2016年05月12日热点互动直播
【热点互动】红歌会进大会堂 谁设的局？
【新唐人2016年05月12日讯】【热点互动】（1460）“红歌会”进大会堂 谁设的局：5月2日，在人民大会堂上演了一场红歌秀，引发了舆论的哗然，在这场演出后不久，有红二代上书，状告这场演出再现文革，那么，在此之后急转直下，办方和批准方都纷纷撇清，都说自己受到一个中宣部门的欺骗，媒体也纷纷删除这次演出的报导。传说中共纪检部门介入调查，那么，是谁让这个红歌会登堂入室，背后的推手是谁？这次演出到底是再现文革还是政治阴谋？这次调查对中共的政坛会引发什么样的动荡？
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。5月2日，在人民大会堂的一场“红歌秀”引发舆论哗然。
演出之后不久，有红二代上书状告这场演出“再现文革”。在此之后，事态急转直下，主办方和批准方都纷纷撇清，都说自己受到“虚构”的中宣部门的欺骗，媒体也纷纷删除这一次演出的报导。传说，现在中共的纪检部门已经开始介入调查。
是谁让这场红歌会登堂入室？背后的推手是谁？这一次的演出到底是再现文革还是政治阴谋？对这一次事件的调查，中共政坛会引发什么震荡？今晚我们请两位嘉宾解读，一位是在现场的政论家陈破空先生，破空您好；还有一位是通过Skype和我们连线的时事评论员赵培先生，赵培您好。
陈破空、赵培：主持人好，大家好。
主持人：谢谢二位。节目开始，先看一段新闻短片。
5月2日，在北京人民大会堂上演的红歌会，演唱大量文革歌曲，有红二代告到中央，指该演出是“文革再现”，是一场“有组织、有预谋、有计划的违反党的政治纪律的事件”，并要求严查主办单位，引发舆论哗然。
据此前大陆媒体报导和演出宣传海报显示，这场红歌会由中宣部社会主义核心价值观宣传教育办公室、中国歌剧舞剧院以及共青团中央主办。但在演出被批后，媒体纷纷删除相关报导，随后，事件发生大反转。
5月6日，主办方之一的中国歌剧舞剧院以及负责审批的北京西城区文化委员会，分别发表了一份语焉不详的声明，说，演出方提供虚假资料，虚构“中央宣传部社会主义核心价值观宣传教育办公室”，并表示将对这种欺骗行为依法追责，严肃查处。
不过，对这一理由，网路上出现各种质疑。
《搜狐评论》指出，如此明显带有政治寓意的演出内容，如此大的被事后张扬的演出效果，借力如此广泛的中央机构参与其中，单说是一场骗局，很难令人信服。
也有不少人质疑，作为“被虚构”的中宣部，为什么不站出来澄清？
更令人惊讶的是，有网友发现，“中宣部社会主义核心价值观宣传教育办公室”确实存在。据《知乎》专栏几天前发布的消息显示，就在红歌会演出之前，“中宣部社会主义核心价值观宣传教育办公室”的官员张军旗还在现场致辞。
有媒体和评论人士认为，各方强调中宣部该办公室名头是“虚构”的，除了推卸责任，更多的是想将中宣部从红歌会事件中摘除。因为外界普遍质疑中宣部是红歌会的幕后策划者，并藉此“捧杀”习近平。
主持人：观众朋友，今天的节目，将讨论上周在中国人民大会堂演出的一场红歌秀，以及由此发生的政治震动。如果您对此事件有任何观点，欢迎在节目中间给我们打电话。
我想先请问破空，这场演出有网友评论：“我这是在平壤吗？”也有人说：“看了之后觉得毛骨悚然。”到底这场演出的内容是什么？您能不能稍微点评一下？
陈破空：北朝鲜说“中国是西朝鲜”，这一次就体现了。有人说，跟去年底北朝鲜“牡丹峰乐团”打算在中国的演出很相像，当时中国拒绝那一场演出的理由之一，就是里面有歌颂领袖、歌颂金正恩，令人感到肉麻，朝鲜不愿意拿下，所以双方发生争执。
这一次，中国歌剧舞剧院在人民大会堂的演出，所谓“五十六朵花”少女组合演出分两大内容，一大内容就是捧习近平，或者说“捧杀”习近平；另一大内容就是红歌，也就是文革歌曲。
先说捧习近平这一部分。首先，主题是“在希望的田野上”，很明显的暗示，因为《在希望的田野上》是习近平夫人彭丽媛的成名之作，用这个作品来演，那倒是在网路上大话，如果习阵营不出来撇清，又说彭丽媛在里面搞鬼了，上一次的春节联欢晚会就说是彭丽媛的妹妹在导演，这样子又可以栽在她头上。这是一件事。
第二，歌曲中有一首《不知该怎么称呼你》，是湖南卫视搞的春节晚会演唱的歌，那首歌肉麻的程度整个网民都不接受，舆论哗然，可以说对习近平是非常不利的，结果它又拿到人民大会堂来演一遍，再让人噁心一把。还有一首歌《包子铺》，一个领导人去一个地方吃包子是很小的事，但是被炒作得那么大，就在突显好像领导人是贵族，这个不得了。
“包子铺”这几个字实际上是一个暗示，“高级黑”也好“低级黑”也好，是非常黑的暗示，就直接暗示网民给习近平取的一个外号叫作“习包子”。因为网民对习近平的表现或者被表现得很左非常不满，就取了“习包子”这么个绰号。实际上是用《包子铺》直接在暗示习近平的绰号，黑得非常厉害。
另外，文革部分我们可以等一下再讲，文革部分也是一大片，那是另一种黑。
主持人：确实是。这件事情出来以后舆论哗然，紧接着就出现红二代上书，事情急转直下，我们等一下谈谈为什么会出现戏剧性的转变。我想请问赵培先生，西城区文化委员会和歌剧舞剧院都发声明说是被骗了，新闻中也提到“怎么被骗”。您觉得这个说法可信吗？
赵培：这个说法有可信的部分，也有不可信的部分。我们为什么说它可信呢？因为它们也是“揣着明白装糊涂”，说自己被骗，难道之前没有验证过“五十六朵花”的老板是谁吗？肯定验证了。而且网友说“五十六朵花”后面的老板跟很多红二代有勾连。
我们知道，之前，谁想在人民大会堂开个会是很容易的，很多传销机构只要花点钱就可以，然后拿出来骗人；你想一想现在容易吗？现在不容易，舞作现在要在人民大会堂演出需要副部级的背书。这些主办方，中国歌剧舞剧院也好，西城区也好，西城区才是个处级单位，所以肯定这件事情经过中宣部、文化部的批准或者是首肯之后，它们才敢批了这个批文。它们说是被骗，其实它们也知道自己没有被骗，只是按照上方的要求去做了这么一件事情而已。
主持人：我想请问破空，这件事其实中宣部是相当关键的角色，现在这两个单位说它的部门是虚构的，中宣部到底是怎么表态？
陈破空：据说，现在中宣部有一个姓陈的工作人员表态，说，这件事跟中宣部无关，绝对不是中宣部。现在有4个单位出来表态“无关”，一个就是中国歌剧舞剧院，说它被骗了，有人“虚构”这么一个单位。这个单位“中共宣传部社会主义核心价值观宣传教育办公室”成了关键，简称它“社宣办”，名字太长了，2米多长。
“社宣办”成了漩涡中心，首先，中国歌剧舞剧院不承认它，说它是虚构的；北京西城文化委员会作为主办，是歌剧舞剧院申请方，它说是申请方临时加了一个单位，它也不承认这个单位“社宣办”。刚才说了，中宣部有一个人出来否定──跟中宣部无关；还有一个单位出来否定──《环球时报》，以一种很权威的口气说“绝对不是官方背景”，不承认跟官方有关。四个单位，核心就落实在“社宣办”。
“社宣办”是什么？有三种可能。第一种可能，纯粹是一个民间机构、诈骗机构，这个诈骗机构太厉害，诈骗到了文化部、中宣部、团中央、人民大会堂，诈骗得这么厉害！四通八达，大摇大摆，最后举行了盛大的演出。如果这个诈骗集团这么厉害，我在设想，有一天可能诈骗到中南海，在怀仁堂搞一场演出，连习近平都坐在前台观演、都不知道这个诈骗集团。可能吗？这使我想到一句话：中国是“十亿人民九亿骗，还有一亿在发展”。前段时间抄作台湾的诈骗犯，那比起来不要说“小巫见大巫”，简直是瞎子见大巫。这是一种可能，全部诈骗。
第二种可能，中宣部撒谎。“社宣办”本来就是中宣部的一个机构，据说，现在在网上已经看到各种各样的名片，所谓的“社宣办”有主任、副主任、秘书长、副秘书长，名片到处发，而且它以前已经举行过活动，年底、年初都举行过活动，名人名家春节联欢晚会、公益天下行都是这个单位举办的，主要媒体都报导，新华社、《人民日报》，中宣部的直属机构全报导。这说明中宣部在撒谎，有这个机构，中宣部临时不承认。它不是正式不承认，它现在把各种帖子删掉，跟“社宣办”有关的帖子全删掉，甚至把歌剧舞剧院的声明、西城委的说法都删掉，那表示中宣部心虚。这是一种可能。
还有第三种可能，介于二者之间。确实是有这么一个机构，是在中宣部的名义下成立，但是中宣部又不直接管它。那这什么？就是行贿、受贿导致的一个灰色地带，这个所谓的“中共中宣部”是行贿、受贿部，说明中间有权、钱交易；可能有一个民间机构说，我挂你的牌子（经常有挂牌子嘛，挂某个牌子）去演出，然后演出费用给你多少，中宣部收回扣。如果是这样的话，那就是重大的腐败案。
不管是三种情况的哪一种，红二代马晓力说，中纪委介入调查，那都是应该的。
主持人：我想问一下赵培先生，刚才破空给了三种可能性，您认为是哪一种可能性最大？
赵培：我觉得中宣部知道有这么个机构存在，也和它有勾连，甚至这个机构并不出现在中宣部正式的机构名单里，但是在中宣部挂靠，或者是中宣部直接成立的机构，这可能性非常之大。因为我们知道有很多临时工或者是什么办公室，它下面有一些雇来的人，其实这种就是中宣部的高级做法。
为什么这么说呢？根据举报材料，演出之前是谁出的钱呢？是上面批下来的，也就是说，钱是从“惠民工程”出来的。如果“五十六朵花”的老板在中宣部没有人，或者在高层当中没有人，他怎么能从惠民工程当中拿到这笔钱呢？这是一点。
第二点，打着中宣部的旗号在人民大会堂去做，而且它做得是偷偷摸摸。根据西城区说，申请的时候只有歌剧舞剧院来了，在申请材料里面没体现的情况下，又把“社宣办”加进去，所以它有一点偷偷摸摸。
它不敢正式面对西城区，西城区也知道，但是也属于一种装聋作哑的状态吧！这种情况最符合陈破空先生所说的第三种情况。中宣部知道，也知道它存在，也跟它拿回扣，也有各种的利益交换，比如惠民工程出钱，但是它又不能承认这是自己的机构。
主持人：马晓力的公开信中谈到这是一种“挖坑、高级黑”，这种说法在坊间也不胫而走。到底是不是这样？为什么要挖这样的坑？破空，您怎么看？
陈破空：马晓力是原来政协委员马文瑞的女儿，属于红二代、太子党，她给中办主任栗战书上书，后来她在微信上说中纪委已经介入调查。就说明她给栗战书上书是有效，然后中纪委介入调查。
栗战书是习近平的亲信，中纪委王岐山也是习近平的盟友，也就是说，习近平阵营确实对这件事情非常不满。这一点就证明了前段时间所说的所谓“高级黑”、“挖坑”、“抹黑”的情况，可能证明是“捧杀”。内容我们还可以再分析。
我刚才讲了一半，捧习的一半，还有另一半，叫作文革。它就是毛泽东戴军帽的像，挥手戴红旗章的像，是文革的典型画面。还有就是唱那些歌，其中有一首歌叫《大海航行靠舵手》，这首歌怎么回事呢？是文革主题曲，是林彪当时捧毛泽东，林彪亲自题词“大海航行靠舵手”，而且变成一首歌。
那么在后来林彪事件之后，林彪表面上要捧毛泽东，背后是要倒毛泽东，这个大家都知道的秘密，“913事件”爆发之后。但林彪还比较正面，是毛泽东倒行逆施，林彪要把他倒掉，重新克己复礼，要恢复秩序。
林彪还比较正面，他的儿子写的《“571工程”纪要》还带有一点民主基因，那也证明林彪当时对毛泽东是高级黑：我拥护你、支持你，我天天支持你，喊万岁，甚至大喊“大海航行靠舵手”，但是背地里我最后是要干你的，接班要干你。
结果他现在把这个东西拿出来，只是角色倒换，也就是说刘云山想扮演林彪这个角色，想说我在捧你、在吹你，因为他把毛泽东跟习近平作嫁接；前有毛泽东，后有习近平，就把习近平当成毛泽东第二。
而且这里边还出现了严重的一些口号，演出中出现文革式的口号，不仅文革歌曲。它叫什么呢？比方它有个口号很长：“全世界人民团结起来，打倒美帝国主义侵略者及其一切走狗”，这个口号很有学问。
它不是说打倒美帝国主义，它是一大串，“一切走狗”在影射党内的自由派，就是影射王岐山这一派，推墙派，说他是美国的走狗，千龙网以前就这么说，就暗示这么说。
再一个，文革的主要口号不仅是打倒美帝，还有打倒苏修，文革的主要口号是反苏修，反修、防修压倒了打倒美帝国主义。它主要的口号是什么呢？就是打倒苏修叛徒集团。但是这里没有出现，为什么没出现？因为现实中中、美关系非常对立，非常紧张；中、俄关系表面上很好。
实际上刘云山要做的是让中、美关系更加对立、更加尖锐，让习近平下不了台。因为中、俄关系表面上比较好，他不方便去影射，所以他不会提出文革反苏修的口号；他提出美帝国主义的口号，而且把一切走狗都打倒，他在暗示党内有美帝国主义的走狗、亲美派，包括汪洋、李源朝这些都是亲美派，他学问很大。
还有一个学问是什么呢？他把“九大”，“九大”是文革的高峰，“九大”的口号有一个“团结起来争取更大的胜利”，这个是文革高峰年代的口号，文革之后都是很忌讳的。他又把它用起来，用起来表明是“反习势力团结起来，争取更大的胜利”。所以它这个话中有话，歌中有歌，绝对是高级黑。当然有朋友刚才提议说不见得是高级黑，是低级黑，因为一眼就看穿了，不能算高级。
主持人：所以我觉得这个也是我的问题，当然大家都在分析说他的目的是高级黑，但是这个事情出来以后，效果似乎恰恰相反，并没有起到高级黑的作用。
赵培先生，我想问问您，不管是西城区也好还是歌剧舞剧院也好，至少一开始它是这个活动的举办方或者合作方之一，而且大张旗鼓的宣传。为什么到现在每一方都在撇清干系？难道仅仅是因为红二代的一封信吗？
赵培：其实不是的，因为在推特上爆出了一个4月初，就是北京高层的智囊在西山开的一个会议，这个会议上是主张是走开明道路，其中有两条非常重要的意见，第一条是不搞个人崇拜，第二条就是扭转极左的风潮，这是两条意见。
我们可以看到，习近平在以后4月份的两次活动当中，也表现了西山会议的思想，比如4月19日，他在网络安全和信息化工作座谈会上，就要求公安人员要包容和听取网民的意见。他也说，网民的意见有对、有错，大家都听着就好；要给网民提出帮助，解决问题。
4月26日，习近平在安徽与知识分子座谈会当中，他也要求官员要去包容知识分子，让知识分子提意见。这一些正是回应了西山这次会议上的思想，就是要走开明道路，这个是值得称赞的。
这一次事件，明显与西山会议的思想完全相反，它第一是搞个人崇拜；第二要把文革的这种左倾极端思想给拿出来。这个时候，习近平如果不出手，就等于是把西山的会议的精神给推翻了，另外他也是把自己架在火炉上烤，所以才有了这次可能是中央办公厅亲自出手过问这个事，才把中国歌剧舞剧院和西城区逼急了，才发了这个声明来撇清自己。
那么中宣部可能早就撇清了，说我们没有这个机构，所以把他们俩逼急了，才说了“虚构”这个词。现在中宣部虽然说它没有这个机构，可能高层也都不信，最后这个事情为什么惠民工程拨钱给假机构呢？所以最后通通转到中纪委去研究。
我们可以大概能猜出这个事情的脉络，可能是这样一个脉络。所以做这件事情的人可以说是高级黑，可以说是捧杀习近平，与习近平的开明道路是唱反调的，走相反的路线。
主持人：是，这其中有一个环节我想问一下破空，这个事情的转机是通过红二代马晓力的一封信发声的，我想这个可能对于主办方或者举办这个演出的是始料不及的。那么对于红二代来写这么一封信，您是否感到意外呢？
陈破空：一点都不意外，因为红二代或者太子党我们基本上看见是习阵营的，这些人还是比较关切习近平本身的，他既不想捧杀，也不想让习近平搞个人崇拜，让自己飘飘然，但是另一方面也不想棒杀，也不想去推翻他，也没有什么恶意，对习近平是好意的。
这件事情，看到前段时间有个转折点，就是试探党媒有个转折点。我看习近平以前讲“军报姓党”没有引起大风浪、“党校姓党”没有引起大风浪，但是后来他去视察中宣部的三大媒体说“党媒姓党”就激起了巨大风浪，整个社会沸腾、舆论沸腾、网友沸腾，然后任志强炮轰等等，搞得灰头土脸，两会期间习近平一直脸色阴沉，非常不安。
为什么呢？首先，这件事情是一体两面。习近平掌权，他上来之后发现，从政治局常委、政治局到中央委员会，多数都不是他的人，他要树立自己，要争取权力，在争取权力过程中他树自己的威望，可以理解，他不得不树自己以压倒江泽民。这一方面可以理解。
但是另一方面来说，他的政敌看到了这个弱点，就给他下套子、使绊子，开始给他挖坑了，觉得你要这么树，那么就给你大搞个人崇拜；你要去抓权，我就给你大捧特捧，反正把你搞得下不了台。
果然，这两三年我们看到愈演愈烈，一直演到视察三大媒体“党媒姓党”，轰然爆发。这个事情爆发了之后，我们看到发生极大的变化，一个变化就是说不再提核心，不再提习大大这一系列东西，习近平感觉到危险了，他感觉到是有人在给他挖坑、掘墓。
所以这件事情感觉到，很显然党内存在两派，一派是习近平这一派的一些人马执政的；另一方面是在倒他的。倒他的有两种方式，一种是给他放暗箭，以一种敌意的方式；另一种是表面上善意，好像合作，实际上是在捧杀的方式。
刚才我讲到三个口号，为什么两个不出问题？为什么说“党校姓党”没出问题？因为他上任前是党校校长，党校是他的势力范围，所以没有出问题；为什么他说“军报姓党”没出问题？因为通过军改和军中反腐，他掌握了相当的军权，所以说“军报姓党”也没出问题。
但是为什么说“党媒姓党”就出了这么大的问题？因为宣传口中宣部还在刘云山的控制下，在江派的势力范围内。所以在这个势力范围内，他借这个事件给习布了很多的坑，就是借习来说，他在网上首先起哄，他那一派就起哄，还不要说一般的网民本来就会起哄。
起哄了，就把这个东西弄到习近平头上，下不了台了，刚好任志强出来开了一炮，然后他们趁机就把这个事情扩大了。任志强开的这一炮可能是好意，他本来是太子党、红二代这边的，他不想看到这个国家、这个政权走错方向。后来有关单位也不得不对他处理，说违背了规矩。
这一个回合对习近平打击很大，所以才有之后的重新调整。当时习近平出事的时候，反而刘云山的《人民日报》强调“开明”；《环球时报》的胡锡进一个月发5篇文章强调“言论自由”；政协主席俞正声也强调“广开言论”，反而个个都打扮成开明派。好像意思就是习近平一个人左，他最左，他就是左王。
习近平现在觉醒了，所以他要重新去小岗村走一走，他要去开知识分子座谈会，他要去开网路会议，要显示自己不是那么左，并不是别人说的“戴着左王帽子”；但是5月2日的演出，又一次把这个套了上来。证明党内的斗争非常激烈，这件事情如果中纪委和习近平不拿出魄力来处理的话，可能问题很大。
主持人：是，这其实也是我下面想问二位的。我想先请问赵培。确实有人分析，红歌会事件其实是在宣传系统的博弈更加激烈和表面化，现在中纪委或纪检部门介入调查，您认为会带来什么震荡？
赵培：“震荡”可能短时间之内不能从表面上看出来，因为很多的处理都会是有步骤、有细节的，可能刚开始先剥离这个办公室，然后再查谁给的资金，老板怎么拿到惠民工程的资金，然后再往上一级一级的查，哪个副部级以上的单位给这一次红歌会背书。
一级级查出来之后，中宣部内部的网路就会被釐清，射人先射马、擒贼先擒王，可能就有更高层次的人一个一个的落马，最后逼近刘云山，或者是背后真正的主使者。
主持人：我有一个问题也想问一下二位，我们在看它引起什么震荡之前，破空，我的问题，对于习近平来说，他集军、政大权于一身，为什么似乎在文宣系统他一直没有能够全面掌控？
陈破空：因为这跟江泽民长期掌控宣传口，甚至当时把邓小平都封住了，邓小平南巡都发不出声音，后来李长春，江泽民的亲信直接掌控，再后来又是刘云山，江泽民的亲信掌控，经营了20多年。
20多年下来，可以说宣传部上下宣传系统都是遍布的江系的人马，所以这个就跟当时邓小平时代胡乔木对宣传系统一手遮天一样，连胡继伟站的开明派都翻不了身，连胡耀邦跟赵紫阳都没有办法，所以这个情况不奇怪。
刚才说会震荡到哪一步？现在根据删帖的情况来看，他们想在内部消化这件事情，内部的消化结果，我个人感觉刘云山是另一个周永康。我记得在“十八大”之前，在2012年，我和很多别的人包括很多媒体和自由派人士还有法轮功方面，都写了很多文章，发出了很多言论，说周永康是其中一个关键人物。
当时我写文章我还记得叫“中南海焦点人物周永康”，我就讲，周永康在监控别的常委，监控包括胡锦涛、温家宝在内的这些人物，写了很多。说周永康是最大的危险，而且薄熙来之后会是周永康，那周永康我说他在任的时候不见得会倒，他是政治局常委。但是我说他卸任之后可能会遭到法办，后来完全应验我的判断，当然还有很多朋友的一起判断。
那么刘云山今天的情况跟周永康非常像，就是说在中央政治局常委里面是掌有相当实权的一个反派人物，他是书记处常委书记，只要习近平外访，他掌握、主持日常工作，他又是掌握中宣部的宣传大权，而宣传在中国起非常大的作用。在和平时代、非战争年代，枪杆子不起作用，而宣传能起作用，是看不见的硝烟。
他现在掌控的宣传口可以监控，也可以监视，所以习近平在掌握了政法委、掌握了一定程度的军队、掌握了党校的情况下，宣传部很难掌握，而且不仅没有掌握，是被刘云山在背后不断地使绊子，所以刘云山现在位高权重。
最近有个事情，上海出现私募一哥被法办。私募一哥背后就是去年涉及的一个案子，刘云山的儿子刘乐飞做空股市；习近平想提股市，被刘乐飞等人做空。刘乐飞在去年12月，被迫辞去了中信证券的副董事长这么一个职务，因为他参与了恶意做空，而且劫持了“国家队”资金15%，这个都是有案可查，《纽约时报》有报导。
在这个情况下，习近平是想拿徐翔动刀，然后动到刘乐飞，再动到刘云山，但由于刘云山是现任的政治局委员，位高权重，能不能动到现在还是未知数，但是“十九大”如果刘云山退休之后，一定会像周永康一样被法办，这是我的预见。
主持人：那就是要再等个一段时间了！
陈破空：对，就是说保守估计的话。
主持人：好的，还有30秒，我不知道赵培有没有什么很快的补充几句。
赵培：我补充一下，我认为现在中国的开明派包括红二代当中，都有开明派和保共产党的这一派，这两派之间在“十九大”之前一定会有交锋，而且开明派会意识到必须与这个党决裂，中国才会有未来。
这个在历史上是有先例，比如苏共“二十八大”上，开明的叶利钦就意识到共产党没有未来，他主张放弃马列、放弃共产，改党名为社会民主党，但是老头子们不同意，这事就算了。我们看到在一年之后，历史就回馈给叶利钦，叶利钦当时“二十八大”退出苏共，最后当了俄罗斯总统。
主持人：好的，谢谢二位，也谢谢观众朋友们的收看，下次节目再见。
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。5月2日，在人民大会堂的一场“红歌秀”引发舆论哗然。
演出之后不久，有红二代上书状告这场演出“再现文革”。在此之后，事态急转直下，主办方和批准方都纷纷撇清，都说自己受到“虚构”的中宣部门的欺骗，媒体也纷纷删除这一次演出的报导。传说，现在中共的纪检部门已经开始介入调查。
是谁让这场红歌会登堂入室？背后的推手是谁？这一次的演出到底是再现文革还是政治阴谋？对这一次事件的调查，中共政坛会引发什么震荡？今晚我们请两位嘉宾解读，一位是在现场的政论家陈破空先生，破空您好；还有一位是通过Skype和我们连线的时事评论员赵培先生，赵培您好。
陈破空、赵培：主持人好，大家好。
主持人：谢谢二位。节目开始，先看一段新闻短片。
5月2日，在北京人民大会堂上演的红歌会，演唱大量文革歌曲，有红二代告到中央，指该演出是“文革再现”，是一场“有组织、有预谋、有计划的违反党的政治纪律的事件”，并要求严查主办单位，引发舆论哗然。
据此前大陆媒体报导和演出宣传海报显示，这场红歌会由中宣部社会主义核心价值观宣传教育办公室、中国歌剧舞剧院以及共青团中央主办。但在演出被批后，媒体纷纷删除相关报导，随后，事件发生大反转。
5月6日，主办方之一的中国歌剧舞剧院以及负责审批的北京西城区文化委员会，分别发表了一份语焉不详的声明，说，演出方提供虚假资料，虚构“中央宣传部社会主义核心价值观宣传教育办公室”，并表示将对这种欺骗行为依法追责，严肃查处。
不过，对这一理由，网路上出现各种质疑。
《搜狐评论》指出，如此明显带有政治寓意的演出内容，如此大的被事后张扬的演出效果，借力如此广泛的中央机构参与其中，单说是一场骗局，很难令人信服。
也有不少人质疑，作为“被虚构”的中宣部，为什么不站出来澄清？
更令人惊讶的是，有网友发现，“中宣部社会主义核心价值观宣传教育办公室”确实存在。据《知乎》专栏几天前发布的消息显示，就在红歌会演出之前，“中宣部社会主义核心价值观宣传教育办公室”的官员张军旗还在现场致辞。
有媒体和评论人士认为，各方强调中宣部该办公室名头是“虚构”的，除了推卸责任，更多的是想将中宣部从红歌会事件中摘除。因为外界普遍质疑中宣部是红歌会的幕后策划者，并藉此“捧杀”习近平。
主持人：观众朋友，今天的节目，将讨论上周在中国人民大会堂演出的一场红歌秀，以及由此发生的政治震动。如果您对此事件有任何观点，欢迎在节目中间给我们打电话。
我想先请问破空，这场演出有网友评论：“我这是在平壤吗？”也有人说：“看了之后觉得毛骨悚然。”到底这场演出的内容是什么？您能不能稍微点评一下？
陈破空：北朝鲜说“中国是西朝鲜”，这一次就体现了。有人说，跟去年底北朝鲜“牡丹峰乐团”打算在中国的演出很相像，当时中国拒绝那一场演出的理由之一，就是里面有歌颂领袖、歌颂金正恩，令人感到肉麻，朝鲜不愿意拿下，所以双方发生争执。
这一次，中国歌剧舞剧院在人民大会堂的演出，所谓“五十六朵花”少女组合演出分两大内容，一大内容就是捧习近平，或者说“捧杀”习近平；另一大内容就是红歌，也就是文革歌曲。
先说捧习近平这一部分。首先，主题是“在希望的田野上”，很明显的暗示，因为《在希望的田野上》是习近平夫人彭丽媛的成名之作，用这个作品来演，那倒是在网路上大话，如果习阵营不出来撇清，又说彭丽媛在里面搞鬼了，上一次的春节联欢晚会就说是彭丽媛的妹妹在导演，这样子又可以栽在她头上。这是一件事。
第二，歌曲中有一首《不知该怎么称呼你》，是湖南卫视搞的春节晚会演唱的歌，那首歌肉麻的程度整个网民都不接受，舆论哗然，可以说对习近平是非常不利的，结果它又拿到人民大会堂来演一遍，再让人噁心一把。还有一首歌《包子铺》，一个领导人去一个地方吃包子是很小的事，但是被炒作得那么大，就在突显好像领导人是贵族，这个不得了。
“包子铺”这几个字实际上是一个暗示，“高级黑”也好“低级黑”也好，是非常黑的暗示，就直接暗示网民给习近平取的一个外号叫作“习包子”。因为网民对习近平的表现或者被表现得很左非常不满，就取了“习包子”这么个绰号。实际上是用《包子铺》直接在暗示习近平的绰号，黑得非常厉害。
另外，文革部分我们可以等一下再讲，文革部分也是一大片，那是另一种黑。
主持人：确实是。这件事情出来以后舆论哗然，紧接着就出现红二代上书，事情急转直下，我们等一下谈谈为什么会出现戏剧性的转变。我想请问赵培先生，西城区文化委员会和歌剧舞剧院都发声明说是被骗了，新闻中也提到“怎么被骗”。您觉得这个说法可信吗？
赵培：这个说法有可信的部分，也有不可信的部分。我们为什么说它可信呢？因为它们也是“揣着明白装糊涂”，说自己被骗，难道之前没有验证过“五十六朵花”的老板是谁吗？肯定验证了。而且网友说“五十六朵花”后面的老板跟很多红二代有勾连。
我们知道，之前，谁想在人民大会堂开个会是很容易的，很多传销机构只要花点钱就可以，然后拿出来骗人；你想一想现在容易吗？现在不容易，舞作现在要在人民大会堂演出需要副部级的背书。这些主办方，中国歌剧舞剧院也好，西城区也好，西城区才是个处级单位，所以肯定这件事情经过中宣部、文化部的批准或者是首肯之后，它们才敢批了这个批文。它们说是被骗，其实它们也知道自己没有被骗，只是按照上方的要求去做了这么一件事情而已。
主持人：我想请问破空，这件事其实中宣部是相当关键的角色，现在这两个单位说它的部门是虚构的，中宣部到底是怎么表态？
陈破空：据说，现在中宣部有一个姓陈的工作人员表态，说，这件事跟中宣部无关，绝对不是中宣部。现在有4个单位出来表态“无关”，一个就是中国歌剧舞剧院，说它被骗了，有人“虚构”这么一个单位。这个单位“中共宣传部社会主义核心价值观宣传教育办公室”成了关键，简称它“社宣办”，名字太长了，2米多长。
“社宣办”成了漩涡中心，首先，中国歌剧舞剧院不承认它，说它是虚构的；北京西城文化委员会作为主办，是歌剧舞剧院申请方，它说是申请方临时加了一个单位，它也不承认这个单位“社宣办”。刚才说了，中宣部有一个人出来否定──跟中宣部无关；还有一个单位出来否定──《环球时报》，以一种很权威的口气说“绝对不是官方背景”，不承认跟官方有关。四个单位，核心就落实在“社宣办”。
“社宣办”是什么？有三种可能。第一种可能，纯粹是一个民间机构、诈骗机构，这个诈骗机构太厉害，诈骗到了文化部、中宣部、团中央、人民大会堂，诈骗得这么厉害！四通八达，大摇大摆，最后举行了盛大的演出。如果这个诈骗集团这么厉害，我在设想，有一天可能诈骗到中南海，在怀仁堂搞一场演出，连习近平都坐在前台观演、都不知道这个诈骗集团。可能吗？这使我想到一句话：中国是“十亿人民九亿骗，还有一亿在发展”。前段时间抄作台湾的诈骗犯，那比起来不要说“小巫见大巫”，简直是瞎子见大巫。这是一种可能，全部诈骗。
第二种可能，中宣部撒谎。“社宣办”本来就是中宣部的一个机构，据说，现在在网上已经看到各种各样的名片，所谓的“社宣办”有主任、副主任、秘书长、副秘书长，名片到处发，而且它以前已经举行过活动，年底、年初都举行过活动，名人名家春节联欢晚会、公益天下行都是这个单位举办的，主要媒体都报导，新华社、《人民日报》，中宣部的直属机构全报导。这说明中宣部在撒谎，有这个机构，中宣部临时不承认。它不是正式不承认，它现在把各种帖子删掉，跟“社宣办”有关的帖子全删掉，甚至把歌剧舞剧院的声明、西城委的说法都删掉，那表示中宣部心虚。这是一种可能。
还有第三种可能，介于二者之间。确实是有这么一个机构，是在中宣部的名义下成立，但是中宣部又不直接管它。那这什么？就是行贿、受贿导致的一个灰色地带，这个所谓的“中共中宣部”是行贿、受贿部，说明中间有权、钱交易；可能有一个民间机构说，我挂你的牌子（经常有挂牌子嘛，挂某个牌子）去演出，然后演出费用给你多少，中宣部收回扣。如果是这样的话，那就是重大的腐败案。
不管是三种情况的哪一种，红二代马晓力说，中纪委介入调查，那都是应该的。
主持人：我想问一下赵培先生，刚才破空给了三种可能性，您认为是哪一种可能性最大？
赵培：我觉得中宣部知道有这么个机构存在，也和它有勾连，甚至这个机构并不出现在中宣部正式的机构名单里，但是在中宣部挂靠，或者是中宣部直接成立的机构，这可能性非常之大。因为我们知道有很多临时工或者是什么办公室，它下面有一些雇来的人，其实这种就是中宣部的高级做法。
为什么这么说呢？根据举报材料，演出之前是谁出的钱呢？是上面批下来的，也就是说，钱是从“惠民工程”出来的。如果“五十六朵花”的老板在中宣部没有人，或者在高层当中没有人，他怎么能从惠民工程当中拿到这笔钱呢？这是一点。
第二点，打着中宣部的旗号在人民大会堂去做，而且它做得是偷偷摸摸。根据西城区说，申请的时候只有歌剧舞剧院来了，在申请材料里面没体现的情况下，又把“社宣办”加进去，所以它有一点偷偷摸摸。
它不敢正式面对西城区，西城区也知道，但是也属于一种装聋作哑的状态吧！这种情况最符合陈破空先生所说的第三种情况。中宣部知道，也知道它存在，也跟它拿回扣，也有各种的利益交换，比如惠民工程出钱，但是它又不能承认这是自己的机构。
主持人：马晓力的公开信中谈到这是一种“挖坑、高级黑”，这种说法在坊间也不胫而走。到底是不是这样？为什么要挖这样的坑？破空，您怎么看？
陈破空：马晓力是原来政协委员马文瑞的女儿，属于红二代、太子党，她给中办主任栗战书上书，后来她在微信上说中纪委已经介入调查。就说明她给栗战书上书是有效，然后中纪委介入调查。
栗战书是习近平的亲信，中纪委王岐山也是习近平的盟友，也就是说，习近平阵营确实对这件事情非常不满。这一点就证明了前段时间所说的所谓“高级黑”、“挖坑”、“抹黑”的情况，可能证明是“捧杀”。内容我们还可以再分析。
我刚才讲了一半，捧习的一半，还有另一半，叫作文革。它就是毛泽东戴军帽的像，挥手戴红旗章的像，是文革的典型画面。还有就是唱那些歌，其中有一首歌叫《大海航行靠舵手》，这首歌怎么回事呢？是文革主题曲，是林彪当时捧毛泽东，林彪亲自题词“大海航行靠舵手”，而且变成一首歌。
那么在后来林彪事件之后，林彪表面上要捧毛泽东，背后是要倒毛泽东，这个大家都知道的秘密，“913事件”爆发之后。但林彪还比较正面，是毛泽东倒行逆施，林彪要把他倒掉，重新克己复礼，要恢复秩序。
林彪还比较正面，他的儿子写的《“571工程”纪要》还带有一点民主基因，那也证明林彪当时对毛泽东是高级黑：我拥护你、支持你，我天天支持你，喊万岁，甚至大喊“大海航行靠舵手”，但是背地里我最后是要干你的，接班要干你。
结果他现在把这个东西拿出来，只是角色倒换，也就是说刘云山想扮演林彪这个角色，想说我在捧你、在吹你，因为他把毛泽东跟习近平作嫁接；前有毛泽东，后有习近平，就把习近平当成毛泽东第二。
而且这里边还出现了严重的一些口号，演出中出现文革式的口号，不仅文革歌曲。它叫什么呢？比方它有个口号很长：“全世界人民团结起来，打倒美帝国主义侵略者及其一切走狗”，这个口号很有学问。
它不是说打倒美帝国主义，它是一大串，“一切走狗”在影射党内的自由派，就是影射王岐山这一派，推墙派，说他是美国的走狗，千龙网以前就这么说，就暗示这么说。
再一个，文革的主要口号不仅是打倒美帝，还有打倒苏修，文革的主要口号是反苏修，反修、防修压倒了打倒美帝国主义。它主要的口号是什么呢？就是打倒苏修叛徒集团。但是这里没有出现，为什么没出现？因为现实中中、美关系非常对立，非常紧张；中、俄关系表面上很好。
实际上刘云山要做的是让中、美关系更加对立、更加尖锐，让习近平下不了台。因为中、俄关系表面上比较好，他不方便去影射，所以他不会提出文革反苏修的口号；他提出美帝国主义的口号，而且把一切走狗都打倒，他在暗示党内有美帝国主义的走狗、亲美派，包括汪洋、李源朝这些都是亲美派，他学问很大。
还有一个学问是什么呢？他把“九大”，“九大”是文革的高峰，“九大”的口号有一个“团结起来争取更大的胜利”，这个是文革高峰年代的口号，文革之后都是很忌讳的。他又把它用起来，用起来表明是“反习势力团结起来，争取更大的胜利”。所以它这个话中有话，歌中有歌，绝对是高级黑。当然有朋友刚才提议说不见得是高级黑，是低级黑，因为一眼就看穿了，不能算高级。
主持人：所以我觉得这个也是我的问题，当然大家都在分析说他的目的是高级黑，但是这个事情出来以后，效果似乎恰恰相反，并没有起到高级黑的作用。
赵培先生，我想问问您，不管是西城区也好还是歌剧舞剧院也好，至少一开始它是这个活动的举办方或者合作方之一，而且大张旗鼓的宣传。为什么到现在每一方都在撇清干系？难道仅仅是因为红二代的一封信吗？
赵培：其实不是的，因为在推特上爆出了一个4月初，就是北京高层的智囊在西山开的一个会议，这个会议上是主张是走开明道路，其中有两条非常重要的意见，第一条是不搞个人崇拜，第二条就是扭转极左的风潮，这是两条意见。
我们可以看到，习近平在以后4月份的两次活动当中，也表现了西山会议的思想，比如4月19日，他在网络安全和信息化工作座谈会上，就要求公安人员要包容和听取网民的意见。他也说，网民的意见有对、有错，大家都听着就好；要给网民提出帮助，解决问题。
4月26日，习近平在安徽与知识分子座谈会当中，他也要求官员要去包容知识分子，让知识分子提意见。这一些正是回应了西山这次会议上的思想，就是要走开明道路，这个是值得称赞的。
这一次事件，明显与西山会议的思想完全相反，它第一是搞个人崇拜；第二要把文革的这种左倾极端思想给拿出来。这个时候，习近平如果不出手，就等于是把西山的会议的精神给推翻了，另外他也是把自己架在火炉上烤，所以才有了这次可能是中央办公厅亲自出手过问这个事，才把中国歌剧舞剧院和西城区逼急了，才发了这个声明来撇清自己。
那么中宣部可能早就撇清了，说我们没有这个机构，所以把他们俩逼急了，才说了“虚构”这个词。现在中宣部虽然说它没有这个机构，可能高层也都不信，最后这个事情为什么惠民工程拨钱给假机构呢？所以最后通通转到中纪委去研究。
我们可以大概能猜出这个事情的脉络，可能是这样一个脉络。所以做这件事情的人可以说是高级黑，可以说是捧杀习近平，与习近平的开明道路是唱反调的，走相反的路线。
主持人：是，这其中有一个环节我想问一下破空，这个事情的转机是通过红二代马晓力的一封信发声的，我想这个可能对于主办方或者举办这个演出的是始料不及的。那么对于红二代来写这么一封信，您是否感到意外呢？
陈破空：一点都不意外，因为红二代或者太子党我们基本上看见是习阵营的，这些人还是比较关切习近平本身的，他既不想捧杀，也不想让习近平搞个人崇拜，让自己飘飘然，但是另一方面也不想棒杀，也不想去推翻他，也没有什么恶意，对习近平是好意的。
这件事情，看到前段时间有个转折点，就是试探党媒有个转折点。我看习近平以前讲“军报姓党”没有引起大风浪、“党校姓党”没有引起大风浪，但是后来他去视察中宣部的三大媒体说“党媒姓党”就激起了巨大风浪，整个社会沸腾、舆论沸腾、网友沸腾，然后任志强炮轰等等，搞得灰头土脸，两会期间习近平一直脸色阴沉，非常不安。
为什么呢？首先，这件事情是一体两面。习近平掌权，他上来之后发现，从政治局常委、政治局到中央委员会，多数都不是他的人，他要树立自己，要争取权力，在争取权力过程中他树自己的威望，可以理解，他不得不树自己以压倒江泽民。这一方面可以理解。
但是另一方面来说，他的政敌看到了这个弱点，就给他下套子、使绊子，开始给他挖坑了，觉得你要这么树，那么就给你大搞个人崇拜；你要去抓权，我就给你大捧特捧，反正把你搞得下不了台。
果然，这两三年我们看到愈演愈烈，一直演到视察三大媒体“党媒姓党”，轰然爆发。这个事情爆发了之后，我们看到发生极大的变化，一个变化就是说不再提核心，不再提习大大这一系列东西，习近平感觉到危险了，他感觉到是有人在给他挖坑、掘墓。
所以这件事情感觉到，很显然党内存在两派，一派是习近平这一派的一些人马执政的；另一方面是在倒他的。倒他的有两种方式，一种是给他放暗箭，以一种敌意的方式；另一种是表面上善意，好像合作，实际上是在捧杀的方式。
刚才我讲到三个口号，为什么两个不出问题？为什么说“党校姓党”没出问题？因为他上任前是党校校长，党校是他的势力范围，所以没有出问题；为什么他说“军报姓党”没出问题？因为通过军改和军中反腐，他掌握了相当的军权，所以说“军报姓党”也没出问题。
但是为什么说“党媒姓党”就出了这么大的问题？因为宣传口中宣部还在刘云山的控制下，在江派的势力范围内。所以在这个势力范围内，他借这个事件给习布了很多的坑，就是借习来说，他在网上首先起哄，他那一派就起哄，还不要说一般的网民本来就会起哄。
起哄了，就把这个东西弄到习近平头上，下不了台了，刚好任志强出来开了一炮，然后他们趁机就把这个事情扩大了。任志强开的这一炮可能是好意，他本来是太子党、红二代这边的，他不想看到这个国家、这个政权走错方向。后来有关单位也不得不对他处理，说违背了规矩。
这一个回合对习近平打击很大，所以才有之后的重新调整。当时习近平出事的时候，反而刘云山的《人民日报》强调“开明”；《环球时报》的胡锡进一个月发5篇文章强调“言论自由”；政协主席俞正声也强调“广开言论”，反而个个都打扮成开明派。好像意思就是习近平一个人左，他最左，他就是左王。
习近平现在觉醒了，所以他要重新去小岗村走一走，他要去开知识分子座谈会，他要去开网路会议，要显示自己不是那么左，并不是别人说的“戴着左王帽子”；但是5月2日的演出，又一次把这个套了上来。证明党内的斗争非常激烈，这件事情如果中纪委和习近平不拿出魄力来处理的话，可能问题很大。
主持人：是，这其实也是我下面想问二位的。我想先请问赵培。确实有人分析，红歌会事件其实是在宣传系统的博弈更加激烈和表面化，现在中纪委或纪检部门介入调查，您认为会带来什么震荡？
赵培：“震荡”可能短时间之内不能从表面上看出来，因为很多的处理都会是有步骤、有细节的，可能刚开始先剥离这个办公室，然后再查谁给的资金，老板怎么拿到惠民工程的资金，然后再往上一级一级的查，哪个副部级以上的单位给这一次红歌会背书。
一级级查出来之后，中宣部内部的网路就会被釐清，射人先射马、擒贼先擒王，可能就有更高层次的人一个一个的落马，最后逼近刘云山，或者是背后真正的主使者。
主持人：我有一个问题也想问一下二位，我们在看它引起什么震荡之前，破空，我的问题，对于习近平来说，他集军、政大权于一身，为什么似乎在文宣系统他一直没有能够全面掌控？
陈破空：因为这跟江泽民长期掌控宣传口，甚至当时把邓小平都封住了，邓小平南巡都发不出声音，后来李长春，江泽民的亲信直接掌控，再后来又是刘云山，江泽民的亲信掌控，经营了20多年。
20多年下来，可以说宣传部上下宣传系统都是遍布的江系的人马，所以这个就跟当时邓小平时代胡乔木对宣传系统一手遮天一样，连胡继伟站的开明派都翻不了身，连胡耀邦跟赵紫阳都没有办法，所以这个情况不奇怪。
刚才说会震荡到哪一步？现在根据删帖的情况来看，他们想在内部消化这件事情，内部的消化结果，我个人感觉刘云山是另一个周永康。我记得在“十八大”之前，在2012年，我和很多别的人包括很多媒体和自由派人士还有法轮功方面，都写了很多文章，发出了很多言论，说周永康是其中一个关键人物。
当时我写文章我还记得叫“中南海焦点人物周永康”，我就讲，周永康在监控别的常委，监控包括胡锦涛、温家宝在内的这些人物，写了很多。说周永康是最大的危险，而且薄熙来之后会是周永康，那周永康我说他在任的时候不见得会倒，他是政治局常委。但是我说他卸任之后可能会遭到法办，后来完全应验我的判断，当然还有很多朋友的一起判断。
那么刘云山今天的情况跟周永康非常像，就是说在中央政治局常委里面是掌有相当实权的一个反派人物，他是书记处常委书记，只要习近平外访，他掌握、主持日常工作，他又是掌握中宣部的宣传大权，而宣传在中国起非常大的作用。在和平时代、非战争年代，枪杆子不起作用，而宣传能起作用，是看不见的硝烟。
他现在掌控的宣传口可以监控，也可以监视，所以习近平在掌握了政法委、掌握了一定程度的军队、掌握了党校的情况下，宣传部很难掌握，而且不仅没有掌握，是被刘云山在背后不断地使绊子，所以刘云山现在位高权重。
最近有个事情，上海出现私募一哥被法办。私募一哥背后就是去年涉及的一个案子，刘云山的儿子刘乐飞做空股市；习近平想提股市，被刘乐飞等人做空。刘乐飞在去年12月，被迫辞去了中信证券的副董事长这么一个职务，因为他参与了恶意做空，而且劫持了“国家队”资金15%，这个都是有案可查，《纽约时报》有报导。
在这个情况下，习近平是想拿徐翔动刀，然后动到刘乐飞，再动到刘云山，但由于刘云山是现任的政治局委员，位高权重，能不能动到现在还是未知数，但是“十九大”如果刘云山退休之后，一定会像周永康一样被法办，这是我的预见。
主持人：那就是要再等个一段时间了！
陈破空：对，就是说保守估计的话。
主持人：好的，还有30秒，我不知道赵培有没有什么很快的补充几句。
赵培：我补充一下，我认为现在中国的开明派包括红二代当中，都有开明派和保共产党的这一派，这两派之间在“十九大”之前一定会有交锋，而且开明派会意识到必须与这个党决裂，中国才会有未来。
这个在历史上是有先例，比如苏共“二十八大”上，开明的叶利钦就意识到共产党没有未来，他主张放弃马列、放弃共产，改党名为社会民主党，但是老头子们不同意，这事就算了。我们看到在一年之后，历史就回馈给叶利钦，叶利钦当时“二十八大”退出苏共，最后当了俄罗斯总统。
主持人：好的，谢谢二位，也谢谢观众朋友们的收看，下次节目再见。
