横河：我是横河，大家好！
主持人：常听我们节目的听众都知道，我们一般都是评论最新的新闻话题，不过我们今天要谈的是一件半个世纪以前发生的事情。为什么会今天谈半个世纪以前发生的事情呢？因为1月27日是国际大屠杀纪念日，作为纪念活动的一部分，以色列政府就在这一天解密公开了54年前，前纳粹军官阿道夫·艾希曼被执行死刑前，写的请求赦免的亲笔信。
这个阿道夫‧艾希曼是谁呢？他是希特勒犹太人大屠杀中，最后解决方案的主要执行者，但是他自己认为自己罪不致死。以色列拒绝了他要求赦免的请求，按照原判决把他送上了绞刑架。
艾希曼他的所作所为，在一般人的眼里都可以说是罪恶昭彰、罄竹难书。为什么这样的人他还会觉得自己无辜？以色列政府为什么又不赦免他，这个理由是什么？我们今天就来谈一谈他的故事。
横河先生，艾希曼这个人我想很多年纪大一点的听众都会熟悉，但是可能更多的听众不太知道他，您能不能先简单的介绍他的生平、他的故事。因为他是纳粹罪犯，那么他跟其他纳粹罪犯相比，他有什么特点？
横河：他是纳粹最主要的犹太问题的专家，当时他是第三帝国的犹太事务总管，属于最后解决方案的主要执行者。后来战争结束以后，他并没有像其他的纳粹罪犯一样在纽伦堡审判的时候被审判，而是逃亡了，逃到阿根廷。当时很多纳粹战犯逃到阿根廷去。阿根廷有德国之外最大的德裔移民的社区，而阿根廷政府当时又对前纳粹德国比较友好，所以在这种情况下，很多人逃到那里去了。
后来他被发现。被发现的过程也是很戏剧性的，是他儿子交了个女朋友，他儿子跟女朋友讲了一些家里面听到的故事。而他的女朋友是一个犹太人，（家人）是纳粹集中营的幸存者。
那女朋友回家讲了以后，他们就发现，发现以后又通过各种途径通知了以色列的情报机构——“摩萨德”就接过手来追踪。最后，在当时的（以色列）总理的特批下，让他们设法绑架回以色列去审判，结果就被抓捕到以色列，当时阿根廷跟以色列还发生了外交纠纷。
但事实上，跟阿根廷的这个纠纷，因为牵涉阿根廷的主权问题，很快的当时联合国就召开会议讨论这个问题，因为这是一个国家对另外一个国家主权的侵犯。在联合国的会议上，以色列代表向阿根廷正式道歉，而且阿根廷当时接受了道歉，联合国是同意让以色列在以色列审判艾希曼的。最后艾希曼被判处死刑，而且执行的是绞刑。
艾希曼的审判有什么独特之处呢？首先他不是在纽伦堡国际法庭审判的，而是被以色列绑架到以色列去审判的。这里牵涉到几个问题：一个是他的居住国阿根廷的主权，刚才我们已经讲了。另外一个就是以色列的司法权限，就是他的犯罪罪行发生的时候，以色列这个国家还没有成立，那么以色列是不是有这样的审判权限？就是对这个国家成立以前所犯的罪行，这个国家有没有司法权限？这些很多都是司法问题。
另外一个，他是第一个在以色列被审判的纳粹战犯。在这之前，有被纽伦堡算是国际法庭审判的、有被其它纳粹战犯所犯罪行的所在国进行审判的。也就是说就是针对犹太人的犯罪，以色列做为一个犹太人的国家对他进行审判，这是唯一一个。
还有一个特点，就是和那些在纽伦堡被判有罪的这些甲级战犯相比的话，他的级别比较低，甲级战犯指的是当时和希特勒一起起家的，是这些人，而他的级别在那个时候非常低。因此他的定罪有它的特殊的意义，就是他不是做为战争的发动者，或者是消灭犹太人罪行的制订者，而被审判。
主持人：从刚才您讲的他被发现的过程来看，我们真的就想起了一句话叫“天网恢恢，疏而不漏”。一个纳粹军官的儿子，他受的是希特勒那一套人种等级理论的教育，他居然会去找一个犹太人的后裔，这真的是一个很有讽刺意义的事情。
横河：这个只能说是命运的安排了。战后他的儿子其实还是比较小的，艾希曼到了阿根廷定居下来以后，把他的妻子和孩子接到阿根廷去，然后他们又生了一个，所以最小的一个在阿根廷生的，这个是比较大的，应该是在战争结束之前就出生，但是他的教育就很难说是孩子受的纳粹的教育。
主持人：我们就回到我们的主题，艾希曼他在我们一般的人眼里，他已经做了这么多，因为他是最主要的犹太问题专家，他其实是罪不容赦，那他为什么会给自己去请求赦免，他的理由是什么？
横河：他请求赦免的理由跟他在法庭辩论的主要内容是一致的，大概是这几点：第一个，就是他从来就没有处在拥有决定的权力和独立的权力；第二个，就是他自己从来没有发出过自己的命令，他都是转达别人的命令；第三个，他说应该区分领袖的责任、领导的责任和执行命令的人，而他是单纯执行命令的，他认为这不应该有罪。这是他当时给以色列的总统写的请求赦免的信，但是没有被批准，所以他最后还是被执行（死刑）了。
主持人：从我们一般人的角度，当然会觉得你就算执行命令，你也可以枪口抬高一吋，这是我们以前节目里头有讲过的。当时这个法庭和以色列总统拒绝为他赦免的理由是什么呢？除了这个枪口抬高一吋以外，他还有没有其它的理由？
横河：实际上定罪他的有很多是认为他的辩护是错的。这里有几个问题，就是耶路撒冷法庭上辩论的最大的两个问题，一个是国家犯罪的情况下，个人承担什么责任的问题，第二个是服从命令和犯罪的问题。
法庭上裁定，当时是15项指控全部成立，也就是说这两个主要问题都釐清了，就是说个人必须承担他执行国家犯罪那部分，就他自己执行那部分，他一定要承担，服从命令也是犯罪，对于艾希曼的审判这一点是比较明确的，因为艾希曼至少在开始的时候，他是一个中级军官。
国家犯罪问题涉及到的是另外一个问题，就是国际社会或者其它国家能不能审判一个主权国家，就是以色列能不能审判当年德国犯的罪行。这个问题实际上纽伦堡审判的时候，国际社会已经解决了，就是可以审判的，尽管有很大的争议。
但是在这里不涉及这个问题，它主要涉及的是一个个体，在一个整体的大的罪行当中所起的作用和要承担的责任。以色列上诉法院维持了耶路撒冷法院的原判，而且它修改了下级法院的判决，这个修改得很有意义，它根本就否认了他仅仅是执行命令这一说。
他改的这一段就是说，艾希曼根本就没接到过上级的命令，他就是自己的上级，在犹太人事务当中，所有的命令都是由他下达的。这是以色列上诉法院加上去的一段话。就是说作为犹太事务总管的话，他要对屠杀犹太人负主要责任。
主持人：谈到艾希曼被审判，我们就不能不提到一个很着名的观点，就是汉娜‧阿伦特的“平庸的恶”这个观点，这个观点是汉娜在她的这本书叫《耶路撒冷的艾希曼：关于平庸的邪恶的报导》（《Eichmann in Jerusalem: A Report on the Banality of Evil 》）这本书里面提到的。
这个观点最近也很广泛的被大陆的很多政治思想界的人物所熟知，但是对一般的听众可能还是不是很了解，我想请您在这里头简单介绍一下他的这个观点。
横河：汉娜‧阿伦特是一个犹太人，后来因为德国反犹嘛，她后来就通过各种方式流亡到美国来。在美国她自己认为是一个政治理论家，很多人把她认为是哲学家。她是一个极权主义研究的专家，是一个权威。
当时是《纽约客》这个杂志，派她到耶路撒冷去报导艾希曼的庭审，她写了连续的报导，一共是五篇报导，后来把它合并起来，就出了一本书，这本书就叫《耶路撒冷的艾希曼：关于平庸的邪恶的报导》，这个里面她提出了一个非常着名的观点，就叫“平庸的邪恶”。
中译本里面很有意思，大陆的一个中译本的版本就写《耶路撒冷的艾希曼》，把“平庸的邪恶”给去掉了，而台湾的译本直接用的名字就叫做《平凡的邪恶》。我觉得这里头还是挺有意思，在中国大陆也许不想过分的强调“平庸的邪恶”这个概念。
汉娜‧阿伦特一个很重要的观点，就是通过这个审判，她认为艾希曼是一个没有感情，几乎没有思想的官员，就是说他在执行组织大屠杀的时候，他没有意识到自己在做什么，当时其实有很多类似的观点，不仅是她的观点。
一个犹太人的心理学家给他（艾希曼）做心理鉴定的时候也谈过，就是说他是一个普通人，他太普通了，心理医生说甚至比他自己还要普通，就是做为一个丈夫和父亲来说的话，他甚至可能说是一个模范。
当时也有人说他并不仇恨犹太人，实际上不管他自己怎么说，这么多年来的电影、小说和报导，都从不同角度在说明这一点，很多电影也是这样的，所以有人说最寒心是他并不天生仇恨犹太人，而是他学会了仇恨，就是说他是被教育，被教得仇恨的，而且这个仇恨是控制的，而且是非个人的因素，好像是为了一个更大的理念去做的。
人家评他说，在他的眼里建一个油库和建一个死亡集中营没有区别，就是他完全把被他消灭的人的对象，当作是一个物件来处理的。
这本书出来以后，一直争议不断，主要有几个方面，其中有一部分讲的就是艾希曼在执行命令的时候，究竟是被动的还是主动的？是知情还是不知情？这方面代表作是贝蒂娜‧斯坦尼思写的一本书，题目叫《耶路撒冷前的艾希曼：大屠杀者未被审视的人生》。
这本书德文版是2011年出版的，英文版是2014年出版的，她主要是用新发现的大量的资料来证明艾希曼不是一个被动的参与者，而是一个狂热的纳粹分子。
她的观点也要介绍一下，因为介绍阿伦特的观点，就不得不介绍一下斯坦尼思的观点。她主要有几点，一个是艾希曼不是没有思想，不会思考的人，她的证据是艾希曼在阿根廷藏身的时候，做过很多读书笔记，其中有一大段是他驳斥康德的道德哲学，她认为一个没有思想的人不会去驳斥康德的思想。
另外，当时在布宜诺斯艾利斯有一个前纳粹分子的圈子，里面大多数人都是试图否认大屠杀，他们想写一本书否认大屠杀，认为这是一个谎言。而艾希曼在他们圈子里面是很独特的，他努力做的一件事情并不是否认大屠杀，而是要确认自己在大屠杀当中的历史地位，这个跟别人是不一样的。
他写了一篇文章，题目叫《历史使命》，他就说如果真的有一千万犹太人被杀，这里指的是当时欧洲总的犹太人的人口，如果真的犹太人被杀，他说我们也算是完成了历史使命。所以他是对这个，至少在被抓之前是很自豪的，就是被抓之前的后来暴露的一些资料，和他在法庭上所表现的，就是完全把自己当成是一个机器的一分子这个做法是不一样的。
后来艾希曼在纳粹败局已定的1945年的时候，他曾经把他的主要的助手召集到柏林的办公室里面，他说了这么一段话，这个是在当时审判的时候拿出来的，就是说“我将高兴的跳进坟墓，因为5百万个犹太人死了，让我极端满足”，他说了这么一段话，这个就证明他不是被动的。这是阿伦特和后来的斯坦尼斯他们之间的区别。
主持人：您刚才介绍了两种对艾希曼的不同的理解，或者对他不同的描述，这两种是完全不同的相反的形象，您怎么看待这个问题？
横河：我觉得作为阿伦特来说的话，她当时是现场的记者，她所得到的消息主要是现场审判的时候，尽管她也做了很多研究，因为她主要是根据艾希曼的法庭表现，她确实没有足够的时间审视当时可能得到的全部资料。而斯坦尼思有足够的时间去发掘和研究大量的历史纪录和文献，这个是不一样的。
第二个，就是阿伦特在提出这个“平庸的邪恶”的概念的时候，是相对于她自己的另外一个概念，就是“激进的邪恶”，因为她是研究极权主义的，所以最早的时候，她就提出过一个“激进的邪恶”的这个概念。
这个概念她就认为极权主义是属于激进的邪恶，她举的典型例子就是希特勒的法西斯主义和斯大林的共产主义。即使她误判了艾希曼，当时在整个第二次世界大战和消灭犹太人的过程当中，像艾希曼在法庭上想把自己塑造成那样的形象的德国人，确实大量存在。这点就是阿伦特的批评者也同意，只是他们不认为艾希曼是这种人。
所以阿伦特的观察其实是具有意义的，就是说在一个国家犯罪的情况下，在一个错误政策的指导下，甚至是在这种错误的当时的民族文化的影响下，全民的气氛影响下，这种不是主动的有意的参加邪恶的，究竟有没有罪？她实际上考虑的是比较深层的一个人性的问题，所以我并不觉得阿伦特在这里有错。
另外一点，就是如果没有第三帝国的兴起的话，艾希曼就是一个碌碌无为的小商人，很不成功的一个小商人。最后要谈到一点，无论他属于哪一类，是属于激进的，还是属于平庸的邪恶，是主动的还是被动的执行命令，他都必须要为自己的行为负法律责任，我觉得这一点是最重要的。
如果从这一点考虑的话，那么我们不需要去分清楚艾希曼这两种完全对立的形象。阿伦特她在这本书里面的核心主张，就是她说，只要你参与了执行，你就要负起责任，就是有罪的。
主持人：其实您刚才讲到阿伦特的观点，她描述的艾希曼，就让我想起来我们中国人，我们中国人大概对这种思维都并不陌生，就是他是一个很普通的人，但是在一种教育下，他会仇视另外一个群体。
比如说当年在农村的对地主的斗争，其实跟地主并没有私人之间的恩怨，可能他还是你们家的恩人，但是你在那种教育下，你觉得这个人就是阶级敌人，你必须对他要把他打倒、打臭；还有文革的时候，红卫兵对教师的那些仇恨的行为，把自己的老师打死。所以我觉得在今天这个时候，来讨论阿伦特的这个理论和她的观点，是有实际的意义的。
横河：对，这个其实我觉得更有意义的，是艾希曼他是属于一个群体灭绝罪的执行者，那么在今天的中国，还在继续进行的一个就是持续十六年多的对法轮功群体的灭绝性迫害。
在中国，刚才你谈到的对地主阶级的迫害，或者是对右派的迫害，像这种历次的政治运动，它实际上都是对某一个特定群体，只是说这个划分的情况跟德国不一样，当时纳粹德国的划分，是以人种来划分的，而中共的统治下，是以阶级来划分的，是这样的区别。
所以我觉得对今天的中国，它更大的启示除了历史上的政治斗争以外，还是一个对今天正在继续进行的对法轮功群体的灭绝性迫害，有更大的启示。
主持人：您能不能谈一谈艾希曼这个判决，对今天中国的启示是什么？
横河：首先我觉得，一个罪恶的系统，虽然是自上而下的，但是它的每一层都有执行者，这个执行者不管他是主动的还是被动的，像（迫害法轮功）16年了，从最高层江泽民开始往下，光是说“610办公室”的话，它就一直可以落实到区、县这一级都有“610办公室”，它每一层都有至少一个以上的执行者。
无论执行者是主动的还是被动的，是激进的还是平庸的，他需要承担的法律、道德责任是一样的，被动参加的，只要你做了，就得承担。
第二个就是艾希曼这个故事我们可以看到，对反人类罪罪犯的追责，它是没有时间和空间障碍的。你看他是纽伦堡审判以后15年发现他的，他尽管已经到了阿根廷，还是把他追踪到了。
现在有人认为，就是在中共统治下迫害法轮功的这些人，他认为只要中共还在，他就是安全的，不会因为迫害法轮功被追责。这点至少在两个问题上，他错误的估计了形势：第一个中共还在，但是迫害法轮功的很多元凶和主要打手，包括周永康和李东生，都已经被审判了，也就是说这个政治保险已经没有了。第二点，在美国参战以前，当时欧洲几乎看不到有任何能够抵抗纳粹德国的迹象，更不要说能够看到它灭亡的那一天，没有人预见到这一点。今天的中国其实情况远远不如纳粹德国灭亡前。
今天的中国统治集团和菁英集团都争先恐后把资产、家人和自己撤离中国，从对政权的信心而言的话，今天的中共远远比不上当时灭亡前的纳粹党，从这点来看的话，这些执行者他把自己的身家性命赌在中共身上，是太不明智了。
第三个就是追责是一件非常具体的事情，就在2007年有一部影片叫《艾希曼》，它描述了一个当时的真人真事，就是在庭审之前，他们（控方）要找到证据，他们非常希望这个审判是按照国际标准做，就不是说犹太人的报复，而是真正的法律审判。所以在庭审之前，有一个人就对艾希曼进行了审讯。击败他的一个非常具体的细节，就是艾希曼一直说他自己不是主动的，当时最后一个细节来证明艾希曼并不仅仅是执行命令。
他们找到的证据就是希姆莱已经发布命令，停止屠杀了，就是最后几天了，艾希曼继续命令，将所有的犹太人和10岁以上的犹太儿童，送到奥斯威辛和达豪集中营的毒气室里面去。他当时不承认，结果审讯者把希姆莱的命令给他看，是在他发布送他们到毒气室的命令之前，希姆莱停止屠杀的命令，这下把他击垮了。
在迫害法轮功的过程当中，应该是每一个命令都是有源头的，比如说这个法官判了法轮功学员的刑，他的判决如果没有更高一级的书面命令的话，就只能认为是他自发的，这就跟艾希曼是一样的，你找不到上面的命令，就是你自发的，你就是发布命令的人。
另外一个，比如说我们最近看到一个中共揭露出来的内部文件，黑龙江的“610办公室”关于坚决打击那些支持控告江泽民的律师的通知，这个通知到法律追责的时候，就要追黑龙江“610办公室”的负责人，如果说他能够拿出中央“610”的通知来，那么中央“610办公室”和发布命令的时候的办公室主任就要负责；如果他拿不出更高一级的通知来，黑龙江“610办公室”和它的主任就要负全部法律责任，这个是非常具体的，某一个命令你拿不出上一级的，就是你的。
再类推上去的话，就是中央“610办公室”要负主要责任，那现在其实孟建柱已经在推卸责任了，中央政法委书记，他说他任中央政法委书记期间，没有对任何个案做过批示，而黑龙江“610”的文件是明确建三江这个个案，也就是说能推到的中央政法委这一级已经在推卸责任了，那么你就要负责任。从艾希曼这个案子来看的话，追责非常具体。
还有一个问题就是除了领导者，在中国的特例上，就是江泽民和罗干等等这几个人，他们发起迫害的责任以外，参与的人当中有这么几类：一类人是天生的邪恶，这些人数量应该是不大的，没有人生下来就说我就是要做坏人，这很少的，但他们起的作用非常大。
他们犯罪的前提是什么，这么坏的人他在一个好的环境下，是不可能有机会让他作恶的，即使他生来就坏，一定是有一个邪恶的政策，可以让他们在合理的外衣下任意犯罪。而一般的个体的刑事犯罪的话，他首先面临的就是法律要惩罚，而这些（恶）人好像是在法律这一边的，所以他不存在被惩罚的问题。这就是我们所说的，就是说中共的政治运动它的目的或者是结果之一，就是把人群当中最坏的一部分挖掘出来，加以重用。艾希曼也许就是属于这一类人，而不是属于其他类型的。
另外一类人就是本来是普通人的，是这个制度坏，让他们加入到这里头去了，在这个过程当中，他就主动被洗脑了，他就把他的人性好的一面，因为人总是善恶同在，把善的一面就消灭掉了，然后把恶的一面就充分的发挥起来了，这种人可能是比例不小的。
再一种人就属于平庸的邪恶，所谓就是机械的服从命令，只要是命令我就服从，我根本就不去想，不用脑子想。这个就是艾希曼想在审判当中装出来的那个形象，就是这一类人。
这种人至今还以为，就是即使以后他也可以用执行命令，和我不知道我做了什么来推卸责任，这些人我希望他们可以看一看艾希曼审判，和他请求赦免的信，来看看这种推辞是不可能免责、免罪的。
主持人：虽然艾希曼这个案子本身，艾希曼他不是只是被动的执行命令，但是事实上说如果他真的只是被动的执行命令，他也不能免责的，是这个意思吧？
横河：是这个意思，因为尽管他的整个辩护就立足在这个基点上，照样判他有罪，照样把他送上绞架。而且这么多年大家讨论的，基本上已经认可了这个服从命令是不能够免责的。
主持人：好，因为时间关系，我们这个问题不能再继续展开深入的讨论，这件事情过去半个多世纪了，但我们今天选这个题目来讨论，是觉得它很有现实的意义。
就像刚才分析的，因为同样的事情还在今天的大陆发生着，很多人都在参与着，那我们中国人都讲“前事不忘，后事之师”，希望艾希曼的故事会对您有所启事。
主持人：常听我们节目的听众都知道，我们一般都是评论最新的新闻话题，不过我们今天要谈的是一件半个世纪以前发生的事情。为什么会今天谈半个世纪以前发生的事情呢？因为1月27日是国际大屠杀纪念日，作为纪念活动的一部分，以色列政府就在这一天解密公开了54年前，前纳粹军官阿道夫·艾希曼被执行死刑前，写的请求赦免的亲笔信。
这个阿道夫‧艾希曼是谁呢？他是希特勒犹太人大屠杀中，最后解决方案的主要执行者，但是他自己认为自己罪不致死。以色列拒绝了他要求赦免的请求，按照原判决把他送上了绞刑架。
艾希曼他的所作所为，在一般人的眼里都可以说是罪恶昭彰、罄竹难书。为什么这样的人他还会觉得自己无辜？以色列政府为什么又不赦免他，这个理由是什么？我们今天就来谈一谈他的故事。
横河先生，艾希曼这个人我想很多年纪大一点的听众都会熟悉，但是可能更多的听众不太知道他，您能不能先简单的介绍他的生平、他的故事。因为他是纳粹罪犯，那么他跟其他纳粹罪犯相比，他有什么特点？
横河：他是纳粹最主要的犹太问题的专家，当时他是第三帝国的犹太事务总管，属于最后解决方案的主要执行者。后来战争结束以后，他并没有像其他的纳粹罪犯一样在纽伦堡审判的时候被审判，而是逃亡了，逃到阿根廷。当时很多纳粹战犯逃到阿根廷去。阿根廷有德国之外最大的德裔移民的社区，而阿根廷政府当时又对前纳粹德国比较友好，所以在这种情况下，很多人逃到那里去了。
后来他被发现。被发现的过程也是很戏剧性的，是他儿子交了个女朋友，他儿子跟女朋友讲了一些家里面听到的故事。而他的女朋友是一个犹太人，（家人）是纳粹集中营的幸存者。
那女朋友回家讲了以后，他们就发现，发现以后又通过各种途径通知了以色列的情报机构——“摩萨德”就接过手来追踪。最后，在当时的（以色列）总理的特批下，让他们设法绑架回以色列去审判，结果就被抓捕到以色列，当时阿根廷跟以色列还发生了外交纠纷。
但事实上，跟阿根廷的这个纠纷，因为牵涉阿根廷的主权问题，很快的当时联合国就召开会议讨论这个问题，因为这是一个国家对另外一个国家主权的侵犯。在联合国的会议上，以色列代表向阿根廷正式道歉，而且阿根廷当时接受了道歉，联合国是同意让以色列在以色列审判艾希曼的。最后艾希曼被判处死刑，而且执行的是绞刑。
艾希曼的审判有什么独特之处呢？首先他不是在纽伦堡国际法庭审判的，而是被以色列绑架到以色列去审判的。这里牵涉到几个问题：一个是他的居住国阿根廷的主权，刚才我们已经讲了。另外一个就是以色列的司法权限，就是他的犯罪罪行发生的时候，以色列这个国家还没有成立，那么以色列是不是有这样的审判权限？就是对这个国家成立以前所犯的罪行，这个国家有没有司法权限？这些很多都是司法问题。
另外一个，他是第一个在以色列被审判的纳粹战犯。在这之前，有被纽伦堡算是国际法庭审判的、有被其它纳粹战犯所犯罪行的所在国进行审判的。也就是说就是针对犹太人的犯罪，以色列做为一个犹太人的国家对他进行审判，这是唯一一个。
还有一个特点，就是和那些在纽伦堡被判有罪的这些甲级战犯相比的话，他的级别比较低，甲级战犯指的是当时和希特勒一起起家的，是这些人，而他的级别在那个时候非常低。因此他的定罪有它的特殊的意义，就是他不是做为战争的发动者，或者是消灭犹太人罪行的制订者，而被审判。
主持人：从刚才您讲的他被发现的过程来看，我们真的就想起了一句话叫“天网恢恢，疏而不漏”。一个纳粹军官的儿子，他受的是希特勒那一套人种等级理论的教育，他居然会去找一个犹太人的后裔，这真的是一个很有讽刺意义的事情。
横河：这个只能说是命运的安排了。战后他的儿子其实还是比较小的，艾希曼到了阿根廷定居下来以后，把他的妻子和孩子接到阿根廷去，然后他们又生了一个，所以最小的一个在阿根廷生的，这个是比较大的，应该是在战争结束之前就出生，但是他的教育就很难说是孩子受的纳粹的教育。
主持人：我们就回到我们的主题，艾希曼他在我们一般的人眼里，他已经做了这么多，因为他是最主要的犹太问题专家，他其实是罪不容赦，那他为什么会给自己去请求赦免，他的理由是什么？
横河：他请求赦免的理由跟他在法庭辩论的主要内容是一致的，大概是这几点：第一个，就是他从来就没有处在拥有决定的权力和独立的权力；第二个，就是他自己从来没有发出过自己的命令，他都是转达别人的命令；第三个，他说应该区分领袖的责任、领导的责任和执行命令的人，而他是单纯执行命令的，他认为这不应该有罪。这是他当时给以色列的总统写的请求赦免的信，但是没有被批准，所以他最后还是被执行（死刑）了。
主持人：从我们一般人的角度，当然会觉得你就算执行命令，你也可以枪口抬高一吋，这是我们以前节目里头有讲过的。当时这个法庭和以色列总统拒绝为他赦免的理由是什么呢？除了这个枪口抬高一吋以外，他还有没有其它的理由？
横河：实际上定罪他的有很多是认为他的辩护是错的。这里有几个问题，就是耶路撒冷法庭上辩论的最大的两个问题，一个是国家犯罪的情况下，个人承担什么责任的问题，第二个是服从命令和犯罪的问题。
法庭上裁定，当时是15项指控全部成立，也就是说这两个主要问题都釐清了，就是说个人必须承担他执行国家犯罪那部分，就他自己执行那部分，他一定要承担，服从命令也是犯罪，对于艾希曼的审判这一点是比较明确的，因为艾希曼至少在开始的时候，他是一个中级军官。
国家犯罪问题涉及到的是另外一个问题，就是国际社会或者其它国家能不能审判一个主权国家，就是以色列能不能审判当年德国犯的罪行。这个问题实际上纽伦堡审判的时候，国际社会已经解决了，就是可以审判的，尽管有很大的争议。
但是在这里不涉及这个问题，它主要涉及的是一个个体，在一个整体的大的罪行当中所起的作用和要承担的责任。以色列上诉法院维持了耶路撒冷法院的原判，而且它修改了下级法院的判决，这个修改得很有意义，它根本就否认了他仅仅是执行命令这一说。
他改的这一段就是说，艾希曼根本就没接到过上级的命令，他就是自己的上级，在犹太人事务当中，所有的命令都是由他下达的。这是以色列上诉法院加上去的一段话。就是说作为犹太事务总管的话，他要对屠杀犹太人负主要责任。
主持人：谈到艾希曼被审判，我们就不能不提到一个很着名的观点，就是汉娜‧阿伦特的“平庸的恶”这个观点，这个观点是汉娜在她的这本书叫《耶路撒冷的艾希曼：关于平庸的邪恶的报导》（《Eichmann in Jerusalem: A Report on the Banality of Evil 》）这本书里面提到的。
这个观点最近也很广泛的被大陆的很多政治思想界的人物所熟知，但是对一般的听众可能还是不是很了解，我想请您在这里头简单介绍一下他的这个观点。
横河：汉娜‧阿伦特是一个犹太人，后来因为德国反犹嘛，她后来就通过各种方式流亡到美国来。在美国她自己认为是一个政治理论家，很多人把她认为是哲学家。她是一个极权主义研究的专家，是一个权威。
当时是《纽约客》这个杂志，派她到耶路撒冷去报导艾希曼的庭审，她写了连续的报导，一共是五篇报导，后来把它合并起来，就出了一本书，这本书就叫《耶路撒冷的艾希曼：关于平庸的邪恶的报导》，这个里面她提出了一个非常着名的观点，就叫“平庸的邪恶”。
中译本里面很有意思，大陆的一个中译本的版本就写《耶路撒冷的艾希曼》，把“平庸的邪恶”给去掉了，而台湾的译本直接用的名字就叫做《平凡的邪恶》。我觉得这里头还是挺有意思，在中国大陆也许不想过分的强调“平庸的邪恶”这个概念。
汉娜‧阿伦特一个很重要的观点，就是通过这个审判，她认为艾希曼是一个没有感情，几乎没有思想的官员，就是说他在执行组织大屠杀的时候，他没有意识到自己在做什么，当时其实有很多类似的观点，不仅是她的观点。
一个犹太人的心理学家给他（艾希曼）做心理鉴定的时候也谈过，就是说他是一个普通人，他太普通了，心理医生说甚至比他自己还要普通，就是做为一个丈夫和父亲来说的话，他甚至可能说是一个模范。
当时也有人说他并不仇恨犹太人，实际上不管他自己怎么说，这么多年来的电影、小说和报导，都从不同角度在说明这一点，很多电影也是这样的，所以有人说最寒心是他并不天生仇恨犹太人，而是他学会了仇恨，就是说他是被教育，被教得仇恨的，而且这个仇恨是控制的，而且是非个人的因素，好像是为了一个更大的理念去做的。
人家评他说，在他的眼里建一个油库和建一个死亡集中营没有区别，就是他完全把被他消灭的人的对象，当作是一个物件来处理的。
这本书出来以后，一直争议不断，主要有几个方面，其中有一部分讲的就是艾希曼在执行命令的时候，究竟是被动的还是主动的？是知情还是不知情？这方面代表作是贝蒂娜‧斯坦尼思写的一本书，题目叫《耶路撒冷前的艾希曼：大屠杀者未被审视的人生》。
这本书德文版是2011年出版的，英文版是2014年出版的，她主要是用新发现的大量的资料来证明艾希曼不是一个被动的参与者，而是一个狂热的纳粹分子。
她的观点也要介绍一下，因为介绍阿伦特的观点，就不得不介绍一下斯坦尼思的观点。她主要有几点，一个是艾希曼不是没有思想，不会思考的人，她的证据是艾希曼在阿根廷藏身的时候，做过很多读书笔记，其中有一大段是他驳斥康德的道德哲学，她认为一个没有思想的人不会去驳斥康德的思想。
另外，当时在布宜诺斯艾利斯有一个前纳粹分子的圈子，里面大多数人都是试图否认大屠杀，他们想写一本书否认大屠杀，认为这是一个谎言。而艾希曼在他们圈子里面是很独特的，他努力做的一件事情并不是否认大屠杀，而是要确认自己在大屠杀当中的历史地位，这个跟别人是不一样的。
他写了一篇文章，题目叫《历史使命》，他就说如果真的有一千万犹太人被杀，这里指的是当时欧洲总的犹太人的人口，如果真的犹太人被杀，他说我们也算是完成了历史使命。所以他是对这个，至少在被抓之前是很自豪的，就是被抓之前的后来暴露的一些资料，和他在法庭上所表现的，就是完全把自己当成是一个机器的一分子这个做法是不一样的。
后来艾希曼在纳粹败局已定的1945年的时候，他曾经把他的主要的助手召集到柏林的办公室里面，他说了这么一段话，这个是在当时审判的时候拿出来的，就是说“我将高兴的跳进坟墓，因为5百万个犹太人死了，让我极端满足”，他说了这么一段话，这个就证明他不是被动的。这是阿伦特和后来的斯坦尼斯他们之间的区别。
主持人：您刚才介绍了两种对艾希曼的不同的理解，或者对他不同的描述，这两种是完全不同的相反的形象，您怎么看待这个问题？
横河：我觉得作为阿伦特来说的话，她当时是现场的记者，她所得到的消息主要是现场审判的时候，尽管她也做了很多研究，因为她主要是根据艾希曼的法庭表现，她确实没有足够的时间审视当时可能得到的全部资料。而斯坦尼思有足够的时间去发掘和研究大量的历史纪录和文献，这个是不一样的。
第二个，就是阿伦特在提出这个“平庸的邪恶”的概念的时候，是相对于她自己的另外一个概念，就是“激进的邪恶”，因为她是研究极权主义的，所以最早的时候，她就提出过一个“激进的邪恶”的这个概念。
这个概念她就认为极权主义是属于激进的邪恶，她举的典型例子就是希特勒的法西斯主义和斯大林的共产主义。即使她误判了艾希曼，当时在整个第二次世界大战和消灭犹太人的过程当中，像艾希曼在法庭上想把自己塑造成那样的形象的德国人，确实大量存在。这点就是阿伦特的批评者也同意，只是他们不认为艾希曼是这种人。
所以阿伦特的观察其实是具有意义的，就是说在一个国家犯罪的情况下，在一个错误政策的指导下，甚至是在这种错误的当时的民族文化的影响下，全民的气氛影响下，这种不是主动的有意的参加邪恶的，究竟有没有罪？她实际上考虑的是比较深层的一个人性的问题，所以我并不觉得阿伦特在这里有错。
另外一点，就是如果没有第三帝国的兴起的话，艾希曼就是一个碌碌无为的小商人，很不成功的一个小商人。最后要谈到一点，无论他属于哪一类，是属于激进的，还是属于平庸的邪恶，是主动的还是被动的执行命令，他都必须要为自己的行为负法律责任，我觉得这一点是最重要的。
如果从这一点考虑的话，那么我们不需要去分清楚艾希曼这两种完全对立的形象。阿伦特她在这本书里面的核心主张，就是她说，只要你参与了执行，你就要负起责任，就是有罪的。
主持人：其实您刚才讲到阿伦特的观点，她描述的艾希曼，就让我想起来我们中国人，我们中国人大概对这种思维都并不陌生，就是他是一个很普通的人，但是在一种教育下，他会仇视另外一个群体。
比如说当年在农村的对地主的斗争，其实跟地主并没有私人之间的恩怨，可能他还是你们家的恩人，但是你在那种教育下，你觉得这个人就是阶级敌人，你必须对他要把他打倒、打臭；还有文革的时候，红卫兵对教师的那些仇恨的行为，把自己的老师打死。所以我觉得在今天这个时候，来讨论阿伦特的这个理论和她的观点，是有实际的意义的。
横河：对，这个其实我觉得更有意义的，是艾希曼他是属于一个群体灭绝罪的执行者，那么在今天的中国，还在继续进行的一个就是持续十六年多的对法轮功群体的灭绝性迫害。
在中国，刚才你谈到的对地主阶级的迫害，或者是对右派的迫害，像这种历次的政治运动，它实际上都是对某一个特定群体，只是说这个划分的情况跟德国不一样，当时纳粹德国的划分，是以人种来划分的，而中共的统治下，是以阶级来划分的，是这样的区别。
所以我觉得对今天的中国，它更大的启示除了历史上的政治斗争以外，还是一个对今天正在继续进行的对法轮功群体的灭绝性迫害，有更大的启示。
主持人：您能不能谈一谈艾希曼这个判决，对今天中国的启示是什么？
横河：首先我觉得，一个罪恶的系统，虽然是自上而下的，但是它的每一层都有执行者，这个执行者不管他是主动的还是被动的，像（迫害法轮功）16年了，从最高层江泽民开始往下，光是说“610办公室”的话，它就一直可以落实到区、县这一级都有“610办公室”，它每一层都有至少一个以上的执行者。
无论执行者是主动的还是被动的，是激进的还是平庸的，他需要承担的法律、道德责任是一样的，被动参加的，只要你做了，就得承担。
第二个就是艾希曼这个故事我们可以看到，对反人类罪罪犯的追责，它是没有时间和空间障碍的。你看他是纽伦堡审判以后15年发现他的，他尽管已经到了阿根廷，还是把他追踪到了。
现在有人认为，就是在中共统治下迫害法轮功的这些人，他认为只要中共还在，他就是安全的，不会因为迫害法轮功被追责。这点至少在两个问题上，他错误的估计了形势：第一个中共还在，但是迫害法轮功的很多元凶和主要打手，包括周永康和李东生，都已经被审判了，也就是说这个政治保险已经没有了。第二点，在美国参战以前，当时欧洲几乎看不到有任何能够抵抗纳粹德国的迹象，更不要说能够看到它灭亡的那一天，没有人预见到这一点。今天的中国其实情况远远不如纳粹德国灭亡前。
今天的中国统治集团和菁英集团都争先恐后把资产、家人和自己撤离中国，从对政权的信心而言的话，今天的中共远远比不上当时灭亡前的纳粹党，从这点来看的话，这些执行者他把自己的身家性命赌在中共身上，是太不明智了。
第三个就是追责是一件非常具体的事情，就在2007年有一部影片叫《艾希曼》，它描述了一个当时的真人真事，就是在庭审之前，他们（控方）要找到证据，他们非常希望这个审判是按照国际标准做，就不是说犹太人的报复，而是真正的法律审判。所以在庭审之前，有一个人就对艾希曼进行了审讯。击败他的一个非常具体的细节，就是艾希曼一直说他自己不是主动的，当时最后一个细节来证明艾希曼并不仅仅是执行命令。
他们找到的证据就是希姆莱已经发布命令，停止屠杀了，就是最后几天了，艾希曼继续命令，将所有的犹太人和10岁以上的犹太儿童，送到奥斯威辛和达豪集中营的毒气室里面去。他当时不承认，结果审讯者把希姆莱的命令给他看，是在他发布送他们到毒气室的命令之前，希姆莱停止屠杀的命令，这下把他击垮了。
在迫害法轮功的过程当中，应该是每一个命令都是有源头的，比如说这个法官判了法轮功学员的刑，他的判决如果没有更高一级的书面命令的话，就只能认为是他自发的，这就跟艾希曼是一样的，你找不到上面的命令，就是你自发的，你就是发布命令的人。
另外一个，比如说我们最近看到一个中共揭露出来的内部文件，黑龙江的“610办公室”关于坚决打击那些支持控告江泽民的律师的通知，这个通知到法律追责的时候，就要追黑龙江“610办公室”的负责人，如果说他能够拿出中央“610”的通知来，那么中央“610办公室”和发布命令的时候的办公室主任就要负责；如果他拿不出更高一级的通知来，黑龙江“610办公室”和它的主任就要负全部法律责任，这个是非常具体的，某一个命令你拿不出上一级的，就是你的。
再类推上去的话，就是中央“610办公室”要负主要责任，那现在其实孟建柱已经在推卸责任了，中央政法委书记，他说他任中央政法委书记期间，没有对任何个案做过批示，而黑龙江“610”的文件是明确建三江这个个案，也就是说能推到的中央政法委这一级已经在推卸责任了，那么你就要负责任。从艾希曼这个案子来看的话，追责非常具体。
还有一个问题就是除了领导者，在中国的特例上，就是江泽民和罗干等等这几个人，他们发起迫害的责任以外，参与的人当中有这么几类：一类人是天生的邪恶，这些人数量应该是不大的，没有人生下来就说我就是要做坏人，这很少的，但他们起的作用非常大。
他们犯罪的前提是什么，这么坏的人他在一个好的环境下，是不可能有机会让他作恶的，即使他生来就坏，一定是有一个邪恶的政策，可以让他们在合理的外衣下任意犯罪。而一般的个体的刑事犯罪的话，他首先面临的就是法律要惩罚，而这些（恶）人好像是在法律这一边的，所以他不存在被惩罚的问题。这就是我们所说的，就是说中共的政治运动它的目的或者是结果之一，就是把人群当中最坏的一部分挖掘出来，加以重用。艾希曼也许就是属于这一类人，而不是属于其他类型的。
另外一类人就是本来是普通人的，是这个制度坏，让他们加入到这里头去了，在这个过程当中，他就主动被洗脑了，他就把他的人性好的一面，因为人总是善恶同在，把善的一面就消灭掉了，然后把恶的一面就充分的发挥起来了，这种人可能是比例不小的。
再一种人就属于平庸的邪恶，所谓就是机械的服从命令，只要是命令我就服从，我根本就不去想，不用脑子想。这个就是艾希曼想在审判当中装出来的那个形象，就是这一类人。
这种人至今还以为，就是即使以后他也可以用执行命令，和我不知道我做了什么来推卸责任，这些人我希望他们可以看一看艾希曼审判，和他请求赦免的信，来看看这种推辞是不可能免责、免罪的。
主持人：虽然艾希曼这个案子本身，艾希曼他不是只是被动的执行命令，但是事实上说如果他真的只是被动的执行命令，他也不能免责的，是这个意思吧？
横河：是这个意思，因为尽管他的整个辩护就立足在这个基点上，照样判他有罪，照样把他送上绞架。而且这么多年大家讨论的，基本上已经认可了这个服从命令是不能够免责的。
主持人：好，因为时间关系，我们这个问题不能再继续展开深入的讨论，这件事情过去半个多世纪了，但我们今天选这个题目来讨论，是觉得它很有现实的意义。
就像刚才分析的，因为同样的事情还在今天的大陆发生着，很多人都在参与着，那我们中国人都讲“前事不忘，后事之师”，希望艾希曼的故事会对您有所启事。
