【新唐人2016年05月19日讯】【热点互动】（1463）令计划将受审 下一幕大戏是什么：5月13日，中共官媒发布消息，前中央办公厅主任令计划被三项罪名起诉，涉嫌受贿、非法获取国家机密以及滥用职权罪，令计划从被调查到被起诉，历经18个月，那么，在这期间他弟弟令完成的下落，到底手握什么样的机密。被多方纷纷解读、猜测，令完成的因素在令计划的审判中到底起着什么样的作用？令案的公布时机有什么讲究？中共政坛下一幕大戏又将是什么？
主持人：观众朋友好，欢迎您收看这一期的《热点互动》直播节目。5月13日，中共官媒发布消息，前中央办公厅主任令计划被以三项罪名起诉，涉嫌受贿、非法获取国家机密以及滥用职权罪。
令计划从被调查到被起诉历经18个月，在这期间，他的弟弟令完成的下落以及他到底手握什么样的机密？被多方纷纷猜测、解读。令完成的因素在令计划的判决结果中会起到什么样的作用？令案的公布时机有何讲究？中共政坛下一幕大戏又会是什么呢？今晚我们请两位资深时评人士解读和分析。一位是哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，另一位是政论家陈破空先生。非常感谢二位。
今天节目讨论的是令完成和中共的政治情势，欢迎观众朋友们在节目中间给我们打电话。有一点要提一下，中国热线我们现在有一个新的号码是950-403-14492，您直接拨打这个号码就可以连到我们的热线，欢迎中国的观众朋友给我们打电话。
破空，我想先请问，令计划是中共“十八大”以来第二位被起诉的中共副国级领导人；第一位是周永康。他现在以三项罪名被起诉，您怎么看这三项罪名？与周永康的罪名如何相比较？
陈破空：从薄熙来到周永康、到令计划有一个共同的特点，都是在调查的时候罪名比较多，五六条甚至七八条，但是在起诉的时候罪名都缩小，而且罪刑都降低。薄熙来是三条罪，受贿、贪污、滥用职权，贪腐金额最后缩小到只有两千多万，是在缩小案子；周永康给他三条罪，受贿、故意泄漏国家秘密罪和滥用职权，贪污金额也缩小为1亿2,000万，没人相信，实际上金额比那多；到了令计划，现在又出来三项罪，受贿、非法获取国家秘密罪和滥用职权，跟周永康略为相近，但是他受贿的金额是1亿3,000万，应该也是缩小了，因为根据这种家族、庞大的“西山会”的运作，资金都多得多。
重要的看点就是罪名在缩小，罪行在缩水。为什么？这是党内斗争、激烈的权力斗争决定的；还有一点，也是要保党的颜面，不想让这个党太难看。因为真正公布几十亿、几百亿的话，他们觉得是太难看了。另外，他们中间还在作一些复杂的交易，这些交易就是基本上不会把这些人处死，金额缩小、罪名缩小就会有好处，好处就是罪不至死，这样才能继续有一些运作空间。
主持人：但是令计划的罪名似乎比起周永康有些微的区别，比如周永康是泄漏国家机密，但是令计划是获取，是否说明他比周永康稍微轻一点？他没有泄露。
陈破空：国家秘密分三种：“秘密”，“机密”，“绝密”，不管是周永康还是令计划搞的是国家的绝密，至少令计划作为中办主任、大内总管、胡锦涛的第一管家，他长期掌握的是国家绝密，而且不存在非法获取，他本来就获取、本来就有。不说“绝密”也不说“机密”，而说“秘密”，是故意降低，周永康也是这样的，不说他是“绝密”至少也是“机密”起程，但是也说他是“故意泄漏国家秘密罪”。都是很轻微。
“秘密”可以说是省、部级甚至于县级都可以，甚至上次有位记者高瑜还被说成是“出卖国家秘密”。这种说法都是减轻的说法，都有复杂的背景。
主持人：我想请问李博士，关于他的罪名您有什么补充？外界认为，对于中共高层来讲，令计划的最大罪名、核心罪是跟周永康、薄熙来联盟搞所谓的“政变集团”。您怎么看？
李天笑：首先，罪名跟罪行之间是有区别的。
主持人：是。在中共的体制下是非常有区别的。
李天笑：我们不应该把这两个概念混淆，他实质上犯下的罪恶可以是非常严重，但是罪名只不过是为了审判的需要，把某些罪行用比较轻的语言总结出来或者让大家知道。之间是有根本区别的。
我觉得，在现在的情况下，虽然列出了令计划三条罪名，但实质上他更严重的罪行却并没有被揭示出来。
主持人：您认为是什么？
李天笑：除了刚才你讲的政变罪，但是政变罪也有很新鲜的内容。我们所知道的、现在媒体上大家看到的，令计划儿子车祸之后，他跟周永康达成政治协议，周永康保证他，把他的事情掩盖起来，他可以继续往上升，进入“十八大”，但是最后阴谋破产、败露了。之前，他就跟周永康政变集团有勾结，他最早的计划是通过把薄熙来推入常委会，然后跟习近平形成两虎对立，他从中取利。后来薄熙来下去以后，他突然之间又大力地保周永康，跟周永康达成协议，想通过周永康对他的支持进入常委会。这是一方面。
第二方面的实质性罪行，他进入中办已经17年，1999年开始当中办副主任，2007年当中办主任，过程中，他掌握了很多重要的党和国家的绝密机密，绝密、机密、秘密都包括在里面。1999年开始，法轮功被江泽民迫害，整个法轮功当时被迫害的过程、江泽民怎么启动、怎么通过中办的文件，我想，整个过程和程序他是非常清楚的，他都在执行、都在做，这是他在2012年被降到统战部之前。
令计划到了统战部之后，继续执行江泽民、周永康迫害法轮功的政策，他还召开全世界范围的华人联合会，自任会长，纽约侨团的梁冠军为副会长，中共在海外继续迫害法轮功当中他起到了非常邪恶的作用。这两方面加起来也是他的核心罪行。
主持人：二位都谈到他的罪行很严重，罪名大大缩水。“令计划案”还有一个比较特殊的因素，也是大家关注的，就是国家机密。媒体报导他拿了两千七百多份绝密文件给了他的弟弟。破空，您觉得这些机密到底有多大的爆炸性？有些机密是可以更改的，比如核弹密码。令完成到底拿到多少？他有没有给美国政府？您的分析？
陈破空：这三项罪名中最重要的是秘密罪。所谓的“滥用职权”是他调动中央警卫局去掩盖他儿子的车祸，“318事件”的死亡；所谓的“受贿罪”基本上中共大、小官员全都有，不说100%也是98%，所以根本不足为奇，那些都是掩护，最重要的就是泄密，而且把泄密淡化成秘密。
事实上他的泄密肯定是很严重的，他作了周密部署，应该说他不只是交出了在他当中办主任的那些部署；在做中办副主任、中办主任和被调职之前，他大量蒐集了机密。因为中共是一艘要沉没的船，哪个官员都知道，谁都留了东西在手上准备后路，他应该是很早就向他弟弟转交，转交后嘱咐他弟弟逃到美国。
我在这里坦率、客观地讲，不管是令计划还是王立军都是功臣，因为这些人在共产党内部是罪恶累累，助纣为虐，但是最后出了事他可以倒戈一击，把共产党内部机密交给美方。
向美方出让机密，相对中共是很大的打击，令计划比王立军的打击更大。令计划交给令完成的秘密我去年就说过，根据国际情报作业规矩，令完成已经把这些机密交给了美方，而美方已经对令完成提供人身保护，但是令完成绝对不会在公开场合承认已经给了美方；美国政府也不会向中国政府或其它地方公布得到了机密，只是通过一家媒体含蓄报导“是中华人民共和国最有价值的叛逃者”，如此而已。所有中、美之间的谈判还在进行。
之所以给令计划这么轻的罪名，实际上也是发一个讯号给令完成、给美国。因为令完成并没有说把机密给了美国，中共也狐疑不定，因此中共政权暗示：我对你哥哥不见得怎么样，希望你适可而止，如果你还没递交重大机密，不要递交；也给美方一个讯息：我们并没有要把令计划怎么样，希望美国政府不要利用这些情报。大家还是互相维持一个面子。
这些情报应该是非常重要的，的确，核弹密码也好、领导人布局密码都可以改变。但是里面有一些重大的讯息，比如说，政权出现危机状况的时候，党中央和中央军会来部署。
主持人：紧急程序！
陈破空：也就是说，这个政权垮台他们是往哪里逃，邓小平时代是确定往巴基斯坦逃。但是前不久我听说，后来的政权、江泽民时代如果垮台的话，在旧金山湾区有一块他们经营的地方，准备在那里打造一个地方；在后期，听说俄罗斯是他们的潜逃基地。
这些计划曝光给美国，不光是中共的丑闻，而且是绝密。另外，里面还有一些中共高层的丑闻或者之间复杂的人际关系、权力斗争，都有利于中、美战略博奕中美国对中共的掌握。
主持人：李博士您认为呢？是不是像陈破空先生说的那样，令完成的因素会减轻对令计划的刑期？
李天笑：我觉得令完成的因素可能有一点点作用，但不是决定性因素，或者在某种程度上说可以略去不计。为什么？因为即使令完成携出国的有政治、经济、军事、个人隐私等方面讯息，这些讯息实际上都已经不重要了。我举个很简单的例子，比方说，政治上预计谁会在“十八大”之前当什么，这是有时间限制的，过了这个时间就不成机密、不算什么了。什么中南海的部署、什么程序是会改变的，没什么重要。
主持人：您认为令计划在2012年之前拿到的这些讯息，2012以后很可能很多都改变了。
李天笑：都会改变的。唯一有一项，重要性就在于能不能震撼中共政权，使中共政权在某一天因为这个机密而倒台。只有一种可能，就是活摘器官反人类罪的机密，可不可能呢？我们现在不知道，温家宝曾经在政治局会议上提到过“这是没有人性的事情”，说明政治局曾经讨论过这件事情。
政治局既讨论过，令计划可能在某种形式下记录下来了，用文件形式或非文件形式，我不知道什么形式，但是这件事情是肯定有的，到现在为止这件事情仍然是机密。习近平实际上已经拿到了，但习近平是要有部署地进行处理这件事情，不是令计划、令完成等为了自己的活路把这些资料散布出来，而是根据需要、对打击江泽民有用，才能把它拿出来。这是战略部署的问题。
我觉得从这一次对令计划的判罪情况来看，可能已经跟令完成有某种协议，或者令完成没有把重要机密告诉美国，至少来说，它没有对令计划的判罪起到很重大的作用。说明这个问题本身不是判令计划的决定性作用。
主持人：您认为令计划会被轻判是吗？
李天笑: 我觉得这个起的作用，就是在无期徒刑和死缓之间，这之间有一点微小差别。不会判他死刑，为什么？判他死刑等于是灭口。令计划在重要职位上，大内总管，一人之下万人之上，17年，掌握了大量的机密，中共最机密的东西他全都知道。如果把他杀了，等于是对江泽民这一派系非常有利。为什么？很多东西都在他手上，把他杀了等于不知道了。从这一点来说，习近平要留他活口，不是说将来不判他，将来还是要重新审判他的。
主持人：破空，对于刑期大家都在猜测，您有什么看法？
陈破空：刑期基本上是无期徒刑，就跟薄熙来和周永康是一样的，已经有定式放在那里了。根据罪名来看，根据金额最后因为所谓“国家秘密罪”不会重判，就是几年；所谓“滥用职权罪”最多也就是7年；最重要的是在“受贿”部分做文章，而受贿部分的金额已经规定出来就是个无期徒刑。比如说几百万那可以轻一点，但是，如果薄熙来2,000万是无期徒刑，那么令计划肯定是无期徒刑。
但是为什么不会判死缓和死刑呢？就是说基本上到现在看的过去这些审判的都没有上达到一个级别，就是说死刑不上大人物，他们要守住这个限，守住中共内部的限嘛。
这里面我想说的是它判刑这个，为什么令完成起很大的作用呢？这个是投鼠忌器。其实就应验一句俗话：“哥哥做计划，弟弟来完成”，这两兄弟的名字是很有天意的，而且这个机密永远不能低估。我去年预见了他重大的机密之后，后来陆续美国的一些报纸都证实了这些机密，什么最有价值的情报、中华人民共和国最有破坏力的什么什么。
举例来说，尽管你发核弹的密码可以改变，但是中国在四川、在西部地下长城挖了几千公里的地道，放了大量的核武库，所以中国表面公布的是200件核武器，说是跟美俄几千件不能相比，但是中共极可能有几千件核武器，所以这些分布图应该都在美国掌握之中。
但是中共当然会因为令计划泄密之后，他们会做大量的变更、部署，但是成本非常高、代价非常高，他们可以说是焦头烂额，而且有的东西不一定来得急，而且有的死穴应该是在美国的掌握之中。所以说令计划这个案、令完成这个案，怎么说严重都不为过，而且尤其令计划的位置，刚才说周永康是“正国级”，令计划虽然是“副国级”，令计划比其他几个都重要，因为他是掌握着中枢部门，就是大内总管、中办主任，这个位置非常重要，四通八达，他不用去非法窃取、非法获取，他就是各种机密、绝秘的交会点，所以他自然就掌握。所以这种人他平时就在留一个心眼，要留一点东西。我见过一批像中共这样的人，都是平时留了点东西，以备退路，以备后路。从这个证明来说，中共在瓦解。
主持人：好的，我们现在线上已经有一位观众，是加州的包女士，我们接一下包女士的电话，包女士您好。
加州包女士：主持人好，专家学者们好。首先我得向主持人方菲小姐道歉，因为上一次的节目我误听了您的信息，大家非常的尴尬，我向您郑重的道歉。关于今天的议题，我们这一群人，因为我的中文比他们好一点，所以我们想问一个问题，如果中共是这样审它的官员的话，那曾庆红跟江泽民会不会就是没事了？不了了之了？这个是我们比较担心的问题，谢谢。
主持人：好的，谢谢包女士。
李添笑：我来回答一下，绝对不可能！为什么？曾庆红、江泽民首先犯下的罪行是一个最大的罪行，他是整个贪污腐败的总头子，也是反人类罪、迫害法轮功的主要的元凶，所有这些人包括周永康也好、薄熙来也好、令计划也好，这些人跟他都有关系，都是他手下的喽啰，抓这些底下的喽喽，最终目标就是对着江泽民、曾庆红。这是第一个。
再有一个，刚才陈先生已经讲过，他说原来中共有个计划，什么逃巴西、逃巴基斯坦，其实逃不去的，没办法逃了，为什么？习近平4月25日的时候已经有个文件出来了，这个文件就是所有的省部军级以上的家属，包括离退休的本人，不准出境。就是有8个条件（“八不准”），其中有2个很重要的条件，第一个，正在被起诉的，江泽民正在被起诉嘛！两高有20多万人正在起诉他。还有，本人中纪委曾经约谈过的，曾庆红不是被王岐山约谈过了吗？所以这两个人都在受限制，所以逃不掉的。
而且要审判他们的话，这个是非常严重的罪行，而江泽民审判的话，会牵动整个社会的大变动，共产党会因此倒台，所以整个这个事情是非常大，所以习近平现在做很多的铺垫工作，最后的目标、最后的终结点就在这儿。
主持人：其实这就是我要问的问题，当然我想稍微问一下全面让观众朋友知道是怎么回事？破空，近期港媒报导说，现在中纪委要求1,500多名中共高官的亲属或者家属限制出境，包括江泽民、张高丽；也有媒体报导说要打反腐的攻坚战。那么您怎么看？
陈破空：我觉得有这个可能。然后习近平有一个有力的条件，就是他最亲密的盟友王岐山掌握了中纪委。中纪委跟政法委有个功能不一样，中纪委对内，政法委对外，政法委对党外的敌对势力，而中纪委是对党内的敌对势力，实际上就是对付最高领导人的政敌。刚好习、王俩人从年轻的时候就是盟友，所以有了王岐山这个盟友、中纪委书记，那可以说是想拿谁拿谁，基本上是这个样子。
但是我不知道香港媒体报导的具体情况怎么样，是否有限制？我写过文章，当然我是希望王岐山和习近平下定决心，把江泽民和曾庆红拿下来，不要犹豫。为什么呢？因为你如果不拿下这两个人，你无法开创自己的时代，你头上始终有政治阴影、有政治老人。
我说过，政治老人存在的意思就是“防变天”，就是说，他不是看守内阁而是看死内阁，他看死你，胡锦涛就是被看死了。尽管温家宝第二任谈了那么多政治改革，都无法兑现，因为他被政治老人监视、看死。习近平上来很显然不服这口气，他要有自己的道路，走自己的道路就要把政治老人彻底拿走，所以你看前段时间有“核心”的争夺法，习近平这边本来要提“核心”，有些人已经表态，但是斗争很尖锐，后来又不提了。
“核心”不提就危险了，说明另一个核心还存在，而且上次表态要拥护“这个核心”，就表明还有“那个核心”，你不把“那个核心”拿掉的话，自己“这个核心”就没法确立。从逻辑上讲，原来我写过一篇文章，我说，习、王反腐必须“没有退路”，一退就后果严重，你将来退休之后很容易遭到政敌的报复、反对势力的报复，所以你必须进行到底，必须把江泽民、曾庆红这帮人拿下，你才能真正确立自己的权位，同时开创自己的时代。
李天笑：我觉得这里边有根本的分歧。江泽民、曾庆红这些人不是政治老人；是犯罪分子原凶，是犯罪集团的原凶。
主持人：在他们掌政期间。
李天笑：对！而且也不能够把目前习近平反腐打江视为纯粹好像是反腐败有选择的观念去说，而是清理犯罪集团，是清理犯罪分子的过程。清理犯罪分子就要法治，所以习近平提出“以法治国”，当然也用党内的“规矩”，中纪委就派上用场了。这个问题不能够从常规中共党文化的内斗观点去看。
党文化里面有一个着名的观点就是内斗，凡事就是内斗，不分正、邪，不分犯罪与非罪之间的关系，所有的斗争就是争权夺利，现在以这个观点看习近平是不对的。为什么？实质的内容我们要从这里来看，从限制一千五百多人出境这件事情看出来，目前习近平通过反腐形式清理江泽民犯罪集团已经到了最后的决战阶段，关门打狗、瓮中捉鳖，把这些人关在国内，不让他们出去，就说明要动手了。
据说，5月份韩正提出了辞呈，就在“十九大”全部辞掉，说明对上海帮的压力也非常大了，最近对上海帮有很多动作，都是针对江泽民最后的老本营，对江泽民本人采取行动。所以清除江泽民是势在必行。
陈破空：上一次我提到上海的“私募一哥”徐翔是要针对刘乐飞，而刘乐飞针对的是刘云山，当然，针对刘云山就是针对江泽民这一伙人，这是肯定的。另外一点，关于“犯罪”我补充李博士一句话，可以说整个中共集团都是犯罪集团。江泽民和曾庆红当然反人类罪，别的人很多都是犯罪分子包括李鹏、“六．四”屠杀的，包括镇压西藏的都是犯罪分子，从中分“罪”与“非罪”还是一个问题。
中共的主体是犯罪，只要中共的制度不变，没有变成民主政体，它的主体我不说是100%，基本上就是跟贪污腐败一样，98％吧！都是犯罪分子，不是这样犯罪就是那样犯罪，不是贪污就是受贿，不是镇压人民就是血洗人民，不是监禁人民就是迫害人民，总之是犯罪。从总体上讲，我觉得是令计划也好、王立军也好，这些倒戈一击的人对这个政权有重创。
李天笑：我觉得恰恰相反。王立军、令完成就是把资料交给了美领馆或交给了谁，他们是为了自己，逃避自己的罪责。
主持人：但是他们确实如第一张倒下去的多米诺骨牌。
陈破空：不单是逃避罪刑，客观上对中共政权也起了重创。
李天笑：但是不能把他们跟真正的犯罪分子区别开来，他们本身就是犯罪分子，他们是为了减轻自己的罪刑，他们跟犯罪分子是一样的，所以还是要受到惩罚，不单受到习近平现在对他的惩罚，这是不够的，将来还要受到惩罚。
主持人：最近，习近平在哲学座谈会上发表一些言论，他提到，中国现在正处于“深刻变革”的历史时期。我想请问二位怎么解读？中共的下一幕大戏到底会怎么展开？
李天笑：“深刻变革”非常明显，就是清理江泽民犯罪集团，江泽民犯罪集团是中共犯罪集团一个最邪恶的集团；就是在清理中共，最后解体中共的措施针对江泽民。这是第一步的深刻的变革。在清理江泽民犯罪集团的时候，当他的反人类罪行和其它种种迫害民众的罪行包括“六．四”等所有历史上的血债，统统翻出来以后，中共就会经历解体的阶段，就会解体。
主持人：中共本身也跟着无法生存。
李天笑：无法生存！因为它这些罪行整个国际社会都不能容忍，中国人民也不能容忍。所以，“深刻的变革”就在于两点、两个方向，第一，清理江泽民犯罪集团；第二，解体中共。这一步棋实际上就是这两个垂直的方向。我觉得这步棋正在发生，而且习近平正在走。不能把习近平清理江派跟最后解体中共割裂开来，不能认为他清理江泽民就不清理中共、不解体中共，二者之间是没有什么关系的。
陈破空：当然，我是希望事情像李博士说的那样去发展，不过我是比较谨慎地乐观。因为所谓“深刻变局”这些话，从毛时代到现在一直在用，只是方式不同，一会儿说“前所未有之变局”，一会儿说“中国历史上从来未有的什么局面”，又是什么“历史上最好的时期”等等这些说法都有，这些说法不能过多地解读，我们还是要看究竟习近平走什么路，我相信“十九大”会比较明朗，比方说，“十九大”习近平对权位、权力的巩固达到什么程度。
主持人：有人说“十九大”之前就会有一些动作。
陈破空：我认为习近平首先是要巩固权力，他巩固权力之后走什么路就比较明朗了。如果“十九大”他还不能巩固权力，那么第二个任期他就像胡锦涛那样蹉跎过去，那就很可惜了！如果“十九大”他巩固权力之后，我们就可以看到他究竟往哪个方向走。
主持人：有没有可能在“十九大”之前就明朗化？
陈破空：“十九大”之前只能说为了权力斗争进行博奕，当然我们希望能够发生一些重大的事件。有两种判断，一种是阶段性反腐不见得会指向高层，都指向中、低层，到为令计划为止；也有一种看法是不可能不继续推进，不推进将留下后患，背后可能会有问题。
主持人：非常感谢二位，今天时间又到了，我们也感谢观众朋友们的收看和参与，下次节目和您再见！
主持人：观众朋友好，欢迎您收看这一期的《热点互动》直播节目。5月13日，中共官媒发布消息，前中央办公厅主任令计划被以三项罪名起诉，涉嫌受贿、非法获取国家机密以及滥用职权罪。
令计划从被调查到被起诉历经18个月，在这期间，他的弟弟令完成的下落以及他到底手握什么样的机密？被多方纷纷猜测、解读。令完成的因素在令计划的判决结果中会起到什么样的作用？令案的公布时机有何讲究？中共政坛下一幕大戏又会是什么呢？今晚我们请两位资深时评人士解读和分析。一位是哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，另一位是政论家陈破空先生。非常感谢二位。
今天节目讨论的是令完成和中共的政治情势，欢迎观众朋友们在节目中间给我们打电话。有一点要提一下，中国热线我们现在有一个新的号码是950-403-14492，您直接拨打这个号码就可以连到我们的热线，欢迎中国的观众朋友给我们打电话。
破空，我想先请问，令计划是中共“十八大”以来第二位被起诉的中共副国级领导人；第一位是周永康。他现在以三项罪名被起诉，您怎么看这三项罪名？与周永康的罪名如何相比较？
陈破空：从薄熙来到周永康、到令计划有一个共同的特点，都是在调查的时候罪名比较多，五六条甚至七八条，但是在起诉的时候罪名都缩小，而且罪刑都降低。薄熙来是三条罪，受贿、贪污、滥用职权，贪腐金额最后缩小到只有两千多万，是在缩小案子；周永康给他三条罪，受贿、故意泄漏国家秘密罪和滥用职权，贪污金额也缩小为1亿2,000万，没人相信，实际上金额比那多；到了令计划，现在又出来三项罪，受贿、非法获取国家秘密罪和滥用职权，跟周永康略为相近，但是他受贿的金额是1亿3,000万，应该也是缩小了，因为根据这种家族、庞大的“西山会”的运作，资金都多得多。
重要的看点就是罪名在缩小，罪行在缩水。为什么？这是党内斗争、激烈的权力斗争决定的；还有一点，也是要保党的颜面，不想让这个党太难看。因为真正公布几十亿、几百亿的话，他们觉得是太难看了。另外，他们中间还在作一些复杂的交易，这些交易就是基本上不会把这些人处死，金额缩小、罪名缩小就会有好处，好处就是罪不至死，这样才能继续有一些运作空间。
主持人：但是令计划的罪名似乎比起周永康有些微的区别，比如周永康是泄漏国家机密，但是令计划是获取，是否说明他比周永康稍微轻一点？他没有泄露。
陈破空：国家秘密分三种：“秘密”，“机密”，“绝密”，不管是周永康还是令计划搞的是国家的绝密，至少令计划作为中办主任、大内总管、胡锦涛的第一管家，他长期掌握的是国家绝密，而且不存在非法获取，他本来就获取、本来就有。不说“绝密”也不说“机密”，而说“秘密”，是故意降低，周永康也是这样的，不说他是“绝密”至少也是“机密”起程，但是也说他是“故意泄漏国家秘密罪”。都是很轻微。
“秘密”可以说是省、部级甚至于县级都可以，甚至上次有位记者高瑜还被说成是“出卖国家秘密”。这种说法都是减轻的说法，都有复杂的背景。
主持人：我想请问李博士，关于他的罪名您有什么补充？外界认为，对于中共高层来讲，令计划的最大罪名、核心罪是跟周永康、薄熙来联盟搞所谓的“政变集团”。您怎么看？
李天笑：首先，罪名跟罪行之间是有区别的。
主持人：是。在中共的体制下是非常有区别的。
李天笑：我们不应该把这两个概念混淆，他实质上犯下的罪恶可以是非常严重，但是罪名只不过是为了审判的需要，把某些罪行用比较轻的语言总结出来或者让大家知道。之间是有根本区别的。
我觉得，在现在的情况下，虽然列出了令计划三条罪名，但实质上他更严重的罪行却并没有被揭示出来。
主持人：您认为是什么？
李天笑：除了刚才你讲的政变罪，但是政变罪也有很新鲜的内容。我们所知道的、现在媒体上大家看到的，令计划儿子车祸之后，他跟周永康达成政治协议，周永康保证他，把他的事情掩盖起来，他可以继续往上升，进入“十八大”，但是最后阴谋破产、败露了。之前，他就跟周永康政变集团有勾结，他最早的计划是通过把薄熙来推入常委会，然后跟习近平形成两虎对立，他从中取利。后来薄熙来下去以后，他突然之间又大力地保周永康，跟周永康达成协议，想通过周永康对他的支持进入常委会。这是一方面。
第二方面的实质性罪行，他进入中办已经17年，1999年开始当中办副主任，2007年当中办主任，过程中，他掌握了很多重要的党和国家的绝密机密，绝密、机密、秘密都包括在里面。1999年开始，法轮功被江泽民迫害，整个法轮功当时被迫害的过程、江泽民怎么启动、怎么通过中办的文件，我想，整个过程和程序他是非常清楚的，他都在执行、都在做，这是他在2012年被降到统战部之前。
令计划到了统战部之后，继续执行江泽民、周永康迫害法轮功的政策，他还召开全世界范围的华人联合会，自任会长，纽约侨团的梁冠军为副会长，中共在海外继续迫害法轮功当中他起到了非常邪恶的作用。这两方面加起来也是他的核心罪行。
主持人：二位都谈到他的罪行很严重，罪名大大缩水。“令计划案”还有一个比较特殊的因素，也是大家关注的，就是国家机密。媒体报导他拿了两千七百多份绝密文件给了他的弟弟。破空，您觉得这些机密到底有多大的爆炸性？有些机密是可以更改的，比如核弹密码。令完成到底拿到多少？他有没有给美国政府？您的分析？
陈破空：这三项罪名中最重要的是秘密罪。所谓的“滥用职权”是他调动中央警卫局去掩盖他儿子的车祸，“318事件”的死亡；所谓的“受贿罪”基本上中共大、小官员全都有，不说100%也是98%，所以根本不足为奇，那些都是掩护，最重要的就是泄密，而且把泄密淡化成秘密。
事实上他的泄密肯定是很严重的，他作了周密部署，应该说他不只是交出了在他当中办主任的那些部署；在做中办副主任、中办主任和被调职之前，他大量蒐集了机密。因为中共是一艘要沉没的船，哪个官员都知道，谁都留了东西在手上准备后路，他应该是很早就向他弟弟转交，转交后嘱咐他弟弟逃到美国。
我在这里坦率、客观地讲，不管是令计划还是王立军都是功臣，因为这些人在共产党内部是罪恶累累，助纣为虐，但是最后出了事他可以倒戈一击，把共产党内部机密交给美方。
向美方出让机密，相对中共是很大的打击，令计划比王立军的打击更大。令计划交给令完成的秘密我去年就说过，根据国际情报作业规矩，令完成已经把这些机密交给了美方，而美方已经对令完成提供人身保护，但是令完成绝对不会在公开场合承认已经给了美方；美国政府也不会向中国政府或其它地方公布得到了机密，只是通过一家媒体含蓄报导“是中华人民共和国最有价值的叛逃者”，如此而已。所有中、美之间的谈判还在进行。
之所以给令计划这么轻的罪名，实际上也是发一个讯号给令完成、给美国。因为令完成并没有说把机密给了美国，中共也狐疑不定，因此中共政权暗示：我对你哥哥不见得怎么样，希望你适可而止，如果你还没递交重大机密，不要递交；也给美方一个讯息：我们并没有要把令计划怎么样，希望美国政府不要利用这些情报。大家还是互相维持一个面子。
这些情报应该是非常重要的，的确，核弹密码也好、领导人布局密码都可以改变。但是里面有一些重大的讯息，比如说，政权出现危机状况的时候，党中央和中央军会来部署。
主持人：紧急程序！
陈破空：也就是说，这个政权垮台他们是往哪里逃，邓小平时代是确定往巴基斯坦逃。但是前不久我听说，后来的政权、江泽民时代如果垮台的话，在旧金山湾区有一块他们经营的地方，准备在那里打造一个地方；在后期，听说俄罗斯是他们的潜逃基地。
这些计划曝光给美国，不光是中共的丑闻，而且是绝密。另外，里面还有一些中共高层的丑闻或者之间复杂的人际关系、权力斗争，都有利于中、美战略博奕中美国对中共的掌握。
主持人：李博士您认为呢？是不是像陈破空先生说的那样，令完成的因素会减轻对令计划的刑期？
李天笑：我觉得令完成的因素可能有一点点作用，但不是决定性因素，或者在某种程度上说可以略去不计。为什么？因为即使令完成携出国的有政治、经济、军事、个人隐私等方面讯息，这些讯息实际上都已经不重要了。我举个很简单的例子，比方说，政治上预计谁会在“十八大”之前当什么，这是有时间限制的，过了这个时间就不成机密、不算什么了。什么中南海的部署、什么程序是会改变的，没什么重要。
主持人：您认为令计划在2012年之前拿到的这些讯息，2012以后很可能很多都改变了。
李天笑：都会改变的。唯一有一项，重要性就在于能不能震撼中共政权，使中共政权在某一天因为这个机密而倒台。只有一种可能，就是活摘器官反人类罪的机密，可不可能呢？我们现在不知道，温家宝曾经在政治局会议上提到过“这是没有人性的事情”，说明政治局曾经讨论过这件事情。
政治局既讨论过，令计划可能在某种形式下记录下来了，用文件形式或非文件形式，我不知道什么形式，但是这件事情是肯定有的，到现在为止这件事情仍然是机密。习近平实际上已经拿到了，但习近平是要有部署地进行处理这件事情，不是令计划、令完成等为了自己的活路把这些资料散布出来，而是根据需要、对打击江泽民有用，才能把它拿出来。这是战略部署的问题。
我觉得从这一次对令计划的判罪情况来看，可能已经跟令完成有某种协议，或者令完成没有把重要机密告诉美国，至少来说，它没有对令计划的判罪起到很重大的作用。说明这个问题本身不是判令计划的决定性作用。
主持人：您认为令计划会被轻判是吗？
李天笑: 我觉得这个起的作用，就是在无期徒刑和死缓之间，这之间有一点微小差别。不会判他死刑，为什么？判他死刑等于是灭口。令计划在重要职位上，大内总管，一人之下万人之上，17年，掌握了大量的机密，中共最机密的东西他全都知道。如果把他杀了，等于是对江泽民这一派系非常有利。为什么？很多东西都在他手上，把他杀了等于不知道了。从这一点来说，习近平要留他活口，不是说将来不判他，将来还是要重新审判他的。
主持人：破空，对于刑期大家都在猜测，您有什么看法？
陈破空：刑期基本上是无期徒刑，就跟薄熙来和周永康是一样的，已经有定式放在那里了。根据罪名来看，根据金额最后因为所谓“国家秘密罪”不会重判，就是几年；所谓“滥用职权罪”最多也就是7年；最重要的是在“受贿”部分做文章，而受贿部分的金额已经规定出来就是个无期徒刑。比如说几百万那可以轻一点，但是，如果薄熙来2,000万是无期徒刑，那么令计划肯定是无期徒刑。
但是为什么不会判死缓和死刑呢？就是说基本上到现在看的过去这些审判的都没有上达到一个级别，就是说死刑不上大人物，他们要守住这个限，守住中共内部的限嘛。
这里面我想说的是它判刑这个，为什么令完成起很大的作用呢？这个是投鼠忌器。其实就应验一句俗话：“哥哥做计划，弟弟来完成”，这两兄弟的名字是很有天意的，而且这个机密永远不能低估。我去年预见了他重大的机密之后，后来陆续美国的一些报纸都证实了这些机密，什么最有价值的情报、中华人民共和国最有破坏力的什么什么。
举例来说，尽管你发核弹的密码可以改变，但是中国在四川、在西部地下长城挖了几千公里的地道，放了大量的核武库，所以中国表面公布的是200件核武器，说是跟美俄几千件不能相比，但是中共极可能有几千件核武器，所以这些分布图应该都在美国掌握之中。
但是中共当然会因为令计划泄密之后，他们会做大量的变更、部署，但是成本非常高、代价非常高，他们可以说是焦头烂额，而且有的东西不一定来得急，而且有的死穴应该是在美国的掌握之中。所以说令计划这个案、令完成这个案，怎么说严重都不为过，而且尤其令计划的位置，刚才说周永康是“正国级”，令计划虽然是“副国级”，令计划比其他几个都重要，因为他是掌握着中枢部门，就是大内总管、中办主任，这个位置非常重要，四通八达，他不用去非法窃取、非法获取，他就是各种机密、绝秘的交会点，所以他自然就掌握。所以这种人他平时就在留一个心眼，要留一点东西。我见过一批像中共这样的人，都是平时留了点东西，以备退路，以备后路。从这个证明来说，中共在瓦解。
主持人：好的，我们现在线上已经有一位观众，是加州的包女士，我们接一下包女士的电话，包女士您好。
加州包女士：主持人好，专家学者们好。首先我得向主持人方菲小姐道歉，因为上一次的节目我误听了您的信息，大家非常的尴尬，我向您郑重的道歉。关于今天的议题，我们这一群人，因为我的中文比他们好一点，所以我们想问一个问题，如果中共是这样审它的官员的话，那曾庆红跟江泽民会不会就是没事了？不了了之了？这个是我们比较担心的问题，谢谢。
主持人：好的，谢谢包女士。
李添笑：我来回答一下，绝对不可能！为什么？曾庆红、江泽民首先犯下的罪行是一个最大的罪行，他是整个贪污腐败的总头子，也是反人类罪、迫害法轮功的主要的元凶，所有这些人包括周永康也好、薄熙来也好、令计划也好，这些人跟他都有关系，都是他手下的喽啰，抓这些底下的喽喽，最终目标就是对着江泽民、曾庆红。这是第一个。
再有一个，刚才陈先生已经讲过，他说原来中共有个计划，什么逃巴西、逃巴基斯坦，其实逃不去的，没办法逃了，为什么？习近平4月25日的时候已经有个文件出来了，这个文件就是所有的省部军级以上的家属，包括离退休的本人，不准出境。就是有8个条件（“八不准”），其中有2个很重要的条件，第一个，正在被起诉的，江泽民正在被起诉嘛！两高有20多万人正在起诉他。还有，本人中纪委曾经约谈过的，曾庆红不是被王岐山约谈过了吗？所以这两个人都在受限制，所以逃不掉的。
而且要审判他们的话，这个是非常严重的罪行，而江泽民审判的话，会牵动整个社会的大变动，共产党会因此倒台，所以整个这个事情是非常大，所以习近平现在做很多的铺垫工作，最后的目标、最后的终结点就在这儿。
主持人：其实这就是我要问的问题，当然我想稍微问一下全面让观众朋友知道是怎么回事？破空，近期港媒报导说，现在中纪委要求1,500多名中共高官的亲属或者家属限制出境，包括江泽民、张高丽；也有媒体报导说要打反腐的攻坚战。那么您怎么看？
陈破空：我觉得有这个可能。然后习近平有一个有力的条件，就是他最亲密的盟友王岐山掌握了中纪委。中纪委跟政法委有个功能不一样，中纪委对内，政法委对外，政法委对党外的敌对势力，而中纪委是对党内的敌对势力，实际上就是对付最高领导人的政敌。刚好习、王俩人从年轻的时候就是盟友，所以有了王岐山这个盟友、中纪委书记，那可以说是想拿谁拿谁，基本上是这个样子。
但是我不知道香港媒体报导的具体情况怎么样，是否有限制？我写过文章，当然我是希望王岐山和习近平下定决心，把江泽民和曾庆红拿下来，不要犹豫。为什么呢？因为你如果不拿下这两个人，你无法开创自己的时代，你头上始终有政治阴影、有政治老人。
我说过，政治老人存在的意思就是“防变天”，就是说，他不是看守内阁而是看死内阁，他看死你，胡锦涛就是被看死了。尽管温家宝第二任谈了那么多政治改革，都无法兑现，因为他被政治老人监视、看死。习近平上来很显然不服这口气，他要有自己的道路，走自己的道路就要把政治老人彻底拿走，所以你看前段时间有“核心”的争夺法，习近平这边本来要提“核心”，有些人已经表态，但是斗争很尖锐，后来又不提了。
“核心”不提就危险了，说明另一个核心还存在，而且上次表态要拥护“这个核心”，就表明还有“那个核心”，你不把“那个核心”拿掉的话，自己“这个核心”就没法确立。从逻辑上讲，原来我写过一篇文章，我说，习、王反腐必须“没有退路”，一退就后果严重，你将来退休之后很容易遭到政敌的报复、反对势力的报复，所以你必须进行到底，必须把江泽民、曾庆红这帮人拿下，你才能真正确立自己的权位，同时开创自己的时代。
李天笑：我觉得这里边有根本的分歧。江泽民、曾庆红这些人不是政治老人；是犯罪分子原凶，是犯罪集团的原凶。
主持人：在他们掌政期间。
李天笑：对！而且也不能够把目前习近平反腐打江视为纯粹好像是反腐败有选择的观念去说，而是清理犯罪集团，是清理犯罪分子的过程。清理犯罪分子就要法治，所以习近平提出“以法治国”，当然也用党内的“规矩”，中纪委就派上用场了。这个问题不能够从常规中共党文化的内斗观点去看。
党文化里面有一个着名的观点就是内斗，凡事就是内斗，不分正、邪，不分犯罪与非罪之间的关系，所有的斗争就是争权夺利，现在以这个观点看习近平是不对的。为什么？实质的内容我们要从这里来看，从限制一千五百多人出境这件事情看出来，目前习近平通过反腐形式清理江泽民犯罪集团已经到了最后的决战阶段，关门打狗、瓮中捉鳖，把这些人关在国内，不让他们出去，就说明要动手了。
据说，5月份韩正提出了辞呈，就在“十九大”全部辞掉，说明对上海帮的压力也非常大了，最近对上海帮有很多动作，都是针对江泽民最后的老本营，对江泽民本人采取行动。所以清除江泽民是势在必行。
陈破空：上一次我提到上海的“私募一哥”徐翔是要针对刘乐飞，而刘乐飞针对的是刘云山，当然，针对刘云山就是针对江泽民这一伙人，这是肯定的。另外一点，关于“犯罪”我补充李博士一句话，可以说整个中共集团都是犯罪集团。江泽民和曾庆红当然反人类罪，别的人很多都是犯罪分子包括李鹏、“六．四”屠杀的，包括镇压西藏的都是犯罪分子，从中分“罪”与“非罪”还是一个问题。
中共的主体是犯罪，只要中共的制度不变，没有变成民主政体，它的主体我不说是100%，基本上就是跟贪污腐败一样，98％吧！都是犯罪分子，不是这样犯罪就是那样犯罪，不是贪污就是受贿，不是镇压人民就是血洗人民，不是监禁人民就是迫害人民，总之是犯罪。从总体上讲，我觉得是令计划也好、王立军也好，这些倒戈一击的人对这个政权有重创。
李天笑：我觉得恰恰相反。王立军、令完成就是把资料交给了美领馆或交给了谁，他们是为了自己，逃避自己的罪责。
主持人：但是他们确实如第一张倒下去的多米诺骨牌。
陈破空：不单是逃避罪刑，客观上对中共政权也起了重创。
李天笑：但是不能把他们跟真正的犯罪分子区别开来，他们本身就是犯罪分子，他们是为了减轻自己的罪刑，他们跟犯罪分子是一样的，所以还是要受到惩罚，不单受到习近平现在对他的惩罚，这是不够的，将来还要受到惩罚。
主持人：最近，习近平在哲学座谈会上发表一些言论，他提到，中国现在正处于“深刻变革”的历史时期。我想请问二位怎么解读？中共的下一幕大戏到底会怎么展开？
李天笑：“深刻变革”非常明显，就是清理江泽民犯罪集团，江泽民犯罪集团是中共犯罪集团一个最邪恶的集团；就是在清理中共，最后解体中共的措施针对江泽民。这是第一步的深刻的变革。在清理江泽民犯罪集团的时候，当他的反人类罪行和其它种种迫害民众的罪行包括“六．四”等所有历史上的血债，统统翻出来以后，中共就会经历解体的阶段，就会解体。
主持人：中共本身也跟着无法生存。
李天笑：无法生存！因为它这些罪行整个国际社会都不能容忍，中国人民也不能容忍。所以，“深刻的变革”就在于两点、两个方向，第一，清理江泽民犯罪集团；第二，解体中共。这一步棋实际上就是这两个垂直的方向。我觉得这步棋正在发生，而且习近平正在走。不能把习近平清理江派跟最后解体中共割裂开来，不能认为他清理江泽民就不清理中共、不解体中共，二者之间是没有什么关系的。
陈破空：当然，我是希望事情像李博士说的那样去发展，不过我是比较谨慎地乐观。因为所谓“深刻变局”这些话，从毛时代到现在一直在用，只是方式不同，一会儿说“前所未有之变局”，一会儿说“中国历史上从来未有的什么局面”，又是什么“历史上最好的时期”等等这些说法都有，这些说法不能过多地解读，我们还是要看究竟习近平走什么路，我相信“十九大”会比较明朗，比方说，“十九大”习近平对权位、权力的巩固达到什么程度。
主持人：有人说“十九大”之前就会有一些动作。
陈破空：我认为习近平首先是要巩固权力，他巩固权力之后走什么路就比较明朗了。如果“十九大”他还不能巩固权力，那么第二个任期他就像胡锦涛那样蹉跎过去，那就很可惜了！如果“十九大”他巩固权力之后，我们就可以看到他究竟往哪个方向走。
主持人：有没有可能在“十九大”之前就明朗化？
陈破空：“十九大”之前只能说为了权力斗争进行博奕，当然我们希望能够发生一些重大的事件。有两种判断，一种是阶段性反腐不见得会指向高层，都指向中、低层，到为令计划为止；也有一种看法是不可能不继续推进，不推进将留下后患，背后可能会有问题。
主持人：非常感谢二位，今天时间又到了，我们也感谢观众朋友们的收看和参与，下次节目和您再见！
