2016年02月13日热点互动直播
【热点互动】香港旺角枪声 如何抚平民怨？
【新唐人2016年02月13日讯】【热点互动】（1424）香港旺角枪声 如何抚平民怨？年初二（9日）凌晨，香港旺角街头爆发97后最严重的警民冲突，原本是本土派团体对小贩的支持，冲突中香港警察两度向天开枪示警，激发更大规模的冲突，事件令至少130人受伤。梁振英政府定性事件为“暴乱”，泛民政党谴责暴力，但认为梁振英中共式的暴政才是酿成今次暴行的根源，外媒也称之为香港的鱼蛋革命。香港旺角冲突为甚么会发生？香港警察首次对天鸣枪，引发人们对六四的联想，对香港社会又会造成怎样的影响？事件将如何发展？香港的民怨如何抚平？
主持人：观众朋友好，关注全球热点，与您真诚互动，欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播节目。就在大年初二的晚上，香港的旺角发生了1997年以来最大规模的警民冲突。原是本土派团体对于小商贩的支持，但是警察却两度开枪示警，引发了更大规模的冲突，从而造成达到一百三十多人受伤。梁振英政府称之为是“暴乱”，但是网络以及外媒却称之为是“鱼蛋革命”。
那么在香港的旺角为什么会发生如此激烈的事件？香港警察开的第一枪又会对香港的社会造成怎样的影响？香港的民怨又将如何抚平？围绕着相关话题，今天我们将和观众朋友展开讨论。您现在收看的是《热点互动》的热线直播节目，欢迎您拨打我们的热线电话和我们一起共同讨论相关的话题。
今天我们请到两位嘉宾，一位是来自于香港的城市大学政治学系的讲座教授郑宇硕教授，那么另外一位是时事评论员蓝述先生，两位都是通过Skype加入我们今天的节目。我想首先请教一下郑教授，因为您在香港，非常清楚当地的情况，您能否给大家讲述一下香港当时的情况到底发生了什么？出现这样的情况，您感到突然吗？
郑宇硕：不能说是很突然，因为大家都看得很清楚，香港一般人的不满一直都是积累，特别是在年轻的一代。很简单来说有一些些普遍性的因素，比方说贫富越来越悬殊，年轻人觉得他们的向上社会流动的机会在下降，要买个房、要租个房非常困难，组织家庭也面对很大的困难。这一类的情况在东亚、在欧洲其实也相当普遍的，当然也同样对他们的政府造成冲击。
但是香港的情况就是我们现在有一个很不得民心的梁振英政府，过去的政改失败了，占领运动也结束了，但是我们看不到这个政府面对这样子的不满采取任何的措施，来像你们的标题所说的“抚平这个民怨”。很多年轻人就觉得这个政府没有希望了，你跟它怎么谈也没有用。所以他们的确是尽量的会找机会去挑战这个政权。
有一些本土的组织、有一些激进的年轻人，他们就是觉得我们要站在最前线，有什么事情发生了，我们要跑出去要勇于抗争，就是用我们的力量表示我们的不满。所以在这样子的情况底下，这一类的事件你可以说是可以预期的、可以预料的。
当然在大年初一，在中国人的社会、在香港的社会出现这么一个情况是比较难猜到的。本来大年初一，一般来说，政府对这些无牌的小贩、违例泊车（停车）一般都是比较宽容的，一般都是大年初一不怎么管的，大年初二、大年初三就开始了重新的执法。所以从这一个角度来说，这一次事件发生的时间是比较突然的。
主持人：蓝述先生，我想请教一下，香港梁振英政府在第一时间把这件事情定性为是“暴乱”，当然外媒称之为是“鱼蛋革命”，您怎么看这一起香港旺角事件？
蓝述：我觉得梁振英政府的这个所谓“暴乱”的这个定义，他下的是完全站不住脚的，我觉得梁振英政府实际上他要为这一次的警民冲突负绝大部分的责任。因为中国人，就像刚才郑教授讲的，就是说是一个文化的背景，没有人会说是在大年初一、初二跟自己过不去的。人家开玩笑说你就是一个中国人，就是加入了恐怖组织，他也不会到大年初一、初二去杀人放火的。
虽然你要执法，但是往年从来在这个时候你都基本上都是让大家有一定的自由，虽然规定不能上街去做这些小坊小贩，但是你平常往年也没有去执法，然后你今年突然就来了。你如果真要执法的话，你为什么不提前一点去做一些宣传，做一些解释，做一些通报？让人家至少有一个心理上的准备。比如说你大年初一、大年初二，你就来关我的店，砸我的饭碗，这对于中国人是很难够接受的，所以说它引起激烈的反弹不奇怪。
另外还有一个就是说，我相信即使是执法的那些警察他们也不愿意做的，因为中国人都是这个文化背景，没有说哪个人大年初一、初二就愿意要去开枪、要去砸人家的店、要去关人家的门、要去夺人家的饭碗，这都是非常不好的兆头。
那往年没有做，今年为什么做了？是不是那警察背后，他的上级给他下了非常严厉的命令，要他一定要这样做呢？这个东西我觉得是值得大家去追究的，梁振英政府必须向香港社会做一个说明。我觉得这个绝对不是警察他自己头脑发热去做的事情，一定是上面给他下了非常严肃的命令，要他做这个事情他才去做的，否则中国人都不会做这种事情的。
主持人：郑教授，我们知道香港在最近一直是多事之秋，一直在发生各种各样的事情，综合来看，您怎么分析这些事情所发生的一个根本的历史原因？
郑宇硕：最根本的原因就是现在北京的习近平政府采取一个非常强硬的立场，不准你谈，你看他政改的处理的方法就很清楚了，他基本上不跟你谈，他推出来的方案都是从最保守的元素组成新的方案，一点让步都没有，他的意思就是说，要让香港人明白中央的底线，权在中央，中央怎么说就是怎么说，你要接受这个现实，不能有讨价还价的能力，他是这么样一个态度。
而且大家也知道占领运动以后，他也绝对没有说要跟这些学生运动、民主运动去进行对话，怎么消弭这个矛盾，他都没有做，他一味的在打压。所以在这样子的情况底下，当然你很容易明白，有一些激进的组织就觉得谈都没有用的，我们就抗议了。
而且有一点是值得探讨的，就是在老一辈的民主运动人士，像我们这样子的，我们通常都要考量以后怎么走、有什么目标要达到、怎么样维持大多数人的支持，我们通常都是这么想的。
但是现在的这些年轻人，这些激进的年轻人就是反正都不管了，反正我们也不能争取到什么了，这也是事实，可以预见在未来4、5年政治改革不能期待有什么得获。所以他们就有一种心态，我就是享受抗议的过程，我就是享受这个抗争的过程。所以就会出现刚才我们所谈的，大年初一、大年初二出现这种情况。
主持人：蓝述先生我想请教一下，关于对于香港的政策，其实去年习近平也特别指出对于香港的政策不变化。那么香港一直以来所出现的民怨、一直沸腾的背后的原因究竟是怎么样造成的？您能否给大家做一个分析？
蓝述：香港梁振英去年到北京去述职的时候，当时习近平讲话是说，香港这些年情况出现了一些变化，专门强调香港的“一国两制”不能变，不能变形。那个话外之音就是说现在香港的“一国两制”的政策变形了。
为什么变形了？我觉得香港现在的情况和1997年的时候出现了很大的变化，这主要的变化不是香港本地出现了变化，而是中国的内陆出现了很大的变化。因为香港它对于北京来说非常重要，它就是一个橱窗，向全世界的、西方的，特别是投资人，向人家展示“一国两制”带来的繁荣，让西方的投资人他们到中国去投资他会感到放心。为什么放心呢？你看看香港，你就应该感到放心。去起到这么一个吸引投资的作用。当然了，它另外还是给台湾做准备、做榜样。
那么现在的情况发生变化了。因为当年中共江泽民搞的东西是什么呢？就是“闷声发大财”，江泽民包括到香港去也是讲闷声发大财，贪官污吏闷声发大财。那么现在的情况出现变化了，因为现在你看中国国内它有一个全面的反腐，老虎、苍蝇一起打！在这个情况下，整个中共腐败的官僚集团它们本身的存在受到了极大的威胁。所以说有一个强大的腐败的官僚集团它们希望香港越乱越好。
为什么呢？香港越乱的话，首先不像以前西方来投资了，经济好了，大家就闷声发大财，往口袋里装钱了。现在反腐，他钱抓不到了。另外，他希望香港乱的时候，国际社会会给北京造成压力，以及香港人的反抗，会给国内被整肃的这些官僚集团争取到说话的空间，这个是一个很重要的背景。
我觉得你如果把今天香港的情况，和90年代末至本世纪初香港的情况做一个比较的话，你会发现它们之间的一个变化很大程度跟中国大陆的政治局势的变化是息息相关的。
主持人：我们知道在这起事件中，香港警察可以说是第一次对天开枪，开枪示警，这一枪究竟对于香港会造成什么样的影响？我想听听郑教授您对此有何研判？
郑宇硕：事实上这一次开枪虽然是非常罕见，但是大家对这一个问题也不过分重视，因为当时的情况相当混乱，而且警察是非常克制的向天开枪。在民主运动的朋友眼中，你也不能单怪前线的警察人员，他们都是执行命令的。这种打压的手段，这种打压的处事，当然要负全责的是梁振英政府，一般人也不会过分指责前线的警察，他们都是执法人员，他们都是执行命令。
但是同时我们也指出，过去30年在种种泛民组织的示威游行的活动当中，示威者、游行者跟警察的关系一直都是在下降、一直都是在恶化。因为5、6年以前，大家看到1997年的时候、天安门的时候，甚至是2003、2004年的时候，我们几十万人上街，大家都可以看到示威游行的秩序是非常良好的，街道上也非常干净，示威者也跟警察相互尊重，大家也很好的默契，大家都是高高兴兴的、很有秩序的把这个游行做完。
但是现在不一样了，每一次游行，警察都给这些示威者很多刁难、很多限制，弄到示威的人很不满意。他们是觉得现在的警察也不是中立的了，对我们泛民的活动是诸多的刁难、诸多的困扰。但是你看看亲中阵营的建制派他们办的什么游行、活动，他就给他一个很宽容的态度。所以这样子也弄得警民关系很紧张。
而且过去2、3年，或是比较前一点点的时间，警察经常拍照，现在的科技很容易把这些示威者留下一个纪录，追查他们的身份。比方说这一次大家也很容易看到了，有一些学运支持的学生，他一出现，他立刻可以把他的身份印出来，然后就把他找出来。这样子在很多的年轻人眼中，在很多泛民的支持者眼中，就觉得警察你不中立了嘛，你都是跟着这个政府跑。所以在处理这种示威的行动当中，过去那种相互尊重、克制情绪的这种态度就没有了。
主持人：好的，其实我们观众已经早早打来电话，我们接听一下旧金山的蓝先生，蓝先生您好。
旧金山蓝先生：主持人好，博士好，教授好。我现在说一个寓言。有一天燕子和蝙蝠吵架，燕子说日出是一天的开始，蝙蝠说日落才是开始，僵持不下，最后去征求凤凰的意见。路上有一只鸟跟它们说最近没有看到凤凰，它有时候放假，有时候长病不起，现在夜枭暂时代替它的职位，你们必须请教它了。谢谢。
主持人：好，谢谢蓝先生。蓝述先生，我不知道您对这个观众的发言有什么回应，同时我有个问题，刚才郑教授也讲到了现在警察似乎在保持一个不中立的地位，您怎么看？
关于这件事情的一个发展就是在今天早晨7点多的时候，在香港的旺角花墟游乐场疑似遭人恶意纵火，大约有40个垃圾统被烧毁，消防人员进行扑救。您对发生这样的事情是不是感到非常的奇怪，您怎么研判这背后的操作方式和手法？您有什么样的判断？
蓝述：首先，刚才那位观众朋友很有意思，谢谢他打电话来参加我们的讨论，他的观点非常的明确了，我就不用再做更多的回应。另外，我觉得这些手法都是有似曾相似的感觉，包括在前年的“雨伞运动”的过程之中，我们也看到了有一些明明不是学生的人他们冒充成学生混到学生的运动里面去，然后挑动学生和警察之间的冲突，然后为警察做进一步更严肃的整肃制造理由。
同样的，这种事情让我们回想到当年1989年“六四”的时候，北京也是有便衣化装成北京市民去砸军车、烧坦克，为北京官方的镇压做铺垫，为他们制造理由。这些事情都不奇怪。
这次抓了一些学生，另外抓了一些学生的领袖，不但抓了学生的领袖，而且还抓了记者，抓了记者了以后，把他们的电脑都给没收了。你抓记者是没有任何理由的，学生到场他也没有做任何过激的行为，你为什么要抓他？这都是没有任何理由的。
这里面有一个非常危险的信号，是什么信号呢？就是港府希望制造这种对立，让对立的这种情况升高，越对立越好，越对立越是他们想要的，港府希望香港越乱越好。
我觉得这个跟我们刚才分析的，就是中国大陆有一个正在被整肃的庞大的腐败的官僚体系，特别是江泽民留下来的那个体系，因为当年它就是以腐败换团结嘛，所以说这个体系它们希望香港越乱越好。我觉得这个是香港人他们应该警惕的。
这次警民冲突中有一些小商贩，这些小商贩他们做出来的一些对香港警方的抗暴，是不是所有的这些人都是商贩呢？其实也应该回去自己去查一查。我觉得这里面所有的这些手段实际上看上去都是似曾相识。
主持人：好，郑宇硕教授我想请教一下，在这件事情之后，我们也看到香港警方大肆的进行了拘捕，至今已经有65人遭到拘捕，有37人出庭应讯。香港律政司司长袁国强对媒体否认这是一种“政治检控”。您怎么看待这样一起事件？
郑宇硕：这个要是处理不好，影响是可以很大的。香港是个法治的地方，大家对政府虽然不满意，但是对整个检控的过程、司法的程序还是相当有信心的。所以我们希望这个检控的过程、司法的过程，政府、有关当局一定要尽力维持法治的精神，不然连这个法治的精神都受到冲击，那香港的矛盾就会激化了。
所以我们现在也非常担心，就是你这样子用“暴动罪”来检控这些学生，过去都是没有的。但是只要跟发生这种情况的国家，比方说最文明的国家，跟法国、荷兰比较一下，就觉得香港的情况还是相当克制的。虽然有一些人去医院，但是大家也看到没有一个人受到重伤，都是皮外的轻伤，所以你可以看到在这过程中暴力的水平还是不高的。
我是不赞成暴力，我一生都是从事非暴力抗争，我们一直在宣传、在鼓励非暴力抗争。但是这种暴力的情况还是反映出香港基本的经济文化。
刚才蓝述先生谈一个非常重要的问题，就是在香港的民主运动的朋友心中总有一个阴谋理论，就是说一些行动非常粗暴的人，有一些这样的事件，很可能都是亲中阵营花钱买来的，当然我们没有证据，但是大家心中的确是有这个疑问，这样子的疑问在香港市民的心中是相当广泛流传的。
主持人：好，郑教授我还想请教您，再跟踪一个问题，就是我们注意到现在大陆中共的官方媒体也随着梁振英同样的说法来称这起事件为暴乱，同时努力的去渲染很多的警察被打伤的情况。但是我们看到有关的资料是，其中也有很多的市民被警察打伤，但是似乎都没有记录在警察的报告之中、官方媒体的报告之中；同时被拘捕之中也有媒体记者，限制他们去报导。您怎么看待中共的宣传？
郑宇硕：这个当然是一个很不公平的作法，跟一个民主国家的作法很不一样。这种一开始就由行政长官出来定性，这是一个很不民主、很不科学的作法。一般公平的、民主的作法就是说我们组织一个中立的、受社会尊重的调查委员会去调查这个情况，为什么会出现这种情况？这个深层次的原因是什么？当时示威者的行为、警察的处理手法怎么样，为什么会激起暴力行为？你应该是先调查，才有一个结论嘛。
哪有这样子，第二天你就跑出来说：我定性为暴乱！这是非常中共的手法。你就是把中国国内那一套移送来香港，没有调查，就由行政长官出来说我定性。这是滥权嘛，这是没有调查嘛，这是不民主嘛！
而且更重要的是，我们完全看不到政府表示一点点反省的意思，就是说为什么会出现这样子的骚动呢？为什么民间，特别是为什么年轻人会有这样子的不满意啦？大年初一就出现这种情况？我们完全看不到政府有这样子的表现，一点点反省的心态都没有。就是跑出来：啊！这样子不行，我们要镇压！这个镇压是合理的。当然中共的媒体全力配合这样子的行为。在很多香港人眼中也觉得这个跟梁振英政府、跟梁振英他本人力求连任也有很大的关系。
主持人：好的，由于时间的关系，我们今天这期节目就只能进行到这里了，非常感谢两位嘉宾的点评分析，也感谢观众朋友们的收看和参与，我们下次节目再会。
主持人：观众朋友好，关注全球热点，与您真诚互动，欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播节目。就在大年初二的晚上，香港的旺角发生了1997年以来最大规模的警民冲突。原是本土派团体对于小商贩的支持，但是警察却两度开枪示警，引发了更大规模的冲突，从而造成达到一百三十多人受伤。梁振英政府称之为是“暴乱”，但是网络以及外媒却称之为是“鱼蛋革命”。
那么在香港的旺角为什么会发生如此激烈的事件？香港警察开的第一枪又会对香港的社会造成怎样的影响？香港的民怨又将如何抚平？围绕着相关话题，今天我们将和观众朋友展开讨论。您现在收看的是《热点互动》的热线直播节目，欢迎您拨打我们的热线电话和我们一起共同讨论相关的话题。
今天我们请到两位嘉宾，一位是来自于香港的城市大学政治学系的讲座教授郑宇硕教授，那么另外一位是时事评论员蓝述先生，两位都是通过Skype加入我们今天的节目。我想首先请教一下郑教授，因为您在香港，非常清楚当地的情况，您能否给大家讲述一下香港当时的情况到底发生了什么？出现这样的情况，您感到突然吗？
郑宇硕：不能说是很突然，因为大家都看得很清楚，香港一般人的不满一直都是积累，特别是在年轻的一代。很简单来说有一些些普遍性的因素，比方说贫富越来越悬殊，年轻人觉得他们的向上社会流动的机会在下降，要买个房、要租个房非常困难，组织家庭也面对很大的困难。这一类的情况在东亚、在欧洲其实也相当普遍的，当然也同样对他们的政府造成冲击。
但是香港的情况就是我们现在有一个很不得民心的梁振英政府，过去的政改失败了，占领运动也结束了，但是我们看不到这个政府面对这样子的不满采取任何的措施，来像你们的标题所说的“抚平这个民怨”。很多年轻人就觉得这个政府没有希望了，你跟它怎么谈也没有用。所以他们的确是尽量的会找机会去挑战这个政权。
有一些本土的组织、有一些激进的年轻人，他们就是觉得我们要站在最前线，有什么事情发生了，我们要跑出去要勇于抗争，就是用我们的力量表示我们的不满。所以在这样子的情况底下，这一类的事件你可以说是可以预期的、可以预料的。
当然在大年初一，在中国人的社会、在香港的社会出现这么一个情况是比较难猜到的。本来大年初一，一般来说，政府对这些无牌的小贩、违例泊车（停车）一般都是比较宽容的，一般都是大年初一不怎么管的，大年初二、大年初三就开始了重新的执法。所以从这一个角度来说，这一次事件发生的时间是比较突然的。
主持人：蓝述先生，我想请教一下，香港梁振英政府在第一时间把这件事情定性为是“暴乱”，当然外媒称之为是“鱼蛋革命”，您怎么看这一起香港旺角事件？
蓝述：我觉得梁振英政府的这个所谓“暴乱”的这个定义，他下的是完全站不住脚的，我觉得梁振英政府实际上他要为这一次的警民冲突负绝大部分的责任。因为中国人，就像刚才郑教授讲的，就是说是一个文化的背景，没有人会说是在大年初一、初二跟自己过不去的。人家开玩笑说你就是一个中国人，就是加入了恐怖组织，他也不会到大年初一、初二去杀人放火的。
虽然你要执法，但是往年从来在这个时候你都基本上都是让大家有一定的自由，虽然规定不能上街去做这些小坊小贩，但是你平常往年也没有去执法，然后你今年突然就来了。你如果真要执法的话，你为什么不提前一点去做一些宣传，做一些解释，做一些通报？让人家至少有一个心理上的准备。比如说你大年初一、大年初二，你就来关我的店，砸我的饭碗，这对于中国人是很难够接受的，所以说它引起激烈的反弹不奇怪。
另外还有一个就是说，我相信即使是执法的那些警察他们也不愿意做的，因为中国人都是这个文化背景，没有说哪个人大年初一、初二就愿意要去开枪、要去砸人家的店、要去关人家的门、要去夺人家的饭碗，这都是非常不好的兆头。
那往年没有做，今年为什么做了？是不是那警察背后，他的上级给他下了非常严厉的命令，要他一定要这样做呢？这个东西我觉得是值得大家去追究的，梁振英政府必须向香港社会做一个说明。我觉得这个绝对不是警察他自己头脑发热去做的事情，一定是上面给他下了非常严肃的命令，要他做这个事情他才去做的，否则中国人都不会做这种事情的。
主持人：郑教授，我们知道香港在最近一直是多事之秋，一直在发生各种各样的事情，综合来看，您怎么分析这些事情所发生的一个根本的历史原因？
郑宇硕：最根本的原因就是现在北京的习近平政府采取一个非常强硬的立场，不准你谈，你看他政改的处理的方法就很清楚了，他基本上不跟你谈，他推出来的方案都是从最保守的元素组成新的方案，一点让步都没有，他的意思就是说，要让香港人明白中央的底线，权在中央，中央怎么说就是怎么说，你要接受这个现实，不能有讨价还价的能力，他是这么样一个态度。
而且大家也知道占领运动以后，他也绝对没有说要跟这些学生运动、民主运动去进行对话，怎么消弭这个矛盾，他都没有做，他一味的在打压。所以在这样子的情况底下，当然你很容易明白，有一些激进的组织就觉得谈都没有用的，我们就抗议了。
而且有一点是值得探讨的，就是在老一辈的民主运动人士，像我们这样子的，我们通常都要考量以后怎么走、有什么目标要达到、怎么样维持大多数人的支持，我们通常都是这么想的。
但是现在的这些年轻人，这些激进的年轻人就是反正都不管了，反正我们也不能争取到什么了，这也是事实，可以预见在未来4、5年政治改革不能期待有什么得获。所以他们就有一种心态，我就是享受抗议的过程，我就是享受这个抗争的过程。所以就会出现刚才我们所谈的，大年初一、大年初二出现这种情况。
主持人：蓝述先生我想请教一下，关于对于香港的政策，其实去年习近平也特别指出对于香港的政策不变化。那么香港一直以来所出现的民怨、一直沸腾的背后的原因究竟是怎么样造成的？您能否给大家做一个分析？
蓝述：香港梁振英去年到北京去述职的时候，当时习近平讲话是说，香港这些年情况出现了一些变化，专门强调香港的“一国两制”不能变，不能变形。那个话外之音就是说现在香港的“一国两制”的政策变形了。
为什么变形了？我觉得香港现在的情况和1997年的时候出现了很大的变化，这主要的变化不是香港本地出现了变化，而是中国的内陆出现了很大的变化。因为香港它对于北京来说非常重要，它就是一个橱窗，向全世界的、西方的，特别是投资人，向人家展示“一国两制”带来的繁荣，让西方的投资人他们到中国去投资他会感到放心。为什么放心呢？你看看香港，你就应该感到放心。去起到这么一个吸引投资的作用。当然了，它另外还是给台湾做准备、做榜样。
那么现在的情况发生变化了。因为当年中共江泽民搞的东西是什么呢？就是“闷声发大财”，江泽民包括到香港去也是讲闷声发大财，贪官污吏闷声发大财。那么现在的情况出现变化了，因为现在你看中国国内它有一个全面的反腐，老虎、苍蝇一起打！在这个情况下，整个中共腐败的官僚集团它们本身的存在受到了极大的威胁。所以说有一个强大的腐败的官僚集团它们希望香港越乱越好。
为什么呢？香港越乱的话，首先不像以前西方来投资了，经济好了，大家就闷声发大财，往口袋里装钱了。现在反腐，他钱抓不到了。另外，他希望香港乱的时候，国际社会会给北京造成压力，以及香港人的反抗，会给国内被整肃的这些官僚集团争取到说话的空间，这个是一个很重要的背景。
我觉得你如果把今天香港的情况，和90年代末至本世纪初香港的情况做一个比较的话，你会发现它们之间的一个变化很大程度跟中国大陆的政治局势的变化是息息相关的。
主持人：我们知道在这起事件中，香港警察可以说是第一次对天开枪，开枪示警，这一枪究竟对于香港会造成什么样的影响？我想听听郑教授您对此有何研判？
郑宇硕：事实上这一次开枪虽然是非常罕见，但是大家对这一个问题也不过分重视，因为当时的情况相当混乱，而且警察是非常克制的向天开枪。在民主运动的朋友眼中，你也不能单怪前线的警察人员，他们都是执行命令的。这种打压的手段，这种打压的处事，当然要负全责的是梁振英政府，一般人也不会过分指责前线的警察，他们都是执法人员，他们都是执行命令。
但是同时我们也指出，过去30年在种种泛民组织的示威游行的活动当中，示威者、游行者跟警察的关系一直都是在下降、一直都是在恶化。因为5、6年以前，大家看到1997年的时候、天安门的时候，甚至是2003、2004年的时候，我们几十万人上街，大家都可以看到示威游行的秩序是非常良好的，街道上也非常干净，示威者也跟警察相互尊重，大家也很好的默契，大家都是高高兴兴的、很有秩序的把这个游行做完。
但是现在不一样了，每一次游行，警察都给这些示威者很多刁难、很多限制，弄到示威的人很不满意。他们是觉得现在的警察也不是中立的了，对我们泛民的活动是诸多的刁难、诸多的困扰。但是你看看亲中阵营的建制派他们办的什么游行、活动，他就给他一个很宽容的态度。所以这样子也弄得警民关系很紧张。
而且过去2、3年，或是比较前一点点的时间，警察经常拍照，现在的科技很容易把这些示威者留下一个纪录，追查他们的身份。比方说这一次大家也很容易看到了，有一些学运支持的学生，他一出现，他立刻可以把他的身份印出来，然后就把他找出来。这样子在很多的年轻人眼中，在很多泛民的支持者眼中，就觉得警察你不中立了嘛，你都是跟着这个政府跑。所以在处理这种示威的行动当中，过去那种相互尊重、克制情绪的这种态度就没有了。
主持人：好的，其实我们观众已经早早打来电话，我们接听一下旧金山的蓝先生，蓝先生您好。
旧金山蓝先生：主持人好，博士好，教授好。我现在说一个寓言。有一天燕子和蝙蝠吵架，燕子说日出是一天的开始，蝙蝠说日落才是开始，僵持不下，最后去征求凤凰的意见。路上有一只鸟跟它们说最近没有看到凤凰，它有时候放假，有时候长病不起，现在夜枭暂时代替它的职位，你们必须请教它了。谢谢。
主持人：好，谢谢蓝先生。蓝述先生，我不知道您对这个观众的发言有什么回应，同时我有个问题，刚才郑教授也讲到了现在警察似乎在保持一个不中立的地位，您怎么看？
关于这件事情的一个发展就是在今天早晨7点多的时候，在香港的旺角花墟游乐场疑似遭人恶意纵火，大约有40个垃圾统被烧毁，消防人员进行扑救。您对发生这样的事情是不是感到非常的奇怪，您怎么研判这背后的操作方式和手法？您有什么样的判断？
蓝述：首先，刚才那位观众朋友很有意思，谢谢他打电话来参加我们的讨论，他的观点非常的明确了，我就不用再做更多的回应。另外，我觉得这些手法都是有似曾相似的感觉，包括在前年的“雨伞运动”的过程之中，我们也看到了有一些明明不是学生的人他们冒充成学生混到学生的运动里面去，然后挑动学生和警察之间的冲突，然后为警察做进一步更严肃的整肃制造理由。
同样的，这种事情让我们回想到当年1989年“六四”的时候，北京也是有便衣化装成北京市民去砸军车、烧坦克，为北京官方的镇压做铺垫，为他们制造理由。这些事情都不奇怪。
这次抓了一些学生，另外抓了一些学生的领袖，不但抓了学生的领袖，而且还抓了记者，抓了记者了以后，把他们的电脑都给没收了。你抓记者是没有任何理由的，学生到场他也没有做任何过激的行为，你为什么要抓他？这都是没有任何理由的。
这里面有一个非常危险的信号，是什么信号呢？就是港府希望制造这种对立，让对立的这种情况升高，越对立越好，越对立越是他们想要的，港府希望香港越乱越好。
我觉得这个跟我们刚才分析的，就是中国大陆有一个正在被整肃的庞大的腐败的官僚体系，特别是江泽民留下来的那个体系，因为当年它就是以腐败换团结嘛，所以说这个体系它们希望香港越乱越好。我觉得这个是香港人他们应该警惕的。
这次警民冲突中有一些小商贩，这些小商贩他们做出来的一些对香港警方的抗暴，是不是所有的这些人都是商贩呢？其实也应该回去自己去查一查。我觉得这里面所有的这些手段实际上看上去都是似曾相识。
主持人：好，郑宇硕教授我想请教一下，在这件事情之后，我们也看到香港警方大肆的进行了拘捕，至今已经有65人遭到拘捕，有37人出庭应讯。香港律政司司长袁国强对媒体否认这是一种“政治检控”。您怎么看待这样一起事件？
郑宇硕：这个要是处理不好，影响是可以很大的。香港是个法治的地方，大家对政府虽然不满意，但是对整个检控的过程、司法的程序还是相当有信心的。所以我们希望这个检控的过程、司法的过程，政府、有关当局一定要尽力维持法治的精神，不然连这个法治的精神都受到冲击，那香港的矛盾就会激化了。
所以我们现在也非常担心，就是你这样子用“暴动罪”来检控这些学生，过去都是没有的。但是只要跟发生这种情况的国家，比方说最文明的国家，跟法国、荷兰比较一下，就觉得香港的情况还是相当克制的。虽然有一些人去医院，但是大家也看到没有一个人受到重伤，都是皮外的轻伤，所以你可以看到在这过程中暴力的水平还是不高的。
我是不赞成暴力，我一生都是从事非暴力抗争，我们一直在宣传、在鼓励非暴力抗争。但是这种暴力的情况还是反映出香港基本的经济文化。
刚才蓝述先生谈一个非常重要的问题，就是在香港的民主运动的朋友心中总有一个阴谋理论，就是说一些行动非常粗暴的人，有一些这样的事件，很可能都是亲中阵营花钱买来的，当然我们没有证据，但是大家心中的确是有这个疑问，这样子的疑问在香港市民的心中是相当广泛流传的。
主持人：好，郑教授我还想请教您，再跟踪一个问题，就是我们注意到现在大陆中共的官方媒体也随着梁振英同样的说法来称这起事件为暴乱，同时努力的去渲染很多的警察被打伤的情况。但是我们看到有关的资料是，其中也有很多的市民被警察打伤，但是似乎都没有记录在警察的报告之中、官方媒体的报告之中；同时被拘捕之中也有媒体记者，限制他们去报导。您怎么看待中共的宣传？
郑宇硕：这个当然是一个很不公平的作法，跟一个民主国家的作法很不一样。这种一开始就由行政长官出来定性，这是一个很不民主、很不科学的作法。一般公平的、民主的作法就是说我们组织一个中立的、受社会尊重的调查委员会去调查这个情况，为什么会出现这种情况？这个深层次的原因是什么？当时示威者的行为、警察的处理手法怎么样，为什么会激起暴力行为？你应该是先调查，才有一个结论嘛。
哪有这样子，第二天你就跑出来说：我定性为暴乱！这是非常中共的手法。你就是把中国国内那一套移送来香港，没有调查，就由行政长官出来说我定性。这是滥权嘛，这是没有调查嘛，这是不民主嘛！
而且更重要的是，我们完全看不到政府表示一点点反省的意思，就是说为什么会出现这样子的骚动呢？为什么民间，特别是为什么年轻人会有这样子的不满意啦？大年初一就出现这种情况？我们完全看不到政府有这样子的表现，一点点反省的心态都没有。就是跑出来：啊！这样子不行，我们要镇压！这个镇压是合理的。当然中共的媒体全力配合这样子的行为。在很多香港人眼中也觉得这个跟梁振英政府、跟梁振英他本人力求连任也有很大的关系。
主持人：好的，由于时间的关系，我们今天这期节目就只能进行到这里了，非常感谢两位嘉宾的点评分析，也感谢观众朋友们的收看和参与，我们下次节目再会。
