【新唐人2016年01月28日讯】【热点互动】（1418）习布局司法改革 政法系统大变动？：进入2016，习近平强力推动司法改革，中共的政法系统也是动作连连，年初，政法委书记孟建柱邀请律师和学者代表参与司法改革的讨论，21号召开政法委工作会议，23日公检法司同日开会，统一表态，然而中国的司法形势依然严峻，超过20多万人对江泽民的控告，依然无一立案。而被称为中共盖世太保的610机构，也依然运作，那么习近平推动司法改革阻力有多大？来自何方？对于政法系统会带来什么样的震荡？司法改革会带来真正的司法独立和公正吗？
主持人：观众朋友好，欢迎您收看《热点互动》。进入2016年，习近平强力推动司法改革，中共的政法系统也是动作连连，年初，政法委书记孟建柱邀请律师和学者代表参与司法改革的讨论；21日召开政法委工作会议；23日公、检、法、司同日开会，统一表态。
然而中国的司法形势依然严峻，超过二十多万人对江泽民的控告，依然无一立案。而被称为中共盖世太保的“610”机构也依然运作。
那么习近平推动司法改革阻力有多大？来自何方？对于政法系统会带来什么样的震荡？司法改革会带来真正的司法独立和公正吗？今天我们请来二位资深评论员就这些问题做一些分析和评论，一位是哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，李先生您好。
李天笑：主持人您好。
主持人：还有一位是时事评论员横河先生，横河您好。
横河：方菲您好，大家好。
主持人：好，谢谢二位。那我们在节目的开始还是先来看一个新闻短片。
新华社1月20日报导，2016年将在北京、天津等13个省区市和新疆生产建设兵团，推广第三批司法体制改革试点，这意味着改革试点将在全国推开。
有关消息引起关注，外界探讨中共司法不公的根源。司法不公的根源来自于中共体制本身，而在前党魁江泽民时代，则被指达到全面崩溃。
1999年江泽民全面发动迫害法轮功后，下达对法轮功学员“名誉搞臭、经济搞垮、肉体消灭”的口头密令，政法委、“610办公室”凌驾公检法直接干预、破坏法律、枉判法轮功学员。法律遭到了前所未有的践踏。
一些中国专家曾这样描述：“公安炒菜，检察院端盘子，法院吃饭”，“亲如一家”。法律人士认为，共产党的一元化领导，更是决定了各级政法委统管公、检、法系统。这从根本上排除了司法独立的可能性。习近平上台后，推出的多项改革中，其中一项就是“司法改革”。
主持人：观众朋友，我们今天讨论的话题是，习近平在中国推动司法改革。欢迎您在节目的中间打电话发表您的观点。我想先请问李博士，我们刚才看到新闻中提到他在做一系列的司法改革包括试点，包括我刚才提到的开政法的会议，公、检、法、司也是同日开会。这一系列的动作在您看来说明什么？有什么最大的看点？
李天笑：我觉得这些动作，首先是习近平“打江”和“依法治国”这两条线同时并进的结果。因为从习近平2013年开始进行司法改革的时候，那时候已经开始反覆打江，这两个力量实际上是相互配合的。从短期来讲，习近平打江现在是到了一个关键时刻。那么在这个情况下，在司法系统里边，周永康，就是江派留下的人马、残馀势力现在还在活动。因此习近平就不断的通过各种方式，包括司法改革，来清除这些江派人物。
那么去年年底的时候，习近平召开政治局专题会上就点到了现任的政法委书记孟建柱，说他“无所作为”。习近平明确指出这个“无所作为”就是失职、渎职，造成严重后果的。那么孟建柱他当然是六神无主了，采取了一些动作。在这种情况下，他邀请了一些律师、专家参加会议，另外也在政法会议上发表一些讲话，把自己撇清什么的。在这种情况下，他这种动作是不是真的这么做？要听其言而观其行。因为是习近平在敲打他、问责他的情况下他这么做的。这是一个看点。
主持人：我看报导说孟建柱提到说，政法委要多做政法各单位想不到做不了的事情。我的理解就是，“政法各单位”它这里指的是公、检、法、司，是吗？
李天笑：公、检、法、司其实还包括比如“610办公室”的运作机构，国安、国保都包括在里面。但这句话是我觉得是孟建柱在被敲打的情况下，他也弄了一套“你懂的”这种方式说出来，他说的是反话，要多做这些政法机构做不了的事情。实际上他的意思就是说要少做他们能做的事情。比方说不能干预个案，他自己首先撇清我没有干预，我当了几年政法委书记和国防部长都没干预。
那么还有一点，我觉得他可能暗喻，当然我们不知道他心里怎么想，但你可以分析，他可能在回应习近平，说他在高层组织建设方面不得力。比方说二十多万人控诉，控诉状提出来了，习近平讲是“有案必立、有诉必理”，但是现在问题你一案都没立，那这是谁的责任？高等法院和检察院是你管的，当然你是要负一定责任的。所以要他失职、渎职才这么说他。所以在这种情况下，我觉得他也有被迫做出反应的一种表态。
主持人：谈到这个我想问一下横河先生，从他这句话来说，本身就是政法委和公检法司其实是二个不同的部门或者机构，到底它是一个什么样的关系？我想对于很多观众来讲不一定能够了解，您能不能给我们介绍一下？
横河：所谓“公、检、法、司”实际上它是一个概括的说法。公安局、检察院、法院，在中国把它叫成公检法，叫在一起了，司法部是另外一回事了。那么除了公检法，按照西方的格式来说，公安局是调查立案，然后检察院起诉、法院判案子，是这样一个结构。这个结构本身在一个独立的司法机构里面它是三方互相制衡的；但是在中国它是统一领导，怎么统一领导呢？就是由政法委来统一领导。
主持人：就政法委是中央一级的？
横河：对，这是在中央一级，政法委每一级都有。中共中央政法委员会就我们知道的，以前两任书记：罗干和周永康，在这之前我们就不谈了。那么这个政法委员会在中央这一级管什么呢？管的就是公安部、最高检察院、最高法院，还有国家安全部，以前还管武警，现在不管武警了，把它划分掉了。这样子一来，所有跟司法有关的都是在同一个管理层下，所以它不能独立，原因就是因为它的设置就不是独立的。
主持人：而且它是在这个党的领导之下。
横河：对，除了政法委员会是中共中央的一个政法委员会。管政法的有二个委员会，一个是中共中央政法委员会，一个是中共中央社会综合治理委员会，那么这二个委员会实际上是一家人，它的书记都是同一个人。那么这个整个机构，就是共产党在管司法是这么一个关系。所以名义上说最高法院、最高检察院是向全国人大汇报的，公安部是向国务院汇报的，但实际上它都是由中共中央在管的，这么一个关系。
主持人：原来是这样，所以习近平的司法改革必然会触及政法委和公检法的系统。我想请问李博士，从2013年习近平说要进行司法改革到现在2016年初，您能不能给我们稍微分析一下，他要做的司法改革包括哪些主要的方面，迄今为止实施了哪些？
李天笑：他的司法改革是以“依法治国”为主线的，实际上根本的实质就是否定江泽民和以前中共的一些做法。原来江泽民是用司法机构，整个司法系统以迫害民众为主体，作为一个工具来用的。那么习近平他上来以后，把这个东西给改过来了，主要表现在比方说，一个很明显的就是废除了劳教制度。横河等会儿可以详细讲。劳教制度里边就是非法的一种方法，可以不通过正规的司法程序就可以把民众关起来。而且当初迫害法轮功的时候，关押最多的时候，我看到一个材料显示有40%、50%的法轮功学员在里面。那么现在是废除了。这是习近平否定江泽民以前做的这些东西，他的政策跟以前江泽民是不同的，这是一个很主要的。
还有，他讲提高司法公信力、司法公正和司法为民。什么叫“司法为民”？就是让老百姓起来，主要让受迫害的人来控诉迫害者，比方去年5月1日开始的“有案必立、有诉必理”，实际上就是让这些受迫害的民众起来向两高递交控诉状。
主持人：就相当于鼓励他们用法律的形式。
李天笑：对，这是其一；其次，公务员就职要向宪法、祖国和人民宣誓，而没有向党宣誓。
主持人：这是比较有意思的一点！
李天笑：实际上有重大含义。为什么？因为有很多文章、政治学理论或民众都讲，共产党是司法的根本障碍。如果现在把“依法治国”作为长期目标，把司法的根本障碍去除，那是不是为将来去除共产党对司法的控制铺平道路？至少在局部、在一项政策这一点上可以这么说。这是很有意义的事情。
在制度上他也做了一些改革，比如成立巡回法庭。巡回法庭是最高法院跨省的派出单位，可以处理一些跨省案件，南、北各有一所，一所在辽宁省沈阳市，巡回区为东三省；另一所在广东省深圳市，巡回区为广东、广西、海南。将来作为试点，在逻辑上还会扩张，还会有更多的巡回法庭出现。
另外，十八届四中全会提出“实行办案质量终身负责制和错案责任倒查问责制”，这两项是对所有的公务员而言，包括法官、检察官等，但是对法官和检察官还特别有一项“司法责任制”，换句话说，今天的判决、起诉某人，将来过了十多年或很长时间以后，如果被证明是冤假错案，你还是要负责的，你终身要对自己所作的判决负责。
主持人：即使退休也要负责。
李天笑：是。当然还有一些，这些加起来我觉得就构成了司法改革的内容。
主持人：对于刚才李博士谈到的这些内容，毕竟是纸面上的布置，横河先生，迄今为止您看到的实施效果实施程度如何？
横河：实施效果，我看到最明显的一个例子就是废除劳教制度。废除掉某一个机构相对比较简单一些，因为它整个机构不仅是过去一、二十年建成的，是中共统治六十多年建成的这个机构，是以党的领导，所有的人站在同一边的这种结构，所以它是由三个部分组成的，第一个就是从结构，一般人们说的体制上面是这样决定的；第二部分就是政策，它是要通过政策来贯彻的，不是说独立的它不需要政策，对不对？
主持人：是。
横河：如果今天美国出现枪枝问题，法官不可能马上接受来自白宫的政策而限制枪枝，他不能这么做，必须通过立法机构立法后实施。但在中国就有政策性问题，所以我们真正看到结果的并不多。比如追责制，追责制对于法官来说，现在可能是一种震慑，可能现在还没到追责的时候，也许过了5年、10年，清算的时候可能起大作用。
虽然他（习近平）的步骤看上去很多，但实际上真正看到效果的并不多，比如“控江”，20万人控江，到现在为止没有立案，没有立案就是“有案必立”没有执行，所以我们没有看到执行，恰恰相反，我们还看到有些省分甚至发出文件要抓控江的人“对前国家领导人滥诉”。
主持人：您认为为什么会出现这种局面呢？
横河：我们看到这种文件，比如是出自“610办公室”的，那么也就是说，有很多原来的机构还在，机构是根据功能设置的，当初迫害法轮功为什么要设置“610办公室”呢？就是因为它是设成一个党的机构，是党进行政治迫害、政治斗争的工具，而不是法律的工具，这个机构存在的功能就是要进行迫害，只要机构不取消，它就会自动进行迫害，不然设在那里干什么？你要说不设，就把它取消掉了！所以它是以省的“610办公室”身份发这样的文件，这个身份发这样的文件，倒确实是符合它的设置。
主持人：还是在运作着迫害的机制，其实是跟他（习近平）要做的事情是相反的。
横河：对，要动的话，动到这一步就很困难。原来的机构还在，原来的政策还在，这就是一个最大的障碍。
主持人：我们先接听观众朋友的电话，一位是加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：方菲主播好，横河博士好，李天笑博士好，久违了。讲到习近平的司法改革，就讲到老早以前，他的父亲习仲勋遭难期间，我的一个表弟在北京、一直到新疆，跟习近平刚好一齐在新疆接受劳改，关过牛棚，关过猪圈，亲眼看到习仲勋被斗，没有斗死，但被斗得很惨，所以我对习近平、也对别的中共国家领袖有点了解。
关于习近平的改革，虽然“共产党”这三个字不好，但我觉得司法改革，政、法一定会大变动，他做得一定比胡锦涛、温家宝、唐家璇和江泽民要好。
主持人：谢谢。第二位是加州的何先生，何先生您好。
加州何先生：大家好，我要说一下具体的行政案。关于司法改革问题，衡量一个国家的司法制度是不是公平，行政诉讼案应该是试金石。我有一件行政案告县政府的，告了都没有用，县政府判我们败诉，我们上诉中院，维持原判，然后我们向高院申诉，等了3年高院才答覆我，他说他要维护党的领导，就这么说的。这是发生在前一个月的事情。这个事情我就是说，向高院申诉实际上是一个机制，监督底下法院判决不公，等了3年才……什么黄花菜都凉了！是吧？！。
主持人：谢谢何先生。抱歉，我们时间有限，但是明白您的意思了。我想刚才这位何先生讲的，还有横河先生讲的，其实习近平是想依法治国，但是由现在的实施程度看来阻力很大。李博士请您分析一下，他的阻力到底来自何方？有多大？
李天笑：所谓“阻力”，只不过是目前习近平占绝对优势、压倒态势情况下的障碍，正在清除之中。
主持人：您觉得是阶段性的？
李天笑：是，很快就要被清除。我觉得这些障碍主要来自于当初江泽民的腐败治国、镇压治国，他给镇压法轮功“有功”的人封官、给他当法官，比如曹建民，现在最高检察院的院长，他就是当初表态积极镇压法轮功，结果从华东政法学院被调到中央去的。据说，他后来对周永康揭发，逃脱了对他的审查，现在好像是已经出来了。
问题是像曹建民等类人，有这样程度、那样程度等各种程度不同地与江派有关，有利益或其它关系，这些人还在，制度还在，在这种情况下，这些人就会利用手中的权力、方法来阻碍、拖延“有案必立”制度。二十多万人表达非常强大的民意控告前国家领导人，你想，哪有一个国家有这么多人去控告一个前国家领导人？没有的。在中国有！为什么？江泽民罪大恶极，犯下反人类罪还有其它如政变罪、贪腐罪、渎职罪等。
我觉得习近平跟原来中共的领导人不同的地方，就在于他看到了这一点，所以他要用司法改革去清除。司法改革实际上与军改是一样的，有两个目标：第一个目标，利用大幅度换人、清洗，把江派人从司法系统中清出去，用比较能干、清廉或者非江派的人代替；另一个目标，提高执法能力，真正使民众能够在案件中体会到执法的公正性。我觉得这是他的两个目标。所谓“阻力”，我觉得实际并不是很重要，只是前进过程中的障碍，正在被清除之中。
主持人：天笑刚才提到江派势力的一些阻力。横河先生，您刚才提到“610办公室”违法机构、机制的存在，也是司法改革很大的障碍。我的问题是，“610”现在逐渐为人所知，它到底为什么违法而且是法外的？它的规模到底有多大？
横河：它违法是因为当时就是为了迫害法轮功而设置。在法律上不能够对法轮功学员做任何惩罚，因为法轮功学员没有违法，当时就想了一个办法，怎么办？搞政治运动。像以前历史上中共搞的政治运动，一搞政治运动就要成立领导小组，所以当时江泽民成立了“中共中央处理法轮功问题领导小组”，下面设置“610办公室”，归中共中央，而且是为政治运动设置的，这就是为什么从来在正式文件上看不到，一直到李东生倒台才把身份给公布出来。
“610办公室”的设置，就是用政治运动的方式迫害一个修炼群体，但是它本身不是执法机构也不是法律机构，它要藉助原有法律机构的力量，所以就给它权力能够调动公、检、法、司。
主持人：实际上它是凌驾于公、检、法、司之上。
横河：对，凌驾于它们之上，指示判案，两高都是有文件、有内部文件的。
主持人：它的规模有多大？
横河：从中央一直到区、县级都有。区、县是最低一层的“610办公室”，有的也下至大的街道和乡，如果不下到乡和街道就由“综治办”代替。全国有二三千个县，再加上市，区一级每个“610办公室”大概设3至7人，市一级设置人员就多得多，算下来，行政机构编制人员至少有一万多人。大的国营企业、学校、大学都设有“610办公室”。
主持人：这些地方都有？
横河：对，事业单位只要是政府管的、党管的机构里面都会设“610办公室”，这是额外多出来的非常庞大的机构，它属于寄生体，并不是政府机构。人员庞大到这种程度，但它的权力其实要比它的人员要更大得多，把它设在中央政法委里面是因为政法委也是党的管政法的机构，严格说也是法外机构，两个单位的功能一样，所以设在政法委底下，让政法委代管。财新网的文章讲得很清楚，这是一个相对独立的机构。
主持人：李博士，像刚才横河先生所说，一个法外、特别大规模的机构一直存在，这种情况下，习近平能否真正推进司法改革和司法独立？在中共体制下，他能否真正推行司法独立和司法公正？
李天笑：为了专门镇压一个信仰团体而成立的“610”机构，而且把迫害功能扩大到对整个社会、民众的迫害，这种机构是整个司法改革非常重大的障碍，是一定要清除的，现在不清除将来也一定要清除，而且已经在清除之中，“610办公室”主任李东生已经被抓并判罪，后来换上去的两个人，其实是调虎离山计，在这个岗位上，本来他就有迫害的罪行，待不久，他们也同样会被判罪，机构会撤销。
我觉得，判断司法改革或者依法治国是不是成功？很主要的标志、标准就是这些非法机构是不是最后被清除、被撤销；被迫害者、遭受非法对待、因司法不公遭受很大的不公待遇的人最后能不能真正得到司法公正，所受的冤屈能不能得到伸张。比方说，在过去17年当中，法轮功学员是全中国受到最大迫害的群体，甚至被活摘器官，像这种罪行，一条一条的用法办江泽民的方式，倒过来公审他，这也是衡量依法治国的根本标准。
横河：但是话又说回来，江泽民之所以能够设置这么一个法外机构，能够绕过法律，或者是歪曲法律，或者是对着法律干，能够成功的话，实际上是跟中共这个体制有直接关系。因此我觉得最大的障碍，比如现在的法官都不懂法，法官为什么不懂法能坐在那个位置上呢？就是长期以来他是受中央的政策指挥，只要按照上面政法委的态度去判案就可以了。
主持人：他不用知道法律。
横河：所以要面临体制的障碍是更大，有可能像取消劳教制度一样地取消“610办公室”，这是有可能的，但是真正要做到依法治国的话，最终必须面对最大的障碍──中共本身。
李天笑：所以我有一个不成熟的说法，但你们可能不同意，就是我刚才讲的，是什么呢？现在、短阶段是依法治江，将来一定会走到依法治国，中间的必由之路就是抛弃中共、解体中共。
主持人：横河先生，您刚才说的政法委也是党的体现，2013年11月以后，政法委不介入个案，就您分析，政法委的功能会不会逐渐弱化和虚化？
横河：这种说法并没有实现。就像我们刚才讲的，黑龙江省“610办公室”刚刚发了一份文件，就是针对个案的，特别点名“建三江案”。“610办公室”还在干涉个案，因为这个机构的设置就是破坏法治，怎么可能让破坏法治的机构不去破坏法治呢？所以这种说法现在还不能够实现，也就当然不能够说它将来会怎么样？！至少得看第一步，“610办公室”不再发这种文件、“610办公室”取消了，才可能去说下一步。
主持人：其实，从上到下党的领导是非常大的障碍。
横河：对，那是最大的障碍。
主持人：今天节目时间也到了，非常感谢二位，也感谢观众朋友的收看和参与，我们下次节目再见。
主持人：观众朋友好，欢迎您收看《热点互动》。进入2016年，习近平强力推动司法改革，中共的政法系统也是动作连连，年初，政法委书记孟建柱邀请律师和学者代表参与司法改革的讨论；21日召开政法委工作会议；23日公、检、法、司同日开会，统一表态。
然而中国的司法形势依然严峻，超过二十多万人对江泽民的控告，依然无一立案。而被称为中共盖世太保的“610”机构也依然运作。
那么习近平推动司法改革阻力有多大？来自何方？对于政法系统会带来什么样的震荡？司法改革会带来真正的司法独立和公正吗？今天我们请来二位资深评论员就这些问题做一些分析和评论，一位是哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，李先生您好。
李天笑：主持人您好。
主持人：还有一位是时事评论员横河先生，横河您好。
横河：方菲您好，大家好。
主持人：好，谢谢二位。那我们在节目的开始还是先来看一个新闻短片。
新华社1月20日报导，2016年将在北京、天津等13个省区市和新疆生产建设兵团，推广第三批司法体制改革试点，这意味着改革试点将在全国推开。
有关消息引起关注，外界探讨中共司法不公的根源。司法不公的根源来自于中共体制本身，而在前党魁江泽民时代，则被指达到全面崩溃。
1999年江泽民全面发动迫害法轮功后，下达对法轮功学员“名誉搞臭、经济搞垮、肉体消灭”的口头密令，政法委、“610办公室”凌驾公检法直接干预、破坏法律、枉判法轮功学员。法律遭到了前所未有的践踏。
一些中国专家曾这样描述：“公安炒菜，检察院端盘子，法院吃饭”，“亲如一家”。法律人士认为，共产党的一元化领导，更是决定了各级政法委统管公、检、法系统。这从根本上排除了司法独立的可能性。习近平上台后，推出的多项改革中，其中一项就是“司法改革”。
主持人：观众朋友，我们今天讨论的话题是，习近平在中国推动司法改革。欢迎您在节目的中间打电话发表您的观点。我想先请问李博士，我们刚才看到新闻中提到他在做一系列的司法改革包括试点，包括我刚才提到的开政法的会议，公、检、法、司也是同日开会。这一系列的动作在您看来说明什么？有什么最大的看点？
李天笑：我觉得这些动作，首先是习近平“打江”和“依法治国”这两条线同时并进的结果。因为从习近平2013年开始进行司法改革的时候，那时候已经开始反覆打江，这两个力量实际上是相互配合的。从短期来讲，习近平打江现在是到了一个关键时刻。那么在这个情况下，在司法系统里边，周永康，就是江派留下的人马、残馀势力现在还在活动。因此习近平就不断的通过各种方式，包括司法改革，来清除这些江派人物。
那么去年年底的时候，习近平召开政治局专题会上就点到了现任的政法委书记孟建柱，说他“无所作为”。习近平明确指出这个“无所作为”就是失职、渎职，造成严重后果的。那么孟建柱他当然是六神无主了，采取了一些动作。在这种情况下，他邀请了一些律师、专家参加会议，另外也在政法会议上发表一些讲话，把自己撇清什么的。在这种情况下，他这种动作是不是真的这么做？要听其言而观其行。因为是习近平在敲打他、问责他的情况下他这么做的。这是一个看点。
主持人：我看报导说孟建柱提到说，政法委要多做政法各单位想不到做不了的事情。我的理解就是，“政法各单位”它这里指的是公、检、法、司，是吗？
李天笑：公、检、法、司其实还包括比如“610办公室”的运作机构，国安、国保都包括在里面。但这句话是我觉得是孟建柱在被敲打的情况下，他也弄了一套“你懂的”这种方式说出来，他说的是反话，要多做这些政法机构做不了的事情。实际上他的意思就是说要少做他们能做的事情。比方说不能干预个案，他自己首先撇清我没有干预，我当了几年政法委书记和国防部长都没干预。
那么还有一点，我觉得他可能暗喻，当然我们不知道他心里怎么想，但你可以分析，他可能在回应习近平，说他在高层组织建设方面不得力。比方说二十多万人控诉，控诉状提出来了，习近平讲是“有案必立、有诉必理”，但是现在问题你一案都没立，那这是谁的责任？高等法院和检察院是你管的，当然你是要负一定责任的。所以要他失职、渎职才这么说他。所以在这种情况下，我觉得他也有被迫做出反应的一种表态。
主持人：谈到这个我想问一下横河先生，从他这句话来说，本身就是政法委和公检法司其实是二个不同的部门或者机构，到底它是一个什么样的关系？我想对于很多观众来讲不一定能够了解，您能不能给我们介绍一下？
横河：所谓“公、检、法、司”实际上它是一个概括的说法。公安局、检察院、法院，在中国把它叫成公检法，叫在一起了，司法部是另外一回事了。那么除了公检法，按照西方的格式来说，公安局是调查立案，然后检察院起诉、法院判案子，是这样一个结构。这个结构本身在一个独立的司法机构里面它是三方互相制衡的；但是在中国它是统一领导，怎么统一领导呢？就是由政法委来统一领导。
主持人：就政法委是中央一级的？
横河：对，这是在中央一级，政法委每一级都有。中共中央政法委员会就我们知道的，以前两任书记：罗干和周永康，在这之前我们就不谈了。那么这个政法委员会在中央这一级管什么呢？管的就是公安部、最高检察院、最高法院，还有国家安全部，以前还管武警，现在不管武警了，把它划分掉了。这样子一来，所有跟司法有关的都是在同一个管理层下，所以它不能独立，原因就是因为它的设置就不是独立的。
主持人：而且它是在这个党的领导之下。
横河：对，除了政法委员会是中共中央的一个政法委员会。管政法的有二个委员会，一个是中共中央政法委员会，一个是中共中央社会综合治理委员会，那么这二个委员会实际上是一家人，它的书记都是同一个人。那么这个整个机构，就是共产党在管司法是这么一个关系。所以名义上说最高法院、最高检察院是向全国人大汇报的，公安部是向国务院汇报的，但实际上它都是由中共中央在管的，这么一个关系。
主持人：原来是这样，所以习近平的司法改革必然会触及政法委和公检法的系统。我想请问李博士，从2013年习近平说要进行司法改革到现在2016年初，您能不能给我们稍微分析一下，他要做的司法改革包括哪些主要的方面，迄今为止实施了哪些？
李天笑：他的司法改革是以“依法治国”为主线的，实际上根本的实质就是否定江泽民和以前中共的一些做法。原来江泽民是用司法机构，整个司法系统以迫害民众为主体，作为一个工具来用的。那么习近平他上来以后，把这个东西给改过来了，主要表现在比方说，一个很明显的就是废除了劳教制度。横河等会儿可以详细讲。劳教制度里边就是非法的一种方法，可以不通过正规的司法程序就可以把民众关起来。而且当初迫害法轮功的时候，关押最多的时候，我看到一个材料显示有40%、50%的法轮功学员在里面。那么现在是废除了。这是习近平否定江泽民以前做的这些东西，他的政策跟以前江泽民是不同的，这是一个很主要的。
还有，他讲提高司法公信力、司法公正和司法为民。什么叫“司法为民”？就是让老百姓起来，主要让受迫害的人来控诉迫害者，比方去年5月1日开始的“有案必立、有诉必理”，实际上就是让这些受迫害的民众起来向两高递交控诉状。
主持人：就相当于鼓励他们用法律的形式。
李天笑：对，这是其一；其次，公务员就职要向宪法、祖国和人民宣誓，而没有向党宣誓。
主持人：这是比较有意思的一点！
李天笑：实际上有重大含义。为什么？因为有很多文章、政治学理论或民众都讲，共产党是司法的根本障碍。如果现在把“依法治国”作为长期目标，把司法的根本障碍去除，那是不是为将来去除共产党对司法的控制铺平道路？至少在局部、在一项政策这一点上可以这么说。这是很有意义的事情。
在制度上他也做了一些改革，比如成立巡回法庭。巡回法庭是最高法院跨省的派出单位，可以处理一些跨省案件，南、北各有一所，一所在辽宁省沈阳市，巡回区为东三省；另一所在广东省深圳市，巡回区为广东、广西、海南。将来作为试点，在逻辑上还会扩张，还会有更多的巡回法庭出现。
另外，十八届四中全会提出“实行办案质量终身负责制和错案责任倒查问责制”，这两项是对所有的公务员而言，包括法官、检察官等，但是对法官和检察官还特别有一项“司法责任制”，换句话说，今天的判决、起诉某人，将来过了十多年或很长时间以后，如果被证明是冤假错案，你还是要负责的，你终身要对自己所作的判决负责。
主持人：即使退休也要负责。
李天笑：是。当然还有一些，这些加起来我觉得就构成了司法改革的内容。
主持人：对于刚才李博士谈到的这些内容，毕竟是纸面上的布置，横河先生，迄今为止您看到的实施效果实施程度如何？
横河：实施效果，我看到最明显的一个例子就是废除劳教制度。废除掉某一个机构相对比较简单一些，因为它整个机构不仅是过去一、二十年建成的，是中共统治六十多年建成的这个机构，是以党的领导，所有的人站在同一边的这种结构，所以它是由三个部分组成的，第一个就是从结构，一般人们说的体制上面是这样决定的；第二部分就是政策，它是要通过政策来贯彻的，不是说独立的它不需要政策，对不对？
主持人：是。
横河：如果今天美国出现枪枝问题，法官不可能马上接受来自白宫的政策而限制枪枝，他不能这么做，必须通过立法机构立法后实施。但在中国就有政策性问题，所以我们真正看到结果的并不多。比如追责制，追责制对于法官来说，现在可能是一种震慑，可能现在还没到追责的时候，也许过了5年、10年，清算的时候可能起大作用。
虽然他（习近平）的步骤看上去很多，但实际上真正看到效果的并不多，比如“控江”，20万人控江，到现在为止没有立案，没有立案就是“有案必立”没有执行，所以我们没有看到执行，恰恰相反，我们还看到有些省分甚至发出文件要抓控江的人“对前国家领导人滥诉”。
主持人：您认为为什么会出现这种局面呢？
横河：我们看到这种文件，比如是出自“610办公室”的，那么也就是说，有很多原来的机构还在，机构是根据功能设置的，当初迫害法轮功为什么要设置“610办公室”呢？就是因为它是设成一个党的机构，是党进行政治迫害、政治斗争的工具，而不是法律的工具，这个机构存在的功能就是要进行迫害，只要机构不取消，它就会自动进行迫害，不然设在那里干什么？你要说不设，就把它取消掉了！所以它是以省的“610办公室”身份发这样的文件，这个身份发这样的文件，倒确实是符合它的设置。
主持人：还是在运作着迫害的机制，其实是跟他（习近平）要做的事情是相反的。
横河：对，要动的话，动到这一步就很困难。原来的机构还在，原来的政策还在，这就是一个最大的障碍。
主持人：我们先接听观众朋友的电话，一位是加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：方菲主播好，横河博士好，李天笑博士好，久违了。讲到习近平的司法改革，就讲到老早以前，他的父亲习仲勋遭难期间，我的一个表弟在北京、一直到新疆，跟习近平刚好一齐在新疆接受劳改，关过牛棚，关过猪圈，亲眼看到习仲勋被斗，没有斗死，但被斗得很惨，所以我对习近平、也对别的中共国家领袖有点了解。
关于习近平的改革，虽然“共产党”这三个字不好，但我觉得司法改革，政、法一定会大变动，他做得一定比胡锦涛、温家宝、唐家璇和江泽民要好。
主持人：谢谢。第二位是加州的何先生，何先生您好。
加州何先生：大家好，我要说一下具体的行政案。关于司法改革问题，衡量一个国家的司法制度是不是公平，行政诉讼案应该是试金石。我有一件行政案告县政府的，告了都没有用，县政府判我们败诉，我们上诉中院，维持原判，然后我们向高院申诉，等了3年高院才答覆我，他说他要维护党的领导，就这么说的。这是发生在前一个月的事情。这个事情我就是说，向高院申诉实际上是一个机制，监督底下法院判决不公，等了3年才……什么黄花菜都凉了！是吧？！。
主持人：谢谢何先生。抱歉，我们时间有限，但是明白您的意思了。我想刚才这位何先生讲的，还有横河先生讲的，其实习近平是想依法治国，但是由现在的实施程度看来阻力很大。李博士请您分析一下，他的阻力到底来自何方？有多大？
李天笑：所谓“阻力”，只不过是目前习近平占绝对优势、压倒态势情况下的障碍，正在清除之中。
主持人：您觉得是阶段性的？
李天笑：是，很快就要被清除。我觉得这些障碍主要来自于当初江泽民的腐败治国、镇压治国，他给镇压法轮功“有功”的人封官、给他当法官，比如曹建民，现在最高检察院的院长，他就是当初表态积极镇压法轮功，结果从华东政法学院被调到中央去的。据说，他后来对周永康揭发，逃脱了对他的审查，现在好像是已经出来了。
问题是像曹建民等类人，有这样程度、那样程度等各种程度不同地与江派有关，有利益或其它关系，这些人还在，制度还在，在这种情况下，这些人就会利用手中的权力、方法来阻碍、拖延“有案必立”制度。二十多万人表达非常强大的民意控告前国家领导人，你想，哪有一个国家有这么多人去控告一个前国家领导人？没有的。在中国有！为什么？江泽民罪大恶极，犯下反人类罪还有其它如政变罪、贪腐罪、渎职罪等。
我觉得习近平跟原来中共的领导人不同的地方，就在于他看到了这一点，所以他要用司法改革去清除。司法改革实际上与军改是一样的，有两个目标：第一个目标，利用大幅度换人、清洗，把江派人从司法系统中清出去，用比较能干、清廉或者非江派的人代替；另一个目标，提高执法能力，真正使民众能够在案件中体会到执法的公正性。我觉得这是他的两个目标。所谓“阻力”，我觉得实际并不是很重要，只是前进过程中的障碍，正在被清除之中。
主持人：天笑刚才提到江派势力的一些阻力。横河先生，您刚才提到“610办公室”违法机构、机制的存在，也是司法改革很大的障碍。我的问题是，“610”现在逐渐为人所知，它到底为什么违法而且是法外的？它的规模到底有多大？
横河：它违法是因为当时就是为了迫害法轮功而设置。在法律上不能够对法轮功学员做任何惩罚，因为法轮功学员没有违法，当时就想了一个办法，怎么办？搞政治运动。像以前历史上中共搞的政治运动，一搞政治运动就要成立领导小组，所以当时江泽民成立了“中共中央处理法轮功问题领导小组”，下面设置“610办公室”，归中共中央，而且是为政治运动设置的，这就是为什么从来在正式文件上看不到，一直到李东生倒台才把身份给公布出来。
“610办公室”的设置，就是用政治运动的方式迫害一个修炼群体，但是它本身不是执法机构也不是法律机构，它要藉助原有法律机构的力量，所以就给它权力能够调动公、检、法、司。
主持人：实际上它是凌驾于公、检、法、司之上。
横河：对，凌驾于它们之上，指示判案，两高都是有文件、有内部文件的。
主持人：它的规模有多大？
横河：从中央一直到区、县级都有。区、县是最低一层的“610办公室”，有的也下至大的街道和乡，如果不下到乡和街道就由“综治办”代替。全国有二三千个县，再加上市，区一级每个“610办公室”大概设3至7人，市一级设置人员就多得多，算下来，行政机构编制人员至少有一万多人。大的国营企业、学校、大学都设有“610办公室”。
主持人：这些地方都有？
横河：对，事业单位只要是政府管的、党管的机构里面都会设“610办公室”，这是额外多出来的非常庞大的机构，它属于寄生体，并不是政府机构。人员庞大到这种程度，但它的权力其实要比它的人员要更大得多，把它设在中央政法委里面是因为政法委也是党的管政法的机构，严格说也是法外机构，两个单位的功能一样，所以设在政法委底下，让政法委代管。财新网的文章讲得很清楚，这是一个相对独立的机构。
主持人：李博士，像刚才横河先生所说，一个法外、特别大规模的机构一直存在，这种情况下，习近平能否真正推进司法改革和司法独立？在中共体制下，他能否真正推行司法独立和司法公正？
李天笑：为了专门镇压一个信仰团体而成立的“610”机构，而且把迫害功能扩大到对整个社会、民众的迫害，这种机构是整个司法改革非常重大的障碍，是一定要清除的，现在不清除将来也一定要清除，而且已经在清除之中，“610办公室”主任李东生已经被抓并判罪，后来换上去的两个人，其实是调虎离山计，在这个岗位上，本来他就有迫害的罪行，待不久，他们也同样会被判罪，机构会撤销。
我觉得，判断司法改革或者依法治国是不是成功？很主要的标志、标准就是这些非法机构是不是最后被清除、被撤销；被迫害者、遭受非法对待、因司法不公遭受很大的不公待遇的人最后能不能真正得到司法公正，所受的冤屈能不能得到伸张。比方说，在过去17年当中，法轮功学员是全中国受到最大迫害的群体，甚至被活摘器官，像这种罪行，一条一条的用法办江泽民的方式，倒过来公审他，这也是衡量依法治国的根本标准。
横河：但是话又说回来，江泽民之所以能够设置这么一个法外机构，能够绕过法律，或者是歪曲法律，或者是对着法律干，能够成功的话，实际上是跟中共这个体制有直接关系。因此我觉得最大的障碍，比如现在的法官都不懂法，法官为什么不懂法能坐在那个位置上呢？就是长期以来他是受中央的政策指挥，只要按照上面政法委的态度去判案就可以了。
主持人：他不用知道法律。
横河：所以要面临体制的障碍是更大，有可能像取消劳教制度一样地取消“610办公室”，这是有可能的，但是真正要做到依法治国的话，最终必须面对最大的障碍──中共本身。
李天笑：所以我有一个不成熟的说法，但你们可能不同意，就是我刚才讲的，是什么呢？现在、短阶段是依法治江，将来一定会走到依法治国，中间的必由之路就是抛弃中共、解体中共。
主持人：横河先生，您刚才说的政法委也是党的体现，2013年11月以后，政法委不介入个案，就您分析，政法委的功能会不会逐渐弱化和虚化？
横河：这种说法并没有实现。就像我们刚才讲的，黑龙江省“610办公室”刚刚发了一份文件，就是针对个案的，特别点名“建三江案”。“610办公室”还在干涉个案，因为这个机构的设置就是破坏法治，怎么可能让破坏法治的机构不去破坏法治呢？所以这种说法现在还不能够实现，也就当然不能够说它将来会怎么样？！至少得看第一步，“610办公室”不再发这种文件、“610办公室”取消了，才可能去说下一步。
主持人：其实，从上到下党的领导是非常大的障碍。
横河：对，那是最大的障碍。
主持人：今天节目时间也到了，非常感谢二位，也感谢观众朋友的收看和参与，我们下次节目再见。
