2016年03月26日热点互动直播
【热点互动】山东黑疫苗大案 如何编织巨大利益网？
【新唐人2016年03月26日讯】【热点互动】（1441）山东黑疫苗大案 如何编织巨大利益网？
近日，山东警方破获案值5.7亿元非法疫苗案，疫苗未经严格冷链存储运输销往多个省市，引发了国人和媒体的强烈关注。事关健康与人命，在担心与恐慌中，人们纷纷在求证：自己的城市有没有在涉案范围？新疫苗怎样知道是否安全？一旦注射了黑疫苗，后果会如何？事件还在不断的发酵之中。疫苗之殇，为何乱象丛生？黑疫苗涉案时间之长，范围之广，令人瞠目结舌，到底如何形成如此巨大利益网？除了监管严重缺失，我们还能从地沟油、毒奶粉、黑疫苗等一些列事件中看到些甚么？
主持人：观众朋友，关注全球热点，与您真诚互动，欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播节目。中国的“疫苗大案”经过媒体暴露出来之后持续发酵。5.7亿的涉案金额、200万支疫苗、波及24省、市，引发中国的家长们集体恐慌。
这起案件历时时间之长、涉案范围之广令人瞠目结舌。背后究竟编织了怎样的巨大利益链，而政府监管为何严重缺失？无论从毒奶粉到地沟油再到现在的黑疫苗，这一切我们都看到了什么？围绕相关话题今天我们将和观众朋友展开讨论。开始之前，首先请大家观看一段背景短片。
中国爆出严重的药品安全事件。山东省一对母女庞某和孙某，不具备疫苗经营资质，却从2010年开始，非法从107个上家，买入25种二类疫苗，涵盖狂犬病、甲肝、水痘等常见疫苗种类，再通过网际网路批发给下家。
两人未按规定，将疫苗保存在2到8度的低温中，而是常温储存，可能导致疫苗失效。
横河：“如果是救命的疫苗，像破伤风这类，是要打疫苗以后才能够把命救回来的，无效就是害命。”
2014年，安徽省无为县，就有5名村民接种狂犬病疫苗后，并未产生抗体，其中1人随后因狂犬病死亡。
据官方估算，庞氏母女的“问题疫苗”约有200万支。从2010到2015年，已经扩散到全中国24个省、市，涉案总金额高达5.7亿元。
而荒谬的是：大陆媒体曝光，庞某其实早在2009年，就因非法经营疫苗罪，被判3年徒刑、缓期5年执行。她却在缓刑期间重操旧业，生意版图还比判刑前扩大近百倍。
大陆民众连日来愤怒质疑：在过去长达5年的时间中，监管部门在哪里？
横河：“这有几个因素。一个因素就是它实际上有很多利益集团在里头，就是生产单位和使用单位都可以从当中赚钱。这些利益集团又和官方有千丝万缕的联系，所以就会阻止在这方面从严看管。”
其实早在2007年，劣质疫苗就在中国引起广泛关注。2007年，山西省多名儿童因为注射了劣质的二级疫苗致死、致残，有调查记者王克勤追踪披露，原来山西省政府与医药公司勾结，垄断山西的二类疫苗市场，生产劣质疫苗。
结果消息曝光后，受害儿童的家长反而遭政府恐吓；调查记者及其总编先后被解职。官方却没有藉机整治全国的二类疫苗市场。
时隔9年，问题疫苗再现。有中国百姓哀叹：在中共体制下，监管缺失，加上道德体系被破坏，导致毒食品、毒药品横行。如果根源不解决，黑心疫苗何时又会再次爆发？
主持人：山东的“黑疫苗大案”背后究竟编织了怎样巨大的利益网？观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》热线直播节目。欢迎您拨打我们的热线电话参与讨论。今天我们请到两位嘉宾，一位是病毒专家林晓旭博士，另一位是时事评论员蓝述先生。二位好。
今天我们探讨的问题可以说是国人相当关注。令中国的家长们集体恐慌的是注射疫苗之后，无论是失效也好假的也好或过期也好，究竟会产生什么后果？我想首先请教林晓旭博士。
林晓旭：主持人好，各位观众好。关于疫苗的安全性问题，我觉得是比较大、比较复杂的问题。因为疫苗有很多种，比如灭火的疫苗，或者是减弱毒性的疫苗，或者只有部分病原体蛋白、病原体DNA等疫苗，有很多种。各种疫苗的效力或效价都不一样，不同的疫苗过期、变质以后会带来什么样的反应都不一样。
刚才电视短片谈到的我觉得也是很重要的观点。有一些病，打了疫苗以后可能有救人的机会，像狂犬病或破伤风这种，在病人已经被感染以后，有防疫性作用，比较有效，可以救人。如果在关键的时候给人注射了黑心疫苗，不管它是不是假的、过期的或变质的，只要是黑心疫苗，那很可能就让病人丧失了存活的机会。从这个角度上说，当然就是一种间接的杀人。
主持人：蓝述先生，我想请教一下。现在警方估计大概有200万支疫苗流出，具体数字还无法最后证实。所波及的省、市范围，您如何评估会带来怎样的直接后果？刚才新闻中也提到，专家说：不用慌。但是做家长的怎能不慌？您怎么看待这样的信任危机？
蓝述：所谓专家说“不用慌”，我想可能专家自己的孩子没有打过这种疫苗，或者他有特供。像这种情况之下，我想一般有孩子的家庭都是比较慌的。另外，我觉得它的估计可能会比较保守，200万支是不是准确？我们要打一个问号。
现在报导说，有三百多名涉案人员，严重涉案的大概是27人、赚了大笔黑心钱，黑心钱拿得最少的是100万；最多的是1, 400万。如果把100万、1,400万拿27个人平均一下，少算一点也是500万、600万。大陆的情况一剂疫苗是30块钱左右，二类疫苗稍微贵一点。如果是五六百万，这二十几个人就已经接近2亿啦，不算成本都已经接近2亿。所以它估计200万支是不是比较保守一点？我觉得要打一个问号。
5.7亿的黑心钱里面有2亿是装到这些人的口袋了。我们知道，二类疫苗在层层批发的过程中，从省里到市里、到县里，每一层机构都要加码，这个钱是装不到个人口袋里去的。装到个人口袋里的钱就已经接近2亿的话，是不是说明200万的估计数字有所比较保守？大家希望有待后续的调查之中得到官方澄清。
主持人：有观众朋友打来电话，我们接听纽约严先生的电话。严先生您好。
纽约严先生：主持人好，嘉宾好。刚才新闻中讲，国内的专家说“不用慌”，这些专家只有党性没有良心，就是共产党造出来专门造谣的。所以这些话要反过来听，专家说“不用慌”，这个事情就是大了，就是害民害大了。
主持人：说起专家说“不用慌”，其实包括政府也承认存在监管方面的巨大缺失。为什么这起案件跨越时间这么长、涉案人员这么多，监管就没有任何一个环节能收到？
非常有意思的是，我们看到最近世界卫生组织已经3次对此事件进行回应。大概在2014年7月份，世界卫生组织总干事陈冯富珍恰恰表示，中国疫苗国家监控体系达到或超过世界的水平。但是2年之后的今天，这个话却变成了非常玩笑且具有讥讽意义。
林晓旭博士，您怎么看待中国监控体系在这个问题上的严重缺失？
林晓旭：监控体系的缺失我觉得长期以来就存在的，不是靠WHO作一次鉴定就解决问题。我们从2005年、2007年、2010年，好几次都看到有很多案例，已经爆发所谓的黑心疫苗问题，而且很多人也因此受害。当时官方也表示要痛定思痛、要追查监管部门的漏洞。
但我觉得这个其实是很多情况下，没有真的去找机制上的问题，或者说体制上的问题，往往就是出了事情之后抓几个商贩，就有一点像当初毒奶粉或者是有毒食品，找几个小商贩处理一下。
其实像刚才蓝述先生所评述的那样。你能看到2亿元钱进入了一些商贩们的口袋里，这还是小钱啦；监控部门和厂家从中又捞了多少呢？这里面应该是一个很大的利益链问题。
其实最初在疫苗被分成一类疫苗和二类疫苗的时候，有一些疾病监控的中国资深的专家们，当时就已经有很大的顾虑。这样的划分机制，加上把二类疫苗的整个流通、销售全部推给市场，过程中怎么保证质量、怎么监控等机制都没有建立起来就推向市场。实际上就有一点像中国的公共卫生体制改革一样，配套机制没有成熟以前就推向市场化，马上带来一个很大的问题，大家在其中谋利，想尽办法怎样谋利，把一件很好的公益事情变成谋利的机制。
所以现在大家看到，疾控中心甚至成为二类疫苗的推销商、分销商，成为他们自己的一个副业，这本身就是一个很大的问题。在美国，你如果跟一个美国人讲，美国的CDC现在是要中国疫苗来赚钱，是它的一个副业，我相信绝大部分美国人可能要笑掉牙。因为几乎是不可相信的一件事情，不会有这种事情发生的。
因为疾病监控本身就应该是公益事情，现在居然变成一个谋利的机构，而且还通过不断的加价，或者从中不管是厂商还是经销商再去分割利益，这样的机制存活，我觉得它本身就是一个很不健康的机制。
而这个机制本身，是不是也有中国政府对于整个公共卫生事业投资不足所带来的一个弊病，我觉得这里面有很多的因素掺杂在一起；绝不是个别商贩仅仅因为黑心，好像是一起独立事件，只不过是这件事情好像拖了很长时间、好几年没有被发现而已，现在才引起整个社会的关注。
我觉得不是这样一个现状，应该说是真正大面积的通过二类疫苗来谋利。这个机制应该是在全国范围恐怕都有的，只是那些地区被曝光而已。这是我自己的看法啦。
主持人：蓝述先生，同样问题，不知道您对这个问题的视角？同时我有一个问题，其实人们都在问，庞氏母女俩实际上没有资质，在没有资质的情况下，为什么有那么多厂家把这些疫苗卖给她们？同时又有那些个接种单位从她们那里拿到疫苗？这背后又存在了怎么样的关系？而且持续时间这么长。您有什么观察？
蓝述：刚才您前面一个问题，国际上的一些组织说中国的这个东西很健全了。我觉得也不能说它完全错了，因为那些组织肯定看的是中国的这些法律，写在纸面上的东西。不是说中国没有法律，中国所有的法律很多都是很详细的，中国的问题是中共的体制民众对它没有任何的监督，所以它是有法不依。这是一个最关键的问题。
回过头来看这一次的疫苗问题。庞氏母女在2009年，已经因为有类似的问题被判刑了，判刑了以后缓刑，缓刑期间还继续做这个事情。国家在疫苗整个的销售过程之中是有严格的法律规定的，为什么有一百多个厂家跟她做交易的时候不去查她有没有这个资格？不去查她的犯罪的历史？
然后她卖出去的东西，整个过程，国家药物食品监察总局有规定你应该怎么做，为什么没有人去查？我想不是没有人查，而是这些官员玩忽职守。为什么玩忽职守？拿了别人的好处。
我觉得一个最关键的问题是，整个法律制定了以后就完完全全放在纸面上，并不真正的去执行。下面的人拿不到好处的时候，有了这个条文可以刁难人的时候，他可能把它拿出来了。真正的如果说是拿到一点好处了以后，钱就比法大了，所以我想这是一个最关键的事情。
主持人：林晓旭博士，我们注意到这些疫苗很多都是注射在儿童身上，为什么儿童又成为这一次最主要的受害主体？我不知道您有什么看法？
林晓旭：在回答你这个问题以前，我再补充一点，刚才蓝述先生提到的关于疫苗方面的中国管理机制的问题。我个人觉得，现在中国对于疫苗的流通、预防、接种的管理法规还是太少、太不具体，也没有建立、形成赔偿机制；相应的政府部门如果职责缺失，应该怎么受到究责。这方面没有行之有效的法规，我觉得也是一个大的问题。
回到刚才您说，为什么少年、儿童又成为很大的一个被牺牲的群体？我觉得有点像毒奶粉那样一个情况。不管是不法商贩甚至是政府部门，他们其实都是利用了很多民众希望自己的孩子、希望下一代能够健康成长的心理。
所以就在推销二类疫苗的过程中，就是为了牟利吧，结合各种各样的促销方式。我们可以看到一些比较极端的例子，比如说在2014年7月的时候，宁夏银川的景墨社区，当地的一个卫生服务站，甚至推出一个规定：不注射二类疫苗，就不允许进入幼儿园。所以你可以看到一个小小的防疫站，它竟然能出这样一个规定，能够强制儿童来打它所推荐的二类疫苗。
就是等于说它看到了一个巨大利益所在，因为你一旦能够在一个社区推动所有幼儿注射疫苗，就是几千人或是更多人，对吧。包括2005年安徽省事件也是，一个小小的县城它可以通过各种各样的当地的政府推动，然后再组织乡村医生给19所学校的2,444名学生，一次性的接种甲肝疫苗，而甲肝疫苗却是假的。
所以就是说它可以为了利益，专门找最容易受害的群体，就是这些希望孩子能够健康成长、能够接种真正有效疫苗的这些家长，孩子就很容易成为牺牲品了。我觉得这是很大的一个道德缺失的问题，不仅仅是监管机制的问题。
刚才蓝述提到整个社会的机制，不管是上线、下线都在受贿。通过网络去订疫苗，也不去看销售疫苗的厂家到底是不是真的有合法的许可？它有没有合法的或者有效的运输机制？都没有经过确认，那医院也敢买！我觉得这些本身都是道德缺失的问题，这是核心问题。
主持人：刚才晓旭确实揭露了很多触目惊心的一些事实。我们看到大陆的媒体曾经在2013年写过一篇《疫苗之伤》，最近又在网上转载，很多人回忆起来，那时候已经对疫苗制度进行了深入探讨，但是事隔3年之后，又爆发出更大的监管制度方面的缺失。
其实不只如此，在2007年的时候已经爆发了广西的疫苗大案。如此看反反覆覆在疫苗监管上存在的缺失，总结之后还会再次出现。蓝述先生，我不知您怎么看待这个现象？
蓝述：我觉得还就是回到我们刚才讲的“有法不依”；另外就是出现了问题，为什么在处理问题的过程中没有透明的程序？没有走正常的司法过程去解决这些问题？我觉得这是很重要的。
你看，出现了毒奶粉、地沟油、三聚氰胺、疫苗等问题。为什么出现这些问题以后，就出现民众上街维权呢？上街维权是因为走司法的过程、希望获得社会正义，结果得不到。得不到最后没办法，他就上街去维权。这一次的山东省、河南省还有几个省市，毒疫苗出现了以后，有民众到县、市级别的政府，要求在疫苗问题上维权，已经出现了警察打人，警察进行镇压的问题。
为什么要通过这种镇压？动用警员去镇压他们？为什么不鼓励这些维权、上访的人士到法院去解决问题？这些都说明在司法的过程没有保障，大家没有办法通过司法的过程去解决问题。解决不了之后，就会出现很多很有意思的现象了，对吧？
中国人现在比如说奶粉问题解决不了怎么办？奶粉问题解决不了，到澳大利亚、到外国去买，代购奶粉、牛肉，买了以后寄回来，这就成了一个大生意了。我觉得很多人是没办法，因为他在体制之内，他进行通过法律去解决这些问题他解决不了，所以最后没办法，只有自保。
主持人：也有人称现在这个时期叫作“失效的疫苗、失控的传播和失语的权威”，我觉得确确实实也比较符合现在的情况。刚才两位已经提到了，关于历次爆发的一些食品危机，包括地沟油、毒奶粉以及现在的黑疫苗。从中究竟看到什么？为什么似乎中国人只要有钱，什么都可以做得出来？这背后的根本原因是怎么样的？我不知道林晓旭博士怎么解读？
林晓旭：您提的是一个很大的问题。其实我觉得包括您刚才提到那句话，就是有的人总结为“失效的疫苗”，我觉得不仅仅是失效的疫苗，有的是造假的疫苗！我记得2007年北京大兴县狂犬疫苗的事情，当时那案例明明确确就是造假的疫苗，根本不是失效的疫苗，不是说在运输过中失效，也不是生产过程中失效的，就是假的疫苗。
所以我说这个问题回到本身的问题，就是道德缺失的问题。因为现在好像是一个新的事件叫作疫苗，其实就是假药吧，不管它是失效的、不管它是不是过期的、不管它是不是变质了还是造假的，反正是一个黑心疫苗，确实是一个道德的问题。
所以这个事情如果整个社会的导向，就像当初的改革开放总设计师说的那样：不管是白猫、黑猫，只要行得通都是赞的。老百姓不管哪一种手段，不管是不是符合基本的道德良知，只要能够赚钱我就干。政府部门为了创收、为了升官发财，也可能是只要能够瞒得过那咱们就干，对不对？
而且你可以看到包括这一次疫情的事情，上级部门还有医院部门，你肯定在帐目上也是有造假的，因为你如果从非法商贩中购买的疫苗，你是没有办法向公众交代，也没有办法向上一级交代的，所以你一定是在帐目上有造假的。所以这本身还有牵扯到进一步的不同层面都有造假的问题。
但是我们现在看到的所谓的查处的过程中，也没有政府部门出来承担责任。现在基本曝光的都是围绕着所谓的生物制品公司、质量问题或者生产过程有问题、流通过程有问题、或者是黑心商贩的问题，但政府部门没有人出来承担责任啊！
官方好像现在是它很正义：我出来要抓这些不法商贩、要严惩、要堵漏洞，但是政府部门的缺失却没有人出来承担责任，究责的机制没有呀！所以我觉得如果按照这个机制下去的话，仍然是不会解决问题的。
您提到大面积的，不管是毒奶粉呀，或者是假药，或者是现在这个黑心疫苗，我觉得都反映了整体上从政府腐败下来以后，还有民间道德往下滑，整体机制带来的中国社会的现状，所以造成中国人很多人的无奈，不得不跑香港去买奶粉，以后要到香港去接种疫苗。
主持人：好的，观众朋友打来电话，加州的蓝先生，半分钟的时间。
加州蓝先生：这些问题，刚刚说，问题出在哪里？其实我们都知道！你想，古时候的人都说“敢怒不敢言”。
主持人：谢谢，我们时间非常有限，明白您的意思了。蓝述，最后请教您一个问题，就是您觉得人的道德的缺失究竟是怎么造成的？是因为人有劣根性吗？
蓝述：我觉得东西方文化最主要的就是一个信仰，道德是建立在信仰基础之上的。中共它夺取中国大陆政权了以后，它做了一件最坏的事情，就是把整个中国传统文化天人合一的信仰，彻底的给破坏掉了。没有信仰，共产主义本身它的这个理念也彻底破产。中国社会目前它是一个信仰真空的社会，这是造成所有的一切这些有毒的食品，以及社会道德下滑的一个最根本的原因。
主持人：非常感谢两位嘉宾的点评、分析，也感谢观众朋友的收看和参与，我们下次节目再会。
近日，山东警方破获案值5.7亿元非法疫苗案，疫苗未经严格冷链存储运输销往多个省市，引发了国人和媒体的强烈关注。事关健康与人命，在担心与恐慌中，人们纷纷在求证：自己的城市有没有在涉案范围？新疫苗怎样知道是否安全？一旦注射了黑疫苗，后果会如何？事件还在不断的发酵之中。疫苗之殇，为何乱象丛生？黑疫苗涉案时间之长，范围之广，令人瞠目结舌，到底如何形成如此巨大利益网？除了监管严重缺失，我们还能从地沟油、毒奶粉、黑疫苗等一些列事件中看到些甚么？
主持人：观众朋友，关注全球热点，与您真诚互动，欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播节目。中国的“疫苗大案”经过媒体暴露出来之后持续发酵。5.7亿的涉案金额、200万支疫苗、波及24省、市，引发中国的家长们集体恐慌。
这起案件历时时间之长、涉案范围之广令人瞠目结舌。背后究竟编织了怎样的巨大利益链，而政府监管为何严重缺失？无论从毒奶粉到地沟油再到现在的黑疫苗，这一切我们都看到了什么？围绕相关话题今天我们将和观众朋友展开讨论。开始之前，首先请大家观看一段背景短片。
中国爆出严重的药品安全事件。山东省一对母女庞某和孙某，不具备疫苗经营资质，却从2010年开始，非法从107个上家，买入25种二类疫苗，涵盖狂犬病、甲肝、水痘等常见疫苗种类，再通过网际网路批发给下家。
两人未按规定，将疫苗保存在2到8度的低温中，而是常温储存，可能导致疫苗失效。
横河：“如果是救命的疫苗，像破伤风这类，是要打疫苗以后才能够把命救回来的，无效就是害命。”
2014年，安徽省无为县，就有5名村民接种狂犬病疫苗后，并未产生抗体，其中1人随后因狂犬病死亡。
据官方估算，庞氏母女的“问题疫苗”约有200万支。从2010到2015年，已经扩散到全中国24个省、市，涉案总金额高达5.7亿元。
而荒谬的是：大陆媒体曝光，庞某其实早在2009年，就因非法经营疫苗罪，被判3年徒刑、缓期5年执行。她却在缓刑期间重操旧业，生意版图还比判刑前扩大近百倍。
大陆民众连日来愤怒质疑：在过去长达5年的时间中，监管部门在哪里？
横河：“这有几个因素。一个因素就是它实际上有很多利益集团在里头，就是生产单位和使用单位都可以从当中赚钱。这些利益集团又和官方有千丝万缕的联系，所以就会阻止在这方面从严看管。”
其实早在2007年，劣质疫苗就在中国引起广泛关注。2007年，山西省多名儿童因为注射了劣质的二级疫苗致死、致残，有调查记者王克勤追踪披露，原来山西省政府与医药公司勾结，垄断山西的二类疫苗市场，生产劣质疫苗。
结果消息曝光后，受害儿童的家长反而遭政府恐吓；调查记者及其总编先后被解职。官方却没有藉机整治全国的二类疫苗市场。
时隔9年，问题疫苗再现。有中国百姓哀叹：在中共体制下，监管缺失，加上道德体系被破坏，导致毒食品、毒药品横行。如果根源不解决，黑心疫苗何时又会再次爆发？
主持人：山东的“黑疫苗大案”背后究竟编织了怎样巨大的利益网？观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》热线直播节目。欢迎您拨打我们的热线电话参与讨论。今天我们请到两位嘉宾，一位是病毒专家林晓旭博士，另一位是时事评论员蓝述先生。二位好。
今天我们探讨的问题可以说是国人相当关注。令中国的家长们集体恐慌的是注射疫苗之后，无论是失效也好假的也好或过期也好，究竟会产生什么后果？我想首先请教林晓旭博士。
林晓旭：主持人好，各位观众好。关于疫苗的安全性问题，我觉得是比较大、比较复杂的问题。因为疫苗有很多种，比如灭火的疫苗，或者是减弱毒性的疫苗，或者只有部分病原体蛋白、病原体DNA等疫苗，有很多种。各种疫苗的效力或效价都不一样，不同的疫苗过期、变质以后会带来什么样的反应都不一样。
刚才电视短片谈到的我觉得也是很重要的观点。有一些病，打了疫苗以后可能有救人的机会，像狂犬病或破伤风这种，在病人已经被感染以后，有防疫性作用，比较有效，可以救人。如果在关键的时候给人注射了黑心疫苗，不管它是不是假的、过期的或变质的，只要是黑心疫苗，那很可能就让病人丧失了存活的机会。从这个角度上说，当然就是一种间接的杀人。
主持人：蓝述先生，我想请教一下。现在警方估计大概有200万支疫苗流出，具体数字还无法最后证实。所波及的省、市范围，您如何评估会带来怎样的直接后果？刚才新闻中也提到，专家说：不用慌。但是做家长的怎能不慌？您怎么看待这样的信任危机？
蓝述：所谓专家说“不用慌”，我想可能专家自己的孩子没有打过这种疫苗，或者他有特供。像这种情况之下，我想一般有孩子的家庭都是比较慌的。另外，我觉得它的估计可能会比较保守，200万支是不是准确？我们要打一个问号。
现在报导说，有三百多名涉案人员，严重涉案的大概是27人、赚了大笔黑心钱，黑心钱拿得最少的是100万；最多的是1, 400万。如果把100万、1,400万拿27个人平均一下，少算一点也是500万、600万。大陆的情况一剂疫苗是30块钱左右，二类疫苗稍微贵一点。如果是五六百万，这二十几个人就已经接近2亿啦，不算成本都已经接近2亿。所以它估计200万支是不是比较保守一点？我觉得要打一个问号。
5.7亿的黑心钱里面有2亿是装到这些人的口袋了。我们知道，二类疫苗在层层批发的过程中，从省里到市里、到县里，每一层机构都要加码，这个钱是装不到个人口袋里去的。装到个人口袋里的钱就已经接近2亿的话，是不是说明200万的估计数字有所比较保守？大家希望有待后续的调查之中得到官方澄清。
主持人：有观众朋友打来电话，我们接听纽约严先生的电话。严先生您好。
纽约严先生：主持人好，嘉宾好。刚才新闻中讲，国内的专家说“不用慌”，这些专家只有党性没有良心，就是共产党造出来专门造谣的。所以这些话要反过来听，专家说“不用慌”，这个事情就是大了，就是害民害大了。
主持人：说起专家说“不用慌”，其实包括政府也承认存在监管方面的巨大缺失。为什么这起案件跨越时间这么长、涉案人员这么多，监管就没有任何一个环节能收到？
非常有意思的是，我们看到最近世界卫生组织已经3次对此事件进行回应。大概在2014年7月份，世界卫生组织总干事陈冯富珍恰恰表示，中国疫苗国家监控体系达到或超过世界的水平。但是2年之后的今天，这个话却变成了非常玩笑且具有讥讽意义。
林晓旭博士，您怎么看待中国监控体系在这个问题上的严重缺失？
林晓旭：监控体系的缺失我觉得长期以来就存在的，不是靠WHO作一次鉴定就解决问题。我们从2005年、2007年、2010年，好几次都看到有很多案例，已经爆发所谓的黑心疫苗问题，而且很多人也因此受害。当时官方也表示要痛定思痛、要追查监管部门的漏洞。
但我觉得这个其实是很多情况下，没有真的去找机制上的问题，或者说体制上的问题，往往就是出了事情之后抓几个商贩，就有一点像当初毒奶粉或者是有毒食品，找几个小商贩处理一下。
其实像刚才蓝述先生所评述的那样。你能看到2亿元钱进入了一些商贩们的口袋里，这还是小钱啦；监控部门和厂家从中又捞了多少呢？这里面应该是一个很大的利益链问题。
其实最初在疫苗被分成一类疫苗和二类疫苗的时候，有一些疾病监控的中国资深的专家们，当时就已经有很大的顾虑。这样的划分机制，加上把二类疫苗的整个流通、销售全部推给市场，过程中怎么保证质量、怎么监控等机制都没有建立起来就推向市场。实际上就有一点像中国的公共卫生体制改革一样，配套机制没有成熟以前就推向市场化，马上带来一个很大的问题，大家在其中谋利，想尽办法怎样谋利，把一件很好的公益事情变成谋利的机制。
所以现在大家看到，疾控中心甚至成为二类疫苗的推销商、分销商，成为他们自己的一个副业，这本身就是一个很大的问题。在美国，你如果跟一个美国人讲，美国的CDC现在是要中国疫苗来赚钱，是它的一个副业，我相信绝大部分美国人可能要笑掉牙。因为几乎是不可相信的一件事情，不会有这种事情发生的。
因为疾病监控本身就应该是公益事情，现在居然变成一个谋利的机构，而且还通过不断的加价，或者从中不管是厂商还是经销商再去分割利益，这样的机制存活，我觉得它本身就是一个很不健康的机制。
而这个机制本身，是不是也有中国政府对于整个公共卫生事业投资不足所带来的一个弊病，我觉得这里面有很多的因素掺杂在一起；绝不是个别商贩仅仅因为黑心，好像是一起独立事件，只不过是这件事情好像拖了很长时间、好几年没有被发现而已，现在才引起整个社会的关注。
我觉得不是这样一个现状，应该说是真正大面积的通过二类疫苗来谋利。这个机制应该是在全国范围恐怕都有的，只是那些地区被曝光而已。这是我自己的看法啦。
主持人：蓝述先生，同样问题，不知道您对这个问题的视角？同时我有一个问题，其实人们都在问，庞氏母女俩实际上没有资质，在没有资质的情况下，为什么有那么多厂家把这些疫苗卖给她们？同时又有那些个接种单位从她们那里拿到疫苗？这背后又存在了怎么样的关系？而且持续时间这么长。您有什么观察？
蓝述：刚才您前面一个问题，国际上的一些组织说中国的这个东西很健全了。我觉得也不能说它完全错了，因为那些组织肯定看的是中国的这些法律，写在纸面上的东西。不是说中国没有法律，中国所有的法律很多都是很详细的，中国的问题是中共的体制民众对它没有任何的监督，所以它是有法不依。这是一个最关键的问题。
回过头来看这一次的疫苗问题。庞氏母女在2009年，已经因为有类似的问题被判刑了，判刑了以后缓刑，缓刑期间还继续做这个事情。国家在疫苗整个的销售过程之中是有严格的法律规定的，为什么有一百多个厂家跟她做交易的时候不去查她有没有这个资格？不去查她的犯罪的历史？
然后她卖出去的东西，整个过程，国家药物食品监察总局有规定你应该怎么做，为什么没有人去查？我想不是没有人查，而是这些官员玩忽职守。为什么玩忽职守？拿了别人的好处。
我觉得一个最关键的问题是，整个法律制定了以后就完完全全放在纸面上，并不真正的去执行。下面的人拿不到好处的时候，有了这个条文可以刁难人的时候，他可能把它拿出来了。真正的如果说是拿到一点好处了以后，钱就比法大了，所以我想这是一个最关键的事情。
主持人：林晓旭博士，我们注意到这些疫苗很多都是注射在儿童身上，为什么儿童又成为这一次最主要的受害主体？我不知道您有什么看法？
林晓旭：在回答你这个问题以前，我再补充一点，刚才蓝述先生提到的关于疫苗方面的中国管理机制的问题。我个人觉得，现在中国对于疫苗的流通、预防、接种的管理法规还是太少、太不具体，也没有建立、形成赔偿机制；相应的政府部门如果职责缺失，应该怎么受到究责。这方面没有行之有效的法规，我觉得也是一个大的问题。
回到刚才您说，为什么少年、儿童又成为很大的一个被牺牲的群体？我觉得有点像毒奶粉那样一个情况。不管是不法商贩甚至是政府部门，他们其实都是利用了很多民众希望自己的孩子、希望下一代能够健康成长的心理。
所以就在推销二类疫苗的过程中，就是为了牟利吧，结合各种各样的促销方式。我们可以看到一些比较极端的例子，比如说在2014年7月的时候，宁夏银川的景墨社区，当地的一个卫生服务站，甚至推出一个规定：不注射二类疫苗，就不允许进入幼儿园。所以你可以看到一个小小的防疫站，它竟然能出这样一个规定，能够强制儿童来打它所推荐的二类疫苗。
就是等于说它看到了一个巨大利益所在，因为你一旦能够在一个社区推动所有幼儿注射疫苗，就是几千人或是更多人，对吧。包括2005年安徽省事件也是，一个小小的县城它可以通过各种各样的当地的政府推动，然后再组织乡村医生给19所学校的2,444名学生，一次性的接种甲肝疫苗，而甲肝疫苗却是假的。
所以就是说它可以为了利益，专门找最容易受害的群体，就是这些希望孩子能够健康成长、能够接种真正有效疫苗的这些家长，孩子就很容易成为牺牲品了。我觉得这是很大的一个道德缺失的问题，不仅仅是监管机制的问题。
刚才蓝述提到整个社会的机制，不管是上线、下线都在受贿。通过网络去订疫苗，也不去看销售疫苗的厂家到底是不是真的有合法的许可？它有没有合法的或者有效的运输机制？都没有经过确认，那医院也敢买！我觉得这些本身都是道德缺失的问题，这是核心问题。
主持人：刚才晓旭确实揭露了很多触目惊心的一些事实。我们看到大陆的媒体曾经在2013年写过一篇《疫苗之伤》，最近又在网上转载，很多人回忆起来，那时候已经对疫苗制度进行了深入探讨，但是事隔3年之后，又爆发出更大的监管制度方面的缺失。
其实不只如此，在2007年的时候已经爆发了广西的疫苗大案。如此看反反覆覆在疫苗监管上存在的缺失，总结之后还会再次出现。蓝述先生，我不知您怎么看待这个现象？
蓝述：我觉得还就是回到我们刚才讲的“有法不依”；另外就是出现了问题，为什么在处理问题的过程中没有透明的程序？没有走正常的司法过程去解决这些问题？我觉得这是很重要的。
你看，出现了毒奶粉、地沟油、三聚氰胺、疫苗等问题。为什么出现这些问题以后，就出现民众上街维权呢？上街维权是因为走司法的过程、希望获得社会正义，结果得不到。得不到最后没办法，他就上街去维权。这一次的山东省、河南省还有几个省市，毒疫苗出现了以后，有民众到县、市级别的政府，要求在疫苗问题上维权，已经出现了警察打人，警察进行镇压的问题。
为什么要通过这种镇压？动用警员去镇压他们？为什么不鼓励这些维权、上访的人士到法院去解决问题？这些都说明在司法的过程没有保障，大家没有办法通过司法的过程去解决问题。解决不了之后，就会出现很多很有意思的现象了，对吧？
中国人现在比如说奶粉问题解决不了怎么办？奶粉问题解决不了，到澳大利亚、到外国去买，代购奶粉、牛肉，买了以后寄回来，这就成了一个大生意了。我觉得很多人是没办法，因为他在体制之内，他进行通过法律去解决这些问题他解决不了，所以最后没办法，只有自保。
主持人：也有人称现在这个时期叫作“失效的疫苗、失控的传播和失语的权威”，我觉得确确实实也比较符合现在的情况。刚才两位已经提到了，关于历次爆发的一些食品危机，包括地沟油、毒奶粉以及现在的黑疫苗。从中究竟看到什么？为什么似乎中国人只要有钱，什么都可以做得出来？这背后的根本原因是怎么样的？我不知道林晓旭博士怎么解读？
林晓旭：您提的是一个很大的问题。其实我觉得包括您刚才提到那句话，就是有的人总结为“失效的疫苗”，我觉得不仅仅是失效的疫苗，有的是造假的疫苗！我记得2007年北京大兴县狂犬疫苗的事情，当时那案例明明确确就是造假的疫苗，根本不是失效的疫苗，不是说在运输过中失效，也不是生产过程中失效的，就是假的疫苗。
所以我说这个问题回到本身的问题，就是道德缺失的问题。因为现在好像是一个新的事件叫作疫苗，其实就是假药吧，不管它是失效的、不管它是不是过期的、不管它是不是变质了还是造假的，反正是一个黑心疫苗，确实是一个道德的问题。
所以这个事情如果整个社会的导向，就像当初的改革开放总设计师说的那样：不管是白猫、黑猫，只要行得通都是赞的。老百姓不管哪一种手段，不管是不是符合基本的道德良知，只要能够赚钱我就干。政府部门为了创收、为了升官发财，也可能是只要能够瞒得过那咱们就干，对不对？
而且你可以看到包括这一次疫情的事情，上级部门还有医院部门，你肯定在帐目上也是有造假的，因为你如果从非法商贩中购买的疫苗，你是没有办法向公众交代，也没有办法向上一级交代的，所以你一定是在帐目上有造假的。所以这本身还有牵扯到进一步的不同层面都有造假的问题。
但是我们现在看到的所谓的查处的过程中，也没有政府部门出来承担责任。现在基本曝光的都是围绕着所谓的生物制品公司、质量问题或者生产过程有问题、流通过程有问题、或者是黑心商贩的问题，但政府部门没有人出来承担责任啊！
官方好像现在是它很正义：我出来要抓这些不法商贩、要严惩、要堵漏洞，但是政府部门的缺失却没有人出来承担责任，究责的机制没有呀！所以我觉得如果按照这个机制下去的话，仍然是不会解决问题的。
您提到大面积的，不管是毒奶粉呀，或者是假药，或者是现在这个黑心疫苗，我觉得都反映了整体上从政府腐败下来以后，还有民间道德往下滑，整体机制带来的中国社会的现状，所以造成中国人很多人的无奈，不得不跑香港去买奶粉，以后要到香港去接种疫苗。
主持人：好的，观众朋友打来电话，加州的蓝先生，半分钟的时间。
加州蓝先生：这些问题，刚刚说，问题出在哪里？其实我们都知道！你想，古时候的人都说“敢怒不敢言”。
主持人：谢谢，我们时间非常有限，明白您的意思了。蓝述，最后请教您一个问题，就是您觉得人的道德的缺失究竟是怎么造成的？是因为人有劣根性吗？
蓝述：我觉得东西方文化最主要的就是一个信仰，道德是建立在信仰基础之上的。中共它夺取中国大陆政权了以后，它做了一件最坏的事情，就是把整个中国传统文化天人合一的信仰，彻底的给破坏掉了。没有信仰，共产主义本身它的这个理念也彻底破产。中国社会目前它是一个信仰真空的社会，这是造成所有的一切这些有毒的食品，以及社会道德下滑的一个最根本的原因。
主持人：非常感谢两位嘉宾的点评、分析，也感谢观众朋友的收看和参与，我们下次节目再会。
