首虎”一个被双开、一个被立案，很多官员也是人人自危。比如上海“首虎”艾宝俊落马的过程中，似乎抗拒调查本身也是他的罪名之一。
杰森：是的。
横河：关键是抗拒调查，实际上是因为他在上海，他以为他有保险。
主持人：好的，非常感谢二位。我们今天的时间又很快的到了，我们也很感谢观众朋友们的收看，希望下次节目和您再见。
