【新唐人2016年07月09日讯】【热点互动】（1485）长江洪灾：为何一到雨季就看海？
一周以来长江中下游地区出现了入汛以来的最强降雨，官方称有26个省市、1192个县遭到了洪涝灾害，到处一片汪洋。人们不禁要问为何年年防洪，年年捞？中共数十年来的江河改造为何不起作用？有多少是天灾，多少是人祸？
主持人：观众朋友，关注全球热点，与您真诚互动，欢迎您收看这期的《热点互动》热线直播节目。一周以来，长江中下游地区出现了入汛以来的最强降雨，官方称有26个省市、1,192个县遭到了洪涝灾害，出现泥石流、堤坝决口以及内涝到处一片汪洋。
有一个巨大的问号画到人们的头脑中，为何年年防洪年年涝？中共数十年来的江河改造为何不起作用？这背后有多少是天灾，多少是人祸？围绕着相关话题我们将和观众朋友展开讨论，在开始之前首先大家看一段新闻短片。
据中共国家防总通报说，截至7月3日统计，中国已有26省（区、市）1,192县遭受洪涝灾害，受灾人口3,282万人，经济损失超过500亿元。
持续的暴雨，也使得不少长江沿线城市，出现了“开门看海”、“上街抓鱼”的景象，灾民们纷纷抱怨自己所在的城市“逢雨必涝”，质疑当地政府为何“年年防涝，年年涝”。
据中共住建部2010年的调查显示，中国有三分之二的城市都发生过内涝灾难，而且频率呈上升趋势。专家学者们认为，人为因素是导致上述现象的主要原因。
城建专家们指出，内涝是城市内部由于雨水无法及时通过排水系统排出，造成的积水灾害。而中共盲目推进城市化建设，只重视面子工程，却忽略地下建设，许多城市排水系统相当薄弱和落后。
另一方面，水利和环保专家们指出，原本植被、河流、土壤都具备着蓄水、疏水、渗水的功能，但现在遭到了人为的不可逆转的破坏。
评论指出，中共的围湖造田政策，是造成湖泊消失的“罪魁祸首”。如中共建政前，湖北省有湖泊1,066个，现在仅剩320个；湘、鄂、赣、皖、苏五省就因围湖垦田而丧失湖泊面积达1.2万平方公里；近年来填湖建房的热潮，又进一步加剧了湖面的萎缩。据专家推算，如湖泊不被大量围填，就可保持50年的蓄洪能力。有些地区的洪涝灾害是可以避免发生的。
除此之外的“人祸”还有：城市硬化地面的扩张，切断了土壤渗水途径；森林的滥砍乱伐，削弱了植被截留和储存雨水功能，以及河流的过度开发等等。
主持人：长江洪灾，为何一到雨季就看海？带着这样的问号，我们将和观众朋友一起探讨。观众朋友，您现在正在收看《热点互动》的热线直播节目，欢迎您拨打我们热线电话参与讨论发表您的见解。今天我们请到二位嘉宾，一位是哥伦比亚大学政治学博士李天笑，另外一位是时事评论员蓝述。首先一个问题，我想也是观众朋友最关心的就是现在灾情究竟如何？救灾的状况又是怎样？我们请天笑博士为我们做一下介绍。
李天笑：现在灾情，有的地方雨已经停下来了，像武汉大部分地区水已经退了，但是现在武汉还有很多地方还没退水。没退水的地方大多数原来是湖区，后来通过填湖造田，然后造上房子，那个地方湖水认识自己的老家，它还要跑回去，像狗一样跑到原来的地方，所以这地方还没有退，至少6、7天。现在的情况估计7月18日、19日中旬的时候，还会继续有暴雨。
另外，台湾的强台风已经向东南地区登陆，这也会影响到这些省市。因为现在受涝灾比较严重的是二湖二江加上安徽，二湖是湖北、湖南；二江是江西、江苏，加上安徽。现在的情况要看这一次跟上游长江地区它会不会有洪峰过来，现在东南地区它主要是暴雨所引起，主要还是在城市里面内涝，当然也有些农村地方。如果长江洪峰下来的话，这二个结合起来再加上那边的台风过来，那么这次的规模也不会小，现在和1998年相比还没有那么大。
主持人：网上也流传很多段子，比如说在南京的河海大学说，出了河海就是江湖，预示南京的水量之大；而且关于湖北也是说除了湖，已经找不到北了。可以说像这样一线的大城市，经过这么多年，30多年的建设，为何会出现如此严重的内涝？蓝述您对此有什么样的解读？
蓝述：你刚才讲的填湖造田、填湖开发用地、开发城市用地，这是一个很主要的原因。那么你想这次湖北、武汉市的内涝，南湖区到现在水还没有退，那么南湖区这个地方它就是个典型。南湖区它现在南湖湖的面积和30年前相比，大概只有30年前的一半那么大；武汉还有沙湖，沙湖只有30年前的1/3那么大，整个武汉市都是呈现这么的状态。然后武汉还有一个东湖，我记得2010年的时候，我看武汉市有很多人当时在搞一个运动，救救东湖，让东湖的面积不要再减小。所有这些经过填湖然后进行开发用地，进行增加城市用地这种做法，它本身就是造成目前水排不出去的主要原因，最主要的原因就是各地区的行政官员、党的官员要创造自己的政绩。
李天笑：一个很主要的原因，就是江泽民在他执政的时候，他采取GDP发展经济模式，就是看地方官员的政绩，他只看它的GDP多少，而且他衡量经济发展的指标，也衡量GDP年增长是多少。那么在这样的情况下，他为了发展经济，很快把GDP提上去的话，他就不顾生态环境，他牺牲整个生态环境、牺牲中国人生存以后的条件为基础、为这个条件来发展经济，在这种情况下就是造成目前的情况。
具体来说就是通过房地产，因为房地产现在是最值钱的。武汉地区，根据国土资源部的官方调查，2016年当时在沙湖地区有一块地，一亩地拍2,200万。我们知道沙湖地区近20年以来，大概湖泊面积大概少了1/3，现在大概少掉了120万平方公里。120万平方公里，一公里可拍3,300亿，那这样的120万平方公里，你想这里面巨大的经济利益，使得这些官员能够上升，用这个来提升他的乌纱帽，都要靠钱，一方面自己捞起来，一方面能够让自己升官，从这方面来说是它主要的东西。
另外，这钱也贪污掉，它本来要用于加固底下，或者是修整地下水道的排水能力，这个也被它们贪污掉了，甚至这次有个决堤的地方，当地的人说已经20多年没有整修了。据官方查证，曾经拨下去几笔钱，最多有多少亿下去，到现在为止这笔钱不知道到哪去？就是它的贪污已经非常疯狂。比如说有的贪污是在工程中拿点回扣，或者拿点什么，它整个这笔钱都没有了，看不见了。另外，武汉地区2013年拨款130亿要整修整个地下水道，整修以后看海的情况就不会出现了，说以后有多少东湖掉下来也没问题，可以把它吞进去，结果到现在为止你看还是这样子。
所以这个问题，一个是江泽民的施政模式造成；再有一个是中共长期的与天斗与地斗，采取围堵方式，在上游把森林开发掉；对环境的问题基本上是不重视的。在这种情况下，一个是长期中共的破坏、江泽民政策的破坏，两者加在一起所造成的。
但是这次我发现，习近平政权在处理这个问题上，他跟前面的江泽民、中共有不同的地方。有同的地方，但是我是讲温家宝当时也到灾区去，我们可以看到温州动车事件、或者是在大地震、或是这个里边，温家宝都在第一线转。这一次李克强跟他有得拼，这一次李克强也是3、4个小时连着转，转了3个地方。但是习近平跟江泽民不同的是，首先他发布了关于解放军的一个命令，这个命令里边要求军队马上到第一线去，军队和武警，海陆空战略部队等等全部出动，直接到第一线。
这跟江泽民当时的情况不一样，江泽民在最近的两次一个是大地震、一个是1998年大洪水，他是故意利用他对军权的掌握拖延救灾。当时温家宝打电话要派军队进去，但是江泽民控制了军队，72小时以后，只有20多架直升飞机、1,000多人赤手空拳在里面干，延误了救灾的人，使得伤重特别厉害。所以说习近平这一次基本上跟江泽民是不一样的；再有，宣传一方面也有不同，我们以后可以再谈。
主持人：好，我们现在关注长江的洪灾，并不是在说它这一次降雨多少，如果翻看前几年、历届的都可以看到，每年都在公布有多少个省、多少个县遭灾，为什么年年防洪、年年涝？这背后为什么一到雨季就看海，什么原因？
蓝述：刚才天笑博士已经讲了，中央拨下来的抗洪救灾的钱，还有一些治理洪灾的钱，实际上各地的官员都贪污了；另外就是盲目的开发、然后填湖造地。还有一个主要的原因就是修水库。中共所有的发展，有的时候也都是盲目的修水库，修水库造成了很大的一个不好的结果，就是说水库太多了以后，它水的表面积就增加了，增加了水的总的表面积了以后，它的蒸发量就增加了，蒸发量增加了以后，它就造成国内的很多河流实际上就干掉了，河水一干了以后，它就造成了土地的沙质化、盐碱化，然后有水存不住，这也是另外一个方面的主要原因。就是说它治理河水的方式不科学，或者说是它不像中国古代的那种天人合一，从那个角度出发真正的去体会大自然、顺应大自然这种治河方式，它不一样，所以造成了很多灾难性的后果。
主持人：我们再来接一下加州丁先生的电话，丁先生您好。
加州丁先生：主播好，李天笑博士好，还有蓝述博士好。关于长江洪灾，当年的长江三峡多美丽的自然风景，它非要盖什么大坝，很多人被迫迁徙，而且很多地方的老房子，那么好的几千年的文化艺术建筑都被摧毁掉了，所以它现在很多大坝里面一定很多豆腐渣工程，因为好几个地震都证明它有豆腐渣工程，因为豆腐渣工程的关系，所以一旦洪灾来，长江就见海了，这是一定的嘛，谢谢。
主持人：好，谢谢丁先生。大家都讲到三峡，想请问天笑，三峡有很多质疑，防洪功能为什么不起作用？三峡留给的究竟是什么？
李天笑：三峡这个工程其实到现在为止所产生的效应来看，它现在唯一确定的就是发电功能，其它的话，像这方面的专家讲有12项主要的破坏功能，现在11项都已经呈现出来了，只剩最后一项没有呈现出来，就是炸掉。这很可能就是会采取一些措施，因为现在《问责条例》已经出来了。
当时有一个现象你们看到没？就是三峡工程建成以后，中共的几个高层领导没有去，这里面是有政治原因的。为什么？都不想被牵扯在里面到时候被问责，这个事情连李鹏在他自己书里面都明确讲，是江泽民1989年上台以后，他主掌了关于三峡工程的所有的决策过程，他当时想迅速的建立自己在民生建设方面的功绩，表示自己是第一把手这个意思。
第二，他想跟李鹏结盟，支持李鹏，两个人好像搞在一起，这样的话，他就把三峡工程所有东西接在一起。当时有个审议的小组，当时把所有的对三峡有异议的科学家全部排挤在外，基本上都是同意三峡工程的，而且都是各级的领导，很快在江泽民的主持下就通过了。
现在看来，三峡工程它根本就不能够解决防洪的问题，为什么？我们知道水它下来的时候是根据一个基本的道理，大家一想就知道，水从上面下来它是有一定的量的，三峡的库容量就是221亿立方米的库存量，如果超过这个库存的话，它肯定要泄洪，否则它自己就难保。当上面的洪水下来的时候，你不知道洪水有多大？有几次洪峰？在这个情况下，把它拦住，但是下一次洪峰再过来的话，那就要开闸了，开闸以后，对中下游造成的洪灾效应要比让它自己排下去更加来得严重。
所以王维洛水利专家他讲，三峡现在出现的功能是逆向的，当需要蓄水的时候它却泄洪，当洪峰来的时候它却泄洪，为什么呢？因为当洪峰来的时候，它储存洪水的容量非常有限，只有说当洪峰量很小的时候，它才能存在里面，一大的时候它就存不住了，它不能够存很多的。
所以好像有一个资料讲，当时1954年大洪水过来的时候，它整个的洪水量可能都要超过现在三峡的多少倍。换句话说，就是如果说再来一次大洪水的话，根本就是挡不住的，防洪的功能是不存在的。如果防洪的功能不存在的话，它一下就开闸的话，对中下游造成更加大的洪水氾滥的效应，在这种情况下，三峡工程在这方面我觉得是起到一个非常负面的作用。
还有一个就是，原来中国古代一直有一种说法，就是说防河不防江，就是黄河氾滥，没有听说过长江氾滥的，长江不氾滥的，长江基本上都是有一些地方，分支的地方会出现决堤或什么。但是基本上它有两个原因，第一个，在上游的地方有大量的原始森林，可以吸纳水分。再有一个，中下游的地方有很多的湖，像我们刚才谈到的湖北是“千湖之城”，这个地方有很多的湖，也可以吸纳。但是这两个可以吸纳洪水的功能都被中共在长期的开发中，把森林植被都弄掉了，只剩下原来的三分之一。湖北的湖，本来1949年的时候大概有120多个，现在只剩下30多个湖，大量的湖都被填掉了。
所以这样的情况下我们知道，排水实际上是次要的，你排不出去，因为长江水位一高，排水系统再发达你往哪排呀？你排到长江里面去吗？它比你高了，你怎么排？你不能排到海里，离海很远怎么排？没法排，就是考吸纳功能。但是由于它把湖填掉了，湖填掉以后，这个土它不能够吸纳了，那个水它没地方去，没地方去就倒灌，所以造成城市内涝的主要原因就在这里。
主持人：蓝述，现在看在中国发生的水灾，如果是同样大的水灾发生在国外，又会如何处理？如果和中共处理的方式相比较，又有什么样一个启示？
蓝述：洪灾，怎么样去处理洪灾？你要把中国和美国做一个比较会有很多很有意思的现象。一方面我们刚刚讲的，中共搞的就是填湖造地，然后到洪灾区、洪涝区去修堤，然后去向洪灾区，甚至向河流和湖泊区要地。可是在美国恰恰相反，它不但要保护这些自然的湖泊、河流，它连洪灾区，像洪灾区，比如说沼泽地，它都要把它保护起来，就是洪氾区，它都要把它保护起来。它为什么保护起来呢？1968年的时候，美国通过了一个叫作《国家洪水保险法》（National Flood Insurance Act，即NFIA），这个洪灾法案它非常的有意思，它在开宗明义第一段里面就写了这么一句话，它说，洪水是上帝的旨意，而洪灾则是人的行为造成的。
这个很有意思，就是说洪灾是人的行为造成，就是说你知道这个地方它要发大水，你就不要往那里住就完了，你不住到大水可能淹过来的地方，那你就不会有洪灾了嘛，就这么简单。既然洪水是上帝的旨意，那么首先你要治理洪水，你就要搞清楚这个上帝的旨意是什么？所以他就开展洪水保险研究（Flood Insurance Study，简称FIS），专门去研究这个洪水，一方面研究降雨量，要研究每一年洪峰来的时候洪灾的灾区有多大。
另外一个很主要的原因就是，上帝为什么要安排洪水？对不对？那么他就去研究，结果发现这个洪灾区它有很多的好处，你比如说它能够造成这个地下水的补充，然后给野生动植物带来大量的栖息地，给拥挤的城镇带来一个喘息的空间，能够起到净化空气的作用等等，他就发现了一大堆的好处，喔！原本这个上帝之所以安排了洪水是要给人类带来很多好处的，所以这个洪灾区他就要保护起来。
所以这整个的洪灾法案它所努力的方向是什么呢？不是说去填湖造地，或者说围河造地，而是要把所有的人，你如果是住在这个洪灾区里面，你要从这个洪犯区里面搬出去，这个洪水让它来淹，这个地方就让它来淹，就把它空出来，洪峰来就让它淹好了，这个是它最主要的这么一个治理的方式。你如果赖在那里不走，那个保险就年年涨，涨到你付不起，最后你就不得不搬走。他就采用这么一个方式，他把这个洪灾区保护起来。所以你可以看得出来美国人实际上在搞我们中国人传统讲的天人合一，什么叫天人合一信神嘛，他搞天人合一非常成功。
李天笑：我觉得有几种模式，中国人古代遵循的是天人合一，因势利导。你比如都江堰它是采取用一个分水流，四六比例，一方面可以灌溉、一方面可以排洪；另外，大禹治水也是根据因势利导，把这个洪峰，洪水的居高临下把它分出去，开通，把这个水引掉。另外还有江西赣州，宋朝排水系统福寿沟，据说到现在为止有近千年的历史，其它地方都淹没了，它没有一辆车漠顶的，这个也是一个例子。
说明中国古代到现在为止遵循的是什么？就是利用自然，自然给予的这种地势、它的这个情况来进行排水，一方面考虑排水、一方面还要取得利益。另外，在西方现在还有一个，他们遵循的方式就是把人的生命、把老百姓的安全、把城市建筑、人的居住环境放在首位来考虑。
你比方说现在世界上最发达的排水系统不是在美国、也不在中国、也不在其它地方，在日本，日本东京郊区有一个非常发达的，可以说是世界上最发达的一个排水系统，日本其它地方你可以看到很多地方都有这个涝灾、洪灾的报导，但是唯独东京地区没有，它是一个地下五十米深的地方，大概有个足球场这么大的地方，有五个很大的罐子，由二十多米高的柱子顶起来，你下去的话有一百多个台阶，这个里边就是把所有周围四条河流的水全部吸纳进来，吸纳进来然后根据情况再排出去，他采用最先进的排水原理。我不太懂，反正就是日本在这个方面，一个是地震、一个是水涝方面是下了大功夫的，换句话说他是把人的这种安全、把环境、把城市放在首位来考虑。
那么我们看到在中国，刚才也已经提到了，就是在江泽民和中共长期的错误的政策下面，它是把GDP的发展、把权力斗争，用发展经济的方式来破坏环境，所以导致两种不同的后果。
主持人：看到历次的灾难，包括1998年的洪水、包括汶山地震、包括SARS、再到现在的洪水，还有更多更多，这背后有多少天灾、有多少人祸？
李天笑：对，现在这个情况就是说，目前所有这些历史上所产生的这种天灾后面都有人祸，就是1949年以后中共的这个政策，就是它整个的与天斗、与地斗，发展GDP，然后用权力斗争，高于人民生命财产这种方式造成了目前的这个结果。
那么我想习近平他现在是接下了一个烂摊子，江泽民、中共留下一个烂摊子，他正在着手处理这个事情，但是也花很多时间，现在最主要的是要把江泽民这个集团给推上审判台，然后把中共这个制度给改变了，把中共解体了，然后有一个民主选举的中国，或者采取其它形式的中国，这样的话中国才能最后解决问题。
主持人：好，非常感谢两位的点评分析，感谢观众朋友们的收看和参与，我们下次节目再会。
一周以来长江中下游地区出现了入汛以来的最强降雨，官方称有26个省市、1192个县遭到了洪涝灾害，到处一片汪洋。人们不禁要问为何年年防洪，年年捞？中共数十年来的江河改造为何不起作用？有多少是天灾，多少是人祸？
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有一个巨大的问号画到人们的头脑中，为何年年防洪年年涝？中共数十年来的江河改造为何不起作用？这背后有多少是天灾，多少是人祸？围绕着相关话题我们将和观众朋友展开讨论，在开始之前首先大家看一段新闻短片。
据中共国家防总通报说，截至7月3日统计，中国已有26省（区、市）1,192县遭受洪涝灾害，受灾人口3,282万人，经济损失超过500亿元。
持续的暴雨，也使得不少长江沿线城市，出现了“开门看海”、“上街抓鱼”的景象，灾民们纷纷抱怨自己所在的城市“逢雨必涝”，质疑当地政府为何“年年防涝，年年涝”。
据中共住建部2010年的调查显示，中国有三分之二的城市都发生过内涝灾难，而且频率呈上升趋势。专家学者们认为，人为因素是导致上述现象的主要原因。
城建专家们指出，内涝是城市内部由于雨水无法及时通过排水系统排出，造成的积水灾害。而中共盲目推进城市化建设，只重视面子工程，却忽略地下建设，许多城市排水系统相当薄弱和落后。
另一方面，水利和环保专家们指出，原本植被、河流、土壤都具备着蓄水、疏水、渗水的功能，但现在遭到了人为的不可逆转的破坏。
评论指出，中共的围湖造田政策，是造成湖泊消失的“罪魁祸首”。如中共建政前，湖北省有湖泊1,066个，现在仅剩320个；湘、鄂、赣、皖、苏五省就因围湖垦田而丧失湖泊面积达1.2万平方公里；近年来填湖建房的热潮，又进一步加剧了湖面的萎缩。据专家推算，如湖泊不被大量围填，就可保持50年的蓄洪能力。有些地区的洪涝灾害是可以避免发生的。
除此之外的“人祸”还有：城市硬化地面的扩张，切断了土壤渗水途径；森林的滥砍乱伐，削弱了植被截留和储存雨水功能，以及河流的过度开发等等。
主持人：长江洪灾，为何一到雨季就看海？带着这样的问号，我们将和观众朋友一起探讨。观众朋友，您现在正在收看《热点互动》的热线直播节目，欢迎您拨打我们热线电话参与讨论发表您的见解。今天我们请到二位嘉宾，一位是哥伦比亚大学政治学博士李天笑，另外一位是时事评论员蓝述。首先一个问题，我想也是观众朋友最关心的就是现在灾情究竟如何？救灾的状况又是怎样？我们请天笑博士为我们做一下介绍。
李天笑：现在灾情，有的地方雨已经停下来了，像武汉大部分地区水已经退了，但是现在武汉还有很多地方还没退水。没退水的地方大多数原来是湖区，后来通过填湖造田，然后造上房子，那个地方湖水认识自己的老家，它还要跑回去，像狗一样跑到原来的地方，所以这地方还没有退，至少6、7天。现在的情况估计7月18日、19日中旬的时候，还会继续有暴雨。
另外，台湾的强台风已经向东南地区登陆，这也会影响到这些省市。因为现在受涝灾比较严重的是二湖二江加上安徽，二湖是湖北、湖南；二江是江西、江苏，加上安徽。现在的情况要看这一次跟上游长江地区它会不会有洪峰过来，现在东南地区它主要是暴雨所引起，主要还是在城市里面内涝，当然也有些农村地方。如果长江洪峰下来的话，这二个结合起来再加上那边的台风过来，那么这次的规模也不会小，现在和1998年相比还没有那么大。
主持人：网上也流传很多段子，比如说在南京的河海大学说，出了河海就是江湖，预示南京的水量之大；而且关于湖北也是说除了湖，已经找不到北了。可以说像这样一线的大城市，经过这么多年，30多年的建设，为何会出现如此严重的内涝？蓝述您对此有什么样的解读？
蓝述：你刚才讲的填湖造田、填湖开发用地、开发城市用地，这是一个很主要的原因。那么你想这次湖北、武汉市的内涝，南湖区到现在水还没有退，那么南湖区这个地方它就是个典型。南湖区它现在南湖湖的面积和30年前相比，大概只有30年前的一半那么大；武汉还有沙湖，沙湖只有30年前的1/3那么大，整个武汉市都是呈现这么的状态。然后武汉还有一个东湖，我记得2010年的时候，我看武汉市有很多人当时在搞一个运动，救救东湖，让东湖的面积不要再减小。所有这些经过填湖然后进行开发用地，进行增加城市用地这种做法，它本身就是造成目前水排不出去的主要原因，最主要的原因就是各地区的行政官员、党的官员要创造自己的政绩。
李天笑：一个很主要的原因，就是江泽民在他执政的时候，他采取GDP发展经济模式，就是看地方官员的政绩，他只看它的GDP多少，而且他衡量经济发展的指标，也衡量GDP年增长是多少。那么在这样的情况下，他为了发展经济，很快把GDP提上去的话，他就不顾生态环境，他牺牲整个生态环境、牺牲中国人生存以后的条件为基础、为这个条件来发展经济，在这种情况下就是造成目前的情况。
具体来说就是通过房地产，因为房地产现在是最值钱的。武汉地区，根据国土资源部的官方调查，2016年当时在沙湖地区有一块地，一亩地拍2,200万。我们知道沙湖地区近20年以来，大概湖泊面积大概少了1/3，现在大概少掉了120万平方公里。120万平方公里，一公里可拍3,300亿，那这样的120万平方公里，你想这里面巨大的经济利益，使得这些官员能够上升，用这个来提升他的乌纱帽，都要靠钱，一方面自己捞起来，一方面能够让自己升官，从这方面来说是它主要的东西。
另外，这钱也贪污掉，它本来要用于加固底下，或者是修整地下水道的排水能力，这个也被它们贪污掉了，甚至这次有个决堤的地方，当地的人说已经20多年没有整修了。据官方查证，曾经拨下去几笔钱，最多有多少亿下去，到现在为止这笔钱不知道到哪去？就是它的贪污已经非常疯狂。比如说有的贪污是在工程中拿点回扣，或者拿点什么，它整个这笔钱都没有了，看不见了。另外，武汉地区2013年拨款130亿要整修整个地下水道，整修以后看海的情况就不会出现了，说以后有多少东湖掉下来也没问题，可以把它吞进去，结果到现在为止你看还是这样子。
所以这个问题，一个是江泽民的施政模式造成；再有一个是中共长期的与天斗与地斗，采取围堵方式，在上游把森林开发掉；对环境的问题基本上是不重视的。在这种情况下，一个是长期中共的破坏、江泽民政策的破坏，两者加在一起所造成的。
但是这次我发现，习近平政权在处理这个问题上，他跟前面的江泽民、中共有不同的地方。有同的地方，但是我是讲温家宝当时也到灾区去，我们可以看到温州动车事件、或者是在大地震、或是这个里边，温家宝都在第一线转。这一次李克强跟他有得拼，这一次李克强也是3、4个小时连着转，转了3个地方。但是习近平跟江泽民不同的是，首先他发布了关于解放军的一个命令，这个命令里边要求军队马上到第一线去，军队和武警，海陆空战略部队等等全部出动，直接到第一线。
这跟江泽民当时的情况不一样，江泽民在最近的两次一个是大地震、一个是1998年大洪水，他是故意利用他对军权的掌握拖延救灾。当时温家宝打电话要派军队进去，但是江泽民控制了军队，72小时以后，只有20多架直升飞机、1,000多人赤手空拳在里面干，延误了救灾的人，使得伤重特别厉害。所以说习近平这一次基本上跟江泽民是不一样的；再有，宣传一方面也有不同，我们以后可以再谈。
主持人：好，我们现在关注长江的洪灾，并不是在说它这一次降雨多少，如果翻看前几年、历届的都可以看到，每年都在公布有多少个省、多少个县遭灾，为什么年年防洪、年年涝？这背后为什么一到雨季就看海，什么原因？
蓝述：刚才天笑博士已经讲了，中央拨下来的抗洪救灾的钱，还有一些治理洪灾的钱，实际上各地的官员都贪污了；另外就是盲目的开发、然后填湖造地。还有一个主要的原因就是修水库。中共所有的发展，有的时候也都是盲目的修水库，修水库造成了很大的一个不好的结果，就是说水库太多了以后，它水的表面积就增加了，增加了水的总的表面积了以后，它的蒸发量就增加了，蒸发量增加了以后，它就造成国内的很多河流实际上就干掉了，河水一干了以后，它就造成了土地的沙质化、盐碱化，然后有水存不住，这也是另外一个方面的主要原因。就是说它治理河水的方式不科学，或者说是它不像中国古代的那种天人合一，从那个角度出发真正的去体会大自然、顺应大自然这种治河方式，它不一样，所以造成了很多灾难性的后果。
主持人：我们再来接一下加州丁先生的电话，丁先生您好。
加州丁先生：主播好，李天笑博士好，还有蓝述博士好。关于长江洪灾，当年的长江三峡多美丽的自然风景，它非要盖什么大坝，很多人被迫迁徙，而且很多地方的老房子，那么好的几千年的文化艺术建筑都被摧毁掉了，所以它现在很多大坝里面一定很多豆腐渣工程，因为好几个地震都证明它有豆腐渣工程，因为豆腐渣工程的关系，所以一旦洪灾来，长江就见海了，这是一定的嘛，谢谢。
主持人：好，谢谢丁先生。大家都讲到三峡，想请问天笑，三峡有很多质疑，防洪功能为什么不起作用？三峡留给的究竟是什么？
李天笑：三峡这个工程其实到现在为止所产生的效应来看，它现在唯一确定的就是发电功能，其它的话，像这方面的专家讲有12项主要的破坏功能，现在11项都已经呈现出来了，只剩最后一项没有呈现出来，就是炸掉。这很可能就是会采取一些措施，因为现在《问责条例》已经出来了。
当时有一个现象你们看到没？就是三峡工程建成以后，中共的几个高层领导没有去，这里面是有政治原因的。为什么？都不想被牵扯在里面到时候被问责，这个事情连李鹏在他自己书里面都明确讲，是江泽民1989年上台以后，他主掌了关于三峡工程的所有的决策过程，他当时想迅速的建立自己在民生建设方面的功绩，表示自己是第一把手这个意思。
第二，他想跟李鹏结盟，支持李鹏，两个人好像搞在一起，这样的话，他就把三峡工程所有东西接在一起。当时有个审议的小组，当时把所有的对三峡有异议的科学家全部排挤在外，基本上都是同意三峡工程的，而且都是各级的领导，很快在江泽民的主持下就通过了。
现在看来，三峡工程它根本就不能够解决防洪的问题，为什么？我们知道水它下来的时候是根据一个基本的道理，大家一想就知道，水从上面下来它是有一定的量的，三峡的库容量就是221亿立方米的库存量，如果超过这个库存的话，它肯定要泄洪，否则它自己就难保。当上面的洪水下来的时候，你不知道洪水有多大？有几次洪峰？在这个情况下，把它拦住，但是下一次洪峰再过来的话，那就要开闸了，开闸以后，对中下游造成的洪灾效应要比让它自己排下去更加来得严重。
所以王维洛水利专家他讲，三峡现在出现的功能是逆向的，当需要蓄水的时候它却泄洪，当洪峰来的时候它却泄洪，为什么呢？因为当洪峰来的时候，它储存洪水的容量非常有限，只有说当洪峰量很小的时候，它才能存在里面，一大的时候它就存不住了，它不能够存很多的。
所以好像有一个资料讲，当时1954年大洪水过来的时候，它整个的洪水量可能都要超过现在三峡的多少倍。换句话说，就是如果说再来一次大洪水的话，根本就是挡不住的，防洪的功能是不存在的。如果防洪的功能不存在的话，它一下就开闸的话，对中下游造成更加大的洪水氾滥的效应，在这种情况下，三峡工程在这方面我觉得是起到一个非常负面的作用。
还有一个就是，原来中国古代一直有一种说法，就是说防河不防江，就是黄河氾滥，没有听说过长江氾滥的，长江不氾滥的，长江基本上都是有一些地方，分支的地方会出现决堤或什么。但是基本上它有两个原因，第一个，在上游的地方有大量的原始森林，可以吸纳水分。再有一个，中下游的地方有很多的湖，像我们刚才谈到的湖北是“千湖之城”，这个地方有很多的湖，也可以吸纳。但是这两个可以吸纳洪水的功能都被中共在长期的开发中，把森林植被都弄掉了，只剩下原来的三分之一。湖北的湖，本来1949年的时候大概有120多个，现在只剩下30多个湖，大量的湖都被填掉了。
所以这样的情况下我们知道，排水实际上是次要的，你排不出去，因为长江水位一高，排水系统再发达你往哪排呀？你排到长江里面去吗？它比你高了，你怎么排？你不能排到海里，离海很远怎么排？没法排，就是考吸纳功能。但是由于它把湖填掉了，湖填掉以后，这个土它不能够吸纳了，那个水它没地方去，没地方去就倒灌，所以造成城市内涝的主要原因就在这里。
主持人：蓝述，现在看在中国发生的水灾，如果是同样大的水灾发生在国外，又会如何处理？如果和中共处理的方式相比较，又有什么样一个启示？
蓝述：洪灾，怎么样去处理洪灾？你要把中国和美国做一个比较会有很多很有意思的现象。一方面我们刚刚讲的，中共搞的就是填湖造地，然后到洪灾区、洪涝区去修堤，然后去向洪灾区，甚至向河流和湖泊区要地。可是在美国恰恰相反，它不但要保护这些自然的湖泊、河流，它连洪灾区，像洪灾区，比如说沼泽地，它都要把它保护起来，就是洪氾区，它都要把它保护起来。它为什么保护起来呢？1968年的时候，美国通过了一个叫作《国家洪水保险法》（National Flood Insurance Act，即NFIA），这个洪灾法案它非常的有意思，它在开宗明义第一段里面就写了这么一句话，它说，洪水是上帝的旨意，而洪灾则是人的行为造成的。
这个很有意思，就是说洪灾是人的行为造成，就是说你知道这个地方它要发大水，你就不要往那里住就完了，你不住到大水可能淹过来的地方，那你就不会有洪灾了嘛，就这么简单。既然洪水是上帝的旨意，那么首先你要治理洪水，你就要搞清楚这个上帝的旨意是什么？所以他就开展洪水保险研究（Flood Insurance Study，简称FIS），专门去研究这个洪水，一方面研究降雨量，要研究每一年洪峰来的时候洪灾的灾区有多大。
另外一个很主要的原因就是，上帝为什么要安排洪水？对不对？那么他就去研究，结果发现这个洪灾区它有很多的好处，你比如说它能够造成这个地下水的补充，然后给野生动植物带来大量的栖息地，给拥挤的城镇带来一个喘息的空间，能够起到净化空气的作用等等，他就发现了一大堆的好处，喔！原本这个上帝之所以安排了洪水是要给人类带来很多好处的，所以这个洪灾区他就要保护起来。
所以这整个的洪灾法案它所努力的方向是什么呢？不是说去填湖造地，或者说围河造地，而是要把所有的人，你如果是住在这个洪灾区里面，你要从这个洪犯区里面搬出去，这个洪水让它来淹，这个地方就让它来淹，就把它空出来，洪峰来就让它淹好了，这个是它最主要的这么一个治理的方式。你如果赖在那里不走，那个保险就年年涨，涨到你付不起，最后你就不得不搬走。他就采用这么一个方式，他把这个洪灾区保护起来。所以你可以看得出来美国人实际上在搞我们中国人传统讲的天人合一，什么叫天人合一信神嘛，他搞天人合一非常成功。
李天笑：我觉得有几种模式，中国人古代遵循的是天人合一，因势利导。你比如都江堰它是采取用一个分水流，四六比例，一方面可以灌溉、一方面可以排洪；另外，大禹治水也是根据因势利导，把这个洪峰，洪水的居高临下把它分出去，开通，把这个水引掉。另外还有江西赣州，宋朝排水系统福寿沟，据说到现在为止有近千年的历史，其它地方都淹没了，它没有一辆车漠顶的，这个也是一个例子。
说明中国古代到现在为止遵循的是什么？就是利用自然，自然给予的这种地势、它的这个情况来进行排水，一方面考虑排水、一方面还要取得利益。另外，在西方现在还有一个，他们遵循的方式就是把人的生命、把老百姓的安全、把城市建筑、人的居住环境放在首位来考虑。
你比方说现在世界上最发达的排水系统不是在美国、也不在中国、也不在其它地方，在日本，日本东京郊区有一个非常发达的，可以说是世界上最发达的一个排水系统，日本其它地方你可以看到很多地方都有这个涝灾、洪灾的报导，但是唯独东京地区没有，它是一个地下五十米深的地方，大概有个足球场这么大的地方，有五个很大的罐子，由二十多米高的柱子顶起来，你下去的话有一百多个台阶，这个里边就是把所有周围四条河流的水全部吸纳进来，吸纳进来然后根据情况再排出去，他采用最先进的排水原理。我不太懂，反正就是日本在这个方面，一个是地震、一个是水涝方面是下了大功夫的，换句话说他是把人的这种安全、把环境、把城市放在首位来考虑。
那么我们看到在中国，刚才也已经提到了，就是在江泽民和中共长期的错误的政策下面，它是把GDP的发展、把权力斗争，用发展经济的方式来破坏环境，所以导致两种不同的后果。
主持人：看到历次的灾难，包括1998年的洪水、包括汶山地震、包括SARS、再到现在的洪水，还有更多更多，这背后有多少天灾、有多少人祸？
李天笑：对，现在这个情况就是说，目前所有这些历史上所产生的这种天灾后面都有人祸，就是1949年以后中共的这个政策，就是它整个的与天斗、与地斗，发展GDP，然后用权力斗争，高于人民生命财产这种方式造成了目前的这个结果。
那么我想习近平他现在是接下了一个烂摊子，江泽民、中共留下一个烂摊子，他正在着手处理这个事情，但是也花很多时间，现在最主要的是要把江泽民这个集团给推上审判台，然后把中共这个制度给改变了，把中共解体了，然后有一个民主选举的中国，或者采取其它形式的中国，这样的话中国才能最后解决问题。
主持人：好，非常感谢两位的点评分析，感谢观众朋友们的收看和参与，我们下次节目再会。
