2016年07月19日热点互动直播
【热点互动】土耳其未遂政变：为何发生？有何影响？
【新唐人2016年07月19日讯】【热点互动】（1489）土耳其未遂政变：为何发生？有何影响：上周7月15日晚间，土耳其部分军人发动政变，数小时后，土耳其政府宣称，政变失败。那么，这次政变中据官方数据宣称有超过290人丧生，政变之后，土耳其当局展开了大规模的清洗，迄今为止，有超过7000人被抓捕，引发国际社会的广泛关注，那么，是什么原因造成了这次政变？为什么又迅速失败？下一步土耳其国内局势又是怎样？对欧盟和世界又有什么影响？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。上周五，7月15日晚间，土耳其部分军人发动政变，数小时后，土耳其政府宣称，政变失败。
这一次政变据官方数据，有超过290人丧生，政变之后，土耳其当局立刻展开大规模清洗，迄今为止，有超过7,000人被抓捕，引发国际社会的广泛关注。
什么原因造成这场政变？为什么迅速失败？下一步土耳其国内局势会是怎样？对于欧盟和世界又有何影响？今晚，我们请二嘉宾就此事件解读和分析。一位是在现场的时事评论员杰森博士，另一位是通过Skype连线的纽约城市大学政治学夏明教授。二位好。
杰森：您好，大家好。
主持人：谢谢二位。节目开始，我们先看一段背景短片。
过去三天以来，土耳其埃尔多安政府在国内展开大规模清洗行动。
土耳其总理耶伊尔德勒姆周一召开记者会，声称流亡美国的伊斯兰教教士居伦发起了这次政变，要求美国无条件将他引渡。
截至目前，土耳其当局已扣押了包括军人、警察、法官、检察官在内的七千五百多人。
面对大规模肃清动作，美国与欧盟等西方国家呼吁土耳其当局保持冷静，遵照民主基本原则，依法处理政变。
有消息说，土耳其考虑改变法律，再次实施死刑。
莫盖里尼（Federica Mogherini）对此发出警告，土耳其若恢复死刑，将阻碍与欧盟的入盟谈判。欧盟规定，会员国在加入之前，必须废除死刑。
另外，欧盟委员会负责土耳其入盟谈判的专员质疑土耳其短时间内扣押超过七千五百人，其逮捕名单很可能早已列好。
有专家指出，埃尔多安总统可能为了清算异己，进一步巩固权力，自导自演这一次早夭的政变。
欧盟周一召开成员国外长会议，关注埃尔多安连日来在国内的大规模清洗行动。
主持人：观众朋友，我们今天讨论的是土耳其刚刚发生的一起未遂政变，您对这个话题有任何观点，欢迎在节目中给我们打电话。
杰森，我想我们先探讨政变发生的原因，很多人都觉得非常突然。刚才新闻中又提到，有人认为可能是埃尔多安自导自演。您认为可能性有多大？主要原因是什么？
杰森：我真的不认为这个可能性很大，因为我一般不喜欢阴谋论。身为总统，谋求自己的权力巩固事实上有很多方式，用军事政变的方式是非常危险的。
主持人：可是很多人认为，抓捕的名单似乎是事先已经有了。
杰森：产生这么巨大、七千多人的名单，这一点可能有多种因素。一方面很可能他原来就有一些异己比如在军队、司法体系等，这时就趁机会抓了；也有可能抓了一部分人，由于刑讯逼供、打得没办法了把认识的名字都往出说，最后就抓了好多，这都有可能。
整个来说，确实土耳其的民主、法治方式并不是真的跟欧洲如此接轨，所以遇见这样的事情，很难避免埃尔多安以此清除异己。但是，如果说整个事情从头到尾都是他策划，那要多么缜密的过程才能使这么庞大的事情不出纰漏，最后能按他的意愿走下去？
我可以看到这次军变非常羸弱，5个小时就被全部歼灭，而且最后变成埃尔多安巩固权力的一次机会，所以对埃尔多安是件好事。但是，并不能因为对他是件好事就说从头到尾都是他策划的。
主持人：您觉得最主要或者可能诱发这次政变的原因是什么？
杰森：我们知道，不管埃尔多安做了几年总理，最后又做了总统，他统治这么多年的基本方式是逐渐把土耳其从相对世俗化的社会往民主欧盟方向走，变得越来越伊斯兰化而且相对独裁。过程中，社会中有一些世俗化人士特别是军中有非常大的怨气。
2013年，伊斯坦堡有社会抗议活动，一次大游行，最开始是环保活动，最后变成世俗派和伊斯兰派之间的争斗，最终埃尔多安还是以比较强权的方式给镇压下去了！那一次的游行抗议已经埋下不满的底蕴。
土耳其军方一直自认为是宪法的护卫者。1923年建立土耳其共和国之时，基本概念实施政教分离，整个国家是按世俗化方式走，伊斯兰作为主要宗教拜祭，不能进入政治生活。从埃尔多安越来越把伊斯兰教引入土耳其人的生活过程中，军方以宪法保护者的身份，特别是中层年轻的校级军官的不满情绪越来越强。
从这一次政变整体运作来说，好像也是一些校级军官、低阶官员做的。在我看来是情绪的发泄更多，倒不像是严谨的政变。
主持人：我想请问夏明教授，刚才杰森也提到，在土耳其历史上发生过多次军事政变，请您简单分析军方政变的历史背景？您认为这一次政变的直接诱因是什么？
夏明：土耳其国家本体继承的帝国传统，是从鄂图曼帝国而来，一战，鄂图曼帝国被支解以后，土耳其的国父凯末尔主要是进行国防现代化，打造了现代的土耳其国家。身为军人的凯末尔，不断推行土耳其社会的世俗化，逐渐把伊斯兰教和政治分开，而他建立的世俗化与共和主义的基本原则，又跟民粹主义、国家主义连系在一起。
所以土耳其整个政治遗产从国父凯末尔以下，非常容易给专制带来某种方便，凯末尔本身也是用专制方式推动现代化。在这样的传统中，土耳其的军队就成为世俗主义和现代化的积极推动者和保护者。这就是为什么当土耳其遇到各种政治危机或经济危机时，军人都会出来稳定政权，政权稳定之后再自愿回到兵营，然后把政权还给民营政府。
土耳其的军事政变有修正社会政治、经济发展的效果。这一次发生军事政变的直接原因是土耳其今天社会的矛盾很多。像刚才杰森讲到伊斯坦堡，当时是因为城市开发，涉及搬迁问题，引发中产阶级的反抗。另外，土耳其现在也腐败得非常厉害。当然还有一个重要原因，伊斯兰的意识形态在土耳其逐渐扩张得非常厉害。
我们知道，埃尔多安在伊斯兰化方面非常激进，比如他拒绝与女性握手，他有好些做法都是想把伊斯兰更体现在土耳其政治生活中，甚至有可能恢复伊斯兰的法律体系，因而引起土耳其中产阶级、年轻人、想进入欧盟、想保护世俗主义这些人的某种恐慌。我觉得这一次军事政变也是针对他的极权、伊斯兰化和目前的社会矛盾做出的反应。
主持人：我想请问杰森，我们看到这一次的政变确实是迅速失败了。在您看来是否仅仅因为没有坚定的决心？还是有其它原因？为什么导致迅速失败？
杰森：很多分析人士说，这一次政变犯了所有政变者可以犯的一切错误。从宏观的社会走向、民意、国际环境，到微观的具体政变执行包括对埃尔多安本人、手下大臣和其它相应媒体的控制，一切细节都是失败。
主持人：而且很有意思的是，总统通过iPhone的FaceTime就可以快速传播，号召支持者。
杰森：一下子就把自己的意愿展现给全国人民，然后人民走上街头。当然我们可以看到，这是整个土耳其社会不同阶层对于问题的意识程度差别很大造成的。埃尔多安本身有庞大的支持者，这些支持者是中、下阶层的人，他们有比较强烈的伊斯兰信仰，针对伊斯兰的方式他们非常尊崇埃尔多安的理念，这些人是埃尔多安的强烈支持者。
相对于中、上阶层，埃尔多安现在做得还没那么过分，所以对他们来说倒还没有到一定要铤而走险跟他对着干的情况；最上层的、个别精英阶层的中级官员已经难以容忍了，但是他们的情绪，没有真正在整个社会达到共识。
主持人：大的气候可能不定！
杰森：我觉得看来是整体气候还没有到时候，也就是说，精英阶层的思想没有真正被中、下层人民完全理解。就是这个概念。
主持人：我想请问夏教授，这一次政变，很多人说确实没有得到民意的支持。事后民众接受采访说，他们并不是完全支持埃尔多安，而是要支持民选的政府。您怎么看军人的政变并没有得到民意的支持？刚才二位谈到军人是为了维护世俗化或者民主化，而民众却认为不应该支持政变。
夏明：军事政变本身有局限性，因为军事政变本身就是一种阴谋，在这种情况下总归是由一小部分人运作的。当政变突然出现，如果尤其像刚才杰森讲的“犯了很多错误”，没有直接把总统或者他的阁员控制起来，当然总统就可以发出号召，告诉他的选民支持他。毕竟这个总统也是民选的，而且我们也知道他善于利用选民情绪，尤其是不断推动伊斯兰化，获得很多选民的支持。
土耳其很特别，是多政党的议会制国家，往往多政党议会制国家容易陷入政治混乱，像意大利和二战以前的法国都会走向政变之中，所以就需要有集中的权威来统管国家。土耳其长期以来由一位强人或者后来是由军队作为背景的支持，现在埃尔多安已经从总理变成超强的总统，他逐渐把总理和议会的权力削弱，再加强总统的权力，成为民选总统以后，他不断削弱司法和军队的影响，所以带来更多的权力控制，从某种程度上说，这是目前土耳其经济、宗教和社会稳定所需要的一种权威。
但是另一方面，我觉得土耳其人在经历了民主选举以后，当然他们不大愿意在军事政变中，以军队的权力把完成的民主程序一下子给抛弃掉。所以涉及的当然是有军队政变失败的原因。
主持人：我们等一下谈一谈到底下一步土耳其面临什么样的局势，在谈论之前有一个小小的插曲想请问二位。在这一次土耳其政变中，我们看到有两张照片被疯传，中国人很感兴趣。有一位土耳其人挡坦克，一张照片是趴在地上挡，一张是站着，很多人联想到当时“六‧四”的坦克人。我想先请问杰森，您认为这两者有没有可比性？他们的异同是什么？
杰森：我倒觉得有相对的可比性，都是民怨的表现。当时“六‧四”，很多北京市民都不愿意坦克进城，“六‧四”挡坦克的年轻人就是北京市民民怨的人身化。伊斯坦堡确实也有很多市民不希望军变，这位人士挡坦克也是一种民怨个人化的表现。这两次事件都让我们感到军人人性化的状态，但是最终我们可以看到，不幸的是中国军人的人性化还是被党性给压制住了，最终还是出现了血洗北京的现实。
主持人：不知道消息是不是真实，据魏京生说，当时“六‧四”的坦克人第二次又去另外一个地方挡坦克，后来就被坦克直接碾了过去。
杰森：对，北京市有很多坦克碾人的照片，我们可以看到历史上的照片有很多。但是伊斯坦堡军人直接就投降、放弃了，在我看来，至少这一次在伊斯坦堡的情况是民怨战胜了军令；人性战胜了所谓其它性。在中国，党性侵蚀了人性，最终留下一滩滩被坦克压扁尸体的惨烈照片作为历史的印证。
主持人：夏教授，您看到这两张照片对比之后，您是什么样的感想呢？
夏教授：在北京，军队是党的军队，为党国对民众开枪，而被捍卫的政权没有任何民意基础；对比今天土耳其的根本的差异，土耳其是多党制，尤其国内推行与以前不同的意识形态方向，作为国家捍卫者的军队，只是与某一政党发生冲突，所以枪口并不是直接对着人民，这也是为什么军队并没有对人民开枪。而且军队的使命在某种程度上说，是当民主遭受到威胁、于国家安危之际为出发点的，在正义方面可以得到论证的。因为毕竟担心土耳其的极权化会毁了这个国家，在民主符号的表面下把民主的实质给掏空了，最后再把国家引上不归之路。我觉得与中国的情况还是有很大的差别。
主持人：杰森，既然谈到中国，不知道为什么中国人对土耳其政变似乎比较感兴趣，我看到很多人在网上讨论。可能很多人都在想，政变对于中国有什么借鉴？或者很自然会想到中国的情况。我不知道您对这方面有什么看法？
杰森：海外网站的小道消息，习近平听到这个消息后，立刻紧急召集内部的高官会议，谋策如果中国发生类似事情该怎么应对。很多网民分析，土耳其这一次政变，在民众的反应下最后被解除了。中国的权力交接非常不透明，而且没有完整的法律体制，其实中国非常容易发生小范围政变成功的可能性。因为大家都不知道中央那些人在做什么，中央只要用一小群人，掌握最主要的核心权力，就可以用非常简单的方式，把以前派系的人全部打倒，造成合理上位的现象，因为大家都不知道权力是怎么交接的，也没有正确的法令渠道。
主持人：以前所谓的“四人帮”是不是就是这种情况？！
杰森：不管是不是“四人帮”上台、下台，其实都是类似机制。在我看来，中国官员是应该学一学，但是要正面地学；希望中国以后的权力交接走向透明机制，让人民知道真正中国的权力应该落在谁的手上，同时，机制应该有法律保证，让大家知道谁没有权力拿，是因为政变，而不是正常获得权力。当然，最终结果如果权力是老百姓给的，有民主选举制度就更加保险一些。比如这一次埃尔多安最后能用一只手机呼吁老百姓上街，把权力再还给他，至少他有基础，他的权力是老百姓选给他的。
主持人：线上有两位观众朋友，我们先接听加州丁先生的电话，丁先生您好。
加州丁先生：方菲主播好。在中古时代、几千年前，土耳其分成两部分，第一部分是鄂图曼土耳其，第二部分是塞尔柱土耳其，这两部分就常常起内哄，打来打去，老百姓伤亡无数。演变到今天的政变，回想一下土耳其历史并不会觉得很奇怪。我的观点是，事情再这样发展下去的话，受伤害的当然是老百姓，这一次已经至少死了200人，跟1965年的印尼政变有点像，很多右派将领被杀掉。再发展下去当然死伤越来越多，人命的影响和经济影响，谢谢。
主持人：谢谢丁先生。下一位是加州的包女士，包女士您好。
包女士：主持人好，专家学者们好。我希望大陆的民众要认识一点就是，一个民选的政府如果你不满意的话你可以罢免总统，罢免你所选的政府官。政变的方式是不可能的。所以它那个坦克它不敢压这个人，因为它知道它没有办法这么做，它的政变是不合法的。谢谢。
主持人：谢谢包女士。夏明教授，有关这个问题和观众的回应您能不能给稍微回应一下？
夏明：对，刚才观众也讲到历史。其实土耳其和中国有一点相近的历史，就是这两个国家都有古远的政治传统，都是帝国崩溃以后作为两个国家在守成帝国的遗产，而它们现在都面临国家分裂的危险，尤其是有少数民族的挑战，土耳其有库尔德族的挑战，还有另外少数民族的挑战；那么现在在中国有西藏和新疆的挑战。
中国目前对官员和军队各种清洗来看，目前中共领导人习近平在抢枪杆子、抢刀把子，对徐才厚、郭伯雄的派系进行大量的清洗，上百的将军也都遭到了清洗，现在对政法系统也在进行广泛的清洗。所以中国出现军事政变的可能性应该是有的，毕竟很多人面临这种清洗他可能会最后决意一战。
主持人：好的，我们现在来看一下土耳其现在的局势，杰森，现在它在大量的清洗不管是异己人士还是政变人士，很多西方国家都在担心土耳其总统会不会用这个机会进一步加强他的权力？也有人说其实他现在有很多的基础可以利用这个机会更好的推行民主。所有很多人在观望说他走哪条路。您怎么看？
杰森：对，西方在观望，目前来看，他的态势是强硬的，是想杀一儆百，以后不要再出这样的事的态度在走。此时此刻，各个国家都不能太责怪他，因为毕竟每个国家的政府都要保持这个国家的稳定性，不希望今天一个政变、明天一个军变的，对民主社会来说。但是他到底是不是在这个过程中找机会膨胀自己的权力，不择手段打压异己？这是还在观望的。美国的国务卿、法国的总统都已经发出喊话，希望这个事情不要违背民主法治的方式。
我也在观望，我觉得土耳其总统是个聪明人的话，他可以藉这个机会巩固自己的权力，又不把整个社会的法治、民主完全击溃。因为土耳其不能完全退回到所谓伊斯兰国家，因为土耳其世俗化已经几十年了，将近一百年了，最基本世俗化的民心、中产阶层是不允许他这么走的。他最终走的话，他会把此时此刻失一小部分人心变成失大部分人心。在我看来，明智的做法是应该逐渐逐渐巩固好权力以后再接着走民主化的道路。
主持人：那夏教授您怎么看土耳其下一步可能的局势？另外就是对于欧洲和世界会有什么样的影响？
夏明：对，有两种道路。其实军事政变的原因刚才我们也说到，其实就是土耳其逐渐的专制和伊斯兰化，如果他继续朝这条路上走，继续和普京、习近平一样的成为一个大权在握的专制领导人，再对目前军事政变的参与者进行大规模的报复，从而破坏军队的中立性、破坏司法的中立性，就会把土耳其撕裂，那么土耳其的痛苦会是长远的。
另外一种经验是尼日利亚，尼日利亚在70年代进行了内战以后，新上任的总统对所有的叛军进行大赦，然后说我们出现了矛盾，我们现在要解决矛盾、进行对话，再通过协和式的民主方式把各派利益重新进行整合，菁英重新进行制度安排。
我希望土耳其面对着欧盟的压力、面对着国际大的变迁，和它的本国民主化力量的增长，希望它能选择第二条道路。因为土耳其在过去一直想加入欧盟，所以它的动荡、军事政变当然对欧盟未来的前途蒙上了一层阴影，对欧洲的局势是有不利的影响。另外，土耳其是在金砖国家以外，它和乌克兰是被看作又一轮新兴成长的市场。但是目前乌克兰和土耳其都陷入到危机中，当然对世界经济都有负面影响。
主持人：杰森，同样问题。
杰森：土耳其从来都是一个关键的国家，它所在了欧洲和亚洲的门户上。土耳其乱起来的话，整个欧洲瞬间就乱了，因为整个中东的难民就涌过去了。土耳其如果往西方靠拢的话，它会给整个中东带来一个崭新的伊斯兰国家民主化的道路；如果它往伊斯兰化走，整个伊斯兰就彻底把欧洲迅速侵占了。
主持人：而且现在还牵扯到反恐的问题。
杰森：反恐的问题。所以在我们看来，土耳其这次军变引发的后效应其实不亚于脱欧这样一个过程，因为他事实上是欧盟未来一个发展对象。如果这个发展对象不但没有发展进来，而且变成欧洲门户的一个危险的炸弹，那么整个对于欧洲、对于文明世界是一个巨大的影响。
主持人：所以后效应可能影响很大。
杰森：对。是的。
主持人：好的，非常感谢今天二位的精彩评论，我们也感谢观众朋友的收看和参与。今天时间又到了，下次节目再见。
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。上周五，7月15日晚间，土耳其部分军人发动政变，数小时后，土耳其政府宣称，政变失败。
这一次政变据官方数据，有超过290人丧生，政变之后，土耳其当局立刻展开大规模清洗，迄今为止，有超过7,000人被抓捕，引发国际社会的广泛关注。
什么原因造成这场政变？为什么迅速失败？下一步土耳其国内局势会是怎样？对于欧盟和世界又有何影响？今晚，我们请二嘉宾就此事件解读和分析。一位是在现场的时事评论员杰森博士，另一位是通过Skype连线的纽约城市大学政治学夏明教授。二位好。
杰森：您好，大家好。
主持人：谢谢二位。节目开始，我们先看一段背景短片。
过去三天以来，土耳其埃尔多安政府在国内展开大规模清洗行动。
土耳其总理耶伊尔德勒姆周一召开记者会，声称流亡美国的伊斯兰教教士居伦发起了这次政变，要求美国无条件将他引渡。
截至目前，土耳其当局已扣押了包括军人、警察、法官、检察官在内的七千五百多人。
面对大规模肃清动作，美国与欧盟等西方国家呼吁土耳其当局保持冷静，遵照民主基本原则，依法处理政变。
有消息说，土耳其考虑改变法律，再次实施死刑。
莫盖里尼（Federica Mogherini）对此发出警告，土耳其若恢复死刑，将阻碍与欧盟的入盟谈判。欧盟规定，会员国在加入之前，必须废除死刑。
另外，欧盟委员会负责土耳其入盟谈判的专员质疑土耳其短时间内扣押超过七千五百人，其逮捕名单很可能早已列好。
有专家指出，埃尔多安总统可能为了清算异己，进一步巩固权力，自导自演这一次早夭的政变。
欧盟周一召开成员国外长会议，关注埃尔多安连日来在国内的大规模清洗行动。
主持人：观众朋友，我们今天讨论的是土耳其刚刚发生的一起未遂政变，您对这个话题有任何观点，欢迎在节目中给我们打电话。
杰森，我想我们先探讨政变发生的原因，很多人都觉得非常突然。刚才新闻中又提到，有人认为可能是埃尔多安自导自演。您认为可能性有多大？主要原因是什么？
杰森：我真的不认为这个可能性很大，因为我一般不喜欢阴谋论。身为总统，谋求自己的权力巩固事实上有很多方式，用军事政变的方式是非常危险的。
主持人：可是很多人认为，抓捕的名单似乎是事先已经有了。
杰森：产生这么巨大、七千多人的名单，这一点可能有多种因素。一方面很可能他原来就有一些异己比如在军队、司法体系等，这时就趁机会抓了；也有可能抓了一部分人，由于刑讯逼供、打得没办法了把认识的名字都往出说，最后就抓了好多，这都有可能。
整个来说，确实土耳其的民主、法治方式并不是真的跟欧洲如此接轨，所以遇见这样的事情，很难避免埃尔多安以此清除异己。但是，如果说整个事情从头到尾都是他策划，那要多么缜密的过程才能使这么庞大的事情不出纰漏，最后能按他的意愿走下去？
我可以看到这次军变非常羸弱，5个小时就被全部歼灭，而且最后变成埃尔多安巩固权力的一次机会，所以对埃尔多安是件好事。但是，并不能因为对他是件好事就说从头到尾都是他策划的。
主持人：您觉得最主要或者可能诱发这次政变的原因是什么？
杰森：我们知道，不管埃尔多安做了几年总理，最后又做了总统，他统治这么多年的基本方式是逐渐把土耳其从相对世俗化的社会往民主欧盟方向走，变得越来越伊斯兰化而且相对独裁。过程中，社会中有一些世俗化人士特别是军中有非常大的怨气。
2013年，伊斯坦堡有社会抗议活动，一次大游行，最开始是环保活动，最后变成世俗派和伊斯兰派之间的争斗，最终埃尔多安还是以比较强权的方式给镇压下去了！那一次的游行抗议已经埋下不满的底蕴。
土耳其军方一直自认为是宪法的护卫者。1923年建立土耳其共和国之时，基本概念实施政教分离，整个国家是按世俗化方式走，伊斯兰作为主要宗教拜祭，不能进入政治生活。从埃尔多安越来越把伊斯兰教引入土耳其人的生活过程中，军方以宪法保护者的身份，特别是中层年轻的校级军官的不满情绪越来越强。
从这一次政变整体运作来说，好像也是一些校级军官、低阶官员做的。在我看来是情绪的发泄更多，倒不像是严谨的政变。
主持人：我想请问夏明教授，刚才杰森也提到，在土耳其历史上发生过多次军事政变，请您简单分析军方政变的历史背景？您认为这一次政变的直接诱因是什么？
夏明：土耳其国家本体继承的帝国传统，是从鄂图曼帝国而来，一战，鄂图曼帝国被支解以后，土耳其的国父凯末尔主要是进行国防现代化，打造了现代的土耳其国家。身为军人的凯末尔，不断推行土耳其社会的世俗化，逐渐把伊斯兰教和政治分开，而他建立的世俗化与共和主义的基本原则，又跟民粹主义、国家主义连系在一起。
所以土耳其整个政治遗产从国父凯末尔以下，非常容易给专制带来某种方便，凯末尔本身也是用专制方式推动现代化。在这样的传统中，土耳其的军队就成为世俗主义和现代化的积极推动者和保护者。这就是为什么当土耳其遇到各种政治危机或经济危机时，军人都会出来稳定政权，政权稳定之后再自愿回到兵营，然后把政权还给民营政府。
土耳其的军事政变有修正社会政治、经济发展的效果。这一次发生军事政变的直接原因是土耳其今天社会的矛盾很多。像刚才杰森讲到伊斯坦堡，当时是因为城市开发，涉及搬迁问题，引发中产阶级的反抗。另外，土耳其现在也腐败得非常厉害。当然还有一个重要原因，伊斯兰的意识形态在土耳其逐渐扩张得非常厉害。
我们知道，埃尔多安在伊斯兰化方面非常激进，比如他拒绝与女性握手，他有好些做法都是想把伊斯兰更体现在土耳其政治生活中，甚至有可能恢复伊斯兰的法律体系，因而引起土耳其中产阶级、年轻人、想进入欧盟、想保护世俗主义这些人的某种恐慌。我觉得这一次军事政变也是针对他的极权、伊斯兰化和目前的社会矛盾做出的反应。
主持人：我想请问杰森，我们看到这一次的政变确实是迅速失败了。在您看来是否仅仅因为没有坚定的决心？还是有其它原因？为什么导致迅速失败？
杰森：很多分析人士说，这一次政变犯了所有政变者可以犯的一切错误。从宏观的社会走向、民意、国际环境，到微观的具体政变执行包括对埃尔多安本人、手下大臣和其它相应媒体的控制，一切细节都是失败。
主持人：而且很有意思的是，总统通过iPhone的FaceTime就可以快速传播，号召支持者。
杰森：一下子就把自己的意愿展现给全国人民，然后人民走上街头。当然我们可以看到，这是整个土耳其社会不同阶层对于问题的意识程度差别很大造成的。埃尔多安本身有庞大的支持者，这些支持者是中、下阶层的人，他们有比较强烈的伊斯兰信仰，针对伊斯兰的方式他们非常尊崇埃尔多安的理念，这些人是埃尔多安的强烈支持者。
相对于中、上阶层，埃尔多安现在做得还没那么过分，所以对他们来说倒还没有到一定要铤而走险跟他对着干的情况；最上层的、个别精英阶层的中级官员已经难以容忍了，但是他们的情绪，没有真正在整个社会达到共识。
主持人：大的气候可能不定！
杰森：我觉得看来是整体气候还没有到时候，也就是说，精英阶层的思想没有真正被中、下层人民完全理解。就是这个概念。
主持人：我想请问夏教授，这一次政变，很多人说确实没有得到民意的支持。事后民众接受采访说，他们并不是完全支持埃尔多安，而是要支持民选的政府。您怎么看军人的政变并没有得到民意的支持？刚才二位谈到军人是为了维护世俗化或者民主化，而民众却认为不应该支持政变。
夏明：军事政变本身有局限性，因为军事政变本身就是一种阴谋，在这种情况下总归是由一小部分人运作的。当政变突然出现，如果尤其像刚才杰森讲的“犯了很多错误”，没有直接把总统或者他的阁员控制起来，当然总统就可以发出号召，告诉他的选民支持他。毕竟这个总统也是民选的，而且我们也知道他善于利用选民情绪，尤其是不断推动伊斯兰化，获得很多选民的支持。
土耳其很特别，是多政党的议会制国家，往往多政党议会制国家容易陷入政治混乱，像意大利和二战以前的法国都会走向政变之中，所以就需要有集中的权威来统管国家。土耳其长期以来由一位强人或者后来是由军队作为背景的支持，现在埃尔多安已经从总理变成超强的总统，他逐渐把总理和议会的权力削弱，再加强总统的权力，成为民选总统以后，他不断削弱司法和军队的影响，所以带来更多的权力控制，从某种程度上说，这是目前土耳其经济、宗教和社会稳定所需要的一种权威。
但是另一方面，我觉得土耳其人在经历了民主选举以后，当然他们不大愿意在军事政变中，以军队的权力把完成的民主程序一下子给抛弃掉。所以涉及的当然是有军队政变失败的原因。
主持人：我们等一下谈一谈到底下一步土耳其面临什么样的局势，在谈论之前有一个小小的插曲想请问二位。在这一次土耳其政变中，我们看到有两张照片被疯传，中国人很感兴趣。有一位土耳其人挡坦克，一张照片是趴在地上挡，一张是站着，很多人联想到当时“六‧四”的坦克人。我想先请问杰森，您认为这两者有没有可比性？他们的异同是什么？
杰森：我倒觉得有相对的可比性，都是民怨的表现。当时“六‧四”，很多北京市民都不愿意坦克进城，“六‧四”挡坦克的年轻人就是北京市民民怨的人身化。伊斯坦堡确实也有很多市民不希望军变，这位人士挡坦克也是一种民怨个人化的表现。这两次事件都让我们感到军人人性化的状态，但是最终我们可以看到，不幸的是中国军人的人性化还是被党性给压制住了，最终还是出现了血洗北京的现实。
主持人：不知道消息是不是真实，据魏京生说，当时“六‧四”的坦克人第二次又去另外一个地方挡坦克，后来就被坦克直接碾了过去。
杰森：对，北京市有很多坦克碾人的照片，我们可以看到历史上的照片有很多。但是伊斯坦堡军人直接就投降、放弃了，在我看来，至少这一次在伊斯坦堡的情况是民怨战胜了军令；人性战胜了所谓其它性。在中国，党性侵蚀了人性，最终留下一滩滩被坦克压扁尸体的惨烈照片作为历史的印证。
主持人：夏教授，您看到这两张照片对比之后，您是什么样的感想呢？
夏教授：在北京，军队是党的军队，为党国对民众开枪，而被捍卫的政权没有任何民意基础；对比今天土耳其的根本的差异，土耳其是多党制，尤其国内推行与以前不同的意识形态方向，作为国家捍卫者的军队，只是与某一政党发生冲突，所以枪口并不是直接对着人民，这也是为什么军队并没有对人民开枪。而且军队的使命在某种程度上说，是当民主遭受到威胁、于国家安危之际为出发点的，在正义方面可以得到论证的。因为毕竟担心土耳其的极权化会毁了这个国家，在民主符号的表面下把民主的实质给掏空了，最后再把国家引上不归之路。我觉得与中国的情况还是有很大的差别。
主持人：杰森，既然谈到中国，不知道为什么中国人对土耳其政变似乎比较感兴趣，我看到很多人在网上讨论。可能很多人都在想，政变对于中国有什么借鉴？或者很自然会想到中国的情况。我不知道您对这方面有什么看法？
杰森：海外网站的小道消息，习近平听到这个消息后，立刻紧急召集内部的高官会议，谋策如果中国发生类似事情该怎么应对。很多网民分析，土耳其这一次政变，在民众的反应下最后被解除了。中国的权力交接非常不透明，而且没有完整的法律体制，其实中国非常容易发生小范围政变成功的可能性。因为大家都不知道中央那些人在做什么，中央只要用一小群人，掌握最主要的核心权力，就可以用非常简单的方式，把以前派系的人全部打倒，造成合理上位的现象，因为大家都不知道权力是怎么交接的，也没有正确的法令渠道。
主持人：以前所谓的“四人帮”是不是就是这种情况？！
杰森：不管是不是“四人帮”上台、下台，其实都是类似机制。在我看来，中国官员是应该学一学，但是要正面地学；希望中国以后的权力交接走向透明机制，让人民知道真正中国的权力应该落在谁的手上，同时，机制应该有法律保证，让大家知道谁没有权力拿，是因为政变，而不是正常获得权力。当然，最终结果如果权力是老百姓给的，有民主选举制度就更加保险一些。比如这一次埃尔多安最后能用一只手机呼吁老百姓上街，把权力再还给他，至少他有基础，他的权力是老百姓选给他的。
主持人：线上有两位观众朋友，我们先接听加州丁先生的电话，丁先生您好。
加州丁先生：方菲主播好。在中古时代、几千年前，土耳其分成两部分，第一部分是鄂图曼土耳其，第二部分是塞尔柱土耳其，这两部分就常常起内哄，打来打去，老百姓伤亡无数。演变到今天的政变，回想一下土耳其历史并不会觉得很奇怪。我的观点是，事情再这样发展下去的话，受伤害的当然是老百姓，这一次已经至少死了200人，跟1965年的印尼政变有点像，很多右派将领被杀掉。再发展下去当然死伤越来越多，人命的影响和经济影响，谢谢。
主持人：谢谢丁先生。下一位是加州的包女士，包女士您好。
包女士：主持人好，专家学者们好。我希望大陆的民众要认识一点就是，一个民选的政府如果你不满意的话你可以罢免总统，罢免你所选的政府官。政变的方式是不可能的。所以它那个坦克它不敢压这个人，因为它知道它没有办法这么做，它的政变是不合法的。谢谢。
主持人：谢谢包女士。夏明教授，有关这个问题和观众的回应您能不能给稍微回应一下？
夏明：对，刚才观众也讲到历史。其实土耳其和中国有一点相近的历史，就是这两个国家都有古远的政治传统，都是帝国崩溃以后作为两个国家在守成帝国的遗产，而它们现在都面临国家分裂的危险，尤其是有少数民族的挑战，土耳其有库尔德族的挑战，还有另外少数民族的挑战；那么现在在中国有西藏和新疆的挑战。
中国目前对官员和军队各种清洗来看，目前中共领导人习近平在抢枪杆子、抢刀把子，对徐才厚、郭伯雄的派系进行大量的清洗，上百的将军也都遭到了清洗，现在对政法系统也在进行广泛的清洗。所以中国出现军事政变的可能性应该是有的，毕竟很多人面临这种清洗他可能会最后决意一战。
主持人：好的，我们现在来看一下土耳其现在的局势，杰森，现在它在大量的清洗不管是异己人士还是政变人士，很多西方国家都在担心土耳其总统会不会用这个机会进一步加强他的权力？也有人说其实他现在有很多的基础可以利用这个机会更好的推行民主。所有很多人在观望说他走哪条路。您怎么看？
杰森：对，西方在观望，目前来看，他的态势是强硬的，是想杀一儆百，以后不要再出这样的事的态度在走。此时此刻，各个国家都不能太责怪他，因为毕竟每个国家的政府都要保持这个国家的稳定性，不希望今天一个政变、明天一个军变的，对民主社会来说。但是他到底是不是在这个过程中找机会膨胀自己的权力，不择手段打压异己？这是还在观望的。美国的国务卿、法国的总统都已经发出喊话，希望这个事情不要违背民主法治的方式。
我也在观望，我觉得土耳其总统是个聪明人的话，他可以藉这个机会巩固自己的权力，又不把整个社会的法治、民主完全击溃。因为土耳其不能完全退回到所谓伊斯兰国家，因为土耳其世俗化已经几十年了，将近一百年了，最基本世俗化的民心、中产阶层是不允许他这么走的。他最终走的话，他会把此时此刻失一小部分人心变成失大部分人心。在我看来，明智的做法是应该逐渐逐渐巩固好权力以后再接着走民主化的道路。
主持人：那夏教授您怎么看土耳其下一步可能的局势？另外就是对于欧洲和世界会有什么样的影响？
夏明：对，有两种道路。其实军事政变的原因刚才我们也说到，其实就是土耳其逐渐的专制和伊斯兰化，如果他继续朝这条路上走，继续和普京、习近平一样的成为一个大权在握的专制领导人，再对目前军事政变的参与者进行大规模的报复，从而破坏军队的中立性、破坏司法的中立性，就会把土耳其撕裂，那么土耳其的痛苦会是长远的。
另外一种经验是尼日利亚，尼日利亚在70年代进行了内战以后，新上任的总统对所有的叛军进行大赦，然后说我们出现了矛盾，我们现在要解决矛盾、进行对话，再通过协和式的民主方式把各派利益重新进行整合，菁英重新进行制度安排。
我希望土耳其面对着欧盟的压力、面对着国际大的变迁，和它的本国民主化力量的增长，希望它能选择第二条道路。因为土耳其在过去一直想加入欧盟，所以它的动荡、军事政变当然对欧盟未来的前途蒙上了一层阴影，对欧洲的局势是有不利的影响。另外，土耳其是在金砖国家以外，它和乌克兰是被看作又一轮新兴成长的市场。但是目前乌克兰和土耳其都陷入到危机中，当然对世界经济都有负面影响。
主持人：杰森，同样问题。
杰森：土耳其从来都是一个关键的国家，它所在了欧洲和亚洲的门户上。土耳其乱起来的话，整个欧洲瞬间就乱了，因为整个中东的难民就涌过去了。土耳其如果往西方靠拢的话，它会给整个中东带来一个崭新的伊斯兰国家民主化的道路；如果它往伊斯兰化走，整个伊斯兰就彻底把欧洲迅速侵占了。
主持人：而且现在还牵扯到反恐的问题。
杰森：反恐的问题。所以在我们看来，土耳其这次军变引发的后效应其实不亚于脱欧这样一个过程，因为他事实上是欧盟未来一个发展对象。如果这个发展对象不但没有发展进来，而且变成欧洲门户的一个危险的炸弹，那么整个对于欧洲、对于文明世界是一个巨大的影响。
主持人：所以后效应可能影响很大。
杰森：对。是的。
主持人：好的，非常感谢今天二位的精彩评论，我们也感谢观众朋友的收看和参与。今天时间又到了，下次节目再见。
